Sensacyjne notatki z obrad gabinetu brytyjskiego..

[somepoint210]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3095986.html
"Brytyjczycy najwyraźniej nie przewidywali wtedy, że Europę przetnie "żelazna
kurtyna". Churchill mówi o integracji kontynentu po wojnie: państwa powinny
tworzyć grupy regionalne, które współpracowałyby ze sobą. W naszym regionie
widzi "konfederację Dunaju, czyli blok środkowoeuropejski". "Czesi chcieliby
się przyłączyć do Polski, jeśli ta porozumie się z Rosją. Jeśli nie, to
zwrócą się w kierunku Wiednia" - twierdzi"

Zawsze mowilem, ze Czesi chcieli byc Polakami:)

[sss9]

"Polacy są wielokrotnie wspominani w notatkach, które sporządził sekretarz
gabinetu Norman Brook. 13 kwietnia 1943 r., wiele miesięcy przed pierwszą
konferencją Wielkiej Trójki (Churchill, Roosevelt i Stalin) w Teheranie, szef
MSZ Anthony Eden relacjonuje swoją wizytę w Waszyngtonie. To, że Rosja otrzyma
państwa bałtyckie, uznaje za pewne. "Polska granica. Jeśli Polska dostanie
wschodnią Rosję i coś ze wschodniej Syberii, to powinna zaakceptować linię
Curzona". To zapewne błąd w notatkach, mogło chodzić o Prusy - "Prussia", a nie
"Russia" - i o Śląsk, a nie Syberię."

widać, że kłopoty z geografią to nie tylko problem Busha. :)

[stasiek17]

..."Churchill przekonywał, że należy Polaków przyjąć z wdzięczności za zasługi
oraz dlatego, że "ludzie to bogactwo". Sugerował, że można ich wysłać jako
brytyjskie siły okupacyjne do Niemiec, co pozwoliłoby zdemobilizować
Brytyjczyków.... "

dobre :)

[braid]

stasiek17 napisał:
Sugerował, że można ich wysłać jako
> brytyjskie siły okupacyjne do Niemiec, co pozwoliłoby zdemobilizować
> Brytyjczyków.... "
>
> dobre :)

Pod tym wzgledem mieli juz doswiadczenia...
Podobno bardzo "promowali" wyprowadzenie przez Andersa polskiej armi z Sowietow
wlasnie po to aby Polakami zapelnic pustke w "Arabi" po tym jak kontyngenty
Brytyjskie przeniesiono do Afryki by walczyly z Afrikakorps

[Gość: Pit]

Jeszce lepsze jaja byly z Brygada Swietokrzyska NSZ. Ale to chyba dzieki
Jankesom nie wydali tych dzilenych ludzi w sowieckie lapsaka.

[Gość: ramon]

W końcu jednak ministrowi spraw wewnętrznych Herbertowi Morrisonowi udaje się
dojść do głosu i przedstawić argumenty przeciw Polakom. Po pierwsze stanowią
oni bardzo dużą liczbę cudzoziemców i nie ma szans, by trzy z czterech Dominiów
[Kanada, Australia, Nowa Zelandia i Południowa Afryka] kogokolwiek wzięły. Po
drugie wielu z tych, którzy przeszli przez armię to biedni ludzie, którzy
często nie mieli poważnego zamiaru walczyć. W dodatku część z nich to faszyści.

tu jusz sie komus calkiem cos popiepszylo:
"nie mieli poważnego zamiaru walczyć"
"część z nich to faszyści"

[aqua]

Widzisz jak się popiepszyło angolom? faszyści walczyli z faszystami o wolną
Anglię. To tak jak balestowi się popiepszyło, że pod Grun......em walczyli
Polacy z Polakami, tylko o co???

[slezan]

Tu akurat Ballest miał rację. W armii krzyżackiej rycerzy zakonnych było ok.
500. Znaczną część stanowiło pospolite ruszenie, w dużym stopniu składające się
ze słowiańskiej ludności Prus i Pomorza. Po stronie polskiej walczyli
pzredstawiciele niemieckich rodów - Zyndram z Maszkowic i Marcin z Wrocimowic.

[aqua]

Na czym opierasz to przekonanie? Na jednej broszurze polskiego autorstwa, nazwy
nie spomnę. Czyżby siła zakonu krzyżackiego brała się siły polskiego rycerstwa
Pomorza i Prus? Rycerstwo krzyżackie opierało się w znacznej części na
rycerstwie zachodnioeuropejskim. Tak było w poprzednich wyprawach krzyżackich,
dlaczego miało być inaczej w tej.

slezan napisał:

> Tu akurat Ballest miał rację. W armii krzyżackiej rycerzy zakonnych było ok.
> 500. Znaczną część stanowiło pospolite ruszenie, w dużym stopniu składające
się
>
> ze słowiańskiej ludności Prus i Pomorza. Po stronie polskiej walczyli
> pzredstawiciele niemieckich rodów - Zyndram z Maszkowic i Marcin z Wrocimowic.

No więc, oprócz tej broszury, jakie są materiały źródłowe twoich wyliczeń?

[slezan]

Po pierwsze, nie broszura, lecz książka. Po drugie, nie źródło, lecz
opracowanie. Po trzecie, skoro pospolite ruszenie, to niekoniecznie rycerstwo.
Po czwarte, jeżeli masz lepszą książkę i lepsze dane to zacytuj.

[aqua]

Po pierwsze, czytałem monografię Zakonu Krzyżackiego, bynajmniej nie w formie
popularnonaukowej, po drugie sformułowanie "walczyli Polacy z Polakami" razi,
prowokuje, ale nie będę się spierał, bo w wojskach krzyżackich rzeczywiście
walczyli Polacy z Królestwa po stronie Jagiełły i Polacy ze starych, polskich
ziem, czasowo we władaniu innych: Pomorza, Warmii, Mazur, Śląska. Po trzecie,
odgrywali oni niewielką rolę w wojskach krzyżackich z powodów wyłuszczonych w
poprzednim moim poście. Po czwarte, liczba 500 rycerzy zakonnych jest wzięta z
sufitu.

jeszcze raz

[aqua]

> Po pierwsze, czytałem monografię Zakonu Krzyżackiego, bynajmniej nie w formie
> popularnonaukowej, po drugie sformułowanie "walczyli Polacy z Polakami" razi,
> prowokuje, ale nie będę się spierał, bo w bitwie rzeczywiście
> walczyli Polacy z Królestwa po stronie Jagiełły i Polacy ze starych, polskich
> ziem, czasowo we władaniu innych: Pomorza, Warmii, Mazur, Śląska, po stronie
Zakonu. Po trzecie,
> odgrywali oni niewielką rolę w wojskach krzyżackich z powodów wyłuszczonych w
> poprzednim moim poście. Po czwarte, liczba 500 rycerzy zakonnych jest wzięta
z
> sufitu.

mw tak to powinno brzmieć:)

[slezan]

Mazury jako stara, polska ziemia to niezły wic:-). Sląsk zresztą też - dlaczego
nie stara, czeska ziemia?
Sformułowanie rzeczywiście niefortunne, ale z innych względów. Trudno
słowiańskich poddanych zakonu nazywać Polakami. Żadnej narodowej wspólnoty
etnicznej wówczas nie było, a politycznych związków w ramach jednego natio z
polskimi stanami także nie. To samo dotyczy Ślązaków, którzy zresztą wówczas
kształtowali już własne natio.
A co owa monografia mówi na temat składu wojsk krzyżackich? I skąd wiadomo, że
liczba 500 jest wyssana z palca? Rycerze-goście nie byli rycerzami zakonnymi.

[braid]

:)) Co prawda tylko troche o Grunwaldzie... i nie calkiem w duchu Waszej
dyskusji ale chyba wyjasniajace co-nie-co ;)) choc to tez tylko teoria

"Bardzo dziwne jest to, ze Polacy przybyli do Malborka tak pózno(wolniej od
karawanu). Wolny marsz wojsk dal czas von Paulenowi na zorganizowanie
obrony. Pomimo to ,gdyby przeprowadzono porzadne oblezenie Malborka, to
zostalby zdobyty. Cóz zatem zadecydowalo o niewykorzystaniu w nalezyty
sposób zwyciestwa pod Grunwaldem? Na pewno nie bylo to zmeczenie, ani brak
karnosci w wojsku. Nasuwa sie wniosek, ze Jagiello nie chcial zajac
Malborka, a tym samym doprowadzic do calkowitego unicestwienia panstwa
krzyzackiego. Jakie mogly byc tego przyczyny? Król badz, co badz byl
Litwinem, zostal wychowany na Litwie. Gdyby panstwo zakonne przestalo
istniec bylby to sukces Polski, a nie Litwy. To Polska zagarnelaby Gdansk,
Malbork, Torun, Elblag. Ponadto Jagiello mial juz 60 lat, mógl umrzec bez
potomka, gdyby tak sie stalo a Polska bylaby znaczenie silniejsza od Litwy
to po wygasnieciu dynastii podporzadkowalaby ja sobie calkowicie. Dla
podtrzymania równowagi korzystne dla Litwy bylo istnienie oslabionego
Zakonu. Swiatowa historia nie zna tak wielkiego zwyciestwa, które zostaloby
tak zmarnowane.
Gdyby Polska zajela panstwo Krzyzackie, a wraz z nim dobrze rozwiniete
miasta stalaby sie potega. Nastapil by równiez wzrost znaczenia
mieszczanstwa, a co za tym idzie ograniczenie roli szlachty. Moglo to
zawazyc o naszej historii."

[aqua]

Niezłym wicem jest mówienie, że tam walczyli Polacy z Polakami, a ty mu
(balciowi) przyznałeś rację, parę postów wyżej. A jak tak to dalej,
konsekwentnie trzeba mówić <wówczas na Mazurach mieszkali Polacy> :-)

Nie pamiętam, czy w ogóle było tam rozgraniczenie na narodowości i wcale mnie
ten brak nie dziwił. Zdziwiłem się natomiast, że książeczka która miała obalać
mity, promuje nowe mity z liczbą 500 rycerzy zakonnych na czele. Bez słowa
wytłumaczenia, skąd ta liczba się wzięła. Tyle to mogła liczyć chorągiew
wielkiego miszcza:) sugerqwowuje, że reszta to byli Polacy.

To byłoby na tyle w tym temacie.

[slezan]

Państwo Krzyżackie obejmowało nie tylko Mazury. Napisałem już zresztą, że samo
sformułowanie, że pod Grunwaldem walczyli Polacy z Polakami jest naciągane i
broni się jedynie jako skrót myślowy - podobnie zresztą jak teza, że walczyli
tam Polacy z Niemcami.
Tłumaczyłem Ci już, że rycerze-goście nie byli członkami Zakonu. Podobnie
giermkowie rycerzy zakonnych i inni ich poddani.

[stasiek17]

Ramon, jak im się Prussia z Russią pieprzyła, to równie dobrze faszyści z
antyfaszystami ;)

Im sie Stasiu nic nie popier...lilo...

[Gość: Pit]

...mieli duzo sowieckich agentow w najwyzszych wladzach, co ujawnilo sie w
latach 60-tych. Jeden z bossow wywiadu brytyjskiego ( nie pomne nazwiska)
uciekl do Moskwy.

[stasiek17]

Pit, chodzi o ten fragment z artykułu:

..."Jeśli Polska dostanie wschodnią Rosję i coś ze wschodniej Syberii, to
powinna zaakceptować linię Curzona". To zapewne błąd w notatkach, mogło chodzić
o Prusy - "Prussia", a nie "Russia" - i o Śląsk, a nie Syberię." .....

[aqua]

Ba, wschodnia syberia, gdyby to Polska miała, może też kręciłaby kurkami.

[somepoint210]

Kim Philby
www.spartacus.schoolnet.co.uk/SSphilby.htm

[aqua]

Some, ty masz szybką wyszukiwarkę:) Wiadomo, amerykańska jakość....

[somepoint210]

To dlatego, ze mam 10 monitorow i serwer:) Na kazdym monitorze mam podglad na
kazdego z Was i do tego polecenia wydaje geba:)

[stasiek17]

a te monitory się nie podsłuchują nawzajem?

[aqua]

hehe, te monitory nie tylko siebie podłuchują, ale również na siebie donoszą. A
przede wszystkim donoszą do Some. Wiadomo, najwyższa jakość:)))

[Gość: Pit]

somepoint210 napisał:

> Kim Philby
> www.spartacus.schoolnet.co.uk/SSphilby.htm

Masz racje przypominam sobie Sam,widzisz starzeje sie juz.......

[ramon6]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> ...mieli duzo sowieckich agentow w najwyzszych wladzach, co ujawnilo sie w
> latach 60-tych. Jeden z bossow wywiadu brytyjskiego ( nie pomne nazwiska)
> uciekl do Moskwy.
sorry Pit, ale i inne kraje mialy w tym czasie wiele sowieckich agentow w
najwyzszych wladzach.
Wspomnie tylko: Honecker, Gpmulka itd.

[Gość: Pit]

ramon6 napisał:

> Gość portalu: Pit napisał(a):
>
> > ...mieli duzo sowieckich agentow w najwyzszych wladzach, co ujawnilo sie
> w
> > latach 60-tych. Jeden z bossow wywiadu brytyjskiego ( nie pomne nazwiska)
>
> > uciekl do Moskwy.
> sorry Pit, ale i inne kraje mialy w tym czasie wiele sowieckich agentow w
> najwyzszych wladzach.
> Wspomnie tylko: Honecker, Gpmulka itd.

Tak jest Ramonie, tylko jest mala roznica. Ci osobnicy sie z tym nie kryli.

[ramon6]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> ramon6 napisał:
>
> > Gość portalu: Pit napisał(a):
> >
> > > ...mieli duzo sowieckich agentow w najwyzszych wladzach, co ujawnil
> o sie
> > w
> > > latach 60-tych. Jeden z bossow wywiadu brytyjskiego ( nie pomne naz
> wiska)
> >
> > > uciekl do Moskwy.
> > sorry Pit, ale i inne kraje mialy w tym czasie wiele sowieckich agentow w
>
> > najwyzszych wladzach.
> > Wspomnie tylko: Honecker, Gpmulka itd.
>
> Tak jest Ramonie, tylko jest mala roznica. Ci osobnicy sie z tym nie kryli.
Zawsze bylem tego zdania ze komunisci to zetelni i uczciwi ludzie.

[Gość: Pit]

ramon6 napisał:


Zawsze bylem tego zdania ze komunisci to zetelni i uczciwi ludzie.


)))))) bo to byli wolontariusze, a taki najemnik Philby to robil ino dla
bejmów.