Orientacja na toalety

[kicho_nor]

W prasie było, że panie posłanki źle się czują w toalecie
gdy tam wejdzie pani poseł Grodzka.

Sądzę że i panów by nieco krepowało gdyby owa pani Grodzka
weszła do toalety męskiej.

Więc co? Nowa jakaś toaleta?
Jaki znaczek na drzwiach?

[trebuniatutka]

Wyjścia są dwa:
1. toaleta z tabliczką "Nur für...... (tu wstawić w zależności, kto akurat na tapecie: Grodzka, homoseksualiści, etc.)
2. wprowadzić staropolski, klasyczny sposób "na liścia" : kto się źle czuje w sąsiedztwie- liść łopianu w dłoń i w świerki.

Brak orientacji

[illmatar]

Brawo. Kolejny przykład mowy nienawiści: pani Grodzka do obśmiania. A w kwestii jarzyniaka cisza.

[circe_kirke]

W kwestii jarzyniaka: w moim świecie za zrównanie pedofilów z osobami homoseksualnymi bierze się w mordę (słowem lub czynem). Podobnie bierze się w mordę za wyśmiewanie Grodzkiej. Ale to w moim świecie, realnym. Tylko jak dać w pysk wirtualnie?
Punkt 2: w moim świecie nikogo nie muszę tłuc, bo nie mam znajomych, których tłuc trzeba. Ani słownie ani czynnie.

Ergo: rozwiązania siłowe pozostają moim marzeniem zarówno na poziomie realnym jak i wirtualnym. Tutaj, czyli w wirtualu, mogę jedynie przestać zauważać, czyli skreślić. Po dyskusjach na tematy "poniżejpasowe" liczba tych, których już nie widzę, znacznie wzrosła.

I tyle w temacie.

C-K

[illmatar]

Też jestem za dawaniem w mordę w takich sytuacjach. Skoro słowem się nie da.

[ulisses-achaj]

Ja źle się czuję ("mgli mnie") kiedy stykam się z wynurzeniami owych posłanek i posłów. Ot taka przypadłość mentalna ..
znaczek ? Owszem: "Idioci +kołtuni" plus znaczek- kółko lub trójkąt ,oraz "Pozostali" - plus znaczek- kółko lub trójkąt
Zgadnijcie w której z tych toalet byłby nieustanny tłok ..

[hardy1]

Naprawdę nie masz innych tematów, Kichonorze? Kolejne "wrzucenie granatu", następnie zamilknięcie i obserwacja: "złapią się czy nie złapią? Będzie rozróba?"
Takiego "wędkowania" długo nie pociągniesz na PODWÓRKU. To forum nie jest odpowiednie. Nie znajdziesz tu chętnych do popierania różnego rodzaju -fobii. Raz czy dwa ludzie się wpiszą, słusznie się oburzając na takie wsteczne dzielenie ludzi na lepszych i gorszych. Trzeci raz już nie.
Wychodzę z tego wątku. Twój wpis niedwuznacznie selekcjonujący Annę Grodzką do gorszej kategorii ludzi, zniesmaczył mnie a nawet gorzej.Zbyt dobrze znam historię ostatniego stulecia.

[kkkkosmita]

Rzecz w tym, że omawianie takich spraw jest biciem piany...i współpracą z tą paskudną frakcją PIS-u!

Zasadniczo to jestem przekonany do sentencji
żyj i daj żyć innym....

Ci którzy prawo do godnego życia rezerwują tylko dla siebie i drwią z "tych gorszych"... to nie są dobrzy ludzie...

A tak naprawdę, to np. w przypadku toalet...
W domu często wszyscy korzystają z jednej toalety... i jest OK.
Przecież są kabiny!
Przecież sprawy prywatności są zabezpieczone!
Dlaczego stwarzać sztuczne problemy...?
dla pośmiechu gawiedzi... i tłumu...?
Jest tyle prawdziwych trudnych spraw, nad którymi..., jeśli już jestem w fazie oglądania wiadomości, w celu...sprawdzenia, czy coś się zmieniło..., to klnę i nawet tutaj potrafię ..."pęknąć"
Troszkę np. zerkam... na sprawę głodnych dzieci... i wstrząsają mną wypowiedzi w stylu..., że rodzice tych głodnych dzieci.... to bydlaki! (Szejnfeld)
Jestem przerażony rosnącym bezrobociem i upadkami kolejnych firm...
Lecznictwem...
W końcu mam dzieciaki w rodzinie..., które tylko patrzeć, a pracy zaczną szukać....
W końcu sam jestem coraz starszy... i co będzie jeśli się rozchoruję?
... choć to... to jeszcze nic...
co będzie kiedy moi bliscy się rozchorują...?

I jak się mają te kłopoty, wobec zgorszenia i obrazy moralności jakiejś paniusi..., której Grodzka w damskim kibelku się nie podoba, i jej omdlenie powoduje... do spazmów doprowadza i po sole trzeźwiące ochroniarza wysyła...

....wobec jakiś Dulskich w kiblowo-gównianym wydaniu, które z lubością i orgazmem będą wysłuchiwały klaskania popierającej ich gawiedzi..., cieszyły się z przyciągniętej uwagi, ze sprowokowanych dyskusji..., tumultu...
Ot... mają najważniejsze sprawy do załatwienia... paniusie...
...Aaa wygnać Grodzką z damskiego kibelka!
Wiwat panie posłanki! realizujące tę szczytną i pochwał wszelakich godną misję dziejową!
Dla chwały ojczyzny, narodu, Orła Białego i swojej kołtuńskiej partii!

[kicho_nor]

Kurna Hardy(?)
Czy tu obowiązuje Dyktatura Podwórka czy zrobił się Ptysiów

[witekjs]

Myślę Kichonor, że nie dostrzegasz tego, że Twoje posty są niestosowne.
Jestem zaskoczony, że wybrałeś taką, "kpiąco-żartobliwą" formę rozmowy z nami, o tym trudnym i mało znanym i rozumianym problemie.
Jest to dla mnie zaskakujące i przykre...
Od niedawna mówi się o tych sprawach i właściwie każdy z nas, po raz pierwszy ma możliwość powoli zastanawiać się, również nad tym jakie są i były jego postawy wobec tych poważnych spraw.
Myślę, że nie jest powszechnie znana, toczącej się dyskusja w prasie, którą teraz przeglądam.
Tłumaczy mi to, tak bardzo homofobiczne reakcje prawicy i hierarchii kościelnej, która ma chyba największe kłopot,y z lobby homoseksualnym oraz dramatem pedofilii wśród kleru.

Witek

[wscieklyuklad]

Myślę, że tak emocjonalne podejście do postu Kichonora też jest zbędne.
Powołał się na doniesienia prasowe, więc media są równie winne, jak on.
Obecnie w toaletach wydzielone są miejsca dla inwalidów - zupełnie pojedyncze kabiny, które nikogo nie krępują bez względu na płeć.
Można z nich korzystać bez obaw wywołania zniesmaczenia - niezależnie czy uzasadnionego, czy też nie.
W Sejmie pewnie też jest takie miejsce.
Czasem i druga strona powinna iść na kompromis.

[trebuniatutka]

Przepraszam, bo nie do końca zdaje się zrozumiałam... ale zdaje się, że miejsca dla inwalidów nie są podyktowane potrzebą odizolowania tychże, a koniecznością przystosowania toalety do potrzeb osób niepełnosprawnych...

ps. Naprawdę istnieją tacy, których zniesmaczają osoby niepełnosprawne we wspólnych toaletach (lub w ogóle: gdziekolwiek)? Pytam, bo nie spotkałam się jeszcze z czymś takim...

[wscieklyuklad]

Zatem wyjaśniam.
Toalety dla niepełnosprawnych są przystosowane do korzystania z nich przez np. osoby poruszajace się na wózku inwalidzkim. Kabiny są wyposażone w specjalne uchwyty/barierki, pozwalające na skorzystanie z odpowiedniego urządzenia. Tradycyjne kabiny nie mają takich przystosowań.
Toalety o jakich mowa mają swoje aneksy np. w każdym domu handlowym - pomieszczenia są jednoosobowe, więc nikt inny (poza ewentualnym opiekunem) nie moze równocześnie z nich korzystać.
Stworzenie takich miejsc nie ma więc nic wspólnego z jakąkolwiek dyskryminacją kogokolwiek.
I naturalnie nie ma przeszkód, by mogła z nich skorzystać osoba sprawna fizycznie.
Przypuszczam, że i w Sejmie znajduje się takie miejsce.
Pisząc o możliwości rozwiązania problemu, jaki (za doniesieniem medialnym) poruszył Kichonor, szukałem jedynie rozwiązań bezkonfliktowych.
Dyskutując o tolerancji musimy bowiem brać pod uwagę rację obu stron.
Nie każde stwierdzenie "coś mi nie pasuje" musi być automatycznym atakiem na czyjeś swobody/prawa.
Trzeba uwzględnić poczucie wstydu/skrępowania/zażenowania tych, którzy źle sie czują załatwiając potrzeby intymne w obecności (acz w jakiś sposób dyskretnej) kogoś, kto zmienił orientację seksualną.
Zmieniając sposób spojrzenia na własna płeć (zatem sferę psychiczną), nie da się równocześnie w sposób absolutny pokonać wrodzonej fizjologii.
Naturalnie istnieją większe problemy, niz opisywany.
Ale ja nadal nie widzę tu żadnej dyskryminacji.
Natomiast rozważając "problem" i zastanawiając się, jak można go rozwiązać, podałem najprostszy przykład. Korzystam z wyodrębnionej toalety nie dlatego, że jestem dziwadłem czy odmieńcem, ale by uszanować czyjeś prawo do intymności.
Czy to dyskryminacja?
Chyba jako naród jesteśmy zbyt zapatrzeni we własne ego.

[ulisses-achaj]

Wściekły, czy nie nazbyt czule pochylasz się nad uczuciami ludzi pokroju pani Pawłowicz?
Dyskryminacja pojawi się z chwilą, kiedy te panie zażyczą sobie osobnej toalety dla osób podobnych Grodzkiej, tłumacząc to delikatnością swoich uczuć.
Biali w RPA widocznie też żywili "poczucie wstydu/skrępowania/zażenowania, ... załatwiając potrzeby intymne w obecności (acz w jakiś sposób dyskretnej)" rdzennych obywateli, czyli Murzynów.. .

[ulisses-achaj]

PS Póki co zamiast dyskryminacji mamy do czynienia z kołtuństwem i głupotą, jak mniemam, a mniemam.

[kkkkosmita]

ps. Naprawdę istnieją tacy, których zniesmaczają osoby niepełnosprawne we wspólnych toaletach (lub w ogóle: gdziekolwiek)? Pytam, bo nie spotkałam się jeszcze z czymś takim...

Trebuniu...
od wieków ludzie inni, np. garbaci,pokrzywieni... odbiegający od normy byli uważani za sługi szatana, czarowników... złych!
Ludzie od wieków bali się odmienności i obdarzali ją całym ciężarem swoich podejrzeń domysłów...i winą za wszelkie nieszczęścia...

Chciałby człek mieć o sobie dobre zdanie,dobrą samoocenę a zwłaszcza na tle innych narodów...
Ale jednak... ciągniemy za sobą wielki wór uwarunkowań, historycznych, jak również tych zaistniałych w czasie naszego życia...

Dlatego... pewne tematy są trudne do rozmowy...
bo ...
chyba trochę oszukujemy samych siebie...

[kkkkosmita]

Witku...
Co przeglądasz?
Masz linki?
Chętnie bym zerknął... i sprawdził co w trawie piszczy...
Nie mam czasu sam szukać.....

[witekjs]

Na celowniku homolobbystów - ataki ks. Prusaka na ks. prof. Oko
Ks. Tadeusz Isakowicz- Zaleski
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=5930
www.polskatimes.pl/artykul/537821,abp-peatz-czuje-sie-bezkarny-ksieza-pisza-do-mnie-o-tym-jak,id,t.html
Na celowniku homolobbystów – ataki ks. Prusaka na ks. prof. Oko
Na celowniku homolobbystów
Rozmowa z ks. dr. Dariuszem Oko
www.bibula.com/?p=54667
Homo-lobby ma swoich ludzi na kluczowych stanowiskach w Kościele
Ks. dr Dariusz Oko
religia.onet.pl/wywiady,8/homo-lobby-ma-swoich-ludzi-na-kluczowych-stanowiskach-w-kosciele,44528,page2.html
religia.onet.pl/wywiady,8/homo-lobby-ma-swoich-ludzi-na-kluczowych-stanowiskach-w-kosciele,44528,page2.html
Z papieżem przeciw homoherezji
ks. dr hab. Dariusz Oko
e-rekolekcje.pl/index.php/artykuly/171-z-papiezem-przeciw-homoherezji
Źródło: www.pismofronda.pl/z-papiezem-przeciw-homoherezji

www.fronda.pl/a/ks-oko-dla-frondapl-homolobby-przypisuje-sobie-cechy-boskie,26501.html?page=10&

Front homofobów
Adam Szostkiewicz- 6.03.2013
szostkiewicz.blog.polityka.pl/2013/03/06/front-homofobow-2/
szostkiewicz.blog.polityka.pl/2013/03/06/front-homofobow-2/
Homoherezje o homomafii księdza Oko
Katarzyna Wiśniewska

wyborcza.pl/1,76842,12018966,Homoherezje_o_homomafii_ksiedza_Oko.html

[kkkkosmita]

Witku.
Dzięki za linki.

[witekjs]

Myślę, że zgodzisz się ze mną Kosmito, że nie czyta się najłatwiej ideowych tekstów, ks. dr Dariusza Oko.
Pomyślałem, że muszę spróbować poczytać jego, jak i ks. Isakowicza - Zalewskiego.
Do tej pory nie czułem potrzeby poznawania tej problematyki, również ze strony ekspertów kościelnych.
Wcześniej zebrałem materiały bardziej profesjonalne, których wówczas nie przestudiowałem do końca.
Chyba trzeba będzie zorientować się w tym, trochę dokładniej.
Przesyłam Ci tamte, wcześniejsze zbiory, które powstały przy okazji dyskusji na ten temat, w mediach.
Pozdrawiam i dobranoc. Witek

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,125689965,Co_wiemy_o_ludziach_o_innej_orientacji_seksualnej_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,125689985,Co_wiemy_o_ludziach_innej_orientacjiseksualnej_cz2.html

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,125693326,Orientacje_seksualne_Badania_Truth_Wins_OuT_NARTH.html

[kkkkosmita]

Witku...
Przeczytam to wszystko z uwagą na spokojnie...
Szukając m.in odpowiedzi na pytanie...
Czy można wyegzekwować od ludzi, którzy od wieków żyli w przekonaniu, że... inny.... to znaczy zły...
możliwie szybką zmianę tego stanowiska..., jakoś ograniczyć ich strach przed ...innością... , dziwnością..., cechami..., które zawsze sygnalizowały im niebezpieczeństwo..., chociażby odrzucenia poza nawias.
Bo wydaje mi się, że jednak rozmawiając nawet na tym wątku, nie zauważamy ... czegoś ważnego...
np. ukształtowanych od wieków emocji...
I np. chciałbym zyskać pewność, że sprawy orientacji homoseksualnych, na które jak czytałem mają wpływ geny, zostały faktycznie w wystarczająco szeroko zbadane...

Z praktyki wiem, że sama dobra wola i dobre chęci... i intelektualne rozstrzygnięcia nie zawsze pasują do odczuć tzw. większości...
i że wybory emocjonalne mogą być inne niż wybory intelektualne....

[sorel.lina]

kkkkosmita napisał:
> Czy można wyegzekwować od ludzi, którzy od wieków żyli w przekonaniu, że... inny.... to znaczy zły.. możliwie szybką zmianę tego stanowiska..., jakoś ograniczyć ich strach przed ...innością... , dziwnością..., cechami..., które zawsze sygnalizowały im niebezpieczeństwo..., chociażby odrzucenia poza nawias.
> Z praktyki wiem, że sama dobra wola i dobre chęci... i intelektualne rozstrzygnięcia nie zawsze pasują do odczuć tzw. większości... i że wybory emocjonalne mogą być inne niż wybory intelektualne....

Kosmitku, zgadzam się w 100% !
Ja na przykład zarówno rozumowo jak emocjonalnie w pełni akceptuję homoseksualne związki partnerskie, jednak... jeśli chodzi o adopcję dzieci przez takie pary, to - przyznaję - czuję jakiś wewnętrzny opór... Emocjonalny? Intuicyjny? Nie wiem.

[kkkkosmita]

jeśli chodzi o adopcję dzieci przez takie pary, to - przyznaję - czuję jakiś wewnętrzny opór... Emocjonalny? Intuicyjny? Nie wiem.

ha ha ha... powiedzmy, że jest to opór...historyczny!

A z resztą...
to jest tak, że.., zupelnie tak samo jak ja, nie rozumiesz, nie czujesz...
nie masz stałego punktu odniesienia...
Intelekt Ci mówi: zachowaj się przyzwoicie, przecież od dawna wierzysz, że wszyscy ludzie są równi!
Przedwieczny instynkt kobiecy ci mówi:
ależ to faceci! Oni są jeszcze bardziej inni...niż Ci z Marsa, ktorych trochę znam!....
Nic o nich nie wiem!
A może jeszcze czegoś nie wiem i nie wiem czego nie wiem...?
i co to jest czego nie wiem...?

A jak mi zjedzą dziecko?
..... alboocooo?

[sorel.lina]

> Przedwieczny instynkt kobiecy ci mówi: ależ to faceci! Oni są jeszcze bardziej inni...niż Ci z Marsa, ktorych trochę znam!

Kosmitku, ale to mogą być też dwie kobiety! Tak samo jak ja, z Wenus...

[kkkkosmita]

ale to mogą być też dwie kobiety

z kobietami jest inaczej...
Nawet małe dziewczynki czasem wolą lalkę i wózeczek niż samolot czy jakieś pistolety na wodę.
Kobiety nawet bez burzy hormonów podczas ciąży mają instynkt opiekowania się i chronienia...
Zresztą jedna z nich , zazwyczaj bywa matką wspólnie wychowywanego dziecka...

Inna sprawa, że twierdzę z całą stanowczością, że dla dziecka najlepszym modelem rodziny jest : kobieta+ mężczyzna...

Żona mi kiedyś powiedziała, że nie wyobraża sobie, jakby dała radę z naszym ...hmmm... potomkiem ...
bez ojca.


wiem, że w życiu nie każdy może mieć wszystko...
Ale to dobrze, kiedy dziecko ma jednak ojca i matkę...
wtedy dzieciakowi jest najlepiej...

[kkkkosmita]

A Wenus... to bogini miłości!

[sorel.lina]

Kosmitku, ja też za nic w świecie nie chciałabym wychowywać dziecka (wychowałam córkę) z jakąś kobietą. Oj, nie, nie, nie!
No, ale ja jestem hetero, więc naprawdę nie wiem, jak to czują homo albo lesbo...
A w ogóle to wydaje mi się, że przede wszystkim przy podejmowaniu takich decyzji powinno się brać pod uwagę dobro dziecka, a nie jego "tatusiów" czy "mamuś" in spe.

[kkkkosmita]

Dobro dziecka polega na tym, żeby być wychowywanym w zdrowej rodzinie hetero.
Zbyt mało wiadomo o funkcjonowaniu nawet zdrowych rodzin homo...
W ogóle nie wiemy co to znaczy ... zdrowa... rodzina homo. Jak ona funkcjonuje, jakie ma problemy... jakie szanse na trwanie...

Jak na chwilę obecną to w Polsce są wielkie kolejki rodzin hetero, które chcą zaadoptować dziecko i nie mogą, z powodów... jakiś tam...

nie widzę możliwości, aby w konkursie ofert, do wzięcia na wychowanie obcego dziecka, wygrała rodzina homo a przegrała rodzina hetero.
Chyba... że oferta (finansowa, dawana pod stołem) będzie mile widziana u decydanta.

[kkkkosmita]

dobro dziecka, a nie jego "tatusiów" czy "mamuś" in spe
Tatusie i mamusie, też mają swoje prawa do szczęścia... tak jak oni to odczuwają...i widzą...
Dlaczego ich dyskryminować?
Dlaczego zakładać, że w rodzinie hetero, dziecko będzie miało lepiej...?
Tylko dlatego, że ja...,
a jak widzę również Ty...
zdajesz sobie sprawę z wkładu, który wnieśli ojciec/matka do wychowania dziecka?

A cóż jest warte nasze prywatne zdanie?
Czy takie zdanie ma mieć wpływ na kształtowanie prawa i odbieranie rodzinom homo prawa do szczęścia...?

[sorel.lina]

Kosmitku, w głowie mi się zakręciło od tych Twoich raz w lewo, raz w prawo homo-heterowywodów!

[kkkkosmita]

W tym problem... Sorellino...
że mi się też kręci!

Cooo... tam... w kupie, to będzie nawet i karuzela!

Podejrzewam, że ten temat, tak naprawdę zaskoczył wielu ludzi....

[ulisses-achaj]

Kosmito, jest coś takiego jak uwarunkowanie kulturowe. Gdybyś znalazł przed swymi drzwiami kawałek drewna o określonym kształcie, wzruszyłbyś ramionami i zapomniał.
Ale dla wychowanych w innym kręgu kulturowym jest to wyrok śmierci. Człowiek, któremu położono takie drewienko przed wejściem do chaty umiera, choć na nic nie chorował. Umiera, bo wierzy , że teraz musi umrzeć.
Z twojego punktu widzenia to absurd, a z jego to niezaprzeczalna rzeczywistość.
Tyle że my, odnajdując w sobie określone uwarunkowania, nie musimy im ulec.

