Astronomki

29.03.09, 12:40
Chapeau bas! Bardzo mi imponuja te Panie, wiecej takich artykulow.
Co wiecej, chyba wszystkie ankietowane osoby nie pochodza z rodzin o
jakichs naukowych tradycjach, a niektore nawet nie pochodza z rodzin
inteligenckich - tym wieksza ich zasluga.
A jesli juz sie do czegos przyczepic, to zastanawiajacy jest
stosunek ankietowanych Pan do religii. Z reguly wyrazaja jakies
niejasne przypuszczenie, ze mozliwe jest istnienie Boga (te postawe
rozumiem i podzielam), za wyjatkiem Pani dr. Kunert, ktora okresla
sie jako wierzaca i praktykujaca ale niestety odmawia jakichkolwiek
komentarzy na ten temat. A wlasnie komentarz bylby tu najbardziej
oczekiwany. Z drugiej strony, rozsmieszyla mnie Pani dr Otmianowska,
ktora "swoim dzieciom pozwolila wierzyc". Co za tolerancja! :-)
    • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 29.03.09, 17:53
      "W tej polskiej astronomii to jest może dziesiątka kobiet, które zaszły wyżej.
      Dużo jest teraz akcji przyciągających kobiety, ale ja się trochę z tego śmieję,
      bo czy kobiety nie mogłyby tak same z siebie, autentycznie się do tego garnąć?
      Może są bardziej praktyczne od mężczyzn?"

      Stereotypy mają się dobrze.

      Na szczęście Mikołajewska wypowiada się trochę rozsądniej:

      "Kobiet na naszych studiach było może 20 proc. Seksizm w nauce wciąż ma się
      dobrze. Nie można powiedzieć, że kobiety mają gorsze predyspozycje do nauki -
      kobiety są często lepsze w analizie dużej liczby danych, a mężczyźni z kolei
      stawiają śmielsze hipotezy (choć bywa i odwrotnie) i dopiero połączenie obu tych
      rzeczy daje dobrego naukowca. Ale tak naprawdę na to pytanie będzie można
      odpowiedzieć za jakiś czas. Ja nie mam dzieci, ale widzę, że teraz równiej
      traktuje się chłopców i dziewczynki. Jak ja zaczynałam, oczywiste było, że
      kobieta jest gorsza, że jak jest dwoje, to trzeba stawiać na faceta, bo on na
      pewno jest lepszy. To jest takie samonapędzające się koło - jak już się pojawią
      jakieś kobiety, to inne widzą, że można. Odkąd z Bożeną zostałyśmy profesorami,
      zgłasza się do nas coraz więcej dziewczyn."

      Niezłe są fragmenty o rodzinie/dzieciach:

      Otmianowska-Mazur:
      "Po studiach na UJ zaczęłam pracę w obserwatorium. Zaraz potem urodziłam dwie
      córki - trzy lata przerwy, ale nie straciłam kontaktu z nauką."

      Czerny:
      "Jak studiowałam, to była cała sala chłopców i ja. Człowiek się czuł
      trochę obco. Teraz zgłasza się do mnie wiele doktorantek. Oczywiście - jak się
      ma małe dziecko, to wydajność naukowa jest kiepska, bo człowiek jest zmęczony i
      niewyspany. Po roku wraca dopiero pełna sprawność umysłowa. Ważne, żeby nie
      wypaść w tym okresie zupełnie z formy."

      Kunert-Bajraszewska:
      "Młodych kobiet w astronomii jest coraz więcej, ale kobiety mają trudniej - o
      ile chcą założyć rodzinę. To trudna decyzja - zdecydować się na dziecko.
      Doktoratu broniłam w ciąży. Nie wiedziałam, czy znajdzie się dla mnie
      zatrudnienie. Ale pracowałam do końca. Dzień przed porodem wysyłałam wniosek o
      czas obserwacyjny na amerykańską sieć radioteleskopów. Dostałam wtedy aż 56
      godzin czasu obserwacyjnego! Cieszę się, że udało mi się i pracować jako
      astronom, i mieć rodzinę."

      Nie za bardzo to rozumiem. W ciążę same nie pozachodziły, mężów niby
      wszystkie mają - oni się tymi dziećmi nie zajmowali? Ciąża, poród - OK, facet
      tego nie zrobi. Ale potem opieka nad dzieckiem to przecież sprawa obojga
      rodziców. Chyba że muszą/ chcą być/ czują się wszystkie matkami Polkami, które
      muszą mieć dwa pełne etaty - jeden w pracy, a drugi w domu. No i to faktycznie
      akurat źle wpływa na sprawność umysłową.

      Aha - polskie "środowisko" astronomiczne trochę znam, nieobca mi jest też
      specyfika pracy w tym zawodzie.

      • okrutny_kamikadze Re: Astronomki 29.03.09, 19:04
        Cały weekend czekałeś aż artykuł pojawi się na portalu żeby móc dać upust swoim
        frustracjom?
        • komotsu Re: Astronomki 29.03.09, 19:51
          Pozwolę sobie w imię zasady "wet za wet" spytać - zazdrościsz mu zdolności
          komentowania przekraczającej wypowiedzi jednozdaniowe? Poza tym jakim
          frustracjom? Opinia nie jest frustracją, powiem więcej z niektórymi opiniami
          twojego przedmówcy (vide: wychowanie dzieci, wiara) wobec sportretowanych w
          tekście pań się zgadzam? Toteż w Twoim rozumieniu świata także jestem
          frustratem? Może tak, może nie - jedno wiem z całą pewnością - organicznie nie
          trawię takich postaw jak Twoja. Napisze coś - źle. Napisze dużo - jeszcze
          gorzej. Noż litości!
        • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 29.03.09, 20:12
          Nie, nie czekałam.
          Nie, nie dałam upustu swoim frustracjom. (O ile takowe mam, dotyczą innych spraw
          niż tutaj opisane.)
        • bene_gesserit Re: Astronomki 29.03.09, 20:28
          okrutny_kamikadze napisał:

          > Cały weekend czekałeś aż artykuł pojawi się na portalu żeby móc
          dać upust swoim
          > frustracjom?


          Caly weekend czekales, za pojawi sie artykul, ktos go skomentuje i
          bedziesz mogl dac upust swoim frustracjom?
      • pepe.le.pew uśmiałem się ;) 29.03.09, 19:28
        siegfriedswaelderin napisała:

        > "W tej polskiej astronomii to jest może dziesiątka kobiet, które zaszły wyżej.
        > Dużo jest teraz akcji przyciągających kobiety, ale ja się trochę z tego śmieję,
        > bo czy kobiety nie mogłyby tak same z siebie, autentycznie się do tego garnąć?
        > Może są bardziej praktyczne od mężczyzn?"
        >
        > Stereotypy mają się dobrze.

        Znaczy co jest stereotypem? To że kobiety potrafią samodzielnie myśleć ? Że nie
        potrzebują nawiedzonych feministek, żeby im mówiły co mają robić?
        • siegfriedswaelderin Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 20:08
          Stereotypem jest twierdzenie, że kobiety się _"same z siebie"_ nie garną do nauk
          ścisłych.

          Jednak skoro wyrażasz się obraźliwie, pisząc o "nawiedzonych feministkach", nie
          oczekuję, być zrozumiał moje powyższe wypowiedzi.
          • krolmrowek Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 21:50
            Trudno stereotypem nazwać obserwacje istniejącego stanu rzeczy. To tak jakby
            powiedzieć, że stereotypem jest powiedzieć, że słońce świeci. Kończyłem
            elektronikę rok temu. Jedynym kryterium przyjęć na studia było zdobycie
            odpowiedniej liczby punktów z matematyki na egzaminie wstępnym. Na cały rok
            studiowała z nami jedna kobieta. Zapewniam, że nikt innym tego nie bronił. Po
            prostu nie chciały. A naszej koleżance nikt kłód pod nogi nie rzucał. Co więcej
            jako kobieta miała czasem lżej od nas.
            • iluminacja256 Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 21:59
              Ty mowisz o naukach technicznych, on - o scisłych . Róznica wbrew
              pozorom jest ogromna. Wystarczy zobaczyć jak duzo kobiet jest na
              matematyce .
              • krolmrowek Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 22:15
                Cyba nie ma aż tak ogromnej różnicy. Na 1 roku miałem 4 egzaminy z 3 różnych
                matematyk. Parę egzaminów z fizyki/przedmiotów około fizycznych. Zdecydowana
                większość kobiet idzie na matematykę z założeniem zostania nauczycielką
                matematyki w szkole, a nie robienia kariery naukowej (kilka moich koleżanek z
                liceum po mat-fiz). Jak facet już idzie na matematykę to raczej by robić
                doktorat. Czy to źle, że kobiety mają mniejsze zdolności matematyczne? Ależ
                skąd. Kobiety mają np. o wiele większe zdolności lingwistyczne i nikt nie
                twierdzi, że mężczyźni są pokrzywdzeni, bo są gorsi w nauce języków. Są gorsi i
                już, za to są lepsi w czym innym. I tak samo w drugą stronę powinno być. Bardzo
                podoba mi się opowiastka Korwina-Mikke. Liberał jak zobaczy chuderlaka i
                spaślaka mówi: "chuderlaka jeszcze odchudzimy i będzie dżokejem, spaślaka
                jeszcze podpasiemy i będzie ciężary podnosił". Natomiast komunista powie:
                "chuderlaka podpasiemy do podnoszenia ciężarów, a spaślaka odchudzimy na
                dżokeja." Bo musi być przecież równouprawnienie, choćby wbrew logice...
                • iluminacja256 Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 22:38
                  Nie, miedzy naukami technicznymi a naukami scisłymi jest bardzo duża
                  róznica - i nie dotyczy to egazminów, a przedmiotu nauki i jego
                  zastosowania. Najprosciej byłoby powiedziec tak - student
                  architektury i student budownictwa pozornie poznaja ten sam
                  element , wystarczy jednak spędzić pol roku na obu kierunkach,, zeby
                  zobaczyć jak diametralne są to róznice i metodologia.



                  Zdecydowana
                  > większość kobiet idzie na matematykę z założeniem zostania
                  nauczycielką
                  > matematyki w szkole

                  Kilka twoich kolezanek po mat-fizie to zdecydowana wiekszosc kobiet?
                  No prosze , a ja znam obecnie trzy doktorantki matematyki - moze
                  być ? Rownowazą ci tego faceta, czy nie? I cóz jest takiego złego w
                  checi zostania nauczycielką matematyki - oznacza to mniejsze
                  zdolnosci matematyczne? Poza tym, nei wiem czy wiesz, ale doktorat
                  to sprawa zupelnie niezalezna od nauczyucielsttwa - z robienia
                  doktoratu sie nie utrzymasz, musisz gdzieś pracowac , najczęsciej
                  własnie w szkole.


                  Kobiety mają np. o wiele większe zdolności lingwistyczne i nikt nie
                  > twierdzi, że mężczyźni są pokrzywdzeni, bo są gorsi w nauce
                  języków.


                  Nie sądza, aby kobiety miały z reguły o wiele wieksze zdolnosci
                  lingwistyczne - znałam sporo takich, które nie byly w stanie
                  nauczyć sie podstaw jezyka obcego na jakimkolweik znosnym poziomie,
                  kiedy ich mescy koledzy brzmieli prawie jak native speaker.

                  >Bo musi być przecież równouprawnienie, choćby wbrew logice

                  Równouprawnienie nie ma nic wspólnego ze sterotypami - ty napisałes
                  juz , z e kobieta idąca na matematykę chce być co najwyzej
                  nauczycielką, a mezczyzna od razu idzie robić doktorat. Nie zmienia
                  to faktu, ze mezczyzna z doktoratem też moze skończyć jako
                  nauczyciel, a dziewczyna , która chce zostac nauczycielka, moze
                  robić doktorat. Porazajaco czesto doktoranci pracują jako
                  nauczyciele własnie , bo nie ma dla nich ETATOW. I nie ma w tym nic
                  deprecjonujacego .

                  Korwin Mikke postulował , aby kobiet w ogóle nie uczyć matematyki.
                  No cóz, nie zdziwiłoby mnie to, ze okazaloby sie w rezultacie po 20
                  latach , z enie maja w tym kierunku zadnych zdolnosci. Zapewne ,
                  gdyby nei uczyć ich pisać i czytać, okazałoby sie też , z enie maja
                  zadnych zdolnosci lingwistycznych.
                  • krolmrowek Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 23:24
                    iluminacja256 napisał:

                    > Nie, miedzy naukami technicznymi a naukami scisłymi jest bardzo duża
                    > róznica - i nie dotyczy to egazminów, a przedmiotu nauki i jego
                    > zastosowania. Najprosciej byłoby powiedziec tak - student
                    > architektury i student budownictwa pozornie poznaja ten sam
                    > element , wystarczy jednak spędzić pol roku na obu kierunkach,, zeby
                    > zobaczyć jak diametralne są to róznice i metodologia.

                    Czyli rozumie, że chcesz tutaj powiedzieć, że kobiety nie mają zdolności/chęci
                    by studiować kierunki techniczne, ale mają zdolności/chęci studiować nauki
                    ścisłe. Kurcze ciekawe czemu nie chcą studiować tych kierunków technicznych.
                    Pewni ktoś działa na ich szkodę by się na takie studia nie dostawały...

                    > Kilka twoich kolezanek po mat-fizie to zdecydowana wiekszosc kobiet?
                    > No prosze , a ja znam obecnie trzy doktorantki matematyki - moze
                    > być ? Rownowazą ci tego faceta, czy nie?

                    Mam nadzieje, że rozumiesz co to przykład z życia wzięty. Chyba nie sądzisz, że
                    parę koleżanek uogólniam do całej populacji. Może mam tylko takie cholerne
                    szczęście statystyczne, że wszystkie kilka kobiet które znam po matematyce
                    wybrało drogę nauczycielki i wszyscy koledzy po matematyce których znam wybrało
                    doktorat :). Ale może o czymś to mówi...

                    >I cóz jest takiego złego w
                    > checi zostania nauczycielką matematyki

                    Broń Boże nic złego w tym nie widzę. Gdzie coś takiego zasugerowałem?
                    Tak jak nic złego nie widzę w wykonywaniu zawodu tramwajarza czy szwaczki.
                    Nauczycielki są jak najbardziej potrzebne.

