Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[ambl]

Chyba ci "hist(e)orycy"kończyli akademię tego ich tam zŁomonosowa sądząc po
wiedzy.Jak to jest że co wybitniejszy Ruski ma nazwisko pochodzenia polskiego
albo niemieckiego?

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[alakyr]

Każdy naród ma swoich idiotów. My mamy Gazetę Polską, Wyszkowskiego,
Bartnika, Ziemkiewicza, oni maja swoich. Normalka.

[ambl]

alakyr napisał:

> Każdy naród ma swoich idiotów. My mamy Gazetę Polską, Wyszkowskiego,
> Bartnika, Ziemkiewicza, oni maja swoich. Normalka.<Ale mamy też gazwyb i
Michnika,niestety

[maaac]

"Niestety"? Czyli wolałbyś by nie było takich co "idiotów" tropią z
jednej i drugiej strony?

[ewswr]

Dobra robota.
Znaleźc gdzies na uboczu jakiegos kolesia, co tam cos gdzies wysmażył i sprawe rozdmuchac. "Rosjanie fałszuja historie!!" blablabla. Mało to w Polsce podobnych "historyków"?
Z kolei takich samych "historyków", ale z zaj..bem w druga stronę, nazwac ludźmi odważnymi i prawymi. To że nie cofają sie przed najwiekszymi bzdurami, mijaja sie czesto z prawda, naginaja fakty itd, nic to, wazne że robią to w naszych, jedynie słusznych celach propagandowych.

[maaac]

Taka ciekawa obserwacja. Dla czego na terenach bliższych Rosji w
Polsce "bradziej" kochają Żydów niż na tych dalszych? Jaki miała na
to wpływ struktura państwowa Rosji (fałszywka Protkołów)?

[lubat]

Jak to jest że co wybitniejszy Ruski ma nazwisko pochodzenia polskiego
> albo niemieckiego?

A może jakieś nazwiska na poparcie tej tezy?
Tylko nie Dzierżyński ani Rokossowski, bo ten pierwszy miał narodowość
"proletariacką", a do tego drugiego nie chcieli się przyznawać ani Rosjanie, ani
Polacy, po obu stronach - ci prawdziwi.

[kacap_z_moskwy]

Moze mial na mysli bolszewikow?

[ambl]

kacap_z_moskwy napisał:

> Moze mial na mysli bolszewikow?< U bolszewików najczęściej sPOtykane to
ch.jo-p.zdow

[czlowiek_ksiazka]

Jak to?
A Czajkowski, Dostojewski i Puszkiński!? :)
Wszyscy z Grudziądza.

Na poważnie: przysłuchiwałem się wczoraj dyskusji księdza
Isakiewicza z Wujcem. Po raz pierwszy w życiu zrozumiałem stanowisko
księdza Isakiewicza, tego od lustracji chyba(?)!
Jak ten Wujec z UD pięknie mówił o tym, że Ukraińcy mają prawo, mogą
i powinni się różnić, mieć swoich bohaterów ("bohaterów" typu
zbrodniarz ludobójca Bandera), że trzeba być wyrozumiałym i
tolerancyjnym wobec morderców Polaków, itp. Zbierało mi się na
wymioty jak słuchałem Wujca wybielającego zbrodniarza i
usprawiedliwiającego zmanipulowaną nieszczęsną młodzież na Ukrainie
Zachodniej.

Kiedy mowa o Rosji i komunistach w Rosji wielbiących Stalina, etc.,
wobec których też moglibyśmy być wyrozumiali, ..., to propagandowe
klepanie banałów eksperta Wujca nagle się wyłącza.

[puba]

czlowiek_ksiazka

smieszy mnie takie czarno-biale podjescie (jak u kaczynskich).
Toz na takiej samej podstawie mozna zakazac czczenia Piłsudskiego w Polsce.
zastanów się. zwłaszcza nim napiszesz "a to, to co innego"

Stalin był gorszy od Hitlera-bez porównania

[de.os]

Zamienił Rosje w Auschwitz-rosje

[mr_kagan]

Niezle ci IPN wypral mozg. Za Hitlera nie wolno bylo w Polsce
nawet wykonywac utworow Chopina, a za Stalina w Warszawie odbywaly
sie regularnie Konkursy Chopinowskie...

[ambl]

No choćby Przewalski,ojciec ich "słoneczka"Wisarionowicza POdobnież

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[asmall4]

A po co gdybać kto był winny ??
===============================
""Tekst przemówienia Józefa Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego
KC WKP(bJ 19 sierpnia 1939 roku

Kwestia pokoju albo wojny wchodzi w krytyczną dla nas fazę. Jeżeli
zawrzemy układ o wzajemnej pomocy z Francją i Wielką Brytanią,
Niemcy zrezygnują z Polski i zaczną szukać modus vlvendt z państwami
zachodnimi. Wojnie się zapobiegnie, ale w przyszłości wydarzenia
mogą przyjąć obrót niebezpieczny dla ZSRR. Jeżeli przyjmiemy propozycję
Niemiec i zawrzemy z nimi paki o nieagresji. Niemcy, oczywiście,
napadną na Polskę, a wtedy przystąpienie do tej wojny Francji i Anglii
będzie nieuniknione. Europę Zachodnią ogarną poważne niepokoje
i zamieszki. W tych warunkach będziemy mieli duże szanse pozostania
na uboczu konfliktu i przystąpienia do wojny w dogodnym dla nas
momencie.
Doświadczenie ostatnich dwudziestu lat wskazuje, że w okresie
pokoju niemożliwy jest w Europie ruch komunistyczny na tyle silny.
by partia bolszewicka mogła zagarnąć władzę. Dyktatura tej partii jest
możliwa jedynie jako rezultat wielkiej wojny. Dokonamy własnego
wyboru; jest to jasne. Powinniśmy przyjąć propozycję Niemiec
i uprzejmie odesłać do domu misję francuską, Pierwszą korzyścią,
jaką odniesiemy, będzie zniszczenie Polski aż po przedpola Warszawy,
włącznie z ukraińską Galicją.
Niemcy pozostawiają nam całkowitą swobodę działania w krajach
bałtyckich i nie sprzeciwiają się powrotowi w granice Związku Radzieckiego
Besarabii. Gotowe są odstąpić nam jako strefę wpływów
Rumunię, Bułgarię i Węgry. Otwarty pozostaje problem Jugosławii...
Jednocześnie jednak powinniśmy przewidzieć następstwa, wynikające
zarówno z ewentualnej klęski Niemiec, jak i z ich ewentualnego zwycięstwa.
W wypadku klęski nieuchronnie nastąpi sowietyzacja Niemiec
i zostanie utworzony rząd komunistyczny. Nie wolno nam zapominać,
że zsowietyzowane Niemcy znajdą się w wielkim niebezpieczeństwie,
jeśit owa sowietyzacja będzie następstwem klęski Niemiec
w krótkotrwałej wojnie. Anglia i Francja będą jeszcze wystarczająco
silne, by opanować Berlin i unicestwić zsowietyzowane Niemcy. A my
nie będziemy w sianie przyjść z pomocą naszym bolszewickim towarzyszom
w Niemczech.
Tak więc, nasze zadanie polega na tym, by Niemcy były w stanie
prowadzić wojnę jak najdłużej, po to. by Anglia i Francja, zmęczone
i wyniszczone, nie mogły pokonać zsowletyzowanych Niemiec. ZSRR.
zachowując stanowisko neutralne i oczekując na sprzyjający moment,
będzie udzielać pomocy obecnym Niemcom, zaopatrując je
w surowce i produkty. Rozumie się jednak samo przez się, że nasza
pomoc nie powinna przekraczać określonych rozmiarów, mogłaby to
bowiem zachwiać naszą ekonomiką i osłabić potęgę naszej armii.
Jednocześnie musimy prowadzić aktywną propagandę komunistyczną,
zwłaszcza w bloku angielsko-francuskim, a przede wszystkim
we Francji. Powinniśmy być przygotowani na to, że w tym kraju
w okresie wojny partia będzie zmuszona odstąpić od działalności legalnej
i zejść do podziemia. Wiemy, że ta robota będzie wymagać wielu
ofiar, ale nasi francuscy towarzysze nie będą się wahać, ich zadaniem
powinna być przede wszystkim demoralizacja i rozkład armii oraz
policji. Jeśli le wstępne zadania zostaną wykonane należycie, bezpieczeństwo
radzieckich Niemiec będzie zapewnione, a to z kolei ułatwi
sowietyzację Francji.
Aby te piany mogły zostać zrealizowane, konieczne jest. by wolna
uwala jak najdłużej, i właśnie na to powinny być skierowane
wszystkie sity. którymi dysponujemy w Europie Zachodniej i na Bałkanach.
Rozpatrzmy teraz drugą ewentualność, to jest zwycięstwo Niemiec.
Niektórzy są zdania, że taka możliwość stanowi dla nas poważne
zagrożenie. Jest w tej opinii jakaś cząstka prawdy, ale byłoby błędem
sądzić, że owo zagrożenie będzie tak bliskie i tak wielkie, jak niektórzy
je sobie wyobrażają. Jeżeli Niemcy odniosą zwycięstwo, wyjdą z wojny
zbył wyniszczone, by rozpocząć konflikt zbrojny z ZSRR. w każdym
razie w ciągu najbliższych dziesięciu lat.
Główną troską Niemiec będzie pilna obserwacja pokonanych Anglii
i Francji, aby zapobiec ich odrodzeniu. Z drugiej strony, zwycięskie
Niemcy wejdą w posiadanie olbrzymich terytoriów f przez wiele dziesięcioleci
będą zajęte Ich eksploatacją" i zaprowadzaniem tam niemieckich
porządków. Jest rzeczą oczywistą, że Niemcy będą zbyt zajęte
gdzie indziej, aby się zwrócić przeciwko nam.
Jeszcze jedno będzie działać na rzecz naszego bezpieczeństwa.
W pokonanej Francji Komunistyczna Partia Francji zawsze będzie
bardzo silna. Rewolucja komunistyczna nadejdzie nieuchronnie, a my
będziemy mogli wykorzystać tę okoliczność, by przyjść z pomocą
Francji i uczynić ją naszym sojusznikiem. Później wszystkie narody,
które trafią pod -pieczę" zwycięskich Niemiec, również staną się naszymi
sojusznikami. Otworzą się przed nami rozległe perspektywy
szerzenia Rewolucji Światowej.
Towarzysze! W interesie ZSRR - Ojczyzny Mas Pracujących, jest, by
wojna wybuchła pomiędzy Rzeszą i kapitalistycznym blokiem angielsko-
francuskim. Należy zrobić wszystko, żeby ta wojna ciągnęła się
jak najdłużej, po to. by obie strony nawzajem się wyniszczyły. Właśnie
dlatego powinniśmy się zgodzić na zawarcie zaproponowanego przez
Niemcy paktu, i pracować nad tym. by ta wojna, gdy już zostanie
wypowiedziana, trwała jak tylko można najdłużej. Trzeba będzie
wzmóc działalność propagandową w krajach walczących, po to. byśmy
byli gotowi w momencie, gdy wojna się skończy...

