Dodaj do ulubionych

Wypedzenia

08.09.06, 01:30
Do dzis stara sie w Polsce zaklamywac wypedzanie Niemcow z terenow zajetych
przez Polske w 1945. Chetnie mowi sie o przesiedlaniu najgorszymwypadku o
wysiedlaniu. Pohukiwanie warszawskich kartfelkow wynika tez wlasnie z
takiego stanu wiedzy, gdzie sa tylko ofiary i sprawcy a oni maja
zarezerwowana jedna z rol.
Historia jest nietety bardziej skoplikowana i ma wiele szarych odcieni nawet
jak sie to co poniektorym bardzo nie podoba.
Obserwuj wątek
        • stix Poczdam. 09.09.06, 07:58
          Konferencja poczdamska (17 lipca 1945 - 2 sierpnia 1945 w Poczdamie) -
          spotkanie przywódców koalicji antyhitlerowskiej (tzw. Wielkiej Trójki) -
          prezydenta USA Harry'ego Trumana (który zastąpił zmarłego w kwietniu tego roku
          Franklina Delano Roosevelta), premiera Wielkiej Brytanii Winstona Churchilla,
          którego w trakcie konferencji zastąpił od 28 lipca nowy premier tego państwa
          Clement Attlee i ZSRR Józefa Stalina.

          Była to ostatnia z trzech konferencji Wielkiej Trójki, miała miejsce po
          konferencji teherańskiej (28 listopada - 1 grudnia 1943) i konferencji
          jałtańskiej (4-11 lutego 1945).

          Postanowienia:

          --> odpowiedzialnością za drugą wojnę światową obarczone zostały Niemcy
          hitlerowskie
          --> demilitaryzacja, denazyfikacja, demokratyzacja oraz dekartelizacja Niemiec
          --> odszkodowania dla państw poszkodowanych, wypłacane przez Niemcy
          --> wschodnia granica Polski nie została ustalona, obowiązują do dziś
          obustronne porozumienia
          --> wysiedlenie Niemców z ziem przekazanych Polsce (Szczecin, ziemie na wschód
          od Odry i Nysy Łużyckiej, obszar Wolnego Miasta Gdańsk, południowa część Prus
          Wschodnich)
          --> 15% reparacji wojennych przyznanych Rosji miała otrzymać Polska

          Celem konferencji było ustalenie trybu likwidacji skutków II wojny światowej,
          losów Niemiec, opracowanie traktatów pokojowych i zasad organizacji powojennego
          świata.

          Konferencja poczdamska ustaliła ukaranie zbrodniarzy hitlerowskich (tzw. proces
          norymberski), przyjęła radziecki program w kwestiach wschodniej granicy Niemiec.

          Konferencją analogiczną do spotkań Wielkiej Trójki, ale dotyczącą Dalekiego
          Wschodu była konferencja kairska (22-26 listopada 1943).

          • ballest Re: Poczdam. 09.09.06, 10:39
            Konferencja poczdamska (17 lipca 1945 - 2 sierpnia 1945 w Poczdamie)

            He, he, to juz Polska zrobioua fakty dokonane, bo ludzi juz wygonioua, uo czym
            Ty piszesz stix, z jakiego uosiouka zejs sleciou?
            Niyma prawa na Swiecie kere pozwala innemu panstwu zabierac twoja wlasnosc,
            Polacy o tym wiedza i dlatego sie tak powiernictwa pruskiego boja.
            • stix Poczdam. 09.09.06, 10:49
              Zwycięskie mocarstwa postanowiły, że majątek wysiedlanych Niemców przeszedł
              na własność państwa polskiego

              Janusz Obodowski Przegląd nr 45/2004

              Mimo obszernej dyskusji na temat stosunków Polska-Niemcy nie znamy w pełni
              powojennych skutków prawnych o poważnym znaczeniu dla Polski. Czy istnieją
              jeszcze polscy eksperci, którzy się nimi zajmują? Tymczasem krytykuje się
              nawet ustalenia z Jałty, bez których nie byłoby postanowień poczdamskich z
              sierpnia 1945 r., a więc nie byłoby i Polski w dzisiejszych granicach. Głosy
              naszych polityków i publicystów są przeniknięte dobrymi chęciami, lecz treść
              postanowień poczdamskich nie jest w pełni znana. Nie umie się tych
              postanowień przełożyć na dzień dzisiejszy, mimo że mają charakter wieczysty,
              a ich skutki w odniesieniu do państw nieprzyjacielskich w II wojnie światowej
              nie mogą być przez nikogo podważane. Tak przewiduje Karta Narodów
              Zjednoczonych. Identycznie jest z decyzjami powołanej przez zwycięskie
              mocarstwa Sojuszniczej Rady Kontroli nad Niemcami. Nie wiemy nawet, co jest
              porażające, że nie istnieje już żadne państwo pruskie! Zostało zlikwidowane
              ustawą nr 46 Sojuszniczej Rady Kontroli nad Niemcami 25 lutego 1947 r. Który
              z dzisiejszych polityków czytał ostatnio jakąkolwiek monografię o Poczdamie?
              Kto czytał monografię o likwidacji państwa pruskiego (np. prof. Alfonsa
              Klatkowskiego; PWN, Warszawa 1967)? Ustawa nr 46 wynika z Jałty oraz
              Poczdamu. Jest w istocie realizacją postanowień zwycięskich mocarstw o
              wymazaniu Prus jako państwa z mapy Europy. Ma też charakter wieczysty i w
              odniesieniu do nas daje klarowny obraz korzyści, jakie uzyskaliśmy. Pruskie
              terytorium na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej zostało oddane w ręce polskie.
              Rzecz zaś w tym, że w związku z likwidowaniem jakiegoś państwa wszystko, co
              znajduje się na jego terytorium, dzieli w całości los tego terytorium. Nie
              jest to do podważenia w prawie międzynarodowym. Mienie nieruchome, mienie
              ruchome (np. dzieła sztuki, biblioteka byłego państwa pruskiego), stosunki
              prawne itp. przechodzą w całości i bez żadnych ograniczeń na własność tego
              państwa, które przejęło określone terytorium. Zarówno likwidowane państwo,
              jak i jego wartość nie mogą stanowić przedmiotu przetargów i np. być
              wykorzystywane, w tym przypadku przez Niemców, jako część reparacji wojennych
              na rzecz państw zwycięskich (w tym na rzecz Polski). Godzi się przypomnieć,
              nadal w części parafrazując fragmenty opracowań prof. A. Klatkowskiego, że
              dzięki ustawie nr 46 Polska uzyskała dodatkowo przejrzysty tytuł do
              zgłaszania, po dzień dzisiejszy, wszelkich swoich roszczeń, jeśli dotychczas
              nie zostały zaspokojone, łącznie ze wszystkimi odszkodowaniami i
              restytucjami – za pracę niewolniczą (ale w pełni), za ukradzione i zniszczone
              różne dobra, w tym kultury itp.; natomiast Republika Federalna Niemiec i jej
              obywatele nie mają żadnych podstaw prawnych do jakiejkolwiek restytucji w
              żadnych dziedzinach. Trzeba jednak, aby rząd i Sejm decydowały w symbiozie o
              naszej polityce zagranicznej. Musi być jednolita. Nie wracajmy do
              zanarchizowanej Polski szlacheckiej. Nie podniecajmy się także jak ckliwi
              Słowianie ładnymi słowami, a ostatnio słowami kanclerza RFN, który osobiście
              nie ma zamiaru popierać roszczeń swoich ziomków do majątków porzuconych lub
              pozostawionych w Polsce. Przypomnijmy sobie starożytnych Rzymian, którzy
              twierdzili, że verba volant scripta manent (słowa ulatują, a pozostaje to, co
              na piśmie). Niemcy zasadę znają, mają wielu prawników, w tym
              wyspecjalizowanych w sprawach niemiecko-polskich. Jednak ich sędziowie
              Powiernictwo „Pruskie” zarejestrowali! I cóż z tego, że to „tylko spółka
              prywatna”. Prusy przecież nie istnieją. Głównym sensem powołania spółki jest
              wystraszenie Polaków na Ziemiach Odzyskanych i wyłudzenie od nich pieniędzy
              za porzucone i pozostawione nieruchomości. Niestety, prawie wszystkie media w
              naszym kraju straszą również Polaków tym powiernictwem. Nie chcą nawet mówić
              lub pisać: tzw. Powiernictwo Pruskie. Według prawa międzynarodowego, takie
              powiernictwo nie może być uznane w sądach międzynarodowych ani polskich.
              Obowiązuje Karta Narodów Zjednoczonych zakazująca naruszania wszelkich
              postanowień mocarstw zwycięskich po II wojnie światowej. Znając jednak
              polskie sądy i niektóre ich wyroki, charakteryzujące się często
              nieznajomością historii własnego kraju, wnoszę w tym miejscu o zorganizowanie
              przez Ministerstwo Sprawiedliwości specjalnego szkolenia dla młodych sędziów
              oraz prokuratorów; chodziłoby o zapoznanie ich z problematyką prawną
              zamykającą II wojnę światową i o główne fragmenty stosunków polsko-
              niemieckich od końca XVIII w. To propozycja poważna. W Niemczech do
              postanowień poczdamskich podchodzono jak pies do jeża. Ale musiano się nimi
              zajmować. O likwidacji Prus nie chciano natomiast nie tylko pisać, ale i
              mówić. Ostatnio przeczytałem ze zdziwieniem, że znaleźli się Niemcy, którzy
              znają ten akt prawny. Fundacja Pruskiego Dziedzictwa Kulturalnego zamierza
              skreślić ze swojej nazwy przymiotnik „pruskiego”. Że głównie z powodów
              merkantylnych, to już inna sprawa.
              www.republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0211.htm
              • stix Poczdam. 09.09.06, 10:50
                Lawinę roszczeń o rzekomo swoje nieruchomości wywołały ziomkostwa z byłych
                Prus, lecz nie bez wpływu pomysłu wybudowania w Berlinie Centrum „Wypędzonych”
                (chodziło pierwotnie tylko o Niemców „wypędzonych” z ziem ojczystych). Oliwy do
                ognia dolaliśmy już sami wcześniej, nie przekreślając w umowie Mazowiecki-Kohl
                ewentualnych roszczeń niemieckich na gruncie cywilnoprawnym. To był błąd
                polityczny ciężkiego kalibru, który teraz trzeba odważnie naprawić. Błąd
                popełniony w obecności byłego ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, co
                zadziwiające, ponieważ minister ten był znawcą prawnych stosunków polsko-
                niemieckich. Uległ ckliwym pocałunkom? Ziomkostwa i powiernictwa wszelkiej
                maści nie powinny nas interesować, aczkolwiek mediom polskojęzycznym opanowanym
                przez kapitał niemiecki trudno będzie się przeciwstawić. Musimy jednak podjąć
                rękawicę. Warto zauważyć, że według postanowień poczdamskich, mieliśmy
                wysiedlać Niemców z całej Polski (a więc i Niemców – obywateli polskich).
                Podobnie Niemców miały wysiedlić, opierając się na zgłaszanej narodowości,
                Czechosłowacja i Węgry. Niemców, co podkreślam, bo teraz nasze sądy robią sobie
                kosztowną zabawę z obywatelstwa i narodowości, mieszając jedno z drugim.
                Wszak „Rzeczpospolita zapłaci”. To, że jedni opuścili Polskę w latach 1944-
                1948, a drudzy znacznie później, „w ramach łączenia rodzin”, twierdząc, że są
                jednak Niemcami, nie może mieć znaczenia w postępowaniu z nimi jako Niemcami.
                Ich dzisiejsze roszczenia są prawnie bezpodstawne. Nie wyjeżdżając po wojnie,
                oszukiwali, a dzisiaj wracając, znów oszukują. Powtarzam: mieliśmy wysiedlać
                Niemców lub umożliwić im wyjazdy bez względu na ich obywatelstwo! Przypomnę, że
                pozostawione majątki opuszczających nas, i to także po 1970 r., Niemców, które
                obecnie próbują oni odzyskać, stawały się w sposób automatyczny własnością
                skarbu państwa polskiego. Formalna likwidacja państwa pruskiego jest bezcenną
                pomocą w rozprawie z rosnącymi roszczeniami Niemców, ale muszę jeszcze raz
                zgłosić uwagę, że postanowienia poczdamskie były głównym filarem ładu
                powojennego związanego z bezwarunkową kapitulacją Niemiec! Wszelka własność
                niemiecka na terytorium Polski, łącznie z własnością na Ziemiach Odzyskanych,
                została zlikwidowana. Procesy z Niemcami z powództwa cywilnego nie mają sensu
                prawnego. Automatycznie powinny być oddalane. W odniesieniu do prawnego ładu
                powojennego nie mogą obowiązywać dzisiejsze prawa, w tym np. unijne, lecz prawa
                poprzednio istniejące. W zakresie wewnętrznego prawa polskiego podstawowym
                aktem regulującym sytuację prawną całego terytorium pod nazwą Ziemie Odzyskane
                był dekret z listopada 1945 r. o zarządzie Ziem Odzyskanych. Został wydany w
                ścisłym związku z postanowieniami poczdamskimi. Cytuję prof. A. Klatkowskiego
                (według opracowania „Umowa Poczdamska z 2 VIII 1945”, Instytut Wydawniczy Pax,
                Warszawa 1985). Pisze on: „Na Ziemie Odzyskane rozciągnięte zostało
                zwierzchnictwo państwa polskiego, a co za tym idzie – i prawa polskiego, z tego
                prawo dysponowania m.in. własnością całego mienia poniemieckiego. Państwo
                polskie wykonywało w tym zakresie władzę, którą posiadało zarówno z punktu
                widzenia prawa międzynarodowego, jak i z punktu widzenia prawa wewnętrznego”.
                Stawiając kropkę nad i, cały problem przynależności Ziem Odzyskanych do państwa
                polskiego oraz naszej własności uregulowała nieco później ustawa nr 46 o
                likwidacji państwa pruskiego. Wcześniej zdecydowano o wysiedleniu Niemców. Był
                to przemyślany plan wysiedleń. Jednakże m.in. w związku z używanym
                pojęciem „Niemców wypędzonych” niezbędny jest komentarz. Projektowane Centrum
                Wypędzonych oskarżać ma samą nazwą. Wypędzeni to słowo pejoratywne. Niemcy byli
                prześladowanymi przez zwycięzców ofiarami wojny! A kto ją wywołał? Ludność
                niemiecka uciekała w głąb Niemiec już od połowy 1944 r. Ucieczki nasiliły się
                na początku 1945 r. Niemcy porzucali tereny, na których mieszkali, nie znając
                jeszcze postanowień mocarstw zwyciężających! Uciekali spontanicznie lub byli
                wypędzani, tak, wypędzani brutalnie, ale przez własne władze, niemieckie! Część
                umierała z zimna i głodu. Miało to miejsce jeszcze przed nadejściem frontu.
                Później w zachodnich strefach okupacyjnych rejestrowano Niemców, którzy tam się
                znaleźli w wyniku ucieczek, po prostu jako uciekinierów. Jest jeszcze trzecia
                kategoria: wysiedleni przez nas na mocy postanowień poczdamskich. Bilans był
                mniej więcej taki – ok. 4,2 mln Niemców uciekło lub zostało wypędzonych przez
                własne władze, wysiedliliśmy ok. 3,6 mln osób, ok. 1 mln osób pozostało,
                przyznając się do „polskich korzeni”. W okresie wojny – to bilans po naszej
                stronie – Niemcy wysiedlili prawie 5 mln Polaków, a ponad 6 mln obywateli
                polskich wymordowali, w tym ok. 3,3 mln Polaków i ok. 2,7 mln polskich Żydów. Z
                tych 6 mln tylko ok. 0,64 mln osób zginęło w wyniku działań wojennych. Czy te
                fakty będą eksponowane w berlińskim Centrum Wypędzonych? W powstaniu
                warszawskim Niemcy mordowali ludność cywilną; po upadku powstania wszystkich
                pozostałych mieszkańców wypędzili; ocalałe mieszkania ograbili, a stojące
                jeszcze domy, w tym zabytkowe, wyburzyli. Dlaczego nie odpowiemy Niemcom, że
                jesteśmy w stanie wystawić im rachunek za zbrodnię ludobójstwa i zbrodnie
                wojenne, chociażby tylko popełnione w Warszawie? Rozmowy dwustronne, jakie mamy
                zamiar podobno rozpocząć, mogą się zakończyć wynikiem zerowym. Jednak Niemcy za
                Warszawę powinni zapłacić odrębnie.

                Autor jest byłym ambasadorem w NRD
                www.republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0211.htm
                • ballest Re: Poczdam. 09.09.06, 10:56
                  "Zwycięskie mocarstwa postanowiły, że majątek wysiedlanych Niemców przeszedł
                  na własność państwa polskiego"

                  Jakim prawem o czym Ty piszesz, czy Ty mosz wszystkich w doma?
                  Oni mogli postanowic, jesli o wlasnosc panstwowa chodzi, ale nie prywatna!
                  Ksiaga wieczysta obowiazuje do dzisiaj i nawet w Polsce!
                  • stix Poczdam. 09.09.06, 11:03
                    Ustawa nr 46 wynika z Jałty oraz
                    Poczdamu. Jest w istocie realizacją postanowień zwycięskich mocarstw o
                    wymazaniu Prus jako państwa z mapy Europy. Ma też charakter wieczysty i w
                    odniesieniu do nas daje klarowny obraz korzyści, jakie uzyskaliśmy. Pruskie
                    terytorium na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej zostało oddane w ręce polskie.
                    Rzecz zaś w tym, że w związku z likwidowaniem jakiegoś państwa wszystko, co
                    znajduje się na jego terytorium, dzieli w całości los tego terytorium. Nie
                    jest to do podważenia w prawie międzynarodowym. Mienie nieruchome, mienie
                    ruchome (np. dzieła sztuki, biblioteka byłego państwa pruskiego), stosunki
                    prawne itp. przechodzą w całości i bez żadnych ograniczeń na własność tego
                    państwa, które przejęło określone terytorium. Zarówno likwidowane państwo,
                    jak i jego wartość nie mogą stanowić przedmiotu przetargów i np. być
                    wykorzystywane, w tym przypadku przez Niemców, jako część reparacji wojennych
                    na rzecz państw zwycięskich (w tym na rzecz Polski).
    • pistulka2 Rabunek 09.09.06, 23:03
      Polska przeprowadzala juz masowe wypedzenia od maja 1945, kiedy o poczdamie
      jeszcze nie bylo slychu.
      Na temat granicy nic w Poczdami czy Jalcie nie postanowiono.
      Przebieg granicy miala uregulowac konferncja pokojowa, ktora nigdy sie nie
      odbyla.
      Na Konferencji Poczdamskiej nie ma mowy o wysiedlaniu Niemcow z terenow , ktore
      Polska dostala pod zarzad az do konfernecji pokojowej, ale z Polski czyli od
      Lini Cursona az do granicy Rzeszy z 1937. Tu sobie nie tylko Polski rzad
      prowadzil polityke faktow dokonanych tak jak i przedstawiciele polskiego kleru
      jak Prymas Hlond, ktory zmusil biskupow niemickich do opuszczenia swych
      diecezji powolujac sie na pelnomocnictwa papieskie, ktory nie posiadal.
      Byl to pospolity rabunek w parze z czystka etniczna terytoriow pokonanego
      militarnie panstwa.

      Nie ma na swecie rzadnego ukladu, ktore by definiowal tereny Slaka, Pomorzy czy
      tez Prus Wschodnich jako integralna czesc Polski i ktory by dawal prawo do
      rabowania mienia prywatnego.
          • rita100 Re: Rabunek 09.09.06, 23:19
            oppelner_os napisał:

            > I Polacy smia sie nazywac jedynymi ofiarami tej wojny.

            Przeciez wygralisci egospodarczo , więc jesteśmy ofiarami systemu
        • pistulka2 Re: Rabunek 10.09.06, 00:15
          rita100 napisała:

          > Pistulka , to był żywioł, to bylo szabrownictwo , to demony wojny działały.

          Nie. To byly celowe i zorganizowane dzialania, ktorych celem byla grabierz i
          czystki etniczne 1/4 tereytorium innego panstwa.
          • rita100 Re: Rabunek 10.09.06, 00:30
            pistulka2 napisał:

            > rita100 napisała:
            >
            > > Pistulka , to był żywioł, to bylo szabrownictwo , to demony wojny działał
            > y.
            >
            > Nie. To byly celowe i zorganizowane dzialania, ktorych celem byla grabierz i
            > czystki etniczne 1/4 tereytorium innego panstwa.

            A kto to zorganizował, skoro były dwa mocarstwa Niemcy i Rosja ?
          • rita100 Re: zrozumcie 09.09.06, 23:21
            Zrozumiałam jedno, że Prusy Wsch i Ślask to jak woda i ogień, dwa różne światy.
            Prusy chciano uprzemyslowić, poszły pieniadze Rzeszy utopione w bagnach, a
            Śląsk jako przemysł niemiecki miał sie dobrze. Ale droga jaką miały pokonać
            półprodukty przemyslowe z Rzeszy do Prus Wsch okazała sie bardziej kosztowna.
            Prusy splajtowały w tym miejscu, a Mazurzy i ci zniemczeni i nie, wynieśli się
            i z własnej woli i zmuszeni. Pomyłka, jak okreslają naukowcy, pomyłka w
            rozpoznawaniu kto Niemiec kto Mazur po wojnie zaowaocowała zniknienciem ludzi.
            Weźcie np. dalszą rodzinę Ballesta - przyjechali, byli i wyjechali dobrowolnie
            z Prus. I nie pytaj sie dlaczego ?
            Bo jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, domyślając sie dlaczego.
            • pistulka2 Re: zrozumcie 09.09.06, 23:38
              rita100 09.09.06, 23:18 + odpowiedz
              Oppelner - te tereny nigdy nie były niemieckie - to za cięzkie tereny dla
              niemiec i duża pozrażka gospodarcza.

              Jak nie byly niemieckie a jakie byly?
              Jaka tam porazka gospodarcza?
              • rita100 Re: zrozumcie 09.09.06, 23:57
                Pistulka, ja wiem , ze to cięzko zrozumieć, ale tu chodzi o duszę. Jeśli nawet
                Niemcy tam byli 800 lat to ta ziemia im tak nie pasowała, był to tylko teren
                militarny na wschód i tak traktowany. To ziemia była zakratowana Niemcami.
                A tak prawdziwie to Niemcy tam nie chcieli zyć, woleli wesfalski świat i tam
                uciekali.
                Dać Ci przykłady ?
                Fartycznie Prusy Wschodnie to Niemcy, ale oni tam nie pasowali i sami się źle
                czuli. Pistulka zrozumieć dusze Ślązaka mozna zrozumieć, wyobraż sobie dusze
                Mazura i te ziemie. Woda i ogień.
                Byłes nad jeziorami tam , w tych puszczach ? Tam Jaźwingi, tami plemiona mowią
                glosami. Inny świat. Mazur nie umie się śmiać , a wiesz dlaczego - bo zawsze,
                zawsze się bał. On tylko umie milczec, bo milczenie było najbezpieczniejsze.
                To jest najbardziej tajemniczy świat.
                Nie wiem czy mnie rozumiesz. Czy myslisz , że ten w karczmie siedzący Mazur to
                Niemiec ?
                Tylko mnie zrozum.
                • pistulka2 Re: zrozumcie 10.09.06, 00:11
                  rita100 napisała:
                  . Czy myslisz , że ten w karczmie siedzący Mazur to
                  > Niemiec ?

                  Zapytani twierdzi, ze sa Niemcami!

                  Nie moge sie absolutnie zgodzic z twa wypowiedzia.
                  Bajeczki o terenie militarnym sa nie dorzeczne.
                  Niemcy zyjacy na tym terenie byli jego inegralna czescia oni nie znali
                  Westfalli czy Szwabii oni byli Prusakami.
                  Oni zyli od dziesiatek pokolen na tej ziemi czesto zmieszani z straymi Prusami.
                  Prusy Wschodnie to byli ci ludzie wraz z ta ziemia, dzisiaj pozostala tylko
                  ziemia, kiedy ta nowa ludnosc sie tam zadomowi nie wiem, ale pare pokolen to
                  jeszcze napewno potrwa.
                  • rita100 Re: zrozumcie 10.09.06, 00:17
                    Odpowiadam

                    "Cóż z tej krainy może zrozumieć Niemiec ? Nie rozumie tego Ernst Wiechert, nie
                    rozumieją tysiączni kajakowcy, uwijający się po 'wunderschonach' Mzurów. Ci
                    wszyscy pewno muszą doznawać takich uczuć, jak ów młodociany
                    korespondent 'Grossdeutsche Jugendbund' (maj 1927), ktory pisze o noclegu we
                    wsi mazurskiej: "Nie jesteś tu w domu, u siebie, to nie twój obyczaj, nie twoje
                    jestestwo. Obca krew i żadnej więzi, która nas łączy"..
                    Ernst Wiechert pisze: "Krew duszy tego kraju (...) to to, że jego ciemne rzeki
                    płyną do Narwi, że nazwiska jego wiosek brzmią tajemniczo, jak Zakręt, jak
                    Sowiróg, a ja nie wiem, co to znaczy. ŻE oblicze jego mieszkańców zachowało
                    skryte i bojaźliwe milczenie".
                    Skryte i bojaźliwe milczenie !
                    Czy to nie siedemset lat rządów rodaków Wiecherta wszczepiło w duszę tego ludu
                    nieuleczalną, zdawałoby się, nieufność, ponurość i skrytość."
                    • pistulka2 Re: zrozumcie 10.09.06, 00:25
                      sorry ale to subiektywne spostrzezenia jednego pisarza. Jakbym mial oceniac
                      Gleiwitz po tym co pisal Bienek to mailbym ladnie skrzywione spojrzenie na
                      faktyczne realia.
                      • rita100 Re: zrozumcie 10.09.06, 00:29
                        pistulka2 napisał:

                        > sorry ale to subiektywne spostrzezenia jednego pisarza. Jakbym mial oceniac
                        > Gleiwitz po tym co pisal Bienek to mailbym ladnie skrzywione spojrzenie na
                        > faktyczne realia.

                        dobra to dowody podam w liczbach
                  • rita100 Re: zrozumcie 10.09.06, 00:19
                    Pistulka , a kim byli Prusacy ? Jednym z plemion tej ziemi, te plemiona między
                    soba walczyły, ale miały podobna kulturę, razem wierzyły w boga słońce,
                    księzyc , czy pioruna. One ze sobą , żyły , a tu Niemcy im inna kulture
                    przynieśli - czy chcesz zrozumieć to - poztaraj się wczuj choć trochę.
            • pistulka2 Gospodarka 10.09.06, 00:01
              Prusy byly krajem rolniczym w produkcji niektorych zboz czy bydla nie
              ustepowaly Slasku a nawet czesto go na leb bily.
              Migracje ludnosci zawsze byly, zwiazane sa zaludnieniem i iloscia miejsc pracy.
              Ludnosc Prus wschodnich stale rosla i tak na poczatku XIX wieku bylo ok 900
              tys w 1910 ponad 2mln a w 1939 2,5mln. Wiec ciezko tu mowic o jakims masowam
              eksodusie.

              Eksodus nastapil dopiero w 1945, gdzie duza czesc ludnosci chcial uniknac
              okupacji sowieckiej i zwiazanych z nia bazprawia i masowymi zbrodniami.
              To sie ale tylko czesci udalo, reszte Rosjanie jak i Polacy gnebili a potem
              wypedzili.
              • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:09
                <Prusy byly krajem rolniczym w produkcji niektorych zboz czy bydla nie
                <ustepowaly Slasku a nawet czesto go na leb bily.

                Tym się zajmimy teraz - poczekaj ,zaraz udowodnie Ci , że to nie prawda.
                • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:14
                  Kraina wschodniopruska , to kraina gdzie jest wielka masa wilgoci. Ten stan
                  rzeczy sprawia, ze raz po raz Prusy Wschodnie ulegają klęsce deszczowej, jak
                  np. w pamiętnym 1844r kiedy deszcz trwał bez przerwy cały lipiec i sierpień,
                  przy czym ludzie umierali jak muchy; klęska była tak wielka, ze aż Fryderyk
                  Wilhelm IV zwiedził osobiście zadeszczone tereny i dodawał ludności otuchy.
                  Stąd wieka niepewnośc gospodarki rolnej. Dla przykłady rolnictwo ma tu do
                  wykorzystanie przecietnie 153 dni w roku, gdy w Rzeszy od 178 do 210 dni.


                  A więc sam widzisz - rolnictwo niepewne
                  • pistulka2 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:19
                    Na Slasku w 1848/49 tez ludzie w powiecie Rybnik i Pszczyna umierali masowo z
                    gladu. A myslisz, ze tak w Frankoni czy Hesji w tym czasie nie przemierali od
                    czasu do czasu glodem?

                    Czekam dalej na dane:-)
                    • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:22
                      dobrze, będzie dalej, ale czy myslisz, że Ślazaków dusze też zostały
                      zniszczone - tylko nie bierz tego do duszy Sląskiej, bo ona jednak została
                      realnie, kiedy my poszukujemy wśród - nie wiem czego. Czym bardziej poznaje to
                      wszystko tymbardziej jestem zagubiona.
                      • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:27
                        "I mamy , inny poziom życia. To ważne , by pokazać , że Niemcy nie mogli się
                        przystosować do Prus wschodnich, gdzie bieda piszczała na każdym kroku. Jednak
                        uciekali do miejsc przemysłowych. I to właśnie ukazane jest w tym rozdziale.
                        "Mamy niezrównany dokument tego określenia formami życia na zachodzie, nie
                        wyłączając ' miłości po saksońsku'.
                        "Inaczej rzecz sie ma, gdy osadzony na Mazurach, zdawałoby się mocno i od
                        stuleci Salcburczyk zbiera manatki i szoruje nach Heimat. To już ucieczka, i
                        ucieczka, ktorej żadne wysiłki niemieckie powstrzymać nie mogą. Niemczyzna w
                        całej Przybałtyce - znajduje się w odwrocie. Znajduje się, mimo wszystkie
                        pozory, mimo wszystkie sukcesy - w odwrocie na ziemi mazurskiej"

                        co to jest milośc saksońska ?
                        • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:32
                          Ucieczka do Rzeszy z Prus Wschodnich, w/g niemieckich obliczeń z 1929r wynosiła
                          około 20 000 ludzi rocznie.
                          Licząc koszty wychowania czlowieka na 3000 mk - Prusy Wschodnie tracą na rzecz
                          Rzeszy 60 milionów marek rocznie.
                          I tak zaczyna się ciąg ze wschodu na zachód. Tak zaczyna się wędrówka ludów,
                          jakiej nie znają dzieje.
                          Statystyki i liczby oparte na zródłach niemieckich są do wglądau na str 40 -42


                          • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:37
                            Na tle tej całej sytacji demograficznej Prus Wschodnich zauważyć należy, że
                            największa rozrodczość w Prusach Wschodnich ma ludność polska.

                            80% przyrostu naturalnego Prus Wschodnich emigruje na zachód

                            I nic nie pomoże subwencjonowanie wielkich zakładów Schichau w Elblągu czy
                            Zakładów Przetwórsw Mięsnych w Krolewcu, budowanie kanałów wielkim nakładem
                            kosztów, śrubowanie przemysłu Prus Wschodnich w tak forsownym tempie. Nic nie
                            pomoże. Sami Niemcy, jak dr E.Maschke, gwiazda wschodząca
                            wschodnioprusoznawstwa (1935r) twierdzi, że z tej dzielinicy nie zrobi się
                            dzielnicy przemyslowej.
                            W tym wypadku, jak widziecie to worek pieniędzy bez dna.
                            A przy tych wszystkich wysiłkach - zaiste ironia losu - lud, pomimo kazań
                            patriotycznych, marzy o 'westfalski szlachcze'.
                            • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:42
                              Pistulka, nie mam nic przeciwko byś obalił te argumenty - tylko czy dasz radę ?
                              Dobranoc, juz troche padam z myślenia.
                              Włacz sobie dla relaksu radyjko sląskie , grają fajnie.
                              • pistulka2 Re: Gospodarka 10.09.06, 01:12
                                Rito ja dobrze wiem jaka byla sytuacja, nie mniej faktem jest ze ludnosci
                                przybywalo. Dzis mam tyz odply i przyplyw ludnosci w roznych rejonach Niemiec
                                czy Polski i co z tego. Co przytaczasz to glownie krytyka gospodarczych
                                wysilkow Gauleitera Kocha.

                                Nie zmienia to jednak faktu, ze byla niemiecka prowincja i dla ludzi tam
                                zyjacych byl