                    > Nie sądza, aby kobiety miały z reguły o wiele wieksze zdolnosci
                    > lingwistyczne - znałam sporo takich, które nie byly w stanie
                    > nauczyć sie podstaw jezyka obcego na jakimkolweik znosnym poziomie,
                    > kiedy ich mescy koledzy brzmieli prawie jak native speaker.


                    No proszę , a ja znam osobiście wiele kobiet mówiących jak native speaker,
                    natomiast ich koledzy nie są w stanie nauczyć się podstaw języka obcego na
                    jakimkolwiek znośnym poziomie - może być? Równoważą ci tych facetów, czy nie? ;)
                    Ja się opieram na badaniach statystycznych czyli na tak zwanej "średniej". Z
                    rozkładu Gaussa wynika, nie ma bata, że muszą się znaleźć kobiety geniusze
                    matematyczne i mężczyźni geniusze lingwistyczni. Co nie znaczy, że w całej
                    populacji różnice są. Ale czy różnice są złe? Ależ skąd. Teraz jest takie modne
                    słowo- "różnorodność" :). Po co więc wszystkich na siłę wpychać w te same ramy?
                    Polecam artykuł z "Newsweek" który zalinkowałem kilka postów dalej.

                    > >Bo musi być przecież równouprawnienie, choćby wbrew logice
                    >
                    > Równouprawnienie nie ma nic wspólnego ze sterotypami - ty napisałes
                    > juz , z e kobieta idąca na matematykę chce być co najwyzej
                    > nauczycielką, a mezczyzna od razu idzie robić doktorat. Nie zmienia
                    > to faktu, ze mezczyzna z doktoratem też moze skończyć jako
                    > nauczyciel, a dziewczyna , która chce zostac nauczycielka, moze
                    > robić doktorat. Porazajaco czesto doktoranci pracują jako
                    > nauczyciele własnie , bo nie ma dla nich ETATOW. I nie ma w tym nic
                    > deprecjonujacego .

                    Odpowiedziałem już wyżej. Statystyczne musi być trochę kobiet geniuszy
                    matematycznych, troche więcej uzdolnionych ponadprzeciętnie itd. Co nie
                    wyklucza, że statystycznie mężczyźni są lepsi w matematyce i gorsi w lingwistyce.
                    Nauczyciele są git :). Naprawde nie ma w tym zawodzie nic złego.

                    > Korwin Mikke postulował , aby kobiet w ogóle nie uczyć matematyki.
                    > No cóz, nie zdziwiłoby mnie to, ze okazaloby sie w rezultacie po 20
                    > latach , z enie maja w tym kierunku zadnych zdolnosci. Zapewne ,
                    > gdyby nei uczyć ich pisać i czytać, okazałoby sie też , z enie maja
                    > zadnych zdolnosci lingwistycznych.

                    Od kilkudziesięciu lat nikt kobietom nie broni się matematyki uczyć. Jakoś to
                    ich nie skłoniło by gromadnie iść na kierunki techniczne.
                    Niestety słowa Korwina-Mikke często się przekręca robiąc z niego oszołoma. Wcale
                    tak nie twierdzi. Mówi tylko by nie zmuszać dziewczynek do nauki matematyki
                    jeśli nie chcą. To samo zresztą mówi o chłopcach- jak się nie chce uczyć tylko
                    chce np. zostać ślusarzem i tak zarabiać na życie, to nie powinno mu się na siłę
                    wciskać do głowy matematyki. Po prostu wolność człowieka, nie zniewolenie przez
                    państwo.
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Mniejsze zdolności do matematyki 29.03.09, 23:40
                      Ale ja tu muszę włożyć kij w mrowisko.
                      W zeszłym roku specjalnie przejrzałam wyniki testów ELSA - kompetencji uczniów w
                      różnych przedmiotach w różnych krajach. Byłam właśnie w Niemczech, więc
                      porównałam Polskę i Niemcy.

                      Otóż w obu krajach z matematyki była różnica w wynikach na korzyść chłopców.
                      Tylko że w Polsce - była mniejsza! Czyli co, Niemcy mają genetycznie większe
                      jajca niż Polacy? Czy jak to rozumieć? :-)))
                      • krolmrowek Re: Mniejsze zdolności do matematyki 30.03.09, 00:00
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > Ale ja tu muszę włożyć kij w mrowisko.
                        > W zeszłym roku specjalnie przejrzałam wyniki testów ELSA - kompetencji uczniów
                        > w
                        > różnych przedmiotach w różnych krajach. Byłam właśnie w Niemczech, więc
                        > porównałam Polskę i Niemcy.
                        >
                        > Otóż w obu krajach z matematyki była różnica w wynikach na korzyść chłopców.
                        > Tylko że w Polsce - była mniejsza! Czyli co, Niemcy mają genetycznie większe
                        > jajca niż Polacy? Czy jak to rozumieć? :-)))
                        >

                        Hehe, więc następnym badaniem powinno być badanie porównawcze wielkości
                        polskich/niemieckich jajek ;).
                    • iluminacja256 Re: uśmiałem się ;) 30.03.09, 09:00
                      >Od kilkudziesięciu lat nikt kobietom nie broni się matematyki
                      uczyć. Jakoś to
                      >ich nie skłoniło by gromadnie iść na kierunki techniczne.

                      Za to ida gromadnie na kierunki na kierunki matematyczno-
                      przyrodnicze - matematykę, chemię, mikrobiologię, farmaceutykę i
                      medycynę . Widać te aspektry nauk scisłych interesują je bardziej -
                      trudno to zrozumieć?>
          • pepe.le.pew Re: uśmiałem się ;) 29.03.09, 22:47
            siegfriedswaelderin napisała:

            > Stereotypem jest twierdzenie, że kobiety się _"same z siebie"_ nie garną do nau
            > k
            > ścisłych.

            Ależ to nie jest żaden stereotyp, to jest fakt wynikający z tego że mężczyźni
            mają lepszą wyobraźnię przestrzenną i inaczej podchodzą do rozwiązywania
            problemów, kobiety natomiast wykazują podejście analityczne.

            Chyba zgodzisz się, że takie dziedziny jak projektowanie maszyn i informatyka
            wymagają właśnie myślenia abstrakcyjnego i podejścia "całościowego" i nie
            przypadkiem panie rzadziej też wybierają te kierunki.

            Zauważ, że na takich kierunkach jak chemia, biologia i biotechnologia, często
            przeważają kobiety, a tam bardziej liczy się podejście analityczne.


            A co do obecności kobiet w kadrze naukowej to badania wyraźnie pokazały, że
            kobiety są tak samo (jeżeli nie bardziej!) inteligentne jak mężczyźni. Z tym że
            u kobiet wyniki są podobne, a u mężczyzn skrajnie różne. Innymi wśród mężczyzn
            jest więcej idiotów, ale też więcej geniuszy którzy podnoszą średnią.
            • siegfriedswaelderin Re: uśmiałem się ;) 30.03.09, 01:10
              > Chyba zgodzisz się, że takie dziedziny jak projektowanie maszyn i informatyka
              wymagają właśnie myślenia abstrakcyjnego i podejścia "całościowego" i nie
              przypadkiem panie rzadziej też wybierają te kierunki.

              Nie, nie zgodzę się. I nie chyba - na pewno się nie zgodzę.
              • pepe.le.pew Re: uśmiałem się ;) 30.03.09, 02:25
                Twoje prawo
                Pewnie te badania były przeprowadzane przez wrednych seksistowskich naukowców,tak?;)

      • iluminacja256 Re: Astronomki 29.03.09, 20:58
        >Odkąd z Bożeną zostałyśmy profesorami,
        >zgłasza się do nas coraz więcej dziewczyn."

        Kurcze, niby taka obserwacyjka , a jaka madra. Jasne, ze dziewczyny
        potzrbują profesorek - mnóstwo profesoprow traktuje je z pogarda i
        wyższoscia, kompletnie bez powodu , dlatego kiedy trafi sie na dobra
        profesorkę to jest to nieoceniony skarb. powodzenia!:)
        • barry.the.babtist Re: Astronomki 29.03.09, 21:20
          > Kurcze, niby taka obserwacyjka , a jaka madra. Jasne, ze dziewczyny
          > potzrbują profesorek - mnóstwo profesoprow traktuje je z pogarda i
          > wyższoscia, kompletnie bez powodu

          No popatrz, a ja myślałem, że mnóstwo profesorów traktuje z pogardą i wyższością
          wszystkich studentów. Czyli co? Nie dosyć, że są mizoginami to są również
          mizoandrami?

          Widać konkretna wiedza i umiejętności nabyte to też nic, bo chodzi o to żeby
          było miło, przyjemnie i przede wszystkich po równo
          • barry.the.babtist Re: Astronomki 29.03.09, 21:25
            barry.the.babtist napisał:

            Czyli co? Nie dosyć, że są mizoginami to są również
            > mizoandrami?

            A może mizoandrykami?

            Jak ktoś zna odmianę chętnie się dowiem ;)
            • bene_gesserit Re: Astronomki 29.03.09, 22:05
              Za slownikiem orograficznym pwn:
              miz•an•trop -pie; -pi, -pów
              • iluminacja256 Re: Astronomki 29.03.09, 22:07
                hmmm, ja bym to ujeła inaczej - FRUSTRAT/ FRUSTRTKA - bo zazwyczaj
                nie byli tacy od urodzenia:)
          • iluminacja256 Re: Astronomki 29.03.09, 21:37
            No popatrz, a ja myślałem, że mnóstwo profesorów traktuje z pogardą
            i wyższości
            > ą
            > wszystkich studentów

            Ja nie pisze o studentach, a o doktorantach. Taka subtelna, ale
            znacząca róznica. I nie musi być niemiło i nieprzyjemenie,zeby
            chodziło o zdobywanie konkretnej wiedzy i umiejetnosci - wiadomo,
            ze najlepeij motywuje pasjonat - zapaleniec, który cię szanuje, a
            nie - frustrat , który robi karierę i toba pomiata.
      • krolmrowek Re: Astronomki 29.03.09, 22:00
        > Nie za bardzo to rozumiem. W ciążę same nie pozachodziły, mężów niby
        > wszystkie mają - oni się tymi dziećmi nie zajmowali? Ciąża, poród - OK, facet
        > tego nie zrobi. Ale potem opieka nad dzieckiem to przecież sprawa obojga
        > rodziców. Chyba że muszą/ chcą być/ czują się wszystkie matkami Polkami, które
        > muszą mieć dwa pełne etaty - jeden w pracy, a drugi w domu. No i to faktycznie
        > akurat źle wpływa na sprawność umysłową.

        Dziecku nic nie zastąpi matki w pierwszych latach życia. I na szczęście większość matek jakoś podświadomie o tym wie... choćby się feministki nie wiem jak napociły przekonując, że jest inaczej.

        "- Tych różnic jest więcej i trzeba się z nimi pogodzić, by obu płciom łatwiej się żyło - mówi dobitnie dr Louann Brizendine z Langley Porter Psychiatric Institute w San Francisco, neurolog i psychiatra. W swej pierwszej książce "The Female Brain" uczona przekonuje, że nie ma co zmuszać kobiet, by stały się wielbłądem, by naśladowały we wszystkim mężczyzn, ani odwrotnie - nakłaniać panów, by zaczęli odgrywać damskie role.

        Każda płeć z racji swych uwarunkowań biologicznych ma inne zadania do wykonania. Autorka proponuje więc, by zerwać z hipokryzją ostatnich lat, że nic nas nie różni, i pogodzić się z faktami. Zdaniem dr Brizendine tylko poznanie tych odmienności pozwoli obu płciom znaleźć wspólny język i zburzyć bariery między kobietami a mężczyznami."

        Polecam:
        www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/on_i_ona/dlaczego-kobiety-zdradzaja,37535,1
        • bene_gesserit Re: Astronomki 29.03.09, 22:06
          krolmrowek napisał:

          > Dziecku nic nie zastąpi matki w pierwszych latach życia. I na
          szczęście większo
          > ść matek jakoś podświadomie o tym wie... choćby się feministki
          nie wiem jak nap
          > ociły przekonując, że jest inaczej.


          A, czyli te dzieci, ktore sa wychowywane przez ojcow na
          tacierzynskim maja spieprzone dziecinstwo i w efekcie tego zycie -
          tak?
          • iluminacja256 Re: Astronomki 29.03.09, 22:19
            napisał:

            > Dziecku nic nie zastąpi matki w pierwszych latach życia.

            Niestety, ale feminizm nic do tego nie ma - historia ludzkosci W
            Europie pokazala, ze dzieciom zazwyczaj w pierwszych laatch zycia
            wszystko zastepowało matkę, najmniej ona sama. I chcę byc dobrze
            zrozumiana - to nie ma NIC wspólnego z feminizmem .

            Historia wychowania jest bardzo bolesna - karmienie piersią uwazano
            za plebejskie, arystokracja i szlachta nie karmiła, brali sobie ze
            wsi zdrową dziewuchę , mającą własne dziecko i dziewucha ta była
            mamka - tzn. karmiła własnym mlekeim. Wychowywaniem zajmowała sie
            natomaist piastunka. W rezultacie matka widywała dziecko rzadko, a
            kiedy dochodziło do lat nauki i pakowano je do konwiktu , to kontakt
            zdarzał się kilka razy w roku. Z ojcem jeszcze rzadziej.

            Mieszczńastwo oddawalo podchowane do 6-7 roku zycie dzieci do
            cechu , wiec wywalało je de facto z domu, a chłopi czesto
            sprzedawali swój nadmiar dziecięcy do obróbki pola u bogatszych
            gospodarzy lub oddawali na słuzbę . W rezultacie jesli dzieciak
            dozył 12 -15 roku zycia , mógł mówić o ogromnym szczęsciu...

            Przykre to wszystko, ale o czym my tu w ogóle mówimy skoro Rousseau,
            autor pierwszej próby podręcznika wychowania oddał wszystkie swoje
            dzieci do przytułku, za zgoda ich matki...