[kkkkosmita]

Tyle że my, odnajdując w sobie określone uwarunkowania, nie musimy im ulec.

z tym..., że Ulissesie...
najpierw warto uczciwie się samookreślić...
Uczciwie wobec siebie i ludzi....

co w tym konkretnym wypadku jednak oznacza postawienie granic.
chociażby takich jak:
Nie aprobuję adopcji cudzych dzieci przez pary gejowskie.

i rzecz w tym, że odpowiedź na pytanie :
dlaczego nie aprobujesz?
Wcale nie jest prosta.... jest
bardzo trudna...

[ulisses-achaj]

Tak, Kosmito . I chcę żebyś wiedział, że bardzo w Tobie cenię uczciwość stawiania tej sprawy. Boimy się czego nie rozumiemy albo nie znamy. Gdybyś np. miał przyjaciół gejów albo lesbijki i mógł obserwować ich wzajemne relacje, zachowania, uczucia, być może nie adopcja przez gejów byłaby dla Ciebie problemem, ale adopcja przez ludzi właściwych, odpowiedzialnych i zapewniających dziecku prawdziwy dom.
To rzeczywiście trudny problem. Brakuje mi wiarygodnych badań naukowych nad dziećmi z takich rodzin, aby móc wyrobić sobie opinię. Na razie, podobnie jak Ty, mam w sobie wobec tego opór, bo każdy z nas ma chyba instynkt ochrony dzieci.
Wbrew pozorom to nie są sprawy, które "nas nie dotyczą".

[kkkkosmita]

Boimy się czego nie rozumiemy albo nie znamy. Gdybyś np. miał przyjaciół gejów albo lesbijki i mógł obserwować ich wzajemne relacje, zachowania, uczucia,

W tym rzecz, że nie mam takich przyjaciół...
iii
za to
mam sobie do zarzucenia...
że sam nie wiem o czym gadam!

to tak jakbym o prawach dla Marsjan radził!

[kkkkosmita]

Nie oddam dziecka Marsjanom... bo mi go jeszcze zeżrą!
O!

[kkkkosmita]

A swoją drogą Sorellino...
to jest ciekawy temat.
Jestem ojcem
Mam syna.
Dołożyłem dużo starań i pracy aby go wychować.
Powiedzmy prosto i sympatycznie.
Kocham swojego nosiciela genów .
Opiekowałem się nim, chodziłem na spacery, rozmawiałem... i rozmawiam.
Nawet wierszykować się nauczyłem, kiedy... było to dosyć korzystnym rozwiązaniem (Długo nie gadał)
Będę nadal go chronił, walczył o niego, pomagał..., interesował się, nie dam skrzywdzić...
Jemu też zresztą dolutuję (w jakiś sposób), jeśli będzie postępował jak kalectwo i stwarzał w wariackim widzie jakieś lewe sytuacje, które zbyt często będą wymagały mojego udziału.
Prawdopodobnie jestem nie najgorszym ojcem.

ALE
Gdybym miał wychowywać obce dziecko, razem z jakimś innym facetem takim jak ja, nie znając jego matki...
To odmawiam!
Przerasta to moje możliwości.

Nie rozumiem..., dlaczego dwóch facetów chce wychowywać dziecko.
Naprawdę, mężczyźni nie chodzą w ciąży, nie mają szaleństwa hormonów...,
Dziecko zaczyna się kochać, ze względu na jego matkę i na rodzinę, ktora jest... każdemu potrzebna...

Czy możną pokochać obce dziecko...?
zapewne tak. Toż to nawet kota czy psa można zacząć traktować jako członka rodziny...
ale... to przychodzi z czasem..., nie od razu.
Nigdy nie podjąłbym się wychowania małego dziecka, bez udziału kobiety.

[sorel.lina]

"Sprawa toalet" jest dla mnie sztucznym problemem. Przecież - czy to w żeńskiej, czy w męskiej toalecie - w kabinie i tak każdy/a jest sam/a. Chyba, że w męskich jest inaczej?
Nie wiem, bo tych ostatnich nie odwiedzam.
Każda dyskryminacja mnie gniewa, ale nie doszukiwałabym się jej akurat w toaletach.

[ulisses-achaj]

[ulisses-achaj]

[sorel.lina]

O matulu, Ulissesie!
Co za kretyństwo z tymi toaletami! Wrrr!!! Durne dranie!
Na szczęście to już tylko paskudne wspomnienie. Przynajmniej mam taką nadzieję?
By the way: to Hiszpanie nie zaliczają się do białych?! Carramba!

[ulisses-achaj]

Ano nie, oni są "brown" i "Hispanics"

[wscieklyuklad]

Przede wszystkim nie pochyliłem się, Ulissesie nad nie tylko ludźmi pokroju Pawłowicz, ani tym bardziej nad nią samą.
Pochyliłem się natomiast nad reakcją, jaką wywołał "jajcarski" (jak przeważnie) post Kichonora cytującego przekaz medialny, a który wywołał "reakcję łańcuchową" z następczą detonacją postów-granatów pod adresem założyciela wątku.

Cxzłowiek uznający się za rozsądnego, winien myśleć - także nad swoim sposobem bycia, czy też wypowiedzi.
Sądzę, iż problem homoseksualizmu byłby zdecydowanie mniej wyrazisty i nagłąśniany, gdyby osoby o takiej orientacji zachowywały się właśnie bardziej dyskretnie i nie tak nachalnie obnosili się ze swoim prawem do publicznego manifestowania "miłości partnerskiej".
Żądając bowiem absolutnego uznania swych praw, powinni przy okazji uszanować prawo innych do wyznawania innej postawy - prawo demokracji obowiązuje wszak wszystkich i bez wyjątku. Mnie osobiście ni ziębi, ni grzeje, kto jest zwolennikiem jakiego zachowania wobec dowolnej płci. Natomiast nie uważam iż każdemu ostentacyjnie prezentować zachowanie dowolne. Sądze więc, że znaczna część sprzeciwu wynika właśnie z omówionego powyżej zjawiska. Mnie publiczne obcałowywanie się "monopłciowe" czy też dziwna odzież/golizna są obojętne. Ale dopuszczam, że istnieją osoby o innej wrażliwości odbioru.

Co do RPA to myślę, że trochę pojechałeś po bandzie. Rasizm jest jednak czymś innym, niż sprzeciw wobec związków partnerskich. Rasizm bowiem nie znajduje żadnego uzasadnienia nie tylko prawnego, ale i jakiegokolwiek innego - wynika wyłącznie z checi dominacji i jest wykorzystywany w sposób naruszający czyjeś wolności (lub samą godność) Bunt przeciw związkom partnerskim jest przeciw sankcjonowaniu prawem określonych postulatów - osoby zorientowane homoseksulanie mogą przy tym nadal ze sobą żyć - nikt nie zamyka ich w gettach, a znaczna część uprawnień (jakich rzekomo nie mają - choćby dostęp do informacji medycznej tyczącej partnera) jest im dostępna.

Pozwolę sobie przypomnieć, iż RPA jest krajem, w którym przestępczosć wśród osób o czarnym zabarwieniu skóy nie jest unikalna.
Naturalnie nie znaczy to, iż należy ponownie wprowadzić segregację rasową.
Niwelowanie barier (seksualnych, rasowych itd, itp. ) daje niekiedy pole do popisu chętnym nadużywania "wolności".

Powiem Ci, co ja bym zrobił na miejscu posłąnki Grodzkiej.
Jeśli istnieje możliwość korzystania z osobnej toalety, wykorzystał bym tę opcję.
Bez poczucia, iż dokonuję autoizolacji, samobiczowania, samokrytyki, stawiam siebie na marginesie czegokolwiek.

Z nadzieją jednak liczę, że kiedyś do kibla publicznego, w jakim się znajdę, trafi jakaś czująca się mężczyzną kobieta. Tyle, że pisuaru - choćby nie wiem jak się na mnie darła - nie odstąpię!

[ulisses-achaj]

Powiadasz, Wściekły, że pojechałem po bandzie.. Przeczytałem Twój tekst i mam podobne odczucie. Dlaczego? Się postaram wyjaśnić.
Jajcarski wpis Kichonora, jeśli był takim w zamiarzei, nie musiał być w taki sposób odebrany, bo autor nie zadbał o jasne zasygnalizowanie swoich intencji i musiał sie liczyć z tym, jaki efekt wywoła, albo się z nim nie liczył, co w konsekwencji na jedno wychodzi.
"Cxzłowiek uznający się za rozsądnego, winien myśleć - także nad swoim sposobem
> bycia, czy też wypowiedzi" - piszesz. Zgadzam się. W odniesieniu do postu Kiszki także.
Wczytałem się w Twój pos i napotkałem zdanie-zagadkę:
"Sądzę, iż problem homoseksualizmu byłby zdecydowanie mniej wyrazisty i nagłąśniany, gdyby osoby o takiej orientacji zachowywały się właśnie bardziej dyskretnie i nie tak nachalnie obnosili się ze swoim prawem do publicznego manifestowania "miłości partnerskiej"".
Zróbmy eksperyment: zastąp "problem homoseksualizmu" np. "problemem żydowskim" albo "problemem wszelkich mniejszości" (widzę tu multum mozliwości zastepowania ww.), a "prawo do publicznego manifestowania "miłości partnerskiej" zastąp na przykład prawem do publicznego manifestowania swoich "przekonań", "wiary", "poglądów" itd.
Co widzisz??
Rzecz kolejna: co znaczy "absolutne uznanie praw"???? Człowiek albo ma określone prawa, przynależne wszystkim, albo nie. Nie można być trochę w ciąży. I nie można dawać mniejszości części praw, zaslaniając się rzekomym "absolutyzowaniem" żądań. Nie chcą oni wszak od nikogo, aby jako człowiekowi podobało mu się wszystko, co stanowi o odmienności gejów, prawda?

Piszesz : "Żądając bowiem absolutnego uznania swych praw, powinni przy okazji uszanować prawo innych do wyznawania innej postawy - prawo demokracji obowiązuje wszak wszystkich i bez wyjątku".
Czyżby ktoś z nich ograniczał Twoje prawa i domagał się, abyś był "jako oni" ??? Na czym polega owo "nieuszanowanie'? Pytam bo konkretów nie podałeś.
Obcałowywanie sie hetero też może wzbudzać niechęć. I wzbudza. Czyż nie? Co więc ma piernik do wiatraka?
W przypadku RPA nie pojechałem po bandzie. Przede wszystkim nie pisałem tylko o związkach partnerskich, ale na temat określonych postaw wobec gejów. Rasizm jest formą wykluczenia usprawiedliwianą określoną ideologią, która sprowadza się do tego, że jedni czują sie inni, lepsi, bardziej uprzywilejowani i tej swojej wiary i wygody chcą bronić. Chcesz mi powiedzieć, że w stosunku wielu Polaków do gejów nie ma pogardy i chęci utrzymania ich w roli ludzi gorszych, niby mających prawa, ale "nieabsolutne" , ludzi budzących estetyczny niesmak ("czarni smierdzą" - nigdy się nie spotkałeś z takimi słowami??), którzy niech tam sobie gdzieś będą, ale niech nie obnoszą się z tym, że istnieją

SIC! A niby dlaczego???? Bo jakaś większość zakłamanych homofobów (zamiast homo wpisz sobie żydo, cyklisto, masono , wiolonczelisto, grzybiarzo etc etc) dba o nienaruszalność ich dobrego samopoczucia?? Dulsla też dbała.
"Nikt nie zamyka ich w gettach" - fizycznych nie, ale mentalnych i obyczajowych na pewno, tyle że paradoksalnie, ci którzy ich zamykają, sami stają sie gettem, tyle że liczniejszym.
W RPA jest wysoka przestępczość wśród czarnych - Niby nic takiego nie napisales, a nie chodzi przypadkiem o to samo co podnoszą niektórzy w USA? Tam też najwięcej przestępstw popełniają kolorowi. Co wynika z wybrania z tysięcy możliwych takiego właśnie argumentu, uwagi, lub myśli?? Nic? Skoro nic, to skąd on się wziął?? Wiadomo przecież, co jest źródłem tej przestępczości. Najpierw przez dziesiątki i więcej lat traktuje sie ludzi jak bydło, odmawia się im oświaty, edukacji, praw, bo służą jako tania siła robocza, a kiedy już dłużej się nie da tego utrzymać , zostawia się ich samych sobie i jest się oburzonym, że tak brzydko się zachowuja!. A za tym istnieje niedopowiedzenie: "Kiedy my biali tam rządziliśmy, było inaczej. Biały to zawsze biały".
Nadużywanie wolności jest tendencją właściwa wszystkim grupom i wszystkim jednostkom. Geje niczego nie nadużywają - walczą o inne ich postrzeganie i prawa, których większość w tym kraju im odmawia. Nuta pogardy i wyższości w mówieniu o gejach jest dominantą wypowiedzi nie tylko prawicowych polityków, ale zwykłych szarych ludzi. Gdybym był gejem, nie byłoby we mnie na to zgody. Uznałbyś to z mojej strony za dziwne, albo zbyt "absolutystyczne"??
"Powiem Ci, co ja bym zrobił na miejscu posłąnki Grodzkiej. Jeśli istnieje możliwość korzystania z osobnej toalety, wykorzystał bym tę opcję". - moje pojechanie po bandzie to pikuś
A ja na miejscu posłanki Grodzkiej korzystałbym z toalety damskiej, no chyba że chce dbać o wrażliwość uczuć wszelkiej maści hipokrytów i homofobów, którzy chcieliby jej nie widzieć tu, albo tam, bo niewidzenie kogoś jest surogatem jego nieistnienia, wepchnięcia go w niebyt. "Nie rzuca mi się w oczy, więc dla mnie de facto nie istnieje" . To ma być recepta, którą oprócz Grodzkiej chciałbyś przepisać komukolwiek?
Czująca sie mężczyzną kobieta, o ile jest transsekualistą, wchodzi do męskiego WC i zachowuje sie zwyczajnie jak WSZYSCY, tak jak Ty czy ja, więc nie obawiaj się o miejsce przy pisuarze ...

[wscieklyuklad]

Trochę pomieszałeś pojęcia, Ulissesie.
Nie można generalizować określenia "mniejszość". Zatem stawianie w jednym szeregu "problemu homoseksualizmu" (jako mniejszości) z problemem żydowskim (nie mniejszościowym!) oraz paralela ku prawom do manifestacji czegokolwiek (z uwzględnieniem poglądu dowolnego) powoduje, że odbiorca postru odnosi wrażenie o istnieniu wrecz tajemniczej siły/mechanizmu sprawczego pod który można podcągnąć tezę dowolną.
Gdybyśmy uznali "demokratyczne prawo" do manifestowania czegokolwiek, co przyjdzie nam na myśl, albo do manifestowania czego nabierzemy ochoty, to dlaczego golas-jajcarz nie moze swobodnie pohasać sobie po piłkarskim boisku, współczesna Lady Godiva nie miałaby szansy na dłuższą i nagą podróż po ulicach dowolnego miasta w jakimkolwiek miejscu na świecie? Dlaczego zwolennik demolowania przypadkowej wartości materialnej nie miałby prawa demolować jej skutecznie w myśl "prawa anihilacji"?
Pisząc o wartości rozsądku i powiązanego z tym myślenia, nie miałem przecież na myśli Twojego postu,z którym polemizowałem, zwróciłęm natomiast uwagę jedynie na to, iż każdy walczący o prawo mniejszości" (tu manifestujący swe poglądy homoseksualista) musi liczyć się z natrafieniem na odmienne poczucie smaku/wartości/przyzwyczajeń osobistych/kulturowych a zatem dopuszczać do siebie możliwość mniej lub bardziej jawnego i emocjonalnego odbioru. Przekraczając zatem barierę intymności ( a za taką uznać należy publiczną i w tym przypadku grupową manifestację) winien brać pod uwagę, że nie wszyscy krocząc przed czołem "pochodu" będą - wzorem komunijnych dziewczątek - rzucać im pod nogi pachnące płatki dopiero co zerwanych róż.
Życie społeczne - także z uwzględnieniem mniejszości - jest wyłącznie wypadkową kompromisu i można przyjąć tezę, iż w sposób naturalny większość decyduje o normach zachowań.
Zatem okreslenie "absolutne uznanie praw" oznacza w tym przypadku błędne przekonanie mniejszości, iż tej wolno wszystko (np. demonstrować publicznie swoją orientację w sposób także obsceniczny - być może i dla zwykłej prowokacji i rozróby) a widz może najwyżej obrócić się zniesmaczony i udać na najbliższe drzewo, by wspiąć się na pochyły konar, nie ma natomiast prawa do wyrażenia oburzenia.
Tymczasem sama publiczna manifestacja jest przecież niczym innym jak demonstracją buntu "prześladowanych, sekowanych i nieuprzywilejowanych czy wrecz bezprzywilejowych".
Oczywiście - o czym już wspomniałem - nie odbieram tychże zachowań jako próby narzucenia mi określonego sposobu bycia, ani wodzenia mnie na pokuszenie - kwestia orientacji seksualnej jest przecież sprawą indywidualną i jasno sprecyzowaną. Natomiast jako odbiorca mogę oceniać poczucie np. smaku. Gej schludnie ubrany i niosący transparent z żadaniem uznania jego praw, przemówi do mnie znacznie głębiej, niż prowokacyjnie wypacykowany, nienachalnie osłaniający swoje wdzięki i wpity w usta trzymanego za rękę partnera/rki.
Walka o własne winna mieć bowiem jak najmniej wspólnego z ostentacją.
Porównujesz podobny gest w przypadku pary heteroseksulanej, stawiając go na równi pod względem przekazu zewnętrznego. To chyba niezbyt celny wniosek. Para zakochanych "traci z oczu" świat zewnętrzny. Ich pocałunek nie ma znamion manifestacji, ale jest odzwierciedleniem uczucia łaczącego pare ludzi. WYbacz, ale nie sądzę, by w całowaniu pary demonstrujących w pochodzie było coś więcej, niż pokazanie światu "wolno mi i możecie mnie pocałować w liter 4.)
Zgodzisz się chyba, że przekazy te są jednak inne - i płeć partnera nie ma w tym przyadku żadnego przełożenia na odbiór. Para publicznie całujących się heteroseksualistów jest dla odbiorcy symbolem więzi. W przypadku pary homoseksualistów "manifestantów" - pocałunku - choćby był namiętny a długością swą wpisywał się do Księgi Guinessa:, nie wzbudzę w sobie (niestety?) uczucia sympatii. Co przecież nie znaczy, że dobędę z trotuaru kamora i cisnę w taką parkę, albo obrzucę parke inwektywami.

Podsumowując ten wątek powtórzę: KAŻDA walcząca o swe prawa "mniejszość" musi liczyć się negatywnym odbiorem większości (a może i innej mniejszości) zatem unikać wszczynania larum pod hasłem: ale nas sekują!

Tak jak zdecydowanie więcej przedstawicieli "większości" milcząco przyjmuje ich zachowania, tak i oni muszą liczyć się, że wśród większości owej znajdzie się paru "krzykaczy, którzy ich zwymyślają.

cdn.

[ulisses-achaj]

Wściekły, widzę, że postanowiłeś "ubandzić się" jeszcze bardziej
Stosujesz erystykę. Piszesz : "gdybyśmy uznali "demokratyczne prawo" do manifestowania czegokolwiek, co przyjdzie nam na myśl, albo do manifestowania czego nabierzemy ochoty, to dlaczego golas-jajcarz nie moze swobodnie pohasać sobie po piłkarskim boisku" - to o czym mówisz, regulowane jest prawem; geje nie domagają się żadnych szczególnych praw w postaci zgody na wybryki, ale uznania faktu ich równoprawnego istnienia i implikacji tegoż. Stosujesz redukcję ad absurdum. To nie fair.
Pewnie że wchodząc w sferę publiczną należy liczyć sie z reakcjami innych i emocjonalnego ich odbioru. Pozostaje jednak pytanie o granice ujawniania takich reakcji. "normalni" wszechpolacy i ONR imają się wtedy rzucania jajkami, kamieni, przemocy i wyzwisk. No ale oni są reprezentantami większości. Taaaa..
"Przekraczając zatem barierę intymności" - a jakąż to barierę intymności przekraczają??? To, że demonstrują odmienność orientacji seksualnej jest Twoim zdaniem ekscesem? Mylisz przyczynę ze skutkiem. Nie byłoby demonstrowania, gdyby nie eksces większości, która odmawia im , czego odmawia - patrz mój pierwszy post.
"Życie społeczne - także z uwzględnieniem mniejszości - jest wyłącznie wypadkową kompromisu i można przyjąć tezę, iż w sposób naturalny większość decyduje o normach zachowań" - kompromis to coś, co zostaje wypracowane przez DWIE różniące sie strony. O jakim więc kompromisie mówisz? O tym , że społeczeństwo łaskawie ich toleruje? To zdanie jest w istocie odzwierciedleniem tego samego przekonania, za które potępiano Wałesę.

"Absolutne uznanie praw" - demonstracja rolników, działkowiczów, hodowców kanarków, oenerowców albo gejów jest umocowana prawnie i jeżeli nie łamie jego przepisów, nie widzę sprawy. Estetycznie może mnie razić, mogę nie zgadzać się z jej przesłaniem, ale moją niezgodę, jeżeli chcę ją prezentować, muszę ograniczyć do cywilizowanych środków wyrazu i nie płakać, że ogranicza się moją wolność, bo nie pozwala mi się sięgnąć po widły i rozgonić tę hołotę na cztery wiatry!
Co do reakcji na estetykę demonstracji- zgoda, ale nie tylko w odniesieniu do gejów.
Nie ma juz jednak mojej zgody na Twoją kolejną tezę:
"Para publicznie całujących się heteroseksualistów jest dla odbiorcy symbolem więzi. W przypadku pary homoseksualistów "manifestantów" - pocałunku - choćby był namiętny a długością swą wpisywał się do Księgi Guinessa:, nie wzbudzę w sobie (niestety?) uczucia sympatii".
Fragment o ksiedze Guinessa i to, że pocałunek homo ustawiasz na platformie i dodajesz mu taki a nie inny kontekst, odsłania, jakie uczucia żywisz. A para hetero i para homo siedząca na widoku i całująca się na ławce w parku? Coś to zmienia? Ale może zechcesz mi wytłumaczyć, dlaczego zwykły pocałunek hetero jest symbolem więzi a pocałunek homo już nie???
Bo Ci się nie podoba?? A nie podoba Ci się, bo Ci się nie podoba? Jeżeli to nie jest dowód na to, co zarzuciłem Ci w pierwszym poście, to co nim być jeszcze może?

Co do ostatnich akapitów zgoda, o ile ich nie sekują. Ale jeśli posłankom trudno zaakceptować obecność Grodzkiej w toalecie, a przeciętni ludzie myślą podobnie jak Wałęsa, trudno uznać, że oczywistością w naszym kraju jest brak sekowania. Na szczęście nasze dzieci mają z tym mniejszy problem, a dla wnuków równość praw i akceptacja gejów będzie oczywistością.

[ulisses-achaj]

Errata: powinno być: "emocjonalnym ich odbiorem"

[ulisses-achaj]

PS Przypisanie gejom poczucia, że "im wolno wszystko" jest twierdzeniem nieprawdziwym i nieusprawiedliwionym przez Ciebie żadnym argumentem, bo trudno uznać z a to przykład obscenicznie całującej się pary na jakiejś demonstracji. Co znaczy "wszystko"?

[ulisses-achaj]

PS. PS.No chyba że chodzi o "wszystko, co i nam wolno" - i może tu jest istota sprawy..

[kkkkosmita]

Zróbmy eksperyment: zastąp "problem homoseksualizmu" np. "problemem żydowskim" albo "problemem wszelkich mniejszości" (widzę tu multum mozliwości zastepowania ww.), a "prawo do publicznego manifestowania "miłości partnerskiej" zastąp na przykład prawem do publicznego manifestowania swoich "przekonań", "wiary", "poglądów" itd.

Ale w tym eksperymencie, według mnie jest błąd.
Sprawy seksu przez wieki były w naszej kulturze tematem tabu. I nadal jest to temat...trudny...
Nie jesteśmy obyci/przyzwyczajeni do oglądania sexu na ulicy...

...inaczej mówiąc... widząc parkę kopulującą na ulicy... można się nawet osobiście podniecić... albo otrząsnąć... w złych emocjach, jeśli to będzie parka gejów!

Natomiast do manifestowania swoich przekonań...,
wiary...mniejszości, większości, żydowskości
i innych OŚCI...
to jest powszechnie znana codzienność...nie robi wrażenia.

widząc te OŚCI.. to można tylko zakląć, że znów coś manifestują, a człowiek w korku przez to stoi!
a potem jeszcze mieć sobie za złe, że trasy się nie sprawdziło i napatoczyło na to...
ważne bez wątpienia dla manifestantów wydarzenie chodzono-chodnikowo-drogowe...

wydaje mi się, że w zastąpieniu problemu homoseksualizmu, dowolnym problemem OŚCI jest błędem.
Bo problem OŚCI dotyka zupełnie innych sfer życia...niż problem sexu...

[sorel.lina]

"Głębokie" pocałunki, namiętne uściski, elementy zaawansowanej gry wstępnej, manifestowane publicznie nie są, według mnie, wyrazem silnego związku partnerów i bez względu na to, czy w wykonaniu homo, czy hetero, odbieram je jako ostentację i nieliczenie się z ludźmi, którzy niekoniecznie chcą być tego świadkami.
Nie przekonują mnie w tym wypadku argumenty "wolnościowe", "równościowe", ani "sprawiedliwościowe." No trudno, widocznie mam konserwatywne poczucie smaku...

[ulisses-achaj]

I może masz rację Sorellino, może bo "Takie samo" nie musi być "tym samym". Tyle że geje i hetero potrafia być w tym tak samo niesmaczni, a jeżeli ofukniesz parke hetero obmacującą sie obrzydliwie i demonstracyjnie , co usłyszysz? To nie ma nic do rzeczy, moim zdaniem. A już na pewno nie do "wolności" etc i żadna organizacja gejowska nie stawia sprawy w taki sposób.
Ulisses

[wscieklyuklad]

Spór o wyższość "prawa naturalnego" (boskiego znaczy???) nad stanowionym przez ułomną ludzkość, stanowi clou każdej wymiany poglądów sprzecznych.
Możemy więc zanegować prawo do biegania na golasa po boisku uzasadniając to przepisami istniejącego i stanowionego prawa.
Golas ów zada nam jednak pytanie: cóż złego w jego "nagobiegu"? Cóż jest w nim takiego, czego widz widowiska nie zna - poza faktem posmaku happeningu? Czy kogoś krzywdzi takim to płuc dotlenianiem? Czy - miast sapania gnającego za jego plecami ochroniarza (uprawnionego z racji funkcji do dozoru nad zachowaniami z prawem stanowionym sprzecznego) nie zasłużył oto (a to dzięki choćby wyjątkowości poczucia humoru) na oklaski rozentuzjazmowanego tłumu, z którego tak błyskotliwie się wyalienował?
Dochodzimy więc do tezy, iż każdy stający w obliczu norm kulturowych/prawnych itp. musi w jakimś miejscu natrafić na znak "Stop" lub inny zakaz, który będzie niczym innym, jak łamaniem jego swobód.
Możemy faktycznie posunać taki wywód ad absurdum i stwierdzić: ów golas wcale nie jest jajcarzem mającym na celu pokazać pierwszo/drugo/n-rzędowe cechy płciowe, które różnią się jedynie co do rozmiaró i kształtów ale juz nie co do zasady, zatem nie powinny wywoływać (jako znane z autopsji) nawet drobnego zgorszenia obserwatorów, ale "mniejszością" protestujacą przeciwko jego negacji jego prawa do "nagobiegania".
Z jajcarza staje się w tym momencie zagorzałym i sekowanym przez prawo stanowione bojownikiem o prawo do uzewnętrzniania swej nagości. A przecież Bóg w Raju stworzył Adama nagim, a następnie z jego równie nagiego żebra, wymodelował nieodzianą Ewę.
Z chrześcijańskiego punktu widzenia winniśmy zatem nagosć uznać nie za symbol zgorszenia, lecz zjawisko naturalne - zatem upubliczniania godne.
Grzech pierworodny - konsekwencja ŚWIADOMEGO wyboru - wpędził nagich ludzi w ślepy zaułek a wolna wola wywiodła go na prawne manowce.
Wygnanie z Raju nie było zatem najgorszą z kar za złamanie zakazu jabłek wtryniania.
Znacznie gorszym była konieczność naprędkiego zerwania figowego listka (lub - zależnie od potrzeb skutecznego osłaniania - liści).
Piszesz Ulissesie o zjawisku ostentacyjnego manifestowania swej orientacji, jako o konsekwencji negacji dopuszczalności takich więzi.
Czy czyjakolwiek negacja ma wpływ na wolność wyboru zachowań w "czterech ścianach"?
Podobnie - czy negacja przemocy - będzie barierą dla wyznawców partnerstwa (także heteroseksualnego) opartego na sadyzmie/masochizmie?
Czy oburzenie księży (załóżmy 100% "zawodowa" większość wobec pary ludzi) na stosowanie prezerwatyw powstrzyma chętnych ich stosowania (fakt - pod groźbą grzechu, może i ciężkiego)?
Rozumiem i godzę się a manifestację, której celem jest zaakcentowanie jakiegoś problemu. W przypadku związków partnerskich może to być walka o dziedziczenie, dostęp do informacji o stanie zdrowia, czy inne akcenty - w tym zawieranie związków małżeńskich.
Jeśli w trakcie manifestacji pojawiają się zachowania ostentacyjne, to stawia to jej tezę zasadniczą pod znakiem zapytania i roozmywa problem. Prawo do całowania się osób jednej płci dopuszczam w sytuacji jaką opisałeś - na sąsiedniej ławce w stosunku do tej, na której buzi daje sobie parka damsko-męska.
Na skalę mega niestety nie.
Naturalnie nie oznacza to akceptacji zachowań "prawdziwych chrzescijan, Polaków, czy wszechpolaków) - zresztą o tym pisałem wykluczając zachowania agresywne (rzucanie płytami chodnikowymi itd).
Dochodzenie do kompromisu musi uwzględniać prawa i wrażliwość obu stron.
Obrońcy praw homoseksualistów uznają tymczasem każdy głos krytyczny za niedopuszczalny, homofobiczny, skandaliczny atak na obywatelskie wolności/prawa.
Widzę jednak pewną sprzeczność w Twej wypowiedzi.Negujesz prawo do boiskowej nagości, gdyż ta łamie przepisy. Nieco niżej stwierdzasz, iż wszelkie demonstracje (tu podajesz przykłady) które nie łamią przepisów prawa, są dopuszczalne i nie ma sprawy.
Dla mnie też.
Tyle, że "Parady równości" obfitują własnie w wyuzdane ruchy, stroje i manifestacyjne pod względem seksualności zachowania.
Znaczy się równają do boiskowego golasa.
Dlatego za manifestacjami kroczy rozjuszony tłum przeciwników, sprowadzający sprawę właśnie wyłącznie do seksu. gdy problem leży zupełnie gdzieś indziej.
To jest właśnie ten oddech "porządkowego", który słyszy boiskowy maratończyk.

Co do naszych dzieci - nie byłbym tak pewien, iż bez wyjątku zaakceptują zjawisko o jakim dyskutujemy.
Uniwersalizm zachowań byłby zresztą zgubą dla świata jak każda inna utopia.

Odnośnie rasizmu - juz jutro!

[ulisses-achaj]

Wybacz Wściekły, ale nie będę dyskutował o prawie naturalnym, bo dla mnie to gołosłowie. Przekonań religijnych nie zamierzam zwalczać ani sekować, ale nie mogę czynić ich fundamentem i wymiernikiem-wyznacznikiem dyskusji.
Powiedz jasno: opowiadam się za poglądem KK w tej kwestii. A ja powiem: ok Twój wybór i dyskusji nie podejmę, bo o czym?
Cały czas podnosisz kwestię swojego zniesmaczenia estetycznego i czynisz z niej oś problemu, ale nie na tym on przecież polega. "Wolność zachowań w czterech ścianach" - to w tym i nie tylko w tym przypadku zakamuflowane powiedzenie: Nie zgadzamy się na Wasze "ekscesy" w świetle dziennym, tolerujemy wasze istnienie, ale nic więcej!". -Do kitu z taką "wolnością"!
Parady równości - wdziałem je w moim mieście, wcale nie obfitują w wyuzdanie. Ale jeżeli cos takiego sie zdarza, choć mi sie nie podoba, jest w moim odbiorze rodzajem prowokacji, ale czymś całkowicie odmiennym od Twojego golasa na boisku, bo nie stoi za tym jakaś wyimaginowana "ideologia" jednostki, ale realne problemy dużej grupy ludności i nie można udawać, że się tego nie rozumie i spychać ich w społeczny NIEBYT "czterech ścian.
Uniwersalizm zachowań nie jest żadnym Armagedonem, ale faktem, Wściekły.
Odżegnujesz się od wszelkich fundamentalizmów, ale swojego "fundamentu" chcesz bronić jak niepodległości.
I ok, szkopuł tylko w tym, że zasłaniając się nieokreślonymi bliżej racjami nieokreślonej bliżej większości, odmawiasz ludziom diametralnie innym od Ciebie (co chyba nie znaczy gorszym) równoprawnej wśród nas obecności .

[sorel.lina]

Czytam wypowiedzi Ulissesa i WU i wychodzi mi na to, że się, panowie, mijacie.
Trochę jak ten "pop swoje i dziad swoje".
Pytanie tylko, czy celowo...

[ulisses-achaj]

Sorellino, jeżeli uważasz, że moje argumenty są mylne, zwyczajnie to wykaż. Staram się konkretnie odnosić sie do wpisów WU, stąd cytowanie fragmentów jego wypowiedzi. Skąd zatem wniosek, że go "mijam"?

[sorel.lina]

ulisses-achaj napisał:

> Sorellino, jeżeli uważasz, że moje argumenty są mylne, zwyczajnie to wykaż.

Ulissesie, a gdzież to ja coś takiego napisałam???

> Staram się konkretnie odnosić sie do wpisów WU, stąd cytowanie fragmentów jego
> wypowiedzi. Skąd zatem wniosek, że go "mijam"?

"Mijasz" go w ten sam sposób, jak on Ciebie "mija". A poważnie: użyłam tu chyba niewłaściwego słowa. Chodziło raczej o nieporozumienia. Tak, jakby każdy z was mówił o czymś innym.
Eeee, nie wiem zresztą, może to tylko ja to tak odczuwam.
Najważniejsze, że nawet jeśli się różnicie, to się nie urażacie; spieracie się, a nie kłócicie.
I to mi się podoba!

[ulisses-achaj]

Dyskutowanie i ostre nawet spieranie się ma jakiś sens. Kłótnia nigdy

[ulisses-achaj]

A teraz chowam utensylia "bojowe" do pokrowców, odnoszę , gdzie ich miejsce i grzecznie mówię Obecnym :
Dobranoc Państwu..

[sorel.lina]

Dictum est!
Dobranoc, Uli!

[ulisses-achaj]

mały appendix:

"Badacze z Uniwersytetu Jagiellońskiego pytali Polaków m.in. czy czuliby się komfortowo, gdyby...

- ...gej zamieszkał w twoim mieście?
Mniejszy lub większy dyskomfort poczułoby 39 proc. Polaków.

- ...gej został twoim sąsiadem?
Tu odsetek czujących dyskomfort wynosi już 44 proc.

- ...gej próbował się z tobą zaprzyjaźnić?
54 proc. z nas nie byłoby do końca zadowolonych.

- ...gej został małżonkiem kogoś z twojej najbliższej rodziny?
W tym przypadku aż 69 proc. z nas czułoby się niekomfortowo (lub "raczej niekomfortowo").

W każdej z powyższych sytuacji dużo prędzej zaakceptowalibyśmy Roma, świadka Jehowy, czy osobę poruszającą się na wózku inwalidzkim niż geja"

metromsn.gazeta.pl/Lifestyle/1,126513,13524482,Gdzie_w_Polsce_homofobia_jest_najwieksza__Ktore_regiony.html#BoxSlotII3img.
Bez komentarza

[sorel.lina]

No, to dołączę swoje "conieco" do tej statystyki.


> "Badacze z Uniwersytetu Jagiellońskiego pytali Polaków m.in. czy czuliby się komfortowo, gdyby...
> - ...gej zamieszkał w twoim mieście?
> Mniejszy lub większy dyskomfort poczułoby 39 proc. Polaków.

Plasuję się w pozostałych 61%

> - ...gej został twoim sąsiadem?
> Tu odsetek czujących dyskomfort wynosi już 44 proc.

Plasuję się w pozostałych 56%

> - ...gej próbował się z tobą zaprzyjaźnić?
> 54 proc. z nas nie byłoby do końca zadowolonych.

Plasuję się w pozostałych 46%.

> - ...gej został małżonkiem kogoś z twojej najbliższej rodziny?
> W tym przypadku aż 69 proc. z nas czułoby się niekomfortowo (lub "raczej niekomfortowo"

Plasuję się w pozostałych 31%, w przypadku gdyby ten członek mojej rodziny też był gejem.
Plasuję się w tych 69%, w przypadku gdyby tenże mój krewny gejem nie był.

A teraz już naprawdę idę spać! Do jutra.

[wscieklyuklad]

Przepraszam, że dopiero teraz, ale praca niestety potrafi wyrwać z życia większość dnia.
Zatem wracam do dyskusji.

Namawiasz mnie otóż Ulissesie do stanowczego określenia się po którejś ze stron, a nawet podpisania się pod stanowiskiem KK w kwestii, nad którą tu dyskutujemy.
A przecież w naszej wymianie zdań, w żadnym miejscu nie stwierdziłem, iz stanowisko Kościoła jest dla mnie wiążącą wyrocznią! Co więcej, nawet nie otarłem się - co także sugerujesz - o chętkę zamknięcia homoseksualistów w jakimś getcie (czterech ścian własnego mieszkania, w którym mogę światopogląd/ sposób zachowań realizować w pełnym poczuciu ich prawości i przy pełnej świadomości niczym nie skrępowanej wolności, za getto nie uważam)
Negujesz "wyimaginowaną ideologię jednostki" z jednej strony (golas boiskowy) a z drugiej uznajesz podobną ideologię (może też wyimaginowaną jak głębiej pomyśleć) większej grupy ludzi= zorientowanych płciowo odmiennie.
Tworzysz więc niebezpieczny precedens. Biegający na golasa po boisku człeczyna, jest bowiem (odstawmy na moment na bok ideologię) wobec homoseksualistów tym samym, czym oni wobec myślącej/odczuwającej inaczej reszty społeczeństwa. Jest zatem w tym przypadku mniejszością z czym trzeba się zgodzić bez polemiki.
Pojawia się więc w tym miejscu pytanie: od jakiej liczby osób prezentujących dany pogląd/ styl bycia należy brać pod uwagę prawo o jakie się dopominają.
Czy jednostkowy nędzarz wymaga pochylenia się nad nim demokracji?
Czy może też np. ( nawiązując do sylwetki nowego papieża) demokracja winna się troszczyć o zbiorowość stanowiącą wypełnienie slumsów?
I dalej - czy bieda tych ostatnich stanie się wystarczajacym alibi w przypadku przestępstwa mającego u swych podstaw walkę o byt?
Gdzie postawić granicę? Co będzie pierwociną? Ilość? Prawo? Poczucie bezpieczeństwa/ przyzwoitości?
W innym miejscu przypomniano "wspomnienia o Matce Teresie" - ikonie biedaków i wyrzuconych na margines społeczny, opiekunce umierających.
Piętnując "skąpstwo" tejże (wynikające - jak wynika z artykułu także po częsci z wewnętrznego i kategorycznie trwałego przekonania, iż bieda nie jest dopustem Bożym a cierpienie jedynie mnoży szansę na zbawienie wieczne - czyż to zaiste nie szczytne w wymowie?) przypomniano przy okazji coś, co na mnie osobiście wywarło największe wrażenie: postać dziewczynki, której matki nie było stać na zakup śnieżnobiałej komunijnej sukienki, co stało się (mimo zapału dziecka przygotowującego się do sakramentu) powodem zakazu uczestnictwa w przyjęciu Komunii.
Dziś na jakimś dogorywającym już wątku, pewne cyniczne żyjątko cieszy się, że (dla jaj?, przy okazji happeningu?) przyjęło sakrament komunii.
Mamy zatem sytuację dwubiegunową - dziecko entuzjastycznie i z nadzieją czekające na wielkie święto to jeden z tych biegunów, drugi zaś to cyniczna kretynka, która "czeka na cud" a posteriori.
Czyje zatem prawa uznać w takim przypadku?
Jakie zachowanie uznać za demokratycznie uprawnione i naśladowania godne?
Dziecka, któremu odmawia się prawa do Sakramentu, którego pragnie?
Czy może idiotki, która ogłasza Urbi et Orbi, że miała świetną zabawę?

Piszę o tym dlatego, iż w moich poprzednich postach stawiałem właśnie pytanie: co uprawnia do określonych zachowań i czy poczucie godności własnej i przekonanie o wyłączności praw osobistych, do których świat musi się nagiąć, to wystarczający przyczynek do naszej tolerancji?

Nie mam nic przeciw homoseksualistom w moim otoczeniu. Protestuję natomiast (i nie ma to nic wspólnego z kościelnym kołtuństwem) przeciw upublicznianiu w sposób nachalny swoich seksualnych tendencji.
Konopnicka miała wenę (choć niektóre biografie przeczą tezie by byłą lesbijką)
Daryl Hannach zagrała parę fajnych rólek, podobnie jak głowna aktorka Milczenia Owiec (któraż to Jodie zagrałą wszak raczej heteroseksualną prostytutkę w Taksówkarzu)
Elton John jest teges. George Michael też. Queen też już nigdy nie będzie takie jak za czasów zmarłego lidera.
Oscar Wilde był może seksualnym dzikusem (stad nazwisko) ale też jest teges.
Jak się głębiej zastanowić, to pewnie spora grupka geniuszy była zorientowana "homo".

Nie watpię zatem, iz ta grupa społeczna wniosła i wnosi spory wkład w rozwój ludzkości, w tym kultury.
I w tym zakresie mają mojego "żółwika".

Zacytowałeś także "przerażające dane" odnośnie sondażu społecznego.
Zapytam zatem: czy badano co tak znaczną część społeczeństwa razi w homoseksualiźmie?
Samo stwierdzenie "nie lubię", "boję się", "gardzę", nie toleruję, to zbyt mało.
Dopiero uzasadnienie byłoby ciekawe.
Niestety - homoseksualiści nie dopuszczają do siebie prawa innych do negacji zjawiska, jakiego są przedstawicielami (czynnymi). Natomiast obrońców demokracji razi wyłącznie "potępienie dla zasady"
A może jakiś socjolog pokusiłby się o doktoracik i spróbował wysondować, co razi społeczeństwo "homofobów"?
Choćby dla zaspokojenia naszej ciekawości.

[ulisses-achaj]

Wściekły, wybacz ale mnożenie absurdów nie posunie naszej rozmowy w żadnym sensownym kierunku.
Analogia między Twoim "golasem" a rzeczywistą grupą społeczną i stawianie tezy, że jego ideolo - przez Ciebie wyimaginowane, przypominam, -jest całkowicie nieuprawniona. Lekce sobie ważąc rzeczywistość, stosujesz kolejny chwyt erystyczny, czyli fałszywą analogię, zrównując ideolo golasa z postulatami licznej grupy społecznej.
Z tejże manipulacji wychodzi Ci kolejna, a mianowicie teza jakobym tworzył "niebezpieczny precedens" , okraszona stwierdzeniem, że "człeczyna" wobec gejów jest tożsamy z tym co ONI wobec "myślącej/odczuwającej reszty społeczeństwa". ???? O co kaman, chciałoby się zakrzyknąć? Polemizujesz w tej chwili już nie ze mną, ale z własnymi produktami erystyki stosowanej
Argument statystyczny również nie jest trafiony, bo nie od liczby to zależy, ale od tego, czy prawa człowieka albo grupy nie są naruszane, negowane lub odbierane - wszystko jedno, czy to jednostce, czy zbiorowości.
Dalszy ciąg Twojej argumentacji jest więc rozwinięciem błędu rozumowania, który utożsamia prawa ludzkie z możliwością dowolnego nimi dysponowania przez "demokratyczną większość".
Troska o ludność slumsów nie wyklucza i nie może wykluczać troski o prawa jednostki. Dla mnie to oczywiste.
Nie wiem też, jaki przeskok myślowy usprawiedliwia zestawienie dziewczynki, której odmówiono przystąpienia do komunii z osobą dla której ona niewiele być może znaczy, dołożenie do tego Matki Teresy oraz wywiedzenie z tego pytania, czyje prawa należy uznać.
Sorry, ale co to ma do rzeczy? Pytasz o oczywistości, z tym ,że sakrament nie może być z definicji swojej "demokratycznie uprawniony", podobnie jak nie można (tzn. można, lecz jest to całkiem bez sensu) przegłosowywać "uprawnień do zachowań", które wynikają z konkretnej i niczym niezawinionej kondycji człowieka i są odzwierciedleniem jego natury. Ekscesy normuje prawo, wszelkie rozszerzanie tego prowadzi do zamordyzmu i nietolerancji.
W mechanizm rzeczywistości, tej obiektywnej i tej czysto ludzkiej, wmontowany jest cień, element chaosu, entropii, nieuporządkowania, a wszelkie próby okiełznania go poprzez uogólniające "zadekretowanie", że okiełznany został, są z góry skazane na stworzenie rzeczywistości zakłamanej, a w ostateczności totalitarnej. "Cnotliwej" dla jednych, a nie do zniesienia i wykluczającej dla drugich.
Mieszasz porządki. Porządek społeczny z porządkiem duchowym jednostki, jej intymnością, osobistą wolnością "do czegoś" albo "od czegoś" Z jej poczuciem Absurdu, samotnością, buntem, naturalnym egzystencjalnym osamotnieniem, odczuwaniem etc.
Oczywiście, one wzajemnie sią przenikają, ale tym samym nie są.
Protestujesz przeciwko upublicznianiu. Rozumiem że protestujesz także przeciwko upublicznianiu seksualności heteroseksualnej?
I o to tylko chodzi? Więc po co zapisujemy tutaj kolejne ekrany? Geje nie dopuszczają prawa innych do negacji tego zjawiska. O jakiej negacji mówisz. O tym że odmawiają innym prawa do negowania zjawiska homoseksualizmu? I to Cie dziwi???
Czym jest negowanie homoseksualizmu? Nieuznawaniem , że ci ludzie istnieją? Nie, raczej nieuznawaniem tego, że nie zgadzają się na wtrącanie ich w niebyt i traktowanie jak zwichrowanej, a nawet zwyrodniałej postaci człowieka, kogoś niepełnowartościowego, kto powinien jeśli nie wstydzić sie tego, jaki jest, to przynajmniej nie pchać sie innym przed oczy ze swoim niesmacznym "kalectwem". Jeśli tak, to jestem po ich stronie i nie zgadzam sie na "negowania tego zjawiska".
O tym , co najprawdopodobniej kieruje postawami ludzi ze wspomnianych statystyk już mówiliśmy i pisał o tym Kosmita. Szczerze mówiąc światek homofobów nie wzbudza mojego zainteresowania. Poczytaj to za moją osobistą niedoskonałość lub wadę. Nie jestem ich ciekaw w tej sferze.
"Samo stwierdzenie "nie lubię", "boję się", "gardzę", nie toleruję, to zbyt mało. Dopiero uzasadnienie byłoby ciekawe".
Może gdyby to potrafili, nie byliby homofobami.

[ulisses-achaj]

Errata: jest "Analogia między Twoim "golasem" a rzeczywistą grupą społeczną i stawianie tezy, że jego ideolo - przez Ciebie wyimaginowane, przypominam, -jest całkowicie nieuprawniona"


powinno być "Analogia między Twoim "golasem" a rzeczywistą grupą społeczną i stawianie tezy, że jego ideolo - przez Ciebie wyimaginowane, przypominam, -jest równie urojone i niezakotwiczone w rzeczywistości jak postulaty gejów, jest całkowicie nieuprawniona. ".

[ulisses-achaj]

PS Ciekawi mnie natomiast, co konkretnie Twoim zdaniem stanowi o tym, że ideologia "większej grupy ludzi zorientowanych płciowo odmiennie" jest "jak głębiej pomyśleć" wyimaginowana .

[kkkkosmita]

Pytanie tylko, czy celowo

ale każdy niegłupio pisze Sorellino...
zupelnie tak samo jak jaaaa...
zanim cię do zawrotu głowy doprowadziłem!
O!

[kkkkosmita]

Dobranoc.

[ulisses-achaj]

Dobra, Kosmito

[sorel.lina]

> (...) "wolność", "miłość", "intymność". A one nie są przypisane do rodzaju seksualności. Ten "przypis" ze wskazaniem na hetero, to nasze uroszczenie. W Rzymie i Grecji było to rzeczą nieznaną.

Mam wrażenie, że klasyczna kultura homo wypływała nie tyle z helleńskiego umiłowania wolności i demokracji, co z greckiego patriarchalizmu i... mizoginizmu.
Na pocieszenie panie miały jedynie Safonę i ewentualne wycieczki na Lesbos.

[ulisses-achaj]

Zostawmy Rzym, nie było mnie tam
A co powiesz na to: ""wolność", "miłość", "intymność". A one nie są przypisane do rodzaju seksualności. Ten "przypis" ze wskazaniem na hetero, to nasze uroszczenie". ?

[sorel.lina]

ulisses-achaj napisał:

> Tyle że geje i hetero potrafia być w tym tak samo niesmaczni

O tym właśnie pisałam!

> a jeżeli ofukniesz parke hetero obmacującą sie obrzydliwie i demonstracyjnie , co usłyszysz?

Nie wiem. Nie "ofukuję" parek. Ani tych homo, ani tych hetero. Nie przypisuję sobie do tego prawa. Po prostu odwracam wzrok i - jeśli to możliwe - oddalam się.
Nie wiem, czy w ten sposób manifestuję swoją dezaprobatę, czy też wykazuję tolerancję?

> A już na pewno nie do "wolności" etc i żadna organizacja gejowska nie stawia sprawy w taki sposób.

Trudno mi się na ten temat wypowiadać - znam kilku gejów, ale nie znam ich organizacji.

[ulisses-achaj]

"Trudno mi się na ten temat wypowiadać - znam kilku gejów, ale nie znam ich organizacji"

I oni mówią Ci, że niezbędna do życia i najwazniejsza dla nich jest swoboda obscenicznych zachowań w miejscach publicznych???

[sorel.lina]

> I oni mówią Ci, że niezbędna do życia i najwazniejsza dla nich jest swoboda obscenicznych zachowań w miejscach publicznych???

Nie! Oni akurat nie biorą udziału w manifestacjach. To fajni ludzie, którzy po prostu żyją po swojemu i chyba nikt im w tym nie przeszkadza.

[ulisses-achaj]

I tak i nie. Zgoda na uwarunkowanie kulturowe, rozmaite "pewniki" wpajane nam od dzieciństwa. Nie, bo OŚC to także "wolność", "miłość", "intymność". A one nie są przypisane do rodzaju seksualności. Ten "przypis" ze wskazaniem na hetero, to nasze uroszczenie. W Rzymie i Grecji było to rzeczą nieznaną.

[kkkkosmita]

Dla Kichonora
posłanki źle się czują w toalecie

zdecydowanie ... dać niezadowolonym kobitkom... nową toaletę!
Można wybierać z pokazanych poniżej.



Cholibka, żałuję że tak późno sobie przypomniałem o tej mozliwości!

[hardy1]

Może niektóre posłanki, Kosmito, aby się czuły w toalecie dobrze, potrzebują tego kranu do umycia rąk...

[kkkkosmita]

HA! trzeba być miłosiernym!
A chorym posłankom zaaplikować takie lekarstwo... które im pomoże...
Kran... jest niegłupim i być może skutecznym pomysłem!
Będą go podziwiały... to nie będą miały kiedy o głupotach gadać...
A dla niektórych... to jeszcze kibelek w stylu indyjskim by się przydał... Dla wspomożenia efektu leczenia!

[k.karen]

Bardzo ładny jest "storczyk" i "saksofon"

[hardy1]

Karen, a jeżeli ten storczyk jest z gatunku mięsożernych?!

[hardy1]

Miłosierdzie rozsiewajmy dla pań, niektórych posłanek...
Pomyśl Kosmito, że za każdym razem przy odkręcaniu lub zakręcaniu kranu, takie paniusie doznają odczuć, których im brakowało i brakuje...a przy od/zakręcaniu od razu endorfiny się wydzielają i je uspokajają. Mniej są wtedy skłonne do kłótni, bardziej do zgody i porozumienia, co w Sejmie jest ważną zaletą...
Chyba że lubi maso...to na pewno kibelek z indyjskim stylu

[kkkkosmita]

Chyba że lubi maso...to na pewno kibelek z indyjskim stylu
Raczej kombinowałem o oddzielnych toaletach dla głupków...wszelkiej pełci.
Od razu by się zastanowili, czy Sejm jest dla nich dobrym miejscem pracy...
rozum może by im wrócił... ?
A my bez większego wysiłku... mielibyśmy ich z głowy.
Zwyczajnie popieram pomysł na oddzielne toalety.
Z tym, że kryteria przyznawania kibelków....bym nieco zmodyfikował...!

Kibelek z gilotynką... też daje możliwości...

No i
Neeew Yooork Neeew Yooork...
w charakterze wyróżnienia!
Dla tych, którzy go potrzebują...

[kkkkosmita]

Kurde!
Ludzie!
Gdyby te krany... zamontować w damskich toaletach...w Sejmie
To byłby numer!
A panie posłanki od toalet..... miałyby o czym gadać przez czas nieokreślony!
Pewno by wcale z toalet nie wychodziły...
i tyż zysk!
niech siedzą gdzie ich miejsce!

[hardy1]

Kosmito! Dołożę nawet do tych kranów w damsko-posłańskich toaletach. Może wreszcie takie jak Wróbel, Kempa alibo Pawłowicz, spokoju zwykłym ludziom trochę od siebie dadzą

[kkkkosmita]

Dołożę nawet do tych kranów w damsko-posłańskich toaletach

I to się nazywa, ekonomiczne myślenie!
Dać sporo kasy, żeby nie stracić jeszcze więcej!
Hardy... Ja wchodzę z tobą w spółę!
Nie zostaniesz bez grosza...
Najwyżej we dwóch bez grosza zostaniemy, ale i tak się opłaci!

[hardy1]

No nie...ileż można oddzielnych kibelków stawiać? W starożytnym Rzymie wucetki były zbiorowe, pod ręką na drążkach leżały naturalne gąbki, pod nimi płynęła woda bieżąca i nikt nie uskarżał się...tylko nie wiem, czy na pełcie dzielono wucetki czy też nie...

Wiesz co, Kosmito...ten wynalazek Francuza Żilotę niezbyt podoba mi się
Za to te z Nju Jork, Nju Jork.....hmmm...można się pomylić i jako kapeluszy używać A panienki ze ściany niech się dziwują i podziwiają...

[ulisses-achaj]

Cześć Tak, toaleta "ala" New York łączy w sobie najwięcej, bo to w zależności od sposobu spojrzenia (patrz Kant Immanuel ), albo umacnia dobre samopoczucie, albo je wywołuje, albo pompuje fobie (czyjeś ukochane" , albo też potwierdza, że pomyliliśmy toalety ... :-0

[kkkkosmita]

albo też potwie
> rdza, że pomyliliśmy toalety ...
Cześć Ulissesie.
Tacy w stylu Pawłowicz, bez względu na pełć z pewnością pomylili toalety.

Jakaś sławojka... bardziej do nich pasuje...
gdzieś...daleko... w polu...

Warto by to dali radę pojąć!

[wscieklyuklad]

I znów, Ulissesie, pozwolę się sobie nie zgodzić.
1. Czy każda dyskusja nosi znamiona erystyki (zatem jakiś pierwiastek kłótni?)
2. Czy u podstaw dowolnej dyskusji leży absolutna cheć przekonania drugie strony by ta zaakceptowała jakiś pogląd?

Naturalnie, że bez wahania każdy odpowie: NIE!
Wymiana poglądów to ma bowiem do siebie, że dochodzi do prezentacji określonej tezy z odmiennych pozycji. Zatem nei każdy "spór' musi obfitować w inwektywy/obrzucanie się błotem/inwektywami/ i - z drugiej strony - nie musi kończyć się poczuciem retorycznego triumfu.

Zatem kilka uściśleń: pisząc o golasie boiskowym zadałęm przy okazji pytanie, z którego wynika niepewność kto, kiedy i na jakiej zasadzie ma określać prawa jednostki/grup do określonych poglądów/zachowań. Czy dowolne dziwactwo/odmienność jednostki, winno być - jako odbiegające od "uznanej normy", i per analogiam - uznane za uprawnione? Przypuszczam, że dogoniony boiskowy golas, obalony przez służby porządkowe na glebę a następnie sekowany przez organy prawa (np. za obrazę moralności w miejscu publicznym tu znów analogia do omawianego problemu głównego) czuje się nie mniej skrzywdzony, jak tłumek kroczących ulicę w zorganizowanym pochodzie - niezależnie od powodu tegoż.
Zaznaczyłęm zatem, iż w jednym przypadku uznajesz sytuację za anormalną (golas na boisku) a sankcje wobec dziwadła za normowane prawnie, z drugiej zaś akceptujesz manifestowane zachowania obsceniczne grupy większej.
Absurd zatem, czy sprzeczność erystyki?
Jeśli uznamy bowiem słuszność usunięcia gorszącego tłumek kibiców "zwyrodnialca - ekshibicjonisty", to przecież znajdzie się oponent, który z takiego recedensu wyciągnie wniosek analogiczny do mojego - a dalej - należałoby w ten sposób dążyć do usunięcia dowolnego osobnika/ zwalczanie dowolnej sytuacji, jeśli w poczuciu "praw demokratycznych" zatem praw jednostki, ta poczuje się tym czymś urażona. Liczba urażających uczucia byłaby zatem bez znaczenia, zatem nie absurdalna.
Pytając o prawa jednostki w odniesieniu do slumsów, pytałem nie o wyjściową liczbę tych, nad których sytuacją życiową warto się pochylić (jednostka?/cała dzielnica?) ale spytałem, czy wobec biedy tychże, działania przestępcze (wynikające z dążenia zapewnienia sobie i rodzinie bytu) winno się akceptować? Naturalnie to działania bezprawne (co znów normują stosowne paragrafy). Ale zgodzisz się, iż kradzież dokonana przez biedaka jest bardziej bliska akceptacji, niż ta dokonana z chęci zysku.
Zatem moja polemika jest nieustannym pytaniem granice pojęć - być może część z nich prowadzi na manowce absurdu, ale udoskonalanie demokracji polega pewnie właśnie na stawianiu pytań tyleż prowokujących, co mobilizujących do przemyśleń.

Co do Matki Teresy, to z artykułu przytoczonego na innym wątku, to właśnie ona mogła zdecydować o sfinansowaniu dziewczynce o jakiej mowa w poście sukienki pierwszokomunijnej. Nie uczyniła tego, co - poza upokarzającym uzmysłowieniem biedy dziecku - pozbawiło ją szansy na przyjęcie tak oczekiwanego sakramentu, do którego przygotowywała się z takim zapałem.
Pojawia się bowiem pytanie (znów per analogiam do naszej zasadniczej tematyki erystycznej) czy dziewczynka odziana we włosiennicę lub łachmany, łamie jakiś ustalony - w dodatku RELIGIJNY! - przepis?
Czy Jan Chrzciciel polewał wodami Jordanu osoby odziane w sposób z góry założony?
Czy zatem nagi biedak zostałby odesłany na brzeg rzeki?
I - idąc dalej - czy szlaban opuszczony przed dzieckiem - jest wynikiem przemocy większości/mniejszości, czy też dowodem, jak wąska jest granica pomiędzy logiką a niedorzecznością, między człowieczeństwem a barbarzyństwem - wszystko to dzieje się przecież w ramach wolności jednostki.
Czy może też dziewczynka - per analogiam do posłanki Grodzkiej - została uznana za dziwadełko, któreemu należy uzmysłowić jego miejsce.
Zatem - czy winiśmy się skupiać wyłącznie na prawach homoseksualistów (kórzy jako spora grupa społeczna posiadają większą siłę przebicia niż jednostka dziewczynce opisanej/golasowi boiskowemu podobna?
I druga strona medalu - dorosła, która szydzi z owego sakramentu, gdyż ma wolny wybór decydowania, zatem jest gotowa np. popełnić "rytualne", "ostentacyjne" i "publiczne" świętokradztwo (po co? By utożsamić się z grupą? Nie przyznać się do negacji Boga i religii jaka się z nim wiąże?), gdyż NIKT nie sprawda, czy spełnia - nie tylko odzieżowe - wymogi?
W dodatku jednostka ta szydzi publicznie z zaistniałego wydarzenia.

Gdzież więc jest granca absurdu?
Gdzież rozstaje demokracji?
Czy wolna wola i rażona duma, mają być jedynym uzasadnieniem akceptacji przez pozostałych i odmiennie myślących?

[ulisses-achaj]

Wściekły, pax, bo możemy tak w nieskończoność..
Coś sięczepił zachowan obscenicznych? Normuje je prawo, a każdy ma na ten temat swoje zdanie, apeluję tylko o niesekowanie np. pocałunku, jeżeli wymieniają go osoby jednopłciowe, albo sekowanie wszystkich jak leci - hetero też - w wymiarze jednostki. rzecz jasna. Prawo w dawanie buzi nie ingeruje - na szczęście
"Zwyrodnialec" zakłóca imprezę sportową, ludzie przyszli tam w innym celu, prawda?
Postępowanie Matki Teresy - z mojego punktu widzenia naganne, z jej widać nie. Normy ogólnej i sankcjonowanej prawnie tutaj jednak nie ustalimy
Piszesz:
"I - idąc dalej - czy szlaban opuszczony przed dzieckiem - jest wynikiem przemoc
> y większości/mniejszości, czy też dowodem, jak wąska jest granica pomiędzy logi
> ką a niedorzecznością, między człowieczeństwem a barbarzyństwem - wszystko to d
> zieje się przecież w ramach wolności jednostki.
> Czy może też dziewczynka - per analogiam do posłanki Grodzkiej - została uznana
> za dziwadełko, któreemu należy uzmysłowić jego miejsce"

Co do powyższego pełna zgoda, WU

"Czy wolna wola i urażona duma, mają być jedynym uzasadnieniem akceptacji przez pozostałych i odmiennie myślących?" - Pewnie że nie, i niech sobie nie akceptują prywatnie tego, z czym się pogodzić nie potrafią lub nie chcą.
Niechże tylko ograniczą to do sfery prywatnej, a swoich uprzedzeń i fobii nie ubierają w ostracyzm, pogardę, wykluczenie, przepisy prawa, albo w praw owych brak.

[kkkkosmita]

Czyżbyś uważał Hardy... że w warunkach kryzysu... i potrzeby oszczędności...
Dać jeden model toalety, dla wszystkich?
Hmm... nie chciałem być aż tak okrutny i radykalny...

Ale...
Jak w razie cooo... to Cię poprę!
W sprawie tych indyjskich rzecz jasna.

Oszczędność, byłaby wielka!

[kkkkosmita]

W dodatku dodam
że hydraulicy będą niedługo w Sejmie...
Bo podobno jest zimno i trzeba coś z tym zrobić!