Tekst odnaleziony przez T. Buszujeivą w zasobach tajnych zbiorów
zdobycznych byłego Archiwum Zbiorów Specjalnych ZSRR - Rosyjskie
Centrum Gromadzenia Dokumentacji t Badań Historii Najnowszej
IRCChJDM): zespół 7, rejestr 1, teka 1223."
===========================================
ruskim "historkom" i propagandystom badanie dokumentów źródłowych jest obce ...
Nie dziwota skoro Putin pochował papiery i archiwum prezydenckim i innych .

[alakyr]

I jak strasznie Stalin pomylił się w ocenie sytuacji. Widać z tego
że traktowanie Paktu Ribbentrop- Mołotow jako spisku stalinizmu z
nazizmem jest kompletna bzdurą na potrzeby naszych propagandystów.

przeciez ten tekst potwierdza teze o pakcie

[niezapowiedziany]

jako narzedziu wywolania i umozliwienia napasci Niemiec na Polske.
Tajny zalacznik do tego paktu, okreslajacy rozbior Polski jest
wspomniana przez Stalina czescia o strefach wplywow. To sa
dokumenty, czyli fakty a nie interpretacje... ZSRR z III Rzesza
wspolpracowal, a ocena Stalina tylko mowi o motywach.

[alakyr]

OK, masz rację ale mnie chodzi o pojawiające się tezy że Pakt
Ribbentrop-Mołotow miał decydującą wagę w rozwoju sytuacji w Europie
po 1937 roku. A to już jest nadużycie.

[mirekp70]

Pomylił się? Nie tak bardzo. W efekcie ZSSR, przy wielkich ofiarach,
znalazło sie w gronie zwyciężców... Tak czy inaczej przyczynił sie
do rozpętania wojny przez Niemcy, i wyszedł na tym całkiem
nieźle... On osobiście, bo juz te dziesiatki milionów obywateli
ZSSR - ofiar wojny - duzo gorzej. Ale kto by się tym przejmował..

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[unitestates]

ruscy za oczywiste uznają iż słaby ustępuje mocniejszemu, skoro słaby nie
ustąpił to sam jest sobie winien, to co prezentują ruscy jest esencją ich
mentalności wartą zapamiętania, uzyskujemy nowe spojrzenie na ruską mentalność
i ich postępowanie z innymi.

Dziwne te wasze wypowiedzi...

[rusakolep]

Sugeruja ze to normalne,ze kazda ze stron ma swoich zajo..w
"historykow",bedacych marginesem zycia politycznego.Przypomne ze takim "zajo..m"
byl swego czasu niezapomniany wujaszek Adolf,zapraszany na salony jako
ciekawostka i smieszny paranoik.Dlatego kazde ruskie scierwo wypowiadajace
podobne brednie jak ten suczy KGBowski syn Zukow powinni byc wlasnie ELIMINOWANI
FIZYCZNIE.

[alakyr]

Dziwne że nie znajdujesz dla siebie miejsca w tym
katalogu "historyków". Adolf przy Tobie to głupi przedszkolak.

[...]

[rusakolep]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alakyr]

Jak Cie czytam to coraz bardziej rozumiem sens zamykania niektórych
w zakładach psychiatrycznych zamiast gułagach.

[cehaem]

> Sugeruja ze to normalne,ze kazda ze stron ma swoich zajo..w
> "historykow",bedacych marginesem zycia politycznego.Przypomne ze takim "zajo..m
> "
> byl swego czasu niezapomniany wujaszek Adolf,zapraszany na salony jako
> ciekawostka i smieszny paranoik.Dlatego kazde ruskie scierwo wypowiadajace
> podobne brednie jak ten suczy KGBowski syn Zukow powinni byc wlasnie ELIMINOWAN
> I
> FIZYCZNIE.

Wypisujecie takie bzdury, a potem nastepuje wielka dziwota, jak propaganda
kremla pokazuje je Rosjanom i mowi: wot, smatritie...

Widac, ze srodowisko naukowe (pisane przez wielkie N) Rosji od takich bzdur sie
odcina. Nie ma co sie wiec pienic, tylko spokojnie sledzic wybryki. Po aferze z
tekstem na stronie Ministerstwa Obrony FR tez sie niektorym glupio zrobilo...

Apropos poruszonych spraw: ciekawe kiedy do polskiej opinii dotrze, ze zrobienie
z Gdanska Wolnego Panstwa bylo pogwalcenien praw tamtejszej ludnosci.

[kapitan.kirk]

cehaem napisał:

> Apropos poruszonych spraw: ciekawe kiedy do polskiej opinii
dotrze, ze zrobienie
> z Gdanska Wolnego Panstwa bylo pogwalcenien praw tamtejszej
ludnosci.

Prawa tamtejszej ludności do życia w Niemczech zderzyły się wówczas
z prawami Polski do odzyskania Pomorza. A ponieważ nie było żadnego
powodu, by te pierwsze uznać za istotniejsze od tych drugich (a
nawet wręcz przeciwnie, zważywszy że to Niemcy przegrali wojnę),
powołano WMG jako rozwiązanie kompromisowe między tymi dążeniami -
które jednak oczywiście nikogo ostatecznie nie zadowoliło, jak
większość tego rodzaju kompromisów...

Pzdr

[cehaem]

> Prawa tamtejszej ludności do życia w Niemczech zderzyły się wówczas
> z prawami Polski do odzyskania Pomorza. A ponieważ nie było żadnego
> powodu, by te pierwsze uznać za istotniejsze od tych drugich (a
> nawet wręcz przeciwnie, zważywszy że to Niemcy przegrali wojnę),
> powołano WMG jako rozwiązanie kompromisowe między tymi dążeniami -
> które jednak oczywiście nikogo ostatecznie nie zadowoliło, jak
> większość tego rodzaju kompromisów...

Tym samym pogwalcono prawo ludnosci do samostanowienia, opierajac sie na
roszczeniach pochodzacych z epoki przednarodowej. Jasne, ze interes POlski w
dostepie do Baltyka rozumie sie sam przes sie, ale przez to zafundowano kolejny
punkt, na ktorym nastepowaly tarcia z Berliniem.
II Rp dokonala czynu nieprawdopodonego, jakim bylo bycie w konflikcie (lub
formalnym stanie wojennym) z najwazniejszymi z sasiadow.

[kapitan.kirk]

cehaem napisał:

> Tym samym pogwalcono prawo ludnosci do samostanowienia, opierajac
sie na
> roszczeniach pochodzacych z epoki przednarodowej.

Powtarzam: to Niemcy przegrały Iwś, a nie Polska. Powoływanie się w
tej sytuacji na "prawo do samostanowienia" to przykład hipokryzji
zakrawającej na kpiny - w sytuacji gdy jeszcze niewiele miesięcy
wcześniej, od ponad 100 lat znaczna część, a od ok. 1916 praktycznie
cała ludność Polski była pod okupacją niemiecko-austriacką; przy
czym o "prawie do samostanowienia" jakoś dziwnie wtedy mowy nie było.

> Jasne, ze interes POlski w
> dostepie do Baltyka rozumie sie sam przes sie, ale przez to
zafundowano kolejny
> punkt, na ktorym nastepowaly tarcia z Berliniem.

Ów punkt zapalny "zafundowano" znacznie wcześniej, bo podczas
Rozbiorów - sytuacja po 1918 była ich prostą konsekwencją a rebours.
Pruscy politycy byli dorosłymi ludźmi i powinni zdawać sobie sprawę
z tego, że zabierając Polsce ziemie w chwili gdy była ona słaba,
ryzykują że jeśli kiedyś będzie silna, zapragnie je odebrać, wraz "z
odsetkami". Zaryzykowali i przegrali - ich problem...

> II Rp dokonala czynu nieprawdopodonego, jakim bylo bycie w
konflikcie (lub
> formalnym stanie wojennym) z najwazniejszymi z sasiadow.

Wymień mi, proszę, sąsiadów np. Czechosłowacji, Wegier, ZSRR czy
Niemiec, z którymi państwa te były summa summarum w lepszej zgodzie
niż Polska ze swoimi sąsiadami...

Pzdr

[cehaem]

> Powtarzam: to Niemcy przegrały Iwś, a nie Polska. Powoływanie się w
> tej sytuacji na "prawo do samostanowienia" to przykład hipokryzji
> zakrawającej na kpiny - w sytuacji gdy jeszcze niewiele miesięcy
> wcześniej, od ponad 100 lat znaczna część, a od ok. 1916 praktycznie
> cała ludność Polski była pod okupacją niemiecko-austriacką; przy
> czym o "prawie do samostanowienia" jakoś dziwnie wtedy mowy nie było.

Prawo do samostanowienia mialo teoretcznie na celu osiagniecie trwalego pokoju a
nie "odwdzieczanie sie".

> Ów punkt zapalny "zafundowano" znacznie wcześniej, bo podczas
> Rozbiorów - sytuacja po 1918 była ich prostą konsekwencją a rebours.
> Pruscy politycy byli dorosłymi ludźmi i powinni zdawać sobie sprawę
> z tego, że zabierając Polsce ziemie w chwili gdy była ona słaba,
> ryzykują że jeśli kiedyś będzie silna, zapragnie je odebrać, wraz "z
> odsetkami". Zaryzykowali i przegrali - ich problem...

Rozbiory mialy miejsce ponad 120 wczesniej, kiedy pojecie panstwa narodowego
jeszcye tkwilo w powijakach. Kwestie granicy i stosunkow pomiedzy Polska a
Niemcami dalo sie rowiazac inaczej. Szczegolnie oszukany Berlin poczul sie, gdy
ostateczna granica nie miala nic wspolnego z podzialem etniczym w prowincji oraz
przecinala wazne polaczenia kolejowe w kilku miejscach. Takich punktow mozna
bylo uniknac.

[kapitan.kirk]

cehaem napisał:

> Prawo do samostanowienia mialo teoretcznie na celu osiagniecie
trwalego pokoju
> a nie "odwdzieczanie sie".

Ja nie mówię, że prawo do samostanowienia narodów jest złe czy w
jakiś sposób nieważne - a jedynie, że powoływanie się na nie przez
Niemców w 1919, w odniesieniu do własnej mniejszości w krajach
jeszcze niedawno okupowanych, to szczyt hipokryzji. Najwyraźniej
współcześni też mieli jakąś tego świadomość...

> Rozbiory mialy miejsce ponad 120 wczesniej, kiedy pojecie panstwa
narodowego
> jeszcye tkwilo w powijakach.

No to co? W 1918 nie było już wszak "w powijakach"...

> Kwestie granicy i stosunkow pomiedzy Polska a
> Niemcami dalo sie rowiazac inaczej. Szczegolnie oszukany Berlin
poczul sie, gdy
> ostateczna granica nie miala nic wspolnego z podzialem etniczym w
prowincji oraz
> przecinala wazne polaczenia kolejowe w kilku miejscach. Takich
punktow mozna bylo uniknac.

Nie wiem czemu odnoszę wrażenie, że za sprawiedliwe uznałbyś dopiero
takie granice, które wszystkie ziemie czy koleje "sporne"
pozostawiłyby po niemieckiej stronie. A to nie tak - wiekszość z
tych terytoriów zamieszkiwała ludność o mieszanym składzie
narodowościowym i z tego względu, jak również z różnych przesłanek
historycznych, zarówno Polska, jak i Niemcy uznawały je za swoje,
przedstawiając na poparcie tego całkiem rzeczowe, a zarazem
wzajemnie sprzeczne argumenty. Cóż, wystarczy to podsumować krótkim
przypomnieniem faktu, że wg spisu z 1921, narodowość niemiecką
podało 769,4 tys. obywateli polskich, zaś w analogicznym spisie
niemieckim z 1925 wykazano w Niemczech 1.525,6 tys.
osób "dwujęzycznych", tj. mówiących po polsku i ewentualnie po
niemiecku (z czego 302 tys. posługujacych się wyłącznie
językiem polskim). To chyba najdobitniej świadczy o tym, która
strona była bardziej powściągliwa w reparacjach terytorialnych na
tle narodowościowym...

Pzdr

Finlandia

[grba]

Włączyłem kiedyś rosyjski kanał TV i widzę łysego stojącego na placu w
zabytkowym centrum Petersburga dawniej Leningradu dawniej Petersburga. Łysy
przypomniał ile kilometrów było do dawnej granicy z Finlandia i dodał, że
miejsce w którym stoi było w zasięgu fińskich armat.

Wniosek: wojna zimowa była wojną obronną.

A potem czytasz wiekopomne myśli towarzysza Stalina, który w kwietniu 1940
roku rzekł:
„Wiemy z historii naszej armii, naszego kraju, że Finlandia podbijana była
[przez Rosję] cztery razy... My próbowaliśmy dokonać tego po raz piąty."

[asmall4]

Dodać do tego należy ,że w 1941 przed napaścią Hitlera na ZSRR była przygotowana
2 wojna z Finlandią ...
Zgromadzono ogromnie siły i środki ,których zabrakło na południu od Leningradu w
najważniejszym momencie ...
Bez napaści na Finlandię w 39r. w Leningradzie nie umarło by z głodu 2mln ludzi ...
Ale te fakty miłośnikom ZSRR i naszystom na forum ciężko wchodzą w baniak :)

[mr_kagan]

Wielki problem przesunac wojsko kilkadziesiat km z jednej strony
miasta na druga... Przypominam, ze ZSRR przewiozlo cale fabryki z
zachodu ZSRR za Ural...

[asmall4]

Nie chodzi o problem tylko o to ,że dyslokacja wojsk pokazuję gdzie mięli
zaatakowąć . I zaatakowali Finlandię w 41 ,ale szybko dostali po życi .
Atak na Finów był ważniejszy od obrony Litwy,Łotwy i Estonii :)

Niemcy

[elsby]

zanieśli gałązkę oliwną do Stalingradu.

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[nektarist]

Mnie już nic nie zdziwi jeśli chodzi o Rosję. Tyle bezczelnych kłamstw i
cynicznych przekrętów było ich udziałem, że wszystkiego można się spodziewać.
Cała Rosja jest zbudowana na kłamstwie i zbrodni. Niestety nic nie wskazuje na
to by to miało się zmienić.

Czemu Wyborcza się dziwi?

[gooty]

Przekłamywanie historii to nie tylko pasja rosyjskiego MSZ-tu.
Przecież nie kto inny a Wyborcza i jej duchowy przywódca -
A.Michnik, ostro promują chociażby wątpliwą twórczość J.T.Grossa,
która podtrzymuje na świecie mit Polaków-Antysemitów i coraz
częstsze "pomyłki" w stylu "polskie obozy koncentracyjne"...

[cehaem]

> Przekłamywanie historii to nie tylko pasja rosyjskiego MSZ-tu.
> Przecież nie kto inny a Wyborcza i jej duchowy przywódca -
> A.Michnik, ostro promują chociażby wątpliwą twórczość J.T.Grossa,
> która podtrzymuje na świecie mit Polaków-Antysemitów i coraz
> częstsze "pomyłki" w stylu "polskie obozy koncentracyjne"...

Gross nie musi niczego podtrzymywac. Sami o to dobrze dbamy. Chcesz sie
przekonac? Zaloz jarmulke i wyrusz na miasto...

Rosyjski MSZ i Wyborcza-something in common

[gooty]

Wyborcza, podobnie jak rosyjski MSZ ma "wybiórcze" podejście do
faktów-takze tych historycznych

"Zagadki"

[kumpel_kolesia]

Jaki był sens obrony Poczty Polskiej w Gdańsku, jeśli nie oczekiwanie
odsieczy? Jaka armia zdolna jest zająć duże miasto w 12 godzin? Tylko taka,
która pierwsza uderzy - ma taką szansę. Westerplatte też oczekiwało rychłej
odsieczy. Na co liczyli? Na atak polskich oddziałów chyba, bo na co?
Więc miał być ten atak czy nie? Kto to mówił, że "będziemy konie poić w
Szprewie w Berlinie?" Hitler uderzał jednak szybciej. Rozbijał armie, które
nawet mostów nie miały zaminowanych! Armie, które nie miały żadnych umocnień!
Skoro to nie był szyk obronny to jaki to był szyk? Lotniska polowe budowano
blisko niemieckiej granicy... Ale głupio się przyznać, że dostało się
wyprzedzająco w szczękę. Tak samo dostali potem Sowieci w 1941 roku. Dopiero
na Łuku Kurskim Hitlerowi ten numer się nie udał! Blitzkrieg - jego istotą
było - wyprzedzenie uderzenia. Ale jeszcze lata upłyną, zanim ktoś odważy się
inaczej spojrzeć na kampanię wrześniową i dalsze wydarzenia. Już lepiej
przedstawiać Rydza w dziwnym świetle, wiecznie opowiadać o bohaterskiej
obronie tu i tam jakiś fragment, by, broń Boże, ktoś nie doszedł do wniosku -
cholera, to myśmy mieli pierwsi zaatakować! Dobra, będziemy mówić tylko o
niepotrzebnie odwołanej powszechnej mobilizacji... Rzecz przecież w tym - kto
pierwszy strzelił - a mieli być nimi Niemcy i... zostali. Dlatego Goebbels
ględził o tym, że "zwycięzców nikt nie sądzi" - agresorem jest ten, kto
pierwszy strzela. Hm, tylko że w przypadku Polski było to tak, że Niemcy
pierwsi strzelili i... trafili. A jak się jeszcze słanialiśmy na nogach, to
Sowiety nas dobiły. Wygrali... jak zwykle... Anglicy. Oni powstrzymali i nasz
atak w Korytarzu, w Wielkopolsce i w Prusach. Wymusili na Rydzu by to nas
zaatakowano. Tak samo, by nie ogłaszał po 17 września, że z Sowietami jesteśmy
w stanie wojny. Niemcy wiedzieli, co drukują na plakatach: "Twoje dzieło,
Anglio!" Dlatego archiwum angielskie jest nadal utajnione. Nie z powodu
Sikorskiego. Z powodu Rydza!

[mirekp70]

1. Hitler dążył do wojny. My nie - Polska nie miała żadnych planów,
polityki przebudowy siłą isniejącego porządku rzeczy w Europie.
Gdybyśmy chcieli zaatakowac Niemcy tak po prostu, nie żeby sie
obronić za pomocą wyprzedzającego ataku, mogliśmy to zrobić dopóki
Niemcy przestrzegały układu wersalskiego i miały tylko 100tysieczną
armię.
2. W tej sytuacji atak wyprzedzający byłby moralnie uzasadniony.

3. Niestety było ewidentne, że dysproporcja sił była taka, ża każdy
atak na Niemcy skończyłby się nasza klęską, w dodatku zachodni
alianci mogli by wtedy nie wypowiedzieć Niemcom wojny i zostawić na
supełnie samych. Może nie mieliśmy polityków genialnych, ale nie aż
tak bezdennie głupich

[kumpel_kolesia]

No więc właśnie to, że armia polska miała tylu mądrych ludzi, skłania mnie do
tezy, że jedynym ratunkiem dla słabszego jest rąbnąć silniejszego
niespodziewanie. Przecież Hitler był trzykrotnie słabszy od Sowietów, gdy im
wskoczył na grzbiet latem 41 [tezy Suworova są bardzo ciekawe i... znajdują
potwierdzenie w oficjalnych książkach radzieckich z tamtego czasu.] Ale już
pierwszego dnia Rosjanie stracili 1200 samolotów - sami to przyznali. Więc nawet
te nieliczne polskie samoloty we wrześniu 39 mogły teoretycznie zrobić też sporo
zamieszania... No tak, gdyby babcia miała wąsy... Dzięki za uwagę! :)

[mr_kagan]

Polska armia byla zawsze slaba w latach 1918-1939, i poza
krotkim epizodem wojny z Bolszewikami w roku 1920 (wygranej tylko
dzieki olbrzymiej pomocy z Zachodu), pozbawiona sojusznikow... Wiec
nie mielismy szansy wygrac z Niemcami. Nawet zaraz po I Wojnie
Swiatowej slusznie balismy sie wyslac wojsko na Slask oraz na Warmie
i Mazury, bo bysmy dostali nawet wtedy lanie od Niemcow...

[kapitan.kirk]

Mylisz się - mniej więcej do początku 1935 roku WP byłoby
samodzielnie w stanie całkowicie, szybko i bez trudu pobić wojska
niemieckie. Mniej więcej od końca 1936 było to już jednak
niemożliwe. A jeśli chodzi o okres tuż po Iwś, to akurat na Śląsk
wojska wysyłano (z obu stron), a wygrana strony polskiej w
Powstaniach Śląskich i Wielkopolskim dobitnie pokazuje, że
zrewoltowane i zniszczone wojną Niemcy nie były wówczas w stanie
obronić się bodaj przed kimkolwiek.

Pozdrawiam

[alakyr]

Raczej do 1932, Piłsudzki popełnił kapitalny błąd nie doceniając
rozwoju techniki wojennej po 1930 roku. Decydujący głos w ówczesnej
armii miała piechota i kawaleria /bynajmniej nie pancerna/. Dpiero
po jego śmierci rozpoczęto programy modernizacyjne, niestety za
późno.

[mr_kagan]

Pilsudski byl ojcem chrzestnym kleski wrzesniowej. A mu mu
dzis stawiamy pomniki, zamiast go osadzic i skazac...

[kapitan.kirk]

alakyr napisał:

> Raczej do 1932, Piłsudzki popełnił kapitalny błąd nie doceniając
> rozwoju techniki wojennej po 1930 roku. Decydujący głos w
ówczesnej
> armii miała piechota i kawaleria /bynajmniej nie pancerna/.

Do ok. 1935 Polska dysponowała znacznie liczebniejsza armią, tudzież
silniejszą artylerią, bronią pancerną i lotnictwem niz Niemcy; choc
zdaję sobie sprawę z tego, że patrząc przez pryzmat wojny 1939 roku
trudno w to uwierzyć...
Pzdr

[alakyr]

Ależ masz rację tylko wartość bojowa naszej armii była
nieporównywalna od niemieckiej. My w doktrynie wojskowej do 1939
roku tkwiliśmy w okopach I wojny, podobnie zresztą jak Fracja. Nasz
sprzęt: samoloty, działa, nie mówiąc o czołgach był produkowany w
latach 20-tych lub jeszcze wcześniej /armata 75 mm, podstawowa
artyleria piechoty/.

[kapitan.kirk]

alakyr napisał:

> Ależ masz rację tylko wartość bojowa naszej armii była
> nieporównywalna od niemieckiej.

Masz rację - do ok. 1935, wartość bojowa naszej armii była
nieporównanie wyższa od niemieckiej. Przede wszystkim ze względu na
wielką przewagę liczebną, posiadanie licznego ciężkiego uzbrojenia i
lotnictwa, możliwość nieprzerwanego prowadzenia działań
szkoleniowych i ćwiczebnych, a także o wiele większy potencjał
rezerwowy, tj. wyszkolonych żołnierzy. Niemcy zresztą doskonale
zdawali sobie z tego sprawę - sugeruję zapoznać się np. ze
współczesnymi raportami von Seeckta na temat stanu Reichswehry czy z
tym, co na temat realnych możliwości prowadzenia wojny obronnej
przez Niemcy pisał ex post szef resortu obrony Groener.

> My w doktrynie wojskowej do 1939
> roku tkwiliśmy w okopach I wojny, podobnie zresztą jak Fracja.

Akurat polska doktryna wojenna była całkowitym zaprzeczeniem
francuskiej. Zaś przez większość okresu międzywojennego, doktryna
obronna Niemiec niewiele różniła się od polskiej - poza tym, że była
bardziej konserwatywna i "skażona" naleciałościami wojny pozycyjnej
(większość stanowisk w skadrowanej armii i szkolnictwie wojskowym
zajmowali różni dostojni starcy z doświadczeniem nawet sprzed 1914,
którzy dzięki znajomościom zdołali to sobie wywalczyć). Pierwsze
nieśmiałe jeszcze jaskółki nowej doktryny (potocznie zwanej później
Blitzkriegiem) pojawiły sie po dojściu Hitlera do władzy, a
oficjalnie nowe instrukcje dla sztabów i jednostek wprowadzano od
końca 1934.

> Nasz
> sprzęt: samoloty, działa, nie mówiąc o czołgach był produkowany w
> latach 20-tych lub jeszcze wcześniej /armata 75 mm, podstawowa
> artyleria piechoty/.

Litości... Podaj mi jakikolwiek - jeden jedyny - typ lub
rodzaj uzbrojenia czy wyposażenia wojskowego, który byłby na
uzbrojeniu Reichswehry, a zarazem byłby nowocześniejszy od używanego
w Polsce (z góry uprzedzam, że poszukiwania będa daremne - sprzęt
niemiecki był porównywalny lub starszy od używanego w Polsce, a
wiele rodzajów uzbrojenia WP ze względów traktatowych w ogóle nie
miało w Niemczech odpowiedników).

Pzdr

[alakyr]

Słuchaj, znowu sprzeczamy się o pierdoły, masz rację że Polska do
roku powiedzmy 1930 była lokalnym mocarstwem z którym wszyscy
naokoło musieli się liczyć. Potem drogi zaczęły się rozjeżdżać.
Europa przezywała rewolucję przemysłową, Niemcy również, do nas
dotarło to z dużym opóźnieniem. Skutek był taki że Niemcy mimo
ustaleń traktatu wersalskiego prowadzili badania nad nowymi
systemami broni /pamiętniki Guderiana/ i po wypowiedzeniu traktatu
byli gotowi do natychmiastowej produkcji. Zwróc uwagę że pierwsze
polskie programy modernizacyjne /studia koncepcyjne/ zaczynały się z
początkiem lat 30.
O ile pamiętam z założeń Sztabu Generalnego Polska miała być gotowa
do wojny z Niemcami w 1942 czy 43 roku.
Na to nakłada się słabość gospodarcza kraju rolniczego, który
dopiero przekształcał się w rolniczo przemysłowy i to wcale nie
wsposób modelowy jak się dzisiaj próbuje przekazywać.
Nie wiem na jakiej podstawie stwierdzasz różnice doktryn francuskiej
i polskiej. Obie opierały się na doświadczeniach wyniesionych z I
wojny. Obie zachowawczo traktowały struktury jednostek operacyjnych,
być może nasza była bardzej dynamiczna /manewrowa/ od statycznej
francuskiej. Przełomu dokonali dopiero Niemcy i to w skali
światowej.

[kapitan.kirk]

alakyr napisał:

> Słuchaj, znowu sprzeczamy się o pierdoły, masz rację że Polska do
> roku powiedzmy 1930 była lokalnym mocarstwem z którym wszyscy
> naokoło musieli się liczyć. Potem drogi zaczęły się rozjeżdżać.
(...)

Owszem, z tym że nierównomiernie. Około 1930 zaczeli "uciekać" nam
Sowieci, zas Niemcy dopiero ok. 1934/35, po wypowiedzeniu większości
ograniczeń traktatowych i wprowadzeniu obowiązkowej służby wojskowej.

> Skutek był taki że Niemcy mimo
> ustaleń traktatu wersalskiego prowadzili badania nad nowymi
> systemami broni /pamiętniki Guderiana/ i po wypowiedzeniu traktatu
> byli gotowi do natychmiastowej produkcji.

Z tym, że przedtem, w przypadku nagłego konfliktu z Polską (np.
jakiejś "wojny prewencyjnej") po prostu nie starczyłoby im na to
czasu.

> Nie wiem na jakiej podstawie stwierdzasz różnice doktryn
francuskiej
> i polskiej.

Na takiej podstawie, żebyły one od siebie krańcowo odmienne.
Francuska opierała się na doświadczeniach zachodnioeuropejskich z
Iwś i zakładała kordonową obronę piechoty wspartej artylerią i
czołgami w oparciu o stałe linie umocnień. Polska powstała głównie
w oparciu o dośiadczenia wojny z ZSRR i z racji zupełnie odmiennych
niż na Zachodzie realiów geograficznych i ekonomicznych zakładała
obronę manewrową stosunkowo nielicznych jednostek na szerokich
frontach. Doprawdy nie sposób chyba wyobrazić sobie dwóch bardziej
różnych od siebie założeń.

> Przełomu dokonali dopiero Niemcy i to w skali
> światowej.

Owszem, ale dopiero ok. połowy lat trzydziestych.

Pzdr

[marek.lipski]

Deutsches Reich.Jestem tak zaskoczony informacjami ponizej ze podaje
linki informacyjne.Przemysl zbrojeniowy jak i Polska armia w 39r,nie
byla przygotowana na wojne z faszystowskim Deutsches Reich.Przykro mi
ze podajecie informacje niezgodne z faktami i dowodami.Ale to inny
temat.Podaje male linki informacyjne.
___________
Ksiazki.Ktorych jest wiele.Polecam archiwa.Najlepiej wojskowe.
www.weltbild.de/3/14339447-1/buch/waffen-und-geheimwaffen-des-deutschen-heeres-1933-1945.html
Link informacyjny
www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00145/index.html

www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00145/index.html?index=0&id=6&nr=1
Gospodarka "wojenna"
http://www.kriegswirtschaft.de/nszwir_8.htm

Hans Eltze
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Eltze
Uranprojekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Uranprojekt
Wunderwaffe
http://de.wikipedia.org/wiki/Wunderwaffe
Waffen
de.wikipedia.org/wiki/Waffen
O broni biologicznej czy uzywaniu Zyklon B czy
Kohlenstoffmonoxid
nie wspominam.Rowniez o wojnie domowej w Hiszpanii nie wspominam.
W Hiszpanii Niemcy byli juz militarnie aktywni.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B
de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid
de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkriegRüstungsindustrie
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie

BRABAG
de.wikipedia.org/wiki/BRABAG
Przepraszam was za linki po niemiecku.
Sa translatory,w internecie.Mozecie
sobie przetlumaczyc.
Po polsku jest malo informacji.
___________________________

alakyr napisał:
Masz rację - do ok. 1935, wartość bojowa naszej armii była
nieporównanie wyższa od niemieckiej. Przede wszystkim ze względu na
wielką przewagę liczebną, posiadanie licznego ciężkiego uzbrojenia
lotnictwa, możliwość nieprzerwanego prowadzenia działań
szkoleniowych i ćwiczebnych, a także o wiele większy potencjał
rezerwowy, tj. wyszkolonych żołnierzy.
Litości... Podaj mi jakikolwiek - jeden jedyny - typ lub
rodzaj uzbrojenia czy wyposażenia wojskowego, który byłby na
uzbrojeniu Reichswehry, a zarazem byłby nowocześniejszy od używanego
w Polsce (z góry uprzedzam, że poszukiwania będa daremne - sprzęt
niemiecki był porównywalny lub starszy od używanego w Polsce, a
wiele rodzajów uzbrojenia WP ze względów traktatowych w ogóle nie
miało w Niemczech odpowiedników).Koniec cytatu.

[mirekp70]

Raczej do 35'ego - do czasy wypowiedzenia przez Niemcy warunków
traktatu wersalskiego ograniczającego ich zbrojenia..

A później - to nie ma wiele wspołnego z Piłsudskim, po prostu
potencjał naszego przemysłu był taki, że na inna armię stać nas nie
było...

[mr_kagan]

WP nigdy nie bylo w stanie w latach 1918-1939 pobic Niemiec.
Po prostu Polska byla wtedy znacznie slabsza gospodarczo od Niemiec
i miala mniej ludnosci (Zydzi, Ukraincy, Bialorusini i oczywiscie
Niemcy byli tylko naszym obciazeniem).
Powstanie Wielkopolskie wygralo, bo Wielkopolska byla etnicznie
slowianska, ale Powstania Slaskie to przeciez sromotnie
przegralismy: nawet Zabrze, Bytom i Gliwice sttracilismy wtedy na
rzecz Niemiec, nie mowiac juz o Opolu...

[kapitan.kirk]

mr_kagan napisała:

> WP nigdy nie bylo w stanie w latach 1918-1939 pobic Niemiec
.

Do ok. 1935, WP było mniej więcej trzykrotnie liczniejsze od armii
niemieckiej, dysponowało też znaczną przewagą techniczną i
materiałową (jeśli interesują Cię szczegóły, to służę).

> Po prostu Polska byla wtedy znacznie slabsza gospodarczo od
Niemiec
> i miala mniej ludnosci (Zydzi, Ukraincy, Bialorusini i oczywiscie
> Niemcy byli tylko naszym obciazeniem).

Miałoby to znaczenie, gdyby ewentualny konflikt polsko-niemiecki
przed 1935/36 przybrał charakter długotrwałej wojny na wyniszczenie.
Tak jednak oczywiście by się nie stało, przede wszystkim z uwagi na
wielką dysproporcję sił. Samo niemieckie dowództwo jeszcze w 1933
oceniało, że w przypadku ataku polskiego, Reichswehra zostałaby
całkowicie rozgromiona w ciągu 25-35 dni (w zależności od wariantów
postepowania obu stron), i to tylko gdyby Polska działała
samodzielnie, bez wsparcia Francji czy Czechosłowacji. Niemcy nie
mieliby zatem po prostu dość czasu na dozbrojenie wojska czy
wyszkolenie rezerw dla swojej kadrowej armii.

> Powstanie Wielkopolskie wygralo, bo Wielkopolska byla etnicznie
> slowianska, ale Powstania Slaskie to przeciez sromotnie
> przegralismy: nawet Zabrze, Bytom i Gliwice sttracilismy wtedy na
> rzecz Niemiec, nie mowiac juz o Opolu...

Tych miłych miast nijak nie mogła wówczas Polska "stracić", skoro
wcześniej do niej nie należały (pomijam tu propagandowe odniesienia
do Średniowiecza). Z logicznego punktu widzenia, Powstania Śląskie
zakończyły się dużym sukcesem Polski, która pozyskała większość
silnie uprzemysłowionego regionu - nieporównanie większą jego część,
niż wcześniej przeznaczono jej w traktatach.

Pzdr

[cehaem]

> Powstanie Wielkopolskie wygralo, bo Wielkopolska byla etnicznie
> slowianska,

Bzdura. ponad 800 tys. na lacznie 2.1 moi. mieszkancow Prowincji Poznanskiej
byli Niemcami. Powiaty na polnocy, wschodzie i poludniu mialy zaledwie kilku- do
kilkunastoprocentowa mniejszosc polska. Poznan mial niewielka przewage Polakow,
Leszno bylo w 2/3 niemieckie a Bygdoszcz w 90%.

[kapitan.kirk]

Ściślej biorąc, wg danych niemieckich z 1911, w PP mieszkało 1,29
mln Polaków i 0,87 mln Niemców (do której to kategorii zaliczano też
m.in. ludność żydowską i ogromną większość potomków małżeństw
mieszanych); warto dodać, że począwszy od 1871 obserwowano stałą
tendencję spadkową odsetka Niemców w Prowincji (tzw. Ostflucht).
Skoro zatem w PP żyło nawet wg rządowych danych 38% Niemców i 62%
Polaków, to na jakiej podstawie uznajesz tezę Przedmówcy o etnicznej
słowiańskości tego terenu za nieprawdziwą?

Pzdr

[cehaem]

> Ściślej biorąc, wg danych niemieckich z 1911, w PP mieszkało 1,29
> mln Polaków i 0,87 mln Niemców (do której to kategorii zaliczano też
> m.in. ludność żydowską i ogromną większość potomków małżeństw
> mieszanych); warto dodać, że począwszy od 1871 obserwowano stałą
> tendencję spadkową odsetka Niemców w Prowincji (tzw. Ostflucht).
> Skoro zatem w PP żyło nawet wg rządowych danych 38% Niemców i 62%
> Polaków, to na jakiej podstawie uznajesz tezę Przedmówcy o etnicznej
> słowiańskości tego terenu za nieprawdziwą?

Wlasnie na podstawie owych 38%. Etnicznie slowianska to Wielkopolska byla do XII w.

[kapitan.kirk]

A zatem, skoro 62% ludności słowiańskiej to za mało, żebu uznać dany
teren za "etnicznie słowiański", to ile powinno go być, aby uznać? I
jak to działa w drugą stronę; tj. ile procent "nie-słowian" na danym
terenie wystarcza by uznać go za "nie-słowiaski" etnicznie?

Pytam bynajmniej nie jako łapcionacjonalista pogańsko-słowiański,
tylko ot po prostu z ciekawości - ilu Słowian jest wg Ciebie
odpowiednikiem jednego Niemca?

Pzdr

[kapitan.kirk]

kumpel_kolesia napisał:

> Jaki był sens obrony Poczty Polskiej w Gdańsku, jeśli nie
oczekiwanie
> odsieczy? Jaka armia zdolna jest zająć duże miasto w 12 godzin?
Tylko taka,
> która pierwsza uderzy - ma taką szansę. Westerplatte też
oczekiwało rychłej
> odsieczy. Na co liczyli? Na atak polskich oddziałów chyba, bo na
co?
> Więc miał być ten atak czy nie?

To dość niewiarygodne, ale naprawdę zdajesz się nie dostrzegać
kardynalnej sprzeczności logicznej w swojej wypowiedzi. Spróbuję
zatem podpowiedzieć: skoro Polacy mieli rzekomo zaatakować
Gdańsk, to przed kim Poczta czy Westerplatte miałby się bronić
w oczekiwaniu na ów atak czy odsiecz...? Btw.
oczywiście istniały plany zaatakowania Gdańska siłami WP (a nawet
istniał przez pewien czas wydzielony korpus ekspedycyjny), ale tylko
w przypadku, gdyby nastąpiło naruszenie ustaleń Traktatu
Wersalskiego - tj. gdyby Gdańsk ogłosił przyłączenie do Niemiec
lub/i został zajęty przez wojska niemieckie. W praktyce jednak
najbardziej cudacznymi wygibasami słownymi nie zdołasz zasłonić
prostego faktu, że ostatecznie to Niuemcy zajęli Gdańsk, a Polacy
się przed nimi bronili, a nie odwrotnie.

> Kto to mówił, że "będziemy konie poić w
> Szprewie w Berlinie?"

Pojęcia nie mam - może jakiś niemiecki dowódca kawalerii czy
taborów? Bo z polskiej strony oczywiście nikt (przynajmniej z grona
osób, które miały jakie takie pojęcie o realiach polityczno-
militarnych).

> Hitler uderzał jednak szybciej.

Nie "uderzył szybciej" tylko po prostu "uderzył".
Określenie "szybciej" sugerowałoby, że gdyby nie był taki szybki, to
Polacy uderzyliby pierwsi - a tak oczywiście nie było, z tej prostej
przyczyny, że nikt po polskiej stronie nie miał takich planów (ani
realnych możliwości).

> Rozbijał armie, które
> nawet mostów nie miały zaminowanych! Armie, które nie miały
żadnych umocnień!

Oj, pomylił Ci się 1939 z 1941. Przed wrześniem 1939 Polacy akurat
zdołali zaminowac większość przeszkód terenowych, a pozycje polowe
osłonić umocnieniami (inna sprawa, że niewiele to dało, bo po prostu
wojska było za mało jak na tak długą linię frontu).

> Skoro to nie był szyk obronny to jaki to był szyk?

Jeśli chodzi Ci o ugrupowanie WP w 1939, to trzeba być - pardon -
kompletnym ignorantem by dostrzegać w nim jakiekolwiek cechy
ugrupowania ofensywnego. Było to wręcz banalnie podręcznikowe
ustawienie do obrony okrężnej.

> Lotniska polowe budowano
> blisko niemieckiej granicy...

Lotniska polowe budowano mniej więcej równomiernie na terenie całego
kraju, co wynikało skądinąd z samej istoty przeznaczenia i funkcji
lotnisk polowych.

> Ale głupio się przyznać, że dostało się
> wyprzedzająco w szczękę. Tak samo dostali potem Sowieci w 1941
roku.

Głupio przede wszystkim pleść tak kosmiczne bzdury. Nawet hitlerowcy
po Kampanii Wrześniowej nie wygadywali takich pierdoł, słusznie
obawiając się kompromitacji. Btw. pamiętaj, że CAW i większość
dokumentów SG dostało się w ich ręce, a jednak nigdy nie ogłosili że
znaleźli jakieś sekretne plany ataku Polski na Niemcy (co nie znaczy
oczywiście, że nie szukali...) - i nie dziwota, bo takowych po 1936
oczywiście nie było. Z tej prostej przyczyny, że nawet naszym z
bożej łaski generałom nie przyszłoby mimo wszystko do głowy
planować "ataku wyprzedzającego" na trzykrotnie silniejszego
nieprzyjaciela, w dodatku okrążającego Polskę z trzech stron.

> Dobra, będziemy mówić tylko o
> niepotrzebnie odwołanej powszechnej mobilizacji... Rzecz przecież
w tym - kto
> pierwszy strzelił - a mieli być nimi Niemcy i... zostali. Dlatego
Goebbels
> ględził o tym, że "zwycięzców nikt nie sądzi" - agresorem jest
ten, kto
> pierwszy strzela.

Czy jesteś całkowicie pewien, że Goebbels był polskim ministrem...?
Btw. skoro to Polska zamierzała zaatakować pierwsza, to jak wyjaśnić
fakt, że mobilizacja została ogłoszona w prawie tydzień po tym
, jak w pełni zmobilizowane wojska niemeckie rozwinęły się do
natarcia przy granicach Polski (co nastąpiło 24 sierpnia)? I jak z
Twoimi wynurzeniami pogodzić fakt, że 1 września rozwiniętych było
tylko ok. 2/3 sił polskich, a resztę wojna zastała podczas
mobilizacji lub w drodze na front...?

> Wygrali... jak zwykle... Anglicy. Oni powstrzymali i nasz
> atak w Korytarzu, w Wielkopolsce i w Prusach.

Nigdy nie był prowadzony żaden "nasz atak w Korytarzu, w
Wielkopolsce i w Prusach" (ani oczywiście nie był planowany; z tej
prostej przyczyny, że SG doskonale sobie zdawał sprawę z ogromnej
przewagi Niemców).

> Niemcy wiedzieli, co drukują na plakatach: "Twoje dzieło,
> Anglio!"

Jakoś jednak nie udało im się przekonać Polaków, że to RAF
bombardował Warszawę i uchodźców na drogach, a Westerplatte i
Oksywie zaatakowała Royal Navy. I Tobie też się raczej nie uda -
przede wszystkim przez ten zabawny fakt, w który dotąd uwierzyć nie
mogą rozliczni węszyciele spisków (szczególnie zza wschodniej
granicy); a mianowicie, że polskie archiwa wojskowe i polityczne
sprzed 1939 są całkowicie jawne i dostępne dla wszystkich
zainteresowanych, w tym także cudzoziemców. Są one też na tyle
dobrze zachowane, że można z nich dowiedzieć sie nie tylko o planach
strategicznych rządu czy o kolejnych szczegółowych wersjach planów
wojennych, ale też o planach mobilizaji i rozwinięcia dosłownie
każdej kompanii wojska, o tym ile przysługiwało jej i ile
rzeczywiście otrzymywała karabinów, skarpet, konserw itp. W tej
sytuacji wymyślanie jakichś supertajnych planów ofensywy na Niemcy,
z których nie pozostał ani świstek papieru czy choćby jeden naoczny
świadek, to - pardon - zabawa dla durniów i naiwnych.

Pzdr

[dziadek_alex]

Bardzo ladnie i ciekawie napisany tekst, a przede wszystkim seria bardzo dobrze
postawionych. Jesli nawet bedziemy sie roznic w interpretacjach pewnych faktow
to i tak pytania sa bardzo dobrze zestawione.
Ja nie jestem zawodowym historykiem, ale mam sentyment do Napoleona i historii
powstanczych. Tak wiec moje male historyczne hobby spowodowalo, ze zaczalem
powoli dostrzegac szalenie inteligentna polityke zagraniczna Anglii czy Wielkiej
Brytanii. To nic nadzwyczajnego, gdy sie dostrzega, ze ciagle wystepujace
przypadki pozostaja w zdumiewajaco dobrej korelacji z interesem brytyjskim.
Napoleon chce wojny z Anglia i oczywiscie laduje w Rosji. W grze "bridge" jest
technika zwana "gra na przymus". Po latach widac, ze Napoleon calkiem logicznie
wyladowal w Rosji. Napoleon , jak wszyscy wiemy byl bardzo inteligentnym
czlowiekiem. A jednak...
Dziwnym trafem nasze powstania odbywaja sie w bardzo korzystnej dla W.B
sytuacji. Historycy maja slady co najmniej 3 innych prob wywolania powstania w
Polsce przeciw Rosji i znowu lezalo to w interesie Anglii. Jak wszyscy chyba juz
wiemy ( niewierzacych odsylam do prac profesora Jana Karskiego - slawny
cichociemny przerzucany do Anglii) Hitler zmierzal do konfrontacji z Francja i
to byl jego obsesja numer 1. Trzeba bylo geniuszu polityki angielskiej, by
odwrocic atak na Francje na atak na Polske.
Dokonano tego poprzez jednostronne gwarancje jakie Anglia udzielila Polsce.
Ponoc na wiadomosc o tym Adolf sie wsciekl i latal po tym swoim gabinecie z
okrzykami , ze mu Polacy wbili nuz w plecy. Do tego dnia nie bylo zadnego
zakzualizowanego planu wojny z Polska.

Nasze polskie to byloby to, ze dalismy Adolfowi popalic, ze az latal po tym
gabinecie , no nie ? Pozostale korzysci spadly calkiem przypadkowo na Anglie.....

[ewswr]

No i ktos zauwazył, że atak na ZSRR "przypadkowo" odciażył W.B. Podobno była już o krok od... W Londynie na tę wieśc tanczono z radosci.

Serdeczne dzięki

[kumpel_kolesia]

Jeśli komuś zechciało się zastanawiać nad postawionymi przeze mnie
pytaniami czy też wynikającą z nich tezą - to serdecznie mu
dziękuję. Ktoś dał mi ZDECYDOWANY ODPÓR. Rzecz w tym, że ja te
argumenty znam. Rzecz w tym, że bardzo nie podoba mi się owa
krzewiona tradycja angielska czy francuska - "walczenia do
ostatniego żołnierza swojego sojusznika". Rzecz w tym, że hasło "Za
wolność Waszą i Naszą" de facto oznaczało wolność cudzą - z
obowiązkową "wielką sympatią dla Polski i Polaków". A potem i tak
piszą o nas, że pracujemy jako hydraulicy, zbieracze truskawek czy
kradniemy im samochody albo dostarczamy świeżych kobiet - więc może
tak sobie o wolność to niech walczą sami, co? Może inaczej - możemy
podać w tysiącach nazwiska ludzi, którzy zginęli za wolność Francji
czy Anglii, prawda? Proszę podać nazwiska tych tysięcy Anglików czy
Francuzów, którzy zginęli za wolność Polski - zbierze się setka?
Raczej usłyszymy, że straciliśmy okazję by milczeć, albo że stawiano
u nas "polskie obozy koncentracyjne" czy też ostatnie rosyjskie
wynalazki...
Mnie chodzi o to, by się nie oglądać na innych, liczyć na ich
uznanie, zmiłowanie, szacunek czy Bóg jeden wie, co jeszcze - róbmy
swoje, po prostu swoje - bo... he he Anglikom też nie chodzi o
Kamińskiego, o jakiś antysemityzm - nie, mają swoje sprawy i walczą
używając do tego jakiegoś przypadkowego Polaka - ergo - możemy się
nie lubić - tu ktoś nazwał mnie głupcem czy kimś tam - jego prawo -
byle nie napisał na mnie donosu do tej czy innej agentury. Niech one
sobie same piszą swoje listy proskrybcyjne.

[kapitan.kirk]

Nie mam powodu nazywać Cię głupcem. Natomiast niestety z Twoich
wypowiedzi przebija ignorancja w elementarnych kwestiach związanych
z poruszanym tematem.

Pzdr

Ignorancja

[kumpel_kolesia]

Hm, kiedyś, przed wielu, wielu laty zapytałem historyka z tytułem i
po habilitacji, w cztery oczy, jak to możliwe, by trzy burżuazyjne
republiki zapałały miłością do komunistycznego kraju i chciały się
włączyć? Odpowiedź była w tym samym tonie, co Pańska. A ja bardzo
lubię pańskie odpowiedzi. Takie z wyżyn.

[kapitan.kirk]

Jako oficer Gwiezdnej Floty nie mam często innego wyjścia, jak tylko
odpowiadać z wyżyn ;-P Ale dziś to raczej tylko wynik nadkwasoty;
więc przepraszam, jeśli Cię uraziłem.

Pzdr

Ok :) i super

[kumpel_kolesia]

Star Trek:
- Ile czasu potrzebujesz na naprawę? - pyta kapitan.
- Cztery godziny minimum.
- Daję ci dwie.
- W porządku, kapitanie, zrobię w godzinę!
-----------
Miłego dnia.

Tolerancji, wiecej tolerancji

[bezportek]

Nie mozna z gory wysmiewac naukowcow, w pocie czola stwarzajacych
nowy rodzaj rzeczywistosci. I nie mam tu tylko na mysli badaczy
historii z Rosji. Liczne przyklady wyzwolenia od logiki znajdujemy
i w Stanach, wsrod rzesz lewicowych a postepowych prostowniczych
czasoprzestrzeni. Nie wspomne juz o globociepie, zabobonach
rownouwstecznienia etc. Nawet w dziedzinie historii II WS
amerykanska nauka zdolala przebic sowieckie i rosyjskie dokonania.
Sam na wlasne oczy czytalem precyzyjne wyjasnienie obojetnosci Zydow
amerykanskich na Holocaust az po wojny kres. Ambitna autorka
wyjasnila zrecznie, ze to polski rzad emigracyjny mataczyl i ukrywal
fakt istnienia Auschwitz czy Treblinki, z powodu wrodzonego
antysemityzmu. Efekt fermentacji szlamu na dnie szamba oficjalnej
nauki doprowadzil do erupcji odstojnika. Amerykanie nazywaja to
zjawisko "MacAcademy", wskazujac na polityczno-medialne osiagniecia
No Aim Chomsky'ego czy No Logic Klein, jako przyklady regresji homo
academicus do poziomu kapucynki na katarynce.
Niesmiale proby rosyjskich akademikow na tym tle wygladaja blado i
mizernie, brac onucowa musi wiele jeszcze sie nauczyc, by dorownac
lewicy Zachodu w idiotyzmie.

[cehaem]

> No Aim Chomsky'ego czy No Logic Klein, jako przyklady regresji homo
> academicus do poziomu kapucynki na katarynce.

Oczywiscie nie rozrozniasz dzialacza Chomskyego od naukowca. No bo po co...

Co do naukowisci pewnych wypocin: Dzej Ar Nowak tez udaje, ze jest naukowcem...

[metenburg]

bezgaciowy, belkoczesz tak ze czolowy kingwista Noam Chomsky by tego
nie rozebral. To oczywiste, ze kazdy kto ma inne zdanie a juz
szczegolnie profesor i autorytet jak on bedzie nazywany lewakiem.
Nie on jeden. Profesor Howard Zinn, autor "People's History of the
United States" wcale nie lewicujacy, za napisanie prawdziwej,
popartej historycznymi faktami historii tego kraju jest tez "labeled
leftist". Komu sie tacy nie podobaja ? - Masonom, Illuminanti i
takim jak ty co to nie wiedza gdzie ale slyszeli ze cos "dzwoni".
Do wiedzy koles, do wiedzy!

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[kociewiak2]

W dniu wystrzalu Aurory,skonczyla sie Rosja,wielki kraj opanowala
glupota komunistyczna i trwa do dzis,

[mr_kagan]

Tesknisz do bata kozackiego? Pragniesz restauracji caratu i
ponownego zaboru Polski przez carska Rosje?
kociewiak2 napisał: W dniu wystrzalu Aurory,skonczyla sie Rosja,
wielki kraj opanowala glupota komunistyczna i trwa do dzis,

[snellville]

mr_kagan napisała:

> Tesknisz do bata kozackiego? Pragniesz restauracji caratu i
> ponownego zaboru Polski przez carska Rosje?
> kociewiak2 napisał: W dniu wystrzalu Aurory,skonczyla sie Rosja,
> wielki kraj opanowala glupota komunistyczna i trwa do dzis,


Ten bat nie zostawil takich blizn jakie zostawila komunistyczna kacapia,po co
sie naprezasz....??

[mr_kagan]

Carski bat spowodowal olbrzymie zacofanie Kongresowki, ktore
odczuwamy do dzis... PRL byl zas okresem rozwitu (poza latami 1980-
1989, ale te kleske zawdzieczamy solidaruchom).

No cóż, min. Beck był przeciez Żydem

[mr_kagan]

Pozukajcie pod Kagan-Bek.
chazaria.blox.pl/html

wacław to kretyn

[ultra3m]

każdemu normalnemu znudziłoby się, jemu się nie nudzi pisać tych
bredni. On po prostu jest kretynem.

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[muledet.3]

Ale mamy swieto!.Ruskie zbrataly Zydow z Polakami.I znow jestesmy
razem!......ale tylko na papierze.

Nędza dyletantów - asmall & ...

[rako1]

Przwołany przez asmall4 o g.10:14, rzekomy "Tekst przemówienia
Józefa Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego KC WKP(bJ 19
sierpnia 1939 roku" był ogłoszony jeszcze w paźdz. 1939 (!!!) w
serwisie prasowym tzw. agencji Havasa (taki ówczesny francuski PAP)
i służył m.in. pozyskaniu Francuzów do udziału w wojnie. Sama Tania
Buszajewa znalazła kopię w papierach prohitlerowskiego rządu Vichy
(przejętych przez Niemców, a później zdobytych przez Armię Czerwoną)
i ją właśnie przetłumaczyła na rosyjski z francuskiego i ogłosiła w
Rosji z jakieś 15 lat temu. Środowisko naukowe uznaje tekst za
fałszywkę francuskiej bezpieki, mającą uzasadnić kurs na
delegalizację FPK w 1939/40 roku. Szczegóły zob.:
vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM#13

[mr_kagan]

Otoz to...

[asmall4]

W agencji Havas było podane dementi Stalina odnośnie rychłego wybuchu wojny
pomiędzy III Rzeszą a ZSRR.
Józef się wysilił jak mógł (pierwszy raz coś dementował w jakieś agencji
prasowej !!!) ,ale sprawa była poważna .
Należało ugłaskać Hitlera i jak najdłużej odwlekać ich atak (przygotowując swój
oczywiście) ...
===============================================================
Twoja marna dezinformacja i mataczenie się nie udało :)

[asmall4]

"Oto pełny tekst:

O KŁAMLIWYM KOMUNIKACIE AGENCJI HAVAS

Redaktor «Prawdy» zwrócił się do tow. Stalina z pytaniem: co są-
dzi tow. Stalin o doniesieniu agencji HAVAS na temat „wystąpienia Sta
lina", jakoby wygłoszonego przez niego „na posiedzeniu Politbiura 19
sierpnia", gdzie cytowano rzekomy pogląd o tym, że „wojna powinna
trwać jak najdłużej, by wyczerpać walczące strony".

Tow. Stalin przysłał następującą odpowiedź:
„To doniesienie agencji HAVAS, tak samo jak wiele innych jego
doniesień, jest kłamstwem. Nie wiem, rzecz jasna, w którym dokładnie
cafe-chantant sfabrykowano to kłamstwo. Ale jakkolwiek kłamaliby
panowie z agencji HAVAS, nie mogą zaprzeczyć, że:
a) to nie Niemcy napadły na Francję i Anglię, lecz Francja i An-
glia napadły na Niemcy, biorąc na siebie całą odpowiedzialność za
obecną wojnę;
b) po rozpoczęciu działań wojennych Niemcy zwróciły się do Fran-
cji i Anglii z pokojowymi propozycjami, a Związek Sowiecki otwar-
cie poparł pokojowe propozycje Niemiec, bowiem uważał, i nadal
uważa, że jak najszybsze zakończenie wojny przyniosłoby niewątpli-
wą ulgę wszystkim krajom i narodom;
c) koła rządowe Anglii i Francji brutalnie odrzuciły zarówno po-
kojowe propozycje Niemiec, jak również podejmowane przez Związek
Sowiecki próby możliwie najszybszego zakończenia wojny.
Oto fakty.
Co mogą przeciwstawić faktom kawiarniani politykierzy z agen-
cji HAVAS?"

Niech czytelnik sam, osądzi, co było kłamstwem - depesza agen-
cyjna, czy dementi. Przypuszczam, że niedługo potem Stalin sam ża-
łował swoich słów. Ciekawe, że w Związku Sowieckim to wydanie
«Prawdy» z 30 listopada 1939 praktycznie nie istnieje. Ze zdumie-
niem stwierdziłem, że nawet w zastrzeżonych archiwach GRU nie ma
ani jednego egzemplarza. Wszystkie dawno poszły na przemiał. Po
raz pierwszy ujrzałem ją dopiero na Zachodzie.
Niezwykły jak na Stalina brak opanowania przemawia na korzyść
agencji HAVAS, która widocznie uderzyła w czułe miejsce. Przez
dziesięciolecia władzy sowieckiej prasa na Zachodzie dużo pisała o ZSSR i samym
Stalinie. Zarzucano mu - i w ogóle bolszewikom - wszystkie
możliwe grzechy. Pisano, że był agentem carskiej Ochrany, że zamor-
dował własną żonę, że był despotą, sadystą, ludożercą, katem... Star-
czy. Ale on nigdy nie wdawał się w polemiki z „burżuazyjnymi pisma-
kami". Czemu więc tym razem uznał, że warto zniżyć się do taniej
połajanki? Widocznie francuska agencja ujawniła jego najskrytsze za-
miary. Jest mu obojętne, co pomyślą o jego dementi przyszłe pokole-
nia (nawiasem mówiąc, w ogóle o nim nie myślą). Tylko na jed-
nym zależy mu naprawdę: by utrzymać w tajemnicy swoje plany na
najbliższe 2-3 lata. By dotrwać do chwili, gdy kraje Europy wyni-
szczą się we wzajemnej wojnie.
Ale załóżmy na moment, czysto hipotetycznie, że Stalin ma rację:
tak, komunikat HAVAS to „kłamstwo sfabrykowane w jakimś cafe-
chantant". W takim wypadku agencja zasługuje na najwyższe po-
chwały: jej dziennikarze wykazali się głęboką i rzetelną znajomością
marksizmu-lenirdzmu, charakteru Stalina, a przede wszystkim dro-
biazgowych, naukowych analiz sytuacji politycznej i militarnej w Eu-
ropie. Zrozumieli ją znacznie lepiej niż sam Hitler i przywódcy zacho
dnich demokracji.
Jeżeli doniesienie francuskiej agencji było wymysłem, to wymysł
w pełni odpowiadał rzeczywistości.
Kilka lat później, gdy komunikat HAVAS i stalinowskie demen-
ti dawno już poszły w niepamięć, w Związku Sowieckim opublikowa-
no trzynaście tomów dzieł Stalina. Wśród rozlicznych „prac" znalazły
się również jego przemówienia na zamkniętych naradach KC. Już w
1927 roku Stalin wygłaszał pogląd, że w razie wojny należy zachować
neutralność, aż „zwaśnione strony wyniszczą się wzajemnie w wal-
ce, której nie będą w stanie podołać". Ta myśl powraca w kolejnych
przemówieniach Stalina, przekonanego, że gdyby doszło do wojny w
Europie, Związek Sowiecki nieuchronnie będzie jej uczestnikiem, ale
przystąpi do niej jako ostatni, z rezerwą świeżych sił, by wziąć udział
w wielkim finale gry przeciw wszystkim.
W 1939 roku dziennikarze z HAVAS nie mieli dostępu do tych
dokumentów. Publikacja Dziel ]est potwierdzeniem a posteriori rze-
telności ich relacji.
Pamiętajmy też, że dwaj kolejni następcy generalissimusa -
Chruszczow i Breżniew - choć różny mieli do niego stosunek, obaj
zgodnie potwierdzali jego zamiar wycieńczenia Europy w wojnie przy
zachowaniu własnej neutralności po to, by ją następnie „wyzwolić".
Jego poprzednicy mówili zresztą to samo. Uzasadniając swój plan
w wąskim gronie partyjnych towarzyszy Stalin ograniczał się do cyto-
wania Lenina, podkreślając, że to on jest autorem pomysłu. Prawdę
mówiąc Lenin też nie był oryginalny, po prostu umiał właściwie zaczer
pnąć z nieobjętych zasobów marksistowskiej spuścizny. Oto co pisał Fryderyk
Engels: „Niech ci wszyscy szubrawcy przeróżnego autoramen-
tu rozprawią się naprzód między sobą, niech się wykończą do cna,
skompromitują wzajemnie i przygotują w ten sposób grunt dla nas." *'
Stalin tym różnił się od swoich poprzedników, że mniej mówił, a
więcej robił."

Znowu kacapski belkot.

[kylax]

Ruscy faktycznie sa zamroczeni wodka...

Głupia rosja znowu sieje faszystowską propagande

[de.os]

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[scorpinor]

Ha! Po raz kolejny nas zdemaskowali rosyjscy "historycy"...

Kacapy maja racje !!! Franek Dolas-to jest to.

[rusakolep]

ruski capem byl-ruski capem bedzie.

Polska i Żydzi winni II wojny światowej

[ft-35]

To brednie maniaów ze Polska i Żydzi winni II wojny światowej. W
Rosji są ludzie odważni i prawi.
Prawdziwy Rosjanin na pewno tak nie myśli, jestem o tym przekonany.

Oplacanie tzw historykow i dziennikarzy

[piotrek410]

Oplacanie tzw historykow i dziennikarzy, zeby sie prostytuowali w
celach politycznych to najbardziej efektywna bron, czesto rowniez
wykorzystywana w Polsce...