            Wersja matka zawsze przy dziecku to wersja XIX wiecznego
            mieszczaństwa niemeickiego i angielskiego - to nawet nie 100 lat...
            • krolmrowek Re: Astronomki 29.03.09, 23:38
              > W rezultacie jesli dzieciak
              > dozył 12 -15 roku zycia , mógł mówić o ogromnym szczęsciu...

              Więc może teraz jest lepiej, że dziećmi opiekują się matki i dożywają trochę
              dłużej? :)

              > Wersja matka zawsze przy dziecku to wersja XIX wiecznego
              > mieszczaństwa niemeickiego i angielskiego - to nawet nie 100 lat...

              Pewno to tylko głupi zbieg okoliczności, ale akurat to lepsze zajmowanie się
              przez matki dziećmi zbiega się w czasie z rewolucją techniczną i gwałtownym
              rozwojem cywilizacji :).
              • bene_gesserit Re: Astronomki 29.03.09, 23:40
                Zaden zbieg okolicznosci. To okres, w ktorym ojcowie zaczeli
                dzialac 'na zewnatrz' rodziny, stajac sie chodzacymi portfelami i w
                zasadzie niczym wiecej.
              • iluminacja256 Re: Astronomki 30.03.09, 08:55
                Pewno to tylko głupi zbieg okoliczności, ale akurat to lepsze
                zajmowanie się
                > przez matki dziećmi zbiega się w czasie z rewolucją techniczną i
                gwałtownym
                > rozwojem cywilizacji :).

                Przykro mi, ale równie głupim zbiegiem okolicznosci jest fakt, ze
                rewolucja techniczna i gwałtowny rozwój cywilizacji zbiega sie z
                zatrudnianiem w fabrykach i kopalniach dzieci i kobiet robotnic do
                pracy po 18 godzin dziennie , z brakiem odszkodaowania za smierc pod
                maszyną. Taki dziwczny drobiazg.
          • barry.the.babtist Re: Astronomki 29.03.09, 22:22
            bene_gesserit napisała:

            > A, czyli te dzieci, ktore sa wychowywane przez ojcow na
            > tacierzynskim maja spieprzone dziecinstwo i w efekcie tego zycie -
            > tak?

            Natura to nie jest system zero-jedynkowy - albo coś jest albo coś jest albo tego
            nie ma, albo się kogoś wychowa na geniusza albo na idiotę.

            Podstawową cechą wszystkich organizmów żywych jest to, że posiadają wąski zakres
            adaptacji. Istnieją też optymalne warunki do dorastania, które zakładają że
            dziecko powinno mieć zarówno ojca jak i matkę.

            Ojciec zaczyna odgrywać decydującą rolę w życiu gdy dziecko wchodzi w okres
            nastoletni. Faktem jest, natomiast że dzieci które były w wieku nastoletnim
            pozbawione ojców mają większe trudności w kontaktach z dorosłymi
            • bene_gesserit Re: Astronomki 29.03.09, 23:38
              Rozumiem, ze wierzysz, ze optymalne warunki dorastania to opieka
              ojca, a nie matki, przez pierwsze lata zycia dziecka. Jesli jednak
              mamy rozmawiac o czyms wiecej, niz twojej wierze, musialbys sie
              powolac na wyniki jakis badan, ktore to udowadniaja.

              Ja bowiem, zainteresowana tematem, nie znalazlam w ciagu mniej
              wiecej 10 lat nic co by te twoja teze udowadnialo. Bylabym
              wiec ci wdzieczna, gdybys podal zrodlo swoich przekonan.
              • bene_gesserit Re: Astronomki* 29.03.09, 23:40
                Sorry, powinno byc:
                > Rozumiem, ze wierzysz, ze optymalne warunki dorastania to opieka
                > matki, a nie ojca,
              • krolmrowek Re: Astronomki 29.03.09, 23:51
                bene_gesserit napisała:

                > Rozumiem, ze wierzysz, ze optymalne warunki dorastania to opieka
                > ojca, a nie matki, przez pierwsze lata zycia dziecka. Jesli jednak
                > mamy rozmawiac o czyms wiecej, niz twojej wierze, musialbys sie
                > powolac na wyniki jakis badan, ktore to udowadniaja.
                >
                > Ja bowiem, zainteresowana tematem, nie znalazlam w ciagu mniej
                > wiecej 10 lat nic co by te twoja teze udowadnialo. Bylabym
                > wiec ci wdzieczna, gdybys podal zrodlo swoich przekonan.
                >
                >

                Bardzo słabo szukasz jak na 10 lat badań. Po 3 min poszukiwań na google(sądze że
                znalazłbym wiele innych przykładów):

                "Powszechnie wiadomo, że karmienie piersią jest najskuteczniejszą metodą
                żywieniowego zapobiegania zachorowaniom na choroby infekcyjne u niemowląt. W
                skład pokarmu kobiecego wchodzą między innymi oligosacharydy prebiotyczne, które
                stymulują wzrost bakterii jelitowych z rodzajów Bifidobacterium i Lactobacillus,
                wpływających na dojrzewanie układu immunologicznego dziecka. Niestety niektóre
                dzieci nie są karmione piersią, a inne nie mogą otrzymywać pokarmu naturalnego."

                www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=40599&spec=70&_tc=576DCA3A7D7F4597A2BC96B7E861EDE8
                Ogłaszam wszem i wobec, że czuje się dyskryminowany niemożnością karmienia
                dziecka piersią! Domagajmy się badań genetycznych w celu przyprawienia
                mężczyznom piersi- niech zapanuje pełne równouprawnienie!
                • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 00:02
                  Wspolczesne Polki maja 4 miesiace urlopu. Podczas ktorego istotnie
                  moga karmic piersia. Pozniej moga sciagac mleko i zostawiac je
                  temu, kto sie dzieckiem opiekuje, albo przestawic dziecko na
                  sztuczne mleko.

                  Noi powaznie uwazasz, ze wychowywanie niemowlecia to dokladnie to
                  samo, co karmienie?
                  • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 00:15
                    bene_gesserit napisała:

                    > Noi powaznie uwazasz, ze wychowywanie niemowlecia to dokladnie to
                    > samo, co karmienie?

                    Chyba nie wiesz jak często trzeba karmić dziecko piersią jak jest małe. A widze,
                    że ostro chcesz się wypowiadać....
                    Następne badania naukowy, tym razem dotyczące osobowości dziecka (oj coś ciężko
                    z tą Twoją 10-letnią pracą badawczą, i ta praca badawcza zajęła kilka minut):

                    "Dr Wojcieszek podkreślił, że te stwierdzenia są tylko pozornie trywialne.
                    Okazuje się, że wiele one tłumaczą, na przykład takie zjawiska jak „resilience”
                    (Termin oznaczający nabytą odporność na czynniki ryzyka), obserwowane przez
                    psychologów prenatalnych powstawanie tzw. więzi pierwotnej (Postulowana przez
                    psychologów unikalna więź podobna do „imprintingu”) czy nawet pewne stałe cechy
                    osobowościowe, jakie przyjmuje bądź nie przyjmuje człowiek w zależności od
                    jakości więzi z matką. Ostatnio potwierdzono to empirycznie w badaniach
                    Uniwersytetu Wisconsin nad dziećmi adoptowanymi. Te, które nie miały wczesnego
                    kontaktu z matką, już na zawsze pozostają ułomne w zakresie dyspozycji
                    hormonalnych do budowania więzi z innymi ludźmi. Udział matki jako człowieka, od
                    strony więzi emocjonalnych (ciało) i duchowych (relacje osobowe), okazuje się
                    decydujący. Wiele badań pokazuje negatywne skutki braku matki i pozytywne skutki
                    jej działania na dziecko."
                    www.katedra.uksw.edu.pl/posiedzenia/pos24.htm
                    • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 00:18
                      Pełen cytat:
                      "Z wygłoszonych wtedy i opublikowanych tekstów wyłaniał się następujący obraz:
                      matka jest pierwszym środowiskiem powstawania i dojrzewania człowieka w
                      najdynamiczniejszym okresie jego rozwoju, którym jest okres prenatalny. Matka,
                      według wyrażenia prelegenta, jest „depozytariuszką” zasobów biologicznych
                      niezbędnych do ukonstytuowania się zespołu przyczyn celowych zwanych potocznie
                      „ciałem ludzkim”. Motywem do udostępnienia tych zasobów jest relacja miłości
                      między matką a ojcem, stąd matka staje się też drogą do ojca i wyznacza klimat
                      relacji osobowych, jako klimat dojrzewania człowieka. Matka jest w związku z tym
                      jak pieczęć wyciśnięta na człowieczeństwie każdego z nas.

                      Dr Wojcieszek podkreślił, że te stwierdzenia są tylko pozornie trywialne.
                      Okazuje się, że wiele one tłumaczą, na przykład takie zjawiska jak „resilience”
                      (Termin oznaczający nabytą odporność na czynniki ryzyka), obserwowane przez
                      psychologów prenatalnych powstawanie tzw. więzi pierwotnej (Postulowana przez
                      psychologów unikalna więź podobna do „imprintingu”) czy nawet pewne stałe cechy
                      osobowościowe, jakie przyjmuje bądź nie przyjmuje człowiek w zależności od
                      jakości więzi z matką. Ostatnio potwierdzono to empirycznie w badaniach
                      Uniwersytetu Wisconsin nad dziećmi adoptowanymi. Te, które nie miały wczesnego
                      kontaktu z matką, już na zawsze pozostają ułomne w zakresie dyspozycji
                      hormonalnych do budowania więzi z innymi ludźmi. Udział matki jako człowieka, od
                      strony więzi emocjonalnych (ciało) i duchowych (relacje osobowe), okazuje się
                      decydujący. Wiele badań pokazuje negatywne skutki braku matki i pozytywne skutki
                      jej działania na dziecko. "
                    • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 00:22
                      Doskonale wiem, ile razy trzeba karmic male dziecko.
                      Male dziecko moze byc karmione mlekiem sciagnietym przez matke albo
                      sztucznymi odzywkami. Co to ma wspolnego z wychowaniem?

                      Jesli chodzi o cytowane przez ciebie badania - czy wystepuje w nich
                      grupa kontrolna dzieci, wychowywanych przez ojcow? Bo jesli nie, to
                      nic one w tej rozmowie nie udowadniaja.
                      • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 00:32
                        bene_gesserit napisała:

                        > Doskonale wiem, ile razy trzeba karmic male dziecko.
                        > Male dziecko moze byc karmione mlekiem sciagnietym przez matke albo
                        > sztucznymi odzywkami. Co to ma wspolnego z wychowaniem?
                        >
                        > Jesli chodzi o cytowane przez ciebie badania - czy wystepuje w nich
                        > grupa kontrolna dzieci, wychowywanych przez ojcow? Bo jesli nie, to
                        > nic one w tej rozmowie nie udowadniaja.
                        >

                        "Specjaliści przestrzegają nawet przed źle pojętym “nowym ojcostwem”,
                        rozumianym jako wartość identyczną - a nie komplementarną - z macierzyństwem,
                        która prowadziłaby do ujednolicenia, a nie zróżnicowania doświadczeń dziecka."

                        www.bycrodzicem.pl/index.php?id=103
                        Może jeszcze 10 lat badań i też coś znajdziesz :).
                        • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 00:43
                          Jeszcze raz, powoli, zebys sie nie zgubil.
                          Szukam badan, ktore by wykazaly niezbicie, ze ojciec jest gorszym
                          rodzicem malego dziecka niz matka. Jak na razie, mimo butnych
                          deklaracji, nie dostarczyles mi tych danych.
                          • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 00:58
                            Bene, podziwiam Twoją cierpliwość.
                            • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 01:05
                              Kiedy ja naprawde jestem ciekawa.

                              Moze cale to staranie o zaangazowanie ojcow w wychowanie od
                              malucha, wiara w sens urlopow tacierzynskich i nawolywanie o powrot
                              ojcow do rodzi jest funta klakow warte? Moze gdzies ktos czarno na
                              bialym udowodnil, ze ojcowie sa dla malych dzieci gorszymi
                              rodzicami i basta - i ze jesli kochaja swojego malucha to kobieta
                              musi zostac w domu, koniec piesni. Co prawda takie wyniki
                              przewartosciowalyby wspolczesny swiat w bardzo zasadniczy sposob,
                              ale skoro istnieja, to chyba nie mozemy ich przemilczec.

                              :)
                          • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 01:00
                            bene_gesserit napisała:

                            > Jeszcze raz, powoli, zebys sie nie zgubil.
                            > Szukam badan, ktore by wykazaly niezbicie, ze ojciec jest gorszym
                            > rodzicem malego dziecka niz matka. Jak na razie, mimo butnych
                            > deklaracji, nie dostarczyles mi tych danych.
                            >

                            Nie bój się o mnie :). Jak narazie to tylko Ty się gubisz... Nie jestem
                            zawodowym badaczem rozwoju dziecka, mimo w kilkanaście minut byłem w stanie
                            przytoczyć kilka artykułów na potwierdzenie moich tez. Przytoczyłem opinie dr
                            Wojcieszka w których powołuje się na badania Uniwersytetu Wisconsin. Jeśli
                            naprawdę tak zależy Ci na cyferkach, to te badania sobie odszukaj. Masz
                            10-letnie doświadczenie w badaniach więc nie powinno Ci to chyba zająć wiele
                            czasu :) (a jako kobiety w pełni samodzielnej nie będę Cię wyręczał). No chyba,
                            że nazywasz dr Wojcieszka kłamcą i twierdzisz, że powołuje się na lipne badania.
                            A mimo Twoich butnych opinii jakoby moje twierdzenia były niepoprawne, sama
                            jakoś badań potwierdzających Twoją tezę nie przedstawiłaś... Nawet tak
                            wyrywkowych jak moje. Po 10 latach badań coś się powinno znaleźć w Twojej
                            biblioteczce.
                            • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 01:12
                              Spieramy sie o to, czy sa jakies dowody, czy ktorys z rodzicow jest
                              lepszym rodzicem dla malego dziecka.
                              Nie dostarczyles mi tych dowodow.
                              Mimo dosc gruntownego poznania literatury na ten temat nie
                              znalazlam wynikow takich badan. Sa, owszem, badania, ktore
                              udowadniaja, ze w USA ludzie uwazaja, ze matki sa gorszymi
                              rodzicami niz ojcowie, sa statystyki francuskie, ktore wykazuja, ze
                              samotni ojcowie odnosza troche lepsze sukcesy wychowawcze niz
                              samotne matki. I to w zasadzie tyle.

                              Rozumiem, ze wierzysz, ze kobiety sa w tym wzgledzie lepsze. Nie sa
                              dowodem dane o tym, ze matki biologiczne sa lepsze niz matki
                              zastepcze (swoja droga chcialabym poznac metodologie tych badan i
                              jakie zmienne opisano). Nie jest dowodem informacja, ze "karmienie
                              piersią jest najskuteczniejszą metodą żywieniowego zapobiegania
                              zachorowaniom na choroby infekcyjne u niemowląt" - obie te
                              informacje nie sa zwiazane z tematem.

                              Wobec braku danych musze uznac, ze to jedynie twoja wiara.
                              A z wiara sie nie dyskutuje, bo mozna sie niepotrzebnie zmeczyc.
                              eot i spij dobrze w swojej bajce.
                              • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 01:29
                                bene_gesserit napisała:

                                > Spieramy sie o to, czy sa jakies dowody, czy ktorys z rodzicow jest
                                > lepszym rodzicem dla malego dziecka.
                                > Nie dostarczyles mi tych dowodow.

                                Pozostajesz przy swoim twierdzeniu "bo tak". Masz do tego prawo. Przytoczyłem Ci
                                w kilkanaście minut parę dowodów, mimo, że jak wspomniałem nie jestem badaczem w
                                tej dziedzinie. Możesz twierdzić, że nie przedstawiłem żadnych dowodów, jednak
                                posty powyżej mówią same za siebie.

                                > Rozumiem, ze wierzysz, ze kobiety sa w tym wzgledzie lepsze.

                                Na szczęście nie tylko ja, ale ogromna większość matek w Polsce i na świecie,
                                która po prostu chce ze swoimi dziećmi zostać. Chwała im za to, że nie dały
                                sobie wyprać mózgu i myślą po swojemu. Jak jakaś matka nie chce zostać z
                                dzieckiem to jej sprawa, ale niech innym nie wpiera, że dlatego, że z dzieckiem
                                chce zostać, jest gorsza.
                                >
                                >Nie jest dowodem informacja, ze "karmienie
                                > piersią jest najskuteczniejszą metodą żywieniowego zapobiegania
                                > zachorowaniom na choroby infekcyjne u niemowląt"

                                Skoro badania dowodzące, że karmienie piersią nie są dowodem, że wychowywanie
                                przez matkę jest lepsze niż wychowywanie przez ojca (już wcześniej postulowałem-
                                doróbmy ojcom w ramach równouprawnienia piersi!), skoro wypowiedzi doktora,
                                który powołuje się na badania nie są dowodem to widzę, że dyskusja nie ma sensu.
                                Bo nic nie jest wystarczającym dowodem. Po prostu wiesz i już. Jak świadkowie
                                Jehowy.

                                > eot i spij dobrze w swojej bajce.
                                >

                                Ide śnić. Oby była to bajka :). Za życzenia dobrych snów dziękuje. Dobranoc.
                                • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 01:32
                                  krolmrowek napisał:

                                  > Skoro badania dowodzące, że karmienie piersią nie są dowodem, że wychowywanie
                                  przez matkę jest lepsze niż wychowywanie przez ojca

                                  Nie, nie są. Bo wychowanie dziecka nie polega li tylko na jego karmieniu.


                                  > (już wcześniej postulowałem - doróbmy ojcom w ramach równouprawnienia piersi!)

                                  Jeśli tak rozumiesz równouprawnienie, to rzeczywiście - dalsza dyskusja z tobą
                                  sensu nie ma.
                                  • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 01:39
                                    siegfriedswaelderin napisała:

                                    > krolmrowek napisał:
                                    >
                                    > > Skoro badania dowodzące, że karmienie piersią nie są dowodem, że wychowyw
                                    > anie
                                    > przez matkę jest lepsze niż wychowywanie przez ojca
                                    >
                                    > Nie, nie są. Bo wychowanie dziecka nie polega li tylko na jego karmieniu.
                                    >
                                    >
                                    > > (już wcześniej postulowałem - doróbmy ojcom w ramach równouprawnienia pie
                                    > rsi!)
                                    >
                                    > Jeśli tak rozumiesz równouprawnienie, to rzeczywiście - dalsza dyskusja z tobą
                                    > sensu nie ma.

                                    Proponuje zapoznanie się ze znaczeniem słowa "ironia" :).
                                    Karmienie piersią jest jednym ze składników wychowania. Człowiek nie żyje samym
                                    "duchem", ale też tym co przyziemne. Natomiast ważniejsze są twierdzenia doktora
                                    które pomijasz milczeniem :) (cały czas przyczepiając się do tego karmienia
                                    jakby to było najważniejsze).
                                    • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 01:45
                                      No to proszę bardzo - cytat z tak polecanego przez cię artykułu:

                                      "Miłość macierzyńska ma przywilej dążenia do wieczności. Macierzyństwo więc to
                                      stała obecność – podkreślił prelegent. Następnie zwrócił uwagę na nieoczekiwane
                                      konsekwencje tej tezy. Stała obecność bowiem to jednak nie jest przywilej
                                      ludzki, lecz boski. Czy więc macierzyństwo nie jest znakiem boskości, w sensie
                                      egzemplaryzmu św. Bonawentury? – zastanawiał się dr Wojcieszek. Przypomniał, że
                                      od św. Tomasza uważa się za taki znak akt istnienia w bycie stworzonym.
                                      Prelegent proponuje dodać do tego znak stałej obecności. W tym sensie matka
                                      byłaby znakiem Boga, którego miłość do jego stworzeń nigdy nie gaśnie. Matka i
                                      macierzyństwo byłoby w tym sensie dalszym dostępem do poznania Boga, poprzez
                                      odczytanie faktu trwałości relacji osobowych. Wymaga to dalszych badań, lecz już
                                      teraz potwierdza – zdaniem dr Wojcieszka nazwanie macierzyństwa „metafizyczną
                                      ikonę Boga”."

                                      Zaprawdę powiadam, słabe autorytety wybrałeś jako "argumenty".
                                      • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 01:49
                                        Nonieno, odbierajac dziecku towarzystwo matki, pozbawiamy je Boga.
                                        Ojej. Ciekawe, czyja emanacja jest towarzystwo ojca? Jakiegos
                                        aniola z podrzednego choru?
                                        • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 01:52
                                          "Prelegent stwierdził, że unikalną rolą matki jest stwierdzenie, w sposób
                                          bezwarunkowy, „dobrze, że jesteś”, którego nikt nie zastąpi (matka powtarza to
                                          przez całe życie, w stosunku do swojego dziecka), jest ona, zdaniem Prelegenta
                                          „ikoną boskości”, matka w stosunku do ojca posiada pierwszeństwo, natomiast on
                                          jest w tej relacji zapośredniczony."
                                          • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 01:54
                                            No, to ciekawe pomysly, niestety - jak wyzej - nie do udowodnienia
                                            i majace nieduzo wspolnego z badaniami we wspolczesnej psychologii
                                            rozwojowej. Bez watpienia jednak mieszcza sie w modelu swiata
                                            prelegenta Wojcieszke.
                                            • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 01:55
                                              Hola!
                                              "Na początku swego wystąpienia zaznaczył, że filozof ma przywilej zajmowania się
                                              dowolnym tematem, gdyż cała rzeczywistość podlega refleksji. Jednym z nich są
                                              tematy dotyczące rodziców i rodzicielstwa - tematy, które filozofowie zbyt
                                              często pozostawiają psychologom i socjologom."
                                      • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 01:57
                                        siegfriedswaelderin napisała:

                                        > Zaprawdę powiadam, słabe autorytety wybrałeś jako "argumenty".

                                        Lepsze takie niż żadne jak w Twoim przypadku :). Ty tylko umiesz młócić
                                        językiem, sama na żadne, dokładnie żadne, badania się nie powołując. To była
                                        konferencja filozoficzna, ale gość się powoływał na badania Uniwersytetu
                                        Wisconsin. Nie mam dostatecznej wiedzy by rozsądzić czy w U.Wisc kłamią czy nie.
                                        Ale tak rozumując można każde wyniki badań podważyć mówiąc że "są kłamliwe".
                                        Dobrze, ze taki autorytet w dziedzinie jak Ty mógł je obalić.
                                        A rozumie, że Twoje pojmowanie nauki jest tak wyrafinowane, że jeśli ktoś
                                        wspomni o Bogu to dyskwalifikuje to jego wypowiedź? Zaprawdę powiadam Ci
                                        Kopernik był duchownym katolickim. I co z tego? Czy to jakoś dyskwalifikuje jego
                                        badania? Żal mi Ciebie, że musisz się chwytać takich sztuczek by bronić swojego
                                        zdania.
                                        • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 02:07
                                          Ja nie zapowiadałam szumnie, że w 10 sekund wyguglam dowody w postaci badań
                                          naukowych na potwierdzenie swoich poglądów - toteż i na badania się nie powołuję.

                                          Jeśli jednak koniecznie chcesz coś poczytać na temat, możesz szukać np. tutaj:
                                          atoz.ebsco.com/titles.asp?id=4623&sid=117347590&LCID=26871&LCName=Rodzina.+Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo.+Kobiety&lang=pl&lang.subject=&lang.menu=
                                          Kwestii twojej wizji mojego pojmowania nauki pozwolę sobie nie komentować.
                                          • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 02:13
                                            siegfriedswaelderin napisała:

                                            > Ja nie zapowiadałam szumnie, że w 10 sekund wyguglam dowody w postaci badań
                                            > naukowych na potwierdzenie swoich poglądów - toteż i na badania się nie powołuj
                                            > ę.
                                            >

                                            Ja też nie zapowiadałem :). Po prostu to zrobiłem i podesłałem pare linków.
                                            > Jeśli jednak koniecznie chcesz coś poczytać na temat, możesz szukać np. tutaj:
                                            > atoz.ebsco.com/titles.asp?id=4623&sid=117347590&LCID=26871&LCName=Rodzina.+Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo.+Kobiety〈=pl&lang.subject=&lang.menu=
                                            >

                                            No fajnie. Też Ci mogę podesłać linka do biblioteki Kongresu. Ten sam efekt...

                                            > Kwestii twojej wizji mojego pojmowania nauki pozwolę sobie nie komentować.

                                            I słusznie. Słowa tu wypisane mówią same za Ciebie...
                                            • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 02:21
                                              "Na tym dyskusję zakończono. Przewodniczący spotkania, prof. Artur Andrzejuk
                                              podziękował Prelegentowi za wykład, a wszystkim zgromadzonym za uwagę i czynne
                                              uczestnictwo."


                                  • bene_gesserit Re: Astronomki 30.03.09, 01:48
                                    Dla porzadku - cytowany przez kolege powyzej autorytet w dziedzinie
                                    psychologii rodzicielstwa (ktora odbyla sie na Uniwersytecie im
                                    Wyszynskiego) jest doktorem filozofii i wychowankiem KUL-u:
                                    tinyurl.com/d7v4kj
                                    • krolmrowek Re: Astronomki 30.03.09, 02:09
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Dla porzadku - cytowany przez kolege powyzej autorytet w dziedzinie
                                      > psychologii rodzicielstwa (ktora odbyla sie na Uniwersytecie im
                                      > Wyszynskiego) jest doktorem filozofii i wychowankiem KUL-u:
                                      > tinyurl.com/d7v4kj
                                      >

                                      Dla porządku: nigdzie nie twierdziłem, że owy dr jest "autorytetem w dziedzinie
                                      psychologii rodzicielstwa". Więc nie wiem czemu wkładasz w moje usta te słowa.
                                      Możesz dyskutować, ale dobry obyczaj nakazuje nie manipulować :). Owy dr
                                      powołuje się w swojej rozprawie filozoficznej na badania Uniwersytetu Wisconsin.
                                      Możesz twierdzić, że gość jest kłamcą i przytacza lipne badania, ale wybacz ja
                                      tego rozsądzić nie mogę. Na tej zasadzie możesz twierdzić, że Wolszczan jest
                                      kłamcą i przytacza lipne badania. Bo Ty tak twierdzisz.
                • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 30.03.09, 01:13
                  Karmienie piersią to nie wychowanie.
          • krolmrowek Re: Astronomki 29.03.09, 22:22
            Jest coś takiego jak stopniowanie. Nie wiem czemu sprowadzasz to do dwóch
            stanów: wspaniałe/spieprzone. Naprawdę jest jeszcze wiele stanów pomiędzy tym.
            Dobre oznacza gorsze niż wspaniałe, co nie znaczy, że coś co jest dobre jest
            "spieprzone", ale nie oznacza też, że nie może być lepiej...
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Jaki seksizm w nauce? :-) 29.03.09, 22:06
        > Seksizm w nauce wciąż ma się dobrze

        Nie spotkałam się z seksizmem w nauce, słowo daję. Ani w Polsce, ani za granicą.
        Ani na studiach, ani w pracy naukowej. Rozumiem, że skoro kobiety-naukowcy o tym
        mówią, to pewnie gdzieś tak bywa. Jednak mnie żadne takie doświadczenia nie
        dotknęły. To już kilkanaście lat, jak jestem związana z tą branżą, a
        dyskryminacja kobiet w nauce to dla mnie abstrakcja.

        Natomiast spotkałam się z inicjatywami seksistowskimi niejako w drugą stronę: Są
        np. granty badawcze tylko dla kobiet. Odbieram to jak traktowanie kobiet niczym
        niepełnosprawnych, coś jak olimpiada specjalna. Przecież nie ma grantów tylko
        dla mężczyzn.

        A najlepsze co widziałam, to plakat wiszący w jednym instytucie w Niemczech. Na
        plakacie był goły umięśniony facet. Plakat reklamował... no właśnie jakieś
        granty czy stypendia dla kobiet. Litości! Widział kto kiedy reklamę stypendiów
        badawczych z gołą babą?!
        • iluminacja256 Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 29.03.09, 22:43
          Zdaje sie, z ena UJocie w ramach jakieś przerwy w konferencji
          wyswietlali z a to slajdy gołych bab, moz e być? :))))
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 29.03.09, 23:14
            > Zdaje sie, z ena UJocie w ramach jakieś przerwy w konferencji
            > wyswietlali z a to slajdy gołych bab, moz e być? :))))

            Etam, to studenci byli, i na posiedzeniu samorządu studentów a nie na spotkaniu
            naukowym.
            • iluminacja256 Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 09:05
              Ze studenci to owszem, ale wydaje mi sie jednak, ze to była sesja
              naukowa, nie posiedzenie samorządu - musiaąłbym tego poszukac.
              • iluminacja256 Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 09:08
                No znalazłam - Rada Kół Naukowych, czyli jednak nieciekawie ...Nie
                robili tego powtarzajacy ósmy raz rok studenci, ale elita.

                www.feminoteka.pl/print.php?type=A&item_id=217
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 10:49
                  Rzeczywiście masz rację. Czyli spotkanie było - może nie naukowe - ale wokółnaukowe.

                  Czy nieciekawie - dla mnie są w tym wydarzeniu dwa powody nieciekawości: Po
                  pierwsze, wyszło to niestosownie, bo na poważnym zebraniu nie przyjęło się
                  pokazywać gołych ludzi dla rozrywki; po drugie, bo jak już pokazywali gołe baby,
                  to powinni też pokazać gołych chłopów - a tak to zapewnili relaks tylko połowie
                  zgromadzonych.
        • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 29.03.09, 23:43
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > > Seksizm w nauce wciąż ma się dobrze
          >
          > Nie spotkałam się z seksizmem w nauce, słowo daję. Ani w Polsce,
          ani za granicą
          > .
          > Ani na studiach, ani w pracy naukowej. Rozumiem, że skoro kobiety-
          naukowcy o ty
          > m
          > mówią, to pewnie gdzieś tak bywa. Jednak mnie żadne takie
          doświadczenia nie
          > dotknęły. To już kilkanaście lat, jak jestem związana z tą
          branżą, a
          > dyskryminacja kobiet w nauce to dla mnie abstrakcja.
          >
          > Natomiast spotkałam się z inicjatywami seksistowskimi niejako w
          drugą stronę: S
          > ą
          > np. granty badawcze tylko dla kobiet. Odbieram to jak traktowanie
          kobiet niczym
          > niepełnosprawnych, coś jak olimpiada specjalna. Przecież nie ma
          grantów tylko
          > dla mężczyzn.
          >
          > A najlepsze co widziałam, to plakat wiszący w jednym instytucie w
          Niemczech. Na
          > plakacie był goły umięśniony facet. Plakat reklamował... no
          właśnie jakieś
          > granty czy stypendia dla kobiet. Litości! Widział kto kiedy
          reklamę stypendiów
          > badawczych z gołą babą?!

          Apropo golych bab, to byla w zeszlym roku afera kiedy podczas
          spotkania naukowego studentow 'dla rozluznienia atmosfery' pokazano
          pare slajdow z rozneglizowanymi paniami. W Krakowie, na UJ o ile
          mnie pamiec nie myli.

          A jesli chodzi o seksizm w nauce, to o wiele mniejszy odsetek
          kobiet z habilitacja czy tytulem profesorki tlumaczysz pewnie tym,
          ze kobiety sie do nauki po prostu nie nadaja? Bo jak inaczej,
          przeciez nie seksizmem.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 29.03.09, 23:55
            Jezu, teraz będziesz mi wmawiać, że na pewno jestem dyskryminowana jak nie jestem.

            Przecież WYRAŹNIE napisałam, że wypowiadam się o moich OSOBISTYCH doświadczeniach.
            • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 00:11
              Pracowalam 3 lata w jednej z duzych instytucji naukowych w moim
              miescie. Nie ma dyskryminacji wprost: nikt nie jest tak glupi, zeby
              powiedziec starajacej sie o stanowiska doktorantki dziewczynie, ze
              nie zatrudni jej, bo ma nieodpowiednia plec. Po prostu sie jej nie
              zatrudnia, albo zatrudnia na zasadzie 'kwiatek do kozucha': 'w
              mojej pracowni nie ma zadnej dyskryminacji, przeciez mam
              doktorantke'. Jedna. Dziwnym trafem mlode kobiety byly zatrudniane
              glownie przez inne kobiety. A tych, ktore mialy prawo wychowywac
              doktorke, bylo mniej niz mezczyzn z tym prawem, kobiet na wyzszych
              stanowiskach naukowych jest mniej, bo niechetniej sie je do nauki
              wpuszcza. I tak w kolo Macieju.

              Dwa - z czego wynika, wg twojego osobistego doswiadczenia, ze jest
              o wiele mniej kobiet z wysokimi tytulami naukowymi?

              Trzy - w takich np Niemczech zalozono specjalna fundacje, ktora
              finansuje mlodym naukowczyniom opieke nianiek do dzieci. Dlatego
              kobiety, ktore zakwalifikuja sie do programu moga pozwolic sobie na
              lusus pogodzenia pracy zawodowej z zyciem rodzinnym - zupelnie jak
              ich koledzy. W Polsce, chociaz u nas doktoranci zarabiaja w
              najlepszym wypadku grosze, takiego luksusu sa pozbawione.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 00:28
                > z czego wynika, wg twojego osobistego doswiadczenia, ze jest
                > o wiele mniej kobiet z wysokimi tytulami naukowymi?

                Przecież to pytanie jest bez sensu. Jeśli "z mojego osobistego doświadczenia",
                to mogę mówić tylko o sobie, dlaczego dostałam/nie dostałam tytułu naukowego.
                • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 00:44
                  Ej no, chyba nie pracujesz w prozni. Noi przeciez masz na ten temat
                  jakies opinie, obserwacje?
                  • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 00:51
                    Zebys mnie zle nie zrozumiala - nie czepiam sie dla przyjemnosci
                    czepiania.

                    Ale czym wytlumaczyc fakt, ze kobiet jest o wiele mniej wsrod
                    wyzszej kadry naukowej i wsrod zdobywcow prestizowych nagrod
                    naukowych, wliczajac w to Nobla?

                    Z tego faktu mozna wyciagnac dwa wnioski: a) dyskryminacji w nauce
                    nie ma, a baby zwyczajnie glupie sa b) dyskryminacja jest i dlatego
                    kobietom jest trudniej. Nie wiem, ja trzeciej mozliwosci nie widze,
                    a ty?
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 01:15
                      Oczywiście, że widzę trzecią możliwość. Zresztą ponoć potwierdzoną przez badania
                      socjologiczne (przynajmniej takie doniesienia gdzieś czytałam, ale ja się nie
                      znam, więc nie pytaj mnie o szczegóły).

                      Kobiety są dyskryminowane na dużo wcześniejszym stopniu rozwoju - w szkole.
                      Dziewczynki są wychowywane tak, aby nie lubiły nauk ścisłych i były przekonane,
                      że są w nich słabe. A jeszcze więcej, sądzę, robi wpływ rodziców. Szkoła i
                      system społeczny zniechęca je do interesowania się naukami ścisłymi.

                      Na studia przychodzą już dobrze urobione. Nic dziwnego, że mają potem problemy -
                      a to z byciem niedouczoną (dziedzictwo poprzedniego etapu edukacji), a to z
                      samooceną i co za tym idzie - z ambicją do osiągnięć.
                      • siegfriedswaelderin Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 01:16
                        Tak to niestety działa...
                      • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 01:24
                        Zajrzyj tutaj, to krotkie:
                        www.polskieradio.pl/nauka/artykul92163.html

                        Informacja ciekawa, wnioski imo niesluszne. Wlasnie dlatego, ze w
                        Polsce nie stwarza sie ani specjalnych udogodnien dla kobiet z
                        malymi dziecmi (jak to stypendium niemieckie, o ktorym pisalam) i
                        nie tworzy rozwiazan, o ktorych wspomina artykul, dyskryminacja
                        istnieje. Kobiety 'same' (same, phi) wybieraja takie rozwiazania,
                        ktore im dadza pogodzic prowadzenie domu z praca. Gudbaj,
                        instytucie naukowy. I dlatego te kobiety, ktore mimo wszystko
                        osiagaja pozycje spoleczna i maja rodzine nadal sie pyta w
                        wywiadach 'jak sie pani to udalo - dzieci i polityka?' 'Dzieci i
                        praca naukowa?' 'Dzieci i eksploracja kosmosu?', i z oczywistych
                        powodow nie zadajac tego pytania mezczyznom.
                    • tanidran Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 08:47
                      bene_gesserit napisała:

                      > Z tego faktu mozna wyciagnac dwa wnioski: a) dyskryminacji w nauce
                      > nie ma, a baby zwyczajnie glupie sa b)dyskryminacja jest i dlatego
                      > kobietom jest trudniej. Nie wiem, ja trzeciej mozliwosci nie
                      widze, a ty?

                      Są jeszcze dwie możliwości, obydwie mogą być realizowane
                      równocześńie: c) Z jakichś powodów psychologicznych albo
                      socjologicznych kobietom niektóre dziedziny (statystycznie) mniej
                      się podobają. Na przykład w fizyce teoretycznej dziewczyn jest jak
                      na lekarstwo, a osobiście gwarantuję, że dyskryminacji nie ma - po
                      prostu się nie zgłaszają. d) To jest efekt włączeniowy. Kobiety były
                      dyskryminowane w przeszłości i mają równe szanse od stosunkowo
                      niedawna (50 lat? 40?). O wysokie stanowiska trzeba rywalizować, nie
                      każdy je dostaje, kto chce, mnóstwo mężczyzn też odpada w tej
                      rywalizacji. Kobiety muszą też rywalizować i powoli zapełniają
                      miejsca, ale jeszcze nie osiągnęły maksymalnego nasycenia -
                      statystyki są obciążone przez mężczyzn ze starszych pokoleń. Pewnie
                      się wyrówna za następne 20 - 30 lat. Młode, teraz zaczynające pracę
                      kobiety nie są w nauce dyskryminowane.
                      • bene_gesserit Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 11:09
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=93396873&a=93424958
            • kzaib Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 00:26
              jestem dziewczyną - fizykiem

              Nie spotkałam się z jakimś wielkim seksizmem czy dyskryminacją. Pracuję teraz w
              wielkim europejskim laboratorium pod Genewą i przez moich szefów jestem przede
              wszystkim traktowana jako fizyk, a dopiero później jako kobieta. Za to koledzy z
              grupy prawie noszą mnie na rękach, bo jestem jedyną dziewczyną.

              I również uważam, że granty tylko dla kobiet to skandal! Nie chcę dostawać
              niczego tylko dlatego, że jestem kobietą. Chcę zostać doceniona jako fizyk!!!

              Poza tym uważam, że nie można jednoznacznie stwierdzić, że kobiety mają lepsze
              zdolności takie, a mężczyźni siakie. Nie. Nasze mózgi funkcjonują zupełnie
              inaczej. Ja mam pewne zdolności, których nie posiadają moi koledzy, więc jako
              zespół się uzupełniamy.

              A jeśli chodzi o rodzinę, to nie zamierzam z niej rezygnować. Nie związałabym
              się z facetem, który uważa, że miejsce kobiety jest w domu. I nie zamierzam
              udawać, tak jak niektóre znane mi kobiety, że można robić wielką karierę i
              idealną panią domu. Jeśli nie będę mogła się dalej rozwijać, to będę co najwyżej
              sfrustrowaną panią domu, a chyba nikt nie życzy dzieciom sfrustrowanej matki!
              • iluminacja256 Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 09:13
                Ale pracujesz poza Polską i to też ma wpływ - nie sądzisz?

                Poza tym, prezyznam szczerze - nigdzie w Polsce nie widziałam
                programu grantów TYLKO dla kobiet .
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Jaki seksizm w nauce? :-) 30.03.09, 10:51
                  > Ale pracujesz poza Polską i to też ma wpływ - nie sądzisz?

                  Fizyce - nie sądzę. Poważnie. Ja pracuję i w Polsce i poza Polską i nie
                  widziałam nigdy różnicy, poza opisanym gołym chłopem.

                  > Poza tym, prezyznam szczerze - nigdzie w Polsce nie widziałam
                  > programu grantów TYLKO dla kobiet .

                  Ależ są! Stypendia L'Oreal.
      • e.beata Re: Astronomki 30.03.09, 19:41
        Nie masz jeszcze dzieci, prawda?
        Nie masz pojęcia że dzieci potrzebują CZASU, który mu rodzice
        poświęcają. Nawet jak matka ma pomoc to i tak jest dziećmi obciążona.
        To nie koty, którym rano sypniesz do miski i wieczorem sprzątniesz
        kuwetę. A praca naukowca to robota od..do..
        • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 31.03.09, 19:58
          Nie masz pojęcia, że dzieci powinny być wychowywane przez oboje rodziców? Przy
          czym "oboje" nie oznacza, że "obciążonej dziećmi" matce ojciec łaskawie pomaga.

          A praca astronoma - zwłaszcza niezajmującego się bezpośrednio obserwacjami -
          wygląda wręcz przeciwnie niż piszesz.
    • krawiec6661 Astronomki 29.03.09, 18:57
      Kto katolik a kto nie, kto z kim spal, jak wychowuje dzieci... Kurde, zajmijcie
      sie plotkary wlasnymi sprawami i nie wpychajcie wiecznie nochale w cudze.
      • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 29.03.09, 20:10
        Nie chodzi o "wieczne wpychanie nochala w cudze sprawy", jak to wdzięcznie
        raczyłeś określić, chodzi o rozmowę na temat wypowiedzi kobiet z artykułu. Jeśli
        nie odróżniasz jednego od drugiego, to trudno.
    • tanidran Astronomki 29.03.09, 19:33
      A może by tak napisać coś o osiągnięciach naukowych tych pań zamiast
      o ich trudnym dzieciństwie i młodości? Te informacje są przynajmniej
      sprawdzalne. Bo jeśli w tych opowieściach jest tyle prawdy, ile w
      paplaninie pani Czerny, to cały artykuł nadaje się na śmietnik.

      "Z natury byłam dociekliwa. (...) Jak zdałam na fizykę i zobaczyłam,
      że na liście przyjętych przy niektórych nazwiskach jest
      napisane 'olimpiada', to nie wiedziałam, o co chodzi." - dziwne, jak
      na osobę "z natury dociekliwą". Gdzie była ta szkoła?

      "Przyjęto mnie ma studia doktoranckie na Wydziale Fizyki, ale
      zostawiona sama sobie nie umiałam wymyślić tematu i nie napisałam
      doktoratu." - totalna bzdura. Od wymyślania tematu jest promotor, a
      nie sam doktorant. Na Wydziale Fizyki w Warszawie jest (i zawsze
      było) nie do pomyślenia, żeby doktorant na studium nie był
      przypisany do jakiegoś promotora. Może pani profesor była po prostu
      za mało inteligentna, żeby zrozumieć, czego od niej chciał promotor?
      Ciekawe, kto nim był.

      "Jak studiowałam, to była cała sala chłopców i ja." - ordynarne
      kłamstwo. W czasach, gdy pani prof. Czerny studiowała, na każdym
      roku fizyki było na oko 20 - 30% dziewczyn. Niektóre były naprawdę
      świetnymi studentkami i zostały potem uczonymi z prawdziwego
      zdarzenia, z sukcesami osiągniętymi prostą drogą i czystymi metodami.

      Przepytująca dziennikarka powinna panią profesor przycisnąć i
      dopytać się, jak to się stało, że tak głąbowata studentka i
      doktorantka dochrapała się tytułu profesora.
      • pepe.le.pew Re: Astronomki 29.03.09, 20:05
        tanidran napisał:

        > A może by tak napisać coś o osiągnięciach naukowych tych pań zamiast
        > o ich trudnym dzieciństwie i młodości? Te informacje są przynajmniej
        > sprawdzalne.

        Racja
        No cóż, wychodzi na to, że nie ma być uczciwie (wg dokonań), a ma być przede
        wszystkim równo
        • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 29.03.09, 20:16
          Ależ to jest właśnie specyfika "Wysokich Kaloszy" - udajemy wyzwolone pisemko
          (vide billboardy reklamowe "WO"), ale kobiety w wywiadach mają u nas grzecznie
          mówić o trudnościach godzenia pracy zawodowej z macierzyństwem.

          Zresztą nie jest to wywiad dotyczący stricte ich osiągnięć naukowych, ale - żeby
          to ładnie nazwać - ich "drogi do gwiazd" :)

          Osiągnięcia możesz zobaczyć choćby na ADS:
          adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
          • iluminacja256 Re: Astronomki 29.03.09, 21:10
            Hmmm...A nie przyszło ci do głowy, ze te kobiety mają obecnie ponad
            50 lat i naprawdę pamietaja nieco inne czasy i obyczaje w Polsce?
            Rodziły na zamknietych porodówkach , miały pieluchy z tetry i
            przekopane wózki z dolnym miejscem ma siatę, staly w kilometrowych
            kolejkach z kartkami i dziecmi po mięso,nosiły rajstopy do repasacji
            i nikt nie uczył ich asertywnosci i pewnosci siebie, wrećz
            przeciwnie - ich kobiecosc była najwiekszą przeszkodą dla nich
            samych w zawodzie - ze względyu na stereotypy własnie .
            I ja im akurat w to wierzę - gdyby nie było Marii Janion, nie byłoby
            Kazimiery Szczuki - sądze, ze zycie obu rózni sie diametralnie ze
            względu na czas , w jakim zyły .
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Janion a Szczuka 29.03.09, 22:31
              Z uwagami na temat rzeczywistości PRL zgadzam się. Natomiast:

              > Gdyby nie było Marii Janion, nie byłoby
              > Kazimiery Szczuki

              Z tym się nie zgodzę. Zmiana obyczajowości w Polsce nie jest zasługą Marii Janion.

              A jeśli masz na myśli - w węższym sensie - że Szczuka była popierana i promowana
              przez Janion, to też z pewnością całej zasługi nie przypisywałabym poparciu
              przez promotorkę. To by uwłaczało samodzielności i rozumowi pani Szczuki.
              • iluminacja256 Re: Janion a Szczuka 29.03.09, 22:49
                Nie napisłam niczego o zmianie obyczajowosci przez Marię Janion,
                ani o zasłudze promotorki w "powstaniu" Szczuki.

                Po prostu - gdyby nie Maria Janion, Kazimiera Szczuka nie miałby
                gdzie pójsc na swoje seminarium w tamtych latach i do kogo sie
                zwrócić z ta tematyką . I sama Szczuka po wielekroć o tym
                wspominała - jak równeiż o swoim bardzo mozolnym dochodzeniu do
                pomysłu na siebie . Szczerze watpię, aby wtedy jakiś profesor
                chciał sie zająć tematyką Szczuki bez szkody dla niej samej i tej
                tematyki . Chodziło mi o waznosc ciągłosci profesorka - studentka,o
                której mówiło się w artykule, równie waznej jak profesor - student.

                Twój promotor nie moze być Twoim wrogiem, nie sądzisz?

                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Janion a Szczuka 29.03.09, 23:15
                  OK, jeśli dziedzina, którą chciała studiować Szczuka była wówczas zupełnie
                  pionierska w Polsce - to przyznaję ci rację.
                • bene_gesserit Re: Janion a Szczuka 29.03.09, 23:46
                  Mentorka czy mentor w rozwijaniu pasji pelni zupelnie zasadnicza
                  role. To naukowo udowodnione :)
      • siegfriedswaelderin Re: Astronomki 29.03.09, 20:19
        Frustracje widać zaś w wypowiedzi tanidrana...
        • tanidran Re: Astronomki 29.03.09, 22:16
          siegfriedswaelderin napisała:

          > Frustracje widać zaś w wypowiedzi tanidrana...

          Czy ty rozumiesz znaczenie słowa frustracja? Jeśli tak, to wyjaśnij,
          czym niby mam być sfrustrowany? To pani profesor ośmieszyła się
          publicznie ujawniając swoje niedostatki intelektualne i mówiąc tak
          łatwą do zdemaskowania nieprawdę - ja na tym nie ucierpiałem.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl doktorant sam z doktoratem 29.03.09, 22:24
        > Od wymyślania tematu jest promotor, a
        > nie sam doktorant.

        Święta prawda, ale jak to jest realizowane w praktyce, to być może różnie w
        Polsce wygląda(ło) w różnych miejscach i w różnych czasach. Akurat to zdanie
        przypomniało mi pewną zasłyszaną historię. Jeden profesor powiedział mi, że gdy
        miał robić doktorat, to promotor rzekł mu coś w rodzaju: "Ma pan tu takie
        funkcje, niech pan coś z tym zrobi". I doktorant rzeczywiście sam "coś" zrobił -
        sam wymyślił, "co". No i ma być z czego dumny, zresztą obecnie jest profesorem i
        odnosi sukcesy. Ale fakt faktem, dla mnie promotor zostawiający doktoranta
        samemu sobie to nieporozumienie. Aha, właściwie przypomniało mi się, że raz
        spotkałam również człowieka z mojego pokolenia, który miał podobnego typu
        problem z doktoratem. A to wszystko nie działo się na jakichś złych uczelniach.
        Więc jednak zdarza się...
        • tanidran Re: doktorant sam z doktoratem 29.03.09, 23:37
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Święta prawda, ale jak to jest realizowane w praktyce, to być może
          różnie w
          > Polsce wygląda(ło) w różnych miejscach i w różnych czasach.

          anuszka, trzymaj się proszę tematu i faktów podanych w artykule.
          Pani prof. Czerny była (niedokończoną) doktorantką na Wydziale
          Fizyki w Warszawie - najlepszym wydziale fizyki w Polsce. Tam nie ma
          marnych profesorów. Ponadto, bohaterka artykułu twierdzi, że
          interesowała się teorią względności, z czego można łatwo odgadnąć,
          kto mógł być jej niedoszłym promotorem - to jedna z gwiazd polskiej
          fizyki, sam jest autentycznym geniuszem i wychował kilku innych
          geniuszy. Ale nie tolerował leniów i ciężko-myślących. Podejrzewam,
          że pani profesor powiedziała nieprawdę i w tym punkcie - po prostu
          nie umiała rozwiązać postawionego przed nią zadania, ale bała się do
          tego przyznać przed promotorem, więc go unikała, aż czas minął.
          Widywałem takich doktorantów.

          > Wśród wymienionych astronomek wyróżnia się prof. Czerny, uczennica
          > Paczyńskiego.

          Znowu nieuważnie przeczytałaś artykuł. Prof. Czerny nie była
          uczennicą, tylko sekretarką Paczyńskiego. Przyjął ją do pracy z
          litości, ale nie do pracy naukowej. Skoro ma teraz H porównywalne z
          Paczyńskim i prawie dwa razy większe niż Wolszczan, to chyba sama
          widzisz, że to H nie mówi wszystkiego o wartości pracy naukowej (a
          ponadto bardzo silnie zależy od specjalności, a dokładniej - od
          liczby ludzi pracujących w danej specjalności).

          I nie dlatego napisałem moje pierwsze zdanie w pierwszym poście,
          żebyś mi podrzucała takie informacje, bo sam potrafię do nich
          dotrzeć. Chodziło mi o to, że właśnie te informacje powinny były
          znaleźć się w gazecie, bo są ważniejsze dla oceny naukowca od
          opowieści o jego dzieciństwie i młodości i od zmyśleń na temat
          rzekomej dyskryminacji kobiet i trudnych warunków.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: doktorant sam z doktoratem 29.03.09, 23:51
            Wszytko co piszesz jest zupełnie możliwe. Problem w tym, że ja nie mam jak tego
            sprawdzić. Sam na początku nawoływałeś do podawania sprawdzalnych danych!

            Z tego, co każdy z nas może sprawdzić i ilościowo porównać, najbardziej dostępne
            są indeksy H.

            Rzecz jasna, nie są one doskonałą miarą osiągnięć, wszystko co piszesz zgadza
            się. Może jeszcze z tym dodatkiem, że mała szansa, żeby człowiek z niską liczbą
            cytowań był wybitnym naukowcem. (Oczywiście w drugą stronę jest inaczej - da się
            mieć dużo cytowań, a nie być dobrym.)

            Tylko że skoro zgadzamy się w tych wątpliwościach, to zaproponuj bardziej
            sensowną - i publicznie dostępną! - miarę osiągnięć naukowych, tak żebyśmy mogli
            SPRAWDZIĆ również twoje tezy o jakości pani Czerny.
            • tanidran Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 00:14
              > mała szansa, żeby człowiek z niską liczbą
              > cytowań był wybitnym naukowcem.

              Jest podstawowym błędem porównywanie liczb cytowań dla ludzi
              pracujących w różnych specjalnościach. Masz dowód w Twoim poście -
              porównanie cytowań wskazywałoby, że pani Czerny jest prawie tak
              dobra, jak Paczyński, a od Wolszczana jest lepsza nie tylko ona, ale
              nawet Mikołajewska. Wierzysz w to? Liczba cytowań jest dobra do
              porównań wyłącznie w ramach jednej specjalności, o czym zresztą
              ostrzegają sami wydawcy takich danych.

              A co do tego, czego nie możesz sprawdzić - ja niektórych rzeczy nie
              mogę napisać, bo nie chcę zostać zidentyfikowany. Potraktuj to, co
              napisałem, jako hipotezę do sprawdzenia przy okazji. W końcu świat
              jest mały, pewnie kiedyś spotkasz kogoś, kogo będziesz mogła zaptyać.

              Jeden szczegół możesz sprawdzić już. Pani Mikołajewska powiada, że
              za jej czasów ok. 20% studentów fizyki to były dziewczyny. To się
              zgadza z moją oceną, a zaprzecza stwierdzeniu pani Czerny, że była
              jedyna na swoim roku.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 00:40
                > Jest podstawowym błędem porównywanie liczb cytowań dla ludzi
                > pracujących w różnych specjalnościach. Masz dowód w Twoim poście -
                > porównanie cytowań wskazywałoby, że pani Czerny jest prawie tak
                > dobra, jak Paczyński, a od Wolszczana jest lepsza nie tylko ona, ale
                > nawet Mikołajewska. Wierzysz w to?

                Nie mam na ten temat opinii, bo nie znam się. Jak wąska musi być wg ciebie
                specjalizacja, żeby można było porównywać?

                > Potraktuj to, co
                > napisałem, jako hipotezę do sprawdzenia przy okazji. W końcu świat
                > jest mały, pewnie kiedyś spotkasz kogoś, kogo będziesz mogła zaptyać.

                Ale co mi to da, że "kogoś" zapytam? Skąd będę wiedziała, że on sam ocenia ją
                kompetentnie? Gdybym chciała trzymać się twoich restrykcyjnych kryteriów
                oceniania, to musiałabym utrafić akurat w kogoś, kto siedzi dokładniusieńko w
                tej samej (jak sam sugerujesz - wąskiej) specjalizacji, tak żeby mógł mi
                udzielić kompetentnej odpowiedzi.

                To może inaczej: Podaj mi kilka nazwisk polskich naukowców pracujących w tej
                samej dziedzinie co Czerny, tak żebym mogła ich między sobą porównać. OK?
              • siegfriedswaelderin Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 01:08
                > Pani Mikołajewska powiada, że za jej czasów ok. 20% studentów fizyki to były
                dziewczyny. To się zgadza z moją oceną, a zaprzecza stwierdzeniu pani Czerny, że
                była jedyna na swoim roku.

                Prof. Mikołajewska mówi o fizyce w ogóle, a prof. Czerny może mówić o astronomii
                albo o jakiejś swojej grupie zajęciowej. Nie twierdzi, że była sama na roku.
                • tanidran Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 08:36
                  siegfriedswaelderin napisała:

                  > Prof. Mikołajewska mówi o fizyce w ogóle, a prof. Czerny może
                  mówić o astronomi i
                  > albo o jakiejś swojej grupie zajęciowej. Nie twierdzi, że była
                  sama na roku.

                  Piszesz szybciej niż myślisz. Zajrzyj do artykułu. To pani
                  Mikołajewska studiowała astronomię, a Czerny fizykę. Poza tym, to
                  jest ten sam wydział i na pierwszych dwóch latach studiów zajęcia są
                  te same.
                  • siegfriedswaelderin Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 11:21
                    Jeszcze raz:
                    prof. Czerny może mówić o astronomii albo o jakiejś swojej grupie zajęciowej.
                    Nie twierdzi, że była sama na roku.

                    "Może mówić" to nie to samo co "mówi".
                    Może jej chodzić o grupę, a nie o rok - tego nie precyzuje, a zarzucasz jej
                    kłamstwa.


                    PS
                    Wydział jeszcze ten sam - na szczęście już niedługo. Skoro tak dobrze znasz FUW,
                    to powinieneś wiedzieć, o co chodzi.
                    • tanidran Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 15:33
                      siegfriedswaelderin, dyskutujesz metodą morderczej paplaniny,
                      ignorując treść wypowiedzi przeciwników.

                      > prof. Czerny może mówić o astronomii albo o jakiejś swojej grupie
                      zajęciowej.

                      Zajrzyj do artykułu. Pani Czerny postanowiła zająć się astronomią w
                      kilka lat po skończeniu studiów. Przedtem studiowała fizykę do
                      samego końca studiów.

                      > Nie twierdzi, że była sama na roku. "Może mówić" to nie to samo
                      > co "mówi". Może jej chodzić o grupę, a nie o rok - tego nie
                      > precyzuje, a zarzucasz jej kłamstwa.

                      Powiedziała dokładnie tak: "Jak studiowałam, to była cała sala
                      chłopców i ja." To jest stwierdzenie o całości studiów. Owszem, być
                      może przekręcone przez dziennikarkę. Gdyby było jedynym
                      nieprawdziwym w tekście, nie czepiałbym się. Ale w zestawieniu z
                      bezdennie głupim stwierdzeniem o niemożności wymyślenia tematu
                      doktoratu i paroma innymi bardzo dziwnymi (nauczyciel "po prostu
                      idiota" - a co z podręcznikiem? autor też idiota?) pokazuje, że pani
                      prof. dorabia sobie legendę samotnej walczącej - wbrew faktom.

                      > Wydział jeszcze ten sam - na szczęście już niedługo. Skoro tak
                      > dobrze znasz FUW, to powinieneś wiedzieć, o co chodzi.

                      A jakie to ma znaczenie dla obecnej dyskusji, że już niedługo? To
                      był ten sam wydział od samego początku, czyli od ponad 80 lat.
                      Astronomowie siedzieli na tej samej sali, co fizycy. Jeśli znowu
                      zapomniałaś, o co chodziło, to przypominam - to była replika na
                      twoje stwierdzenie, że pani Czerny być może była sama wśród
                      astronomów. I powtarzam: ona studiowała fizykę, nie astronomię.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 01:25
                > ja niektórych rzeczy nie mogę napisać, bo nie chcę zostać
                > zidentyfikowany

                Ale czekaj! Zaraz zaraz, właściwie DLACZEGO nie chcesz być zidentyfikowany?

                Jeżeli miałbyś skrytykować z merytorycznego punktu widzenia prace naukowe pani
                Czerny, to nie rozumiem dlaczego miałbyś się ukrywać ze swoim nazwiskiem???

                Takie zbójeckie prawo naukowców, że mogą i powinni nawzajem krytykować swoje
                prace. Inaczej jak nauka by działała, gdyby każdy bał się, że drugiego obrazi?

                Zupełnie nie rozumiem. Bo znów jeśli chcesz ją krytykować od strony nie
                merytorycznej, lecz personalnej - to to się zupełnie mija z tezą postawioną
                przez ciebie na początku - żeby patrzeć na dorobek.

                Wiesz co, nie od dziś denerwuje mnie mentalność niektórych polskich naukowców,
                którzy merytoryczną krytykę odbierają jako osobistą obrazę.
                • przemek05 Re: gdzie tu merytoryczna krytyka? 30.03.09, 17:31
                  Merytoryczna krytyka odnosi sie do rozwiazania konkretnego problemu.
                  W tej dyskusji nikt nie usiluje uprawiac tego typu krytyki, padaja
                  natomiast stwierdzenia, ze dorobek prof. X niewiele wart. Czy to
                  jest merytoryczna dyskusja? To raczej ploty z magla (w kazdym razie
                  na tym poziomie). Za krytyke naukowa, wskazujaca merytoryczne bledy
                  w konkretnej pracy, nie ma co sie obrazac, natomiast samowolne proby
                  oceny caloksztaltu czyjegos dorobku (bez znajomosci wszystkich
                  watkow, np. w dziedzinie nauk technicznych licza sie nie tylko
                  publikacje, ale takze wdrozenia) sluza co najwyzej rozgrywkom
                  personalnym.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: gdzie tu merytoryczna krytyka? 31.03.09, 01:15
                    No więc właśnie pan tanidran nie wiem do czego dąży. Albo chce skrytykować
                    Czerny merytorycznie (coś tam mówił o indeksie H, że w jej przypadku nie
                    odzwierciedla rzeczywistości), ale boi się to otwarcie zrobić - co źle o nim
                    świadczy. Albo chce skrytykować Czerny ad personam (że w młodości była leniwa, a
                    w ogóle to kłamczucha) i wówczas oczywiste są względy, dla których nie chce się
                    ujawnić - ale to świadczy o nim jeszcze gorzej.
        • recursed Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 01:35
          > Jeden profesor powiedział mi, że gdy
          > miał robić doktorat, to promotor rzekł mu coś w rodzaju: "Ma pan
          tu takie
          > funkcje, niech pan coś z tym zrobi". I doktorant rzeczywiście
          sam "coś" zrobił

          I tak jest do dzisiaj; raczej często nawet. To, że doktoranci są
          taką skonfudowaną siłą roboczą, to w sumie nawet normalne. Często
          interesujące są tematy bardzo młode, którymi nikt sie jeszcze nie
          zajmuje na cały etat, a z którymi doktoranci przychodzą. Śmiesznie
          zaczyna sie robić, kiedy trafia się taki doktorant, który wyciąga
          promotora z naukowego niebytu i nie wiadomo już kto kogo "promuje".
          • iluminacja256 Re: doktorant sam z doktoratem 30.03.09, 09:19
            Śmiesznie
            > zaczyna sie robić, kiedy trafia się taki doktorant, który wyciąga
            > promotora z naukowego niebytu i nie wiadomo już kto kogo "promuje

            Problem w tym, ze to nie jest smieszne, to jest po prostu
            tragiczne...
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 29.03.09, 23:13
        > A może by tak napisać coś o osiągnięciach naukowych tych pań zamiast
        > o ich trudnym dzieciństwie i młodości? Te informacje są przynajmniej
        > sprawdzalne.

        Dysponuję statystykami cytowań tylko od 1996 roku, ale można ich użyć
        przynajmniej w celach porównawczych. Indeks Hirscha zliczony od 1996 roku:

        Katarzyna Otmianowska-Mazur H=9
        Joanna Mikołajewska H=14
        Bożena Czerny H=20
        Ewa Szuszkiewicz H=9

        dr Kunert-Bajraszewskiej nie liczę, bo publikuje dopiero od kilku lat.

        Dla porównania:
        Aleksander Wolszczan H=12 (zdziwiłam się, myślałam, że ma więcej)
        Bohdan Paczyński H=22
        Alexei Filippenko (jeden z najbardziej cytowanych na świecie) H=63

        Wśród wymienionych astronomek wyróżnia się prof. Czerny, uczennica Paczyńskiego.
      • przemek05 Re: promotor od wymyslania tematow 30.03.09, 00:41
        Oczywiscie zdarzaja sie tacy. Ale najczesciej asystent musi sam
        sobie temat znalezc, znam sytuacje z autopsji. Ostatnio obserwuje
        inny uklad, ktory tez znam z najblizszego otoczenia: doktorant
        wspolpracuje z adiunktem, dochodza do jakichs wynikow, a profesor,
        posiadajacy uprawnienia, firmuje ten doktorat.
        A co do Pani prof. Czerny, to, jesli ze slabo zorientowanej w
        sytuacji studentki zostala profesorem, to tym wieksza jej zasluga.
        Profesury, zwlaszcza w naukach scislych, gdzie efekty sa wymierne,
        na pewno nie daja bez uzasadnienia.
        • kzaib Re: promotor od wymyslania tematow 30.03.09, 00:45
          oczywiście, że dają! kwestia posiadania odpowiednich "pleców"
          • przemek05 Re: promotor od wymyslania tematow 30.03.09, 16:17
            Niewiele wiem o roli "plecow" w procesie nadawania tytulu, jednak
            wpierw taki profesor musi zrobic habilitacje, ktora jest oceniana
            nie tylko przez kolegow z Rady Wydzialu, ale tez recenzentow
            proponowanych przez CK. Trzeba by miec bardzo szerokie plecy, zeby
            wszystkich "obstawic".
            • tanidran Re: promotor od wymyslania tematow 30.03.09, 16:59
              przemek05 napisał:

              > Niewiele wiem o roli "plecow" w procesie nadawania tytulu

              No to podam Ci przykład. Warunkiem koniecznym awansu na profesora
              jest wypromowanie przynajmniej jednego doktora (w niektórych
              placówkach nawet dwóch). Jeśli ktoś jest faworytem kolegów, to
              podsuną mu cudzego doktoranta z już gotowym doktoratem, żeby tylko
              podpisał się na papierach. Na przykład dlatego, że prawdziwy
              promotor wyjechał za granicę i nie może uczestniczyć w końcówce
              procedury. Albo dlatego, że doktorant przygotował gdzieś za granicą
              doktorat, który okazał się za słaby i goszcząca doktoranta
              instytucja odmówiła promocji pod swoją firmą. Przyjeżdża taki ktoś
              do Polski i polski "promotor" ma wymóg na profesurę spełniony w
              kilka miesięcy.

              A jeśli kandydat na profesora jest nielubiany, to można przez
              szeptaną propagandę zniechęcać młodych ludzi do współpracy z nim,
              albo ordynarnie ukraść mu "napoczętego" doktoranta - i tą metodą w
              nieskończoność uniemożliwiać mu awans, niezależnie od wszystkich
              innych zasług.
              • przemek05 Re: chodzi o tytul czy o stanowisko? 30.03.09, 17:48
                Jesli chodzi o stanowisko (prof. uczelnianego, zwanego tez
                nadzwyczajnym) to w niektorych uczelniach daja niemal od razu po
                habilitacji, a w innych trzeba kilka lat pracowac i wykazac sie
                dorobkiem po uzyskaniu stopnia. Jesli chodzi o tytul to przyznam
                sie, ze nie zapoznalem sie dokladnie z kryteriami, jednak chyba
                trzeba miec monografie, obronione doktoraty itp. CK dodatkowo
                pilnuje procedury, scieraja sie tam wplywy roznych uczelni, a
                wiec "plecy" niewiele dadza, chyba ze bardzo szerokie. Po tytule
                nadal trzeba czekac na uzyskanie stanowiska prof. zwyczajnego na
                uczelni. Trzeba m.in. wykazac, ze stworzylo sie "szkole naukowa".
                Jednym z kryteriow jest duza liczba obronionych doktoratow.
                Te wymienione zjawiska (w postaci "pozyczonych" doktorantow) zapewne
                wystepuja, ale wg mnie, nie sa nagminne i nawet nie sa szczegolnie
                szkodliwe (czy doktorant, pozostawiony przez promotora, ktory
                wyjechal na slale, ma zaczynac od poczatku nowy temat?)
                • tanidran Re: chodzi o tytul czy o stanowisko? 30.03.09, 18:12
                  Napisałeś, że nie wiesz, jaką rolę w awansie mogą odegrać "plecy",
                  to podałem ci przykład. Twój elaborat jest nie na temat.

                  > Te wymienione zjawiska (w postaci "pozyczonych" doktorantow)
                  > ... nawet nie sa szczegolnie
                  > szkodliwe (czy doktorant, pozostawiony przez promotora, ktory
                  > wyjechal na slale, ma zaczynac od poczatku nowy temat?)

                  Oczywiście należy takiemu doktorantowi przydzielić zastęczego
                  promotora. Ale dla uczciwych ludzi byłoby oczywiste, że jeśli
                  zastępczy promotor tylko podpisał się na dokumentach i nic nie
                  zrobił w zakresie naukowej opieki nad doktorantem, to
                  taka "promocja" nie powinna liczyć się do jego dorobku
                  profesorskiego. Jeśli jest liczona, to jest to bardzo szkodliwe i
                  demoralizujące - bo psuje polską naukę przez wprowadzanie do niej
                  elementów "polskiego cwaniactwa". CK tego nie upilnuje, bo przecież
                  nie wie, że promotor był tylko zastępcą.
                  • przemek05 Re: Tak by bylo, gdyby... 30.03.09, 19:53
                    ...przejecie doktoranta odbylo sie tuz przed obrona. Najczesciej
                    jednak zmiana promotora odbywa sie znacznie wczesniej i nowy
                    promotor musi sie niezle napracowac.
                    Czasem bywa i tak, ze doktorant wspolpracuje z adiunktem, a
                    formalnie podlega profesorowi. Adiunkt robi habilitacje
                    i "legalizuje" swojego doktoranta (potrzebne jest glosowanie w
                    Radzie Wydzialu). Jest to najzupelniej uczciwe - i wlasciwie moglem
                    obserwowac tylko takie przypadki zmiany promotora. Ogolny zakaz
                    zmiany promotora uczynilby wiecej zlego niz dobrego.
                    • tanidran Re: Tak by bylo, gdyby... 30.03.09, 21:14
                      Człowieku - ja ci mówię o twardych faktach na podstawie
                      bezpośredniej obserwacji, a ty im zprzeczasz i przeciwstawiasz
                      wyobrażenia, domniemania i zasłyszenia. Ja pisałem właśnie o
                      przejęciach już całkiem gotowych doktorantów w celu przyspieszenia
                      czyjegoś awansu na profesora. Nie chcesz mi wierzyć - twoja sprawa,
                      nic od tego nie zależy. Ale w takim razie nie widzę powodu, żebyśmy
                      dalej rozmawiali.
                      • przemek05 Re: Alez ja nie zaprzeczam faktom... 31.03.09, 18:41
                        ...stwierdzam tylko, ze nie obserwuje podobnych w moim otoczeniu.
                        Podobna sytuacja byla na niedawnym posiedzeniu naszej Rady Wydzialu.
                        Dyskutowano nad propozycja reformy, przyslana przez Pania Minister i
                        oburzano sie na niezgodny z prawda opis stosunkow na uczelniach
                        wyzszych, przedstawiony w tym tekscie. Wowczas wstal pewien profesor
                        i stwierdzil, ze co prawda my tych nieprawidlowosci nie obserwujemy,
                        ale on ma kolege, ktory zajmuje sie naukami ekonomicznymi, i ten
                        kolega w duzej mierze potwierdza diagnoze Pani Minister. Ergo, punkt
                        widzenia zalezy od punktu siedzenia.
      • recursed Re: Astronomki 30.03.09, 01:59
        > "Przyjęto mnie ma studia doktoranckie na Wydziale Fizyki, ale
        > zostawiona sama sobie nie umiałam wymyślić tematu i nie napisałam
        > doktoratu." - totalna bzdura.

        Oczywiście racja. Nie wyobrażam sobie jak można nie napisać
        doktoratu z tego powodu. Można nie napisać chyba tylko z lenistwa,
        niekompetencji, albo braku rzeczywistego zainteresowania, bo tematów
        jest zawsze więcej niż ludzi, a w końcu nawet doktorat opisujący
        porażkę, czy brak wyniku, jest akceptowalny; w końcu nie chodzi o
        osągnięcie naukowe na tym etapie, a o rzemiosło. Emmy Noether ciężko
        pracowała nad bardzo obszernym doktorate o minimalnym, lub żadnym
        już wtedy znaczeniu, który sama potem nazwała gniotem, po czym
        zrewolucjonizowała fizykę i matematykę.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 30.03.09, 10:01
          > Oczywiście racja. Nie wyobrażam sobie jak można nie napisać
          > doktoratu z tego powodu. Można nie napisać chyba tylko z lenistwa,
          > niekompetencji, albo braku rzeczywistego zainteresowania, bo tematów
          > jest zawsze więcej niż ludzi, a w końcu nawet doktorat opisujący
          > porażkę, czy brak wyniku, jest akceptowalny; w końcu nie chodzi o
          > osągnięcie naukowe na tym etapie, a o rzemiosło.

          Nie zgadzam się. To MA być prawdziwa praca badawcza - w końcu aby uzyskać
          doktorat trzeba mieć przynajmniej jedną publikację. (Zresztą nawet publikacje
          nie gwarantują, że doktorat nie jest o byle czym.)

          W Polsce niepotrzebnie istnieje takie podejście, że doktorat to praca
          rzemieślnicza. To moim zdaniem szkodzi poziomowi polskiej nauki w ogóle. Bo
          ludzie po takim doktoracie są zapóźnieni, marnowali przecież czas.

          Nie po to robi się doktorat, żeby mieć papierek, tylko po to, żeby jako młody
          badacz odpowiedzieć na jakieś pytanie, rozwiązać jakiś problem. Normalna praca
          badawcza. Ba, tylko że do tego potrzeba porządnego promotora, a nie takiego, co
          oczekuje, że doktorant sam sobie "coś" napisze.

          Nie bronię w tej chwili pani Czerny, bo nie znam jej ani jej dziedziny. Odnoszę
          się tylko do cytowanej wypowiedzi. Jak było z panią Czerny - tego nie wiem, ale
          w sumie nie widzę też sensu dyskutować nad tym czy w młodości była leniwa czy
          nie. To nie ma znaczenia, liczą się jej wyniki naukowe do dziś dnia. Tylko jakoś
          nikt tutaj nie zechciał ich skomentować.
          • recursed Re: Astronomki 30.03.09, 11:57
            Nie było moim zamiarem odnosić się ad personam do pani Czerny, tylko do tego co powiedziała i jaki podała powód. Zresztą nie wiadomo, czy tak to powiedziała, bo jak czytam Otmianowską, to mówi jakby miała dostać zadyszki z przejęcia. Myślę, że dziennikarki tak spisały zachowujac z grubsza sens, jednocześnie dając nam okazję do rozrywki w jałowej dyskusji.

            Myślę, że doktorat jest pracą zawsze możliwą do wkonania przede wszystkim i chodzi o sprawność techniczną, rzemiosło i dyscyplinę w tym co się robi, a nie o temat jako taki. Amerykanie też mówią "sweat equity" i geniusze też tego nie lekceważą, Terry Tao odterminował normalnie, mimo, że mógł spokojnie wziąć kilka swoich prac z dzieciństwa.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 30.03.09, 16:50
              > przede wszystkim i cho
              > dzi o sprawność techniczną, rzemiosło i dyscyplinę w tym co się
              > robi, a nie o temat jako taki.

              ...I dlatego polscy doktoranci przez ca. 4 lata życia ćwiczą się w rzemiośle i
              dyscyplinie (a jeszcze w posłuszeństwie i ubóstwie ;) ), gdy w tym samym czasie
              amerykańscy publikują w Nature. Nie rozśmieszaj mnie.
              • recursed Re: Astronomki 30.03.09, 18:53
                > ...I dlatego polscy doktoranci przez ca. 4 lata życia ćwiczą się w rzemiośle i
                > dyscyplinie (a jeszcze w posłuszeństwie i ubóstwie ;) ), gdy w tym samym czasie
                > amerykańscy publikują w Nature. Nie rozśmieszaj mnie.

                Nie wiem czym Cię rozsmieszyłem, może to tylko słowo o jakichś, nie wiem, konotacjach. Może powiedz co sprawdza i co potwierdza doktorat, za co się dostaje ten tytuł ukończenia trzeciego stopnia studiów; bo ja z amerykanami mam normalne doświadczenia i to tez nie są jacyś nadludzie, którzy wskakują do graduate school i od razu kipią pracą naukową; w Stanach jest 3,5 miliona doktorantów, kto chce, to robi.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 31.03.09, 01:11
                  > bo ja z amerykanami mam normalne
                  > doświadczenia i to tez nie są jacyś nadludzie, którzy wskakują do graduate scho
                  > ol i od razu kipią pracą naukową; w Stanach jest 3,5 miliona doktorantów, kto c
                  > hce, to robi.

                  Prawda, tylko że nawet tam Nobli nie dostają ci, co przez 4 lata ćwiczyli li i
                  jednynie rzemiosło i dyscyplinę. A w ogóle, czy myślisz, że gdyby zwiększyć
                  proporcję doktorantów w polskim społeczeństwie tak, aby zbliżyła się do
                  amerykańskiej, to jako czysta fluktuacja wyskoczyłoby naraz paru noblistów?

                  Właściwie tym bardziej - ponieważ Polski na to nie stać, by podatnicy opłacali
                  masę cienkich doktorantów w nadziei na ową fluktuację, to doktoraty powinno się
                  robić z głową. Czy na te 3.5 mln amerykańskich doktorantów w ogóle płacą
                  podatnicy? Na pewno w mniejszym stopniu niż na polskich.
                  • recursed Re: Astronomki 31.03.09, 18:48
                    Zmieniasz temat :)

                    Zaczęliśmy od powodu nierobienia doktoratu jaki podała prof. Czerny.

                    Co do fluktuacji, Freeman Dyson miał ostatnio serię prelekcji pt. "Ptaki i żaby", czy coś w ten deseń, gdzie omawaił jak bardzo nauce są potrzebni wszyscy którzy coś robią, niekoniecznie nowe badania, ale tez pracę u podstaw, często żmudne ale i bardziej wartościowe rozwijanie i wypełnianie jeszcze nieopracowanych szczegółów.

                    Robienie nauki w Stanach to po prostu zawód w bardzo specficznym, ale jednak przemyśle. I jak przemysł zorganizoawnym i zasialnym. Ja nie mówię, ze to dobrze, problemy pokazuje przykład tegorocznego Nobla z chemii en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Prasher .
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 31.03.09, 20:06
                      recursed napisał:

                      > Zmieniasz temat :)
                      >
                      > Zaczęliśmy od powodu nierobienia doktoratu jaki podała prof. Czerny.

                      Nie nie. Ja od początku komentuję jedynie twoje opinie na temat czy doktorat
                      powinien być rzemiosłem czy nauką. Powodów nierobienia doktoratu przez panią
                      Czerny nie komentuję, bo co mnie one obchodzą. Tak że to była tylko taka
                      poboczna dyskusja.

                      > Co do fluktuacji, Freeman Dyson miał ostatnio serię prelekcji pt. "Ptaki i żaby
                      > ", czy coś w ten deseń, gdzie omawaił jak bardzo nauce są potrzebni wszyscy któ
                      > rzy coś robią, niekoniecznie nowe badania, ale tez pracę u podstaw, często żmud
                      > ne ale i bardziej wartościowe rozwijanie i wypełnianie jeszcze nieopracowanych
                      > szczegółów.

                      Coś robią - np. co? Bo to wszystko zależy w jakiej dziedzinie. W naukach
                      stosowanych - na pewno tak. Patenty, prace dla przemysłu nie muszą być super
                      odkrywcze, muszą być pożyteczne. Ale ja nie o tym, ponieważ akurat to uważam za
                      jak najbardziej przyzwoitą naukę - wymyślać coś i sprzedawać przemysłowi. Nota
                      bene, takich naukowców jest w Polsce jak na lekarstwo.

                      > Robienie nauki w Stanach to po prostu zawód w bardzo specficznym,
                      > ale jednak przemyśle. I jak przemysł zorganizoawnym i
                      > zasialnym.

                      Ba, i sponsorowanym przez przemysł, i sprzedającym przemysłowi swoje drobniejsze
                      lub większe pomysły. Nie, to zupełnie nie to samo co w Polsce!

                      > Ja nie mówię, ze to dobrze, problemy pokazuje przykład
                      > tegorocznego Nobla z chemii en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Prasher

                      Nie wiem, czy to dobry przykład. Chyba nie. Bo jak wskazuje sama nagroda, temat
                      którym zajmował się Prasher owszem był bardzo porządnym tematem naukowym. Nobli
                      raczej nie dostaje się przez przypadek. Żeby tak jakiś Polak choćby otarł się o
                      Nobla na wzór Prashera, to już byłoby dobrze... ;-)))
                      • rat_123 Anuszka ty tu o Astronomkach a tobie UJ szkaluja 31.03.09, 23:41
                        Hey Anuszka Ty tu o astronomkach a tobie UJ szkaluja.
                        Uzyj swych talentow w obronie szanowanego (jeszcze) universytetu od
                        Nowakow i itp Zygzakow.
                        Pozdrwienia

                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > recursed napisał:
                        >
                        > > Zmieniasz temat :)
                        > >
                        > > Zaczęliśmy od powodu nierobienia doktoratu jaki podała prof.
                        Czerny.
                        >
                        > Nie nie. Ja od początku komentuję jedynie twoje opinie na temat
                        czy doktorat
                        > powinien być rzemiosłem czy nauką. Powodów nierobienia doktoratu
                        przez panią
                        > Czerny nie komentuję, bo co mnie one obchodzą. Tak że to była
                        tylko taka
                        > poboczna dyskusja.
                        >
                        > > Co do fluktuacji, Freeman Dyson miał ostatnio serię prelekcji
                        pt. "Ptaki
                        > i żaby
                        > > ", czy coś w ten deseń, gdzie omawaił jak bardzo nauce są
                        potrzebni wszys
                        > cy któ
                        > > rzy coś robią, niekoniecznie nowe badania, ale tez pracę u
                        podstaw, częst
                        > o żmud
                        > > ne ale i bardziej wartościowe rozwijanie i wypełnianie jeszcze
                        nieopracow
                        > anych
                        > > szczegółów.
                        >
                        > Coś robią - np. co? Bo to wszystko zależy w jakiej dziedzinie. W
                        naukach
                        > stosowanych - na pewno tak. Patenty, prace dla przemysłu nie muszą
                        być super
                        > odkrywcze, muszą być pożyteczne. Ale ja nie o tym, ponieważ akurat
                        to uważam za
                        > jak najbardziej przyzwoitą naukę - wymyślać coś i sprzedawać
                        przemysłowi. Nota
                        > bene, takich naukowców jest w Polsce jak na lekarstwo.
                        >
                        > > Robienie nauki w Stanach to po prostu zawód w bardzo
                        specficznym,
                        > > ale jednak przemyśle. I jak przemysł zorganizoawnym i
                        > > zasialnym.
                        >
                        > Ba, i sponsorowanym przez przemysł, i sprzedającym przemysłowi
                        swoje drobniejsz
                        > e
                        > lub większe pomysły. Nie, to zupełnie nie to samo co w Polsce!
                        >
                        > > Ja nie mówię, ze to dobrze, problemy pokazuje przykład
                        > > tegorocznego Nobla z chemii en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Prasher
                        >
                        > Nie wiem, czy to dobry przykład. Chyba nie. Bo jak wskazuje sama
                        nagroda, temat
                        > którym zajmował się Prasher owszem był bardzo porządnym tematem
                        naukowym. Nobli
                        > raczej nie dostaje się przez przypadek. Żeby tak jakiś Polak
                        choćby otarł się o
                        > Nobla na wzór Prashera, to już byłoby dobrze... ;-)))
                        >
    • fiedor88 Re: Astronomki 30.03.09, 01:29
      Niestety, nie tylko astronomię studiuje mało kobiet. Ja jestem studentem
      wydziału mechanicznego i niestety nie mam zbyt wielu koleżanek ze swojego wydziału.
      Na szczęście sytuacja się zmienia i np. na wydziałach zajmujących się naukami
      przyrodniczymi, jak np. fizyka, studentek jest już nawet więcej niż studentów.

      Kobiety nie garną się do takich zawodów. Pewnie dlatego, że nie są uznawane za
      kobiece i kobieta tym się zajmująca może być przez niektórych postrzegana jako
      trochą dziwna? Ten stereotyp zdaje mi się anachronizmem.
    • kinlej Astronomki 30.03.09, 12:49
      "W polskiej astronomii jest może dziesiątka kobiet, które zaszły wyżej"

      Kopernik to jedna, a pozostałe dziewięć?
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Astronomki 30.03.09, 16:43

        > "W polskiej astronomii jest może dziesiątka kobiet, które zaszły wyżej"
        >
        > Kopernik to jedna, a pozostałe dziewięć?

        :-))
    • dezynwoltura Astronomki 01.04.09, 13:56
      Najpiękniej mówiła Pani Profesor Szuszkiewicz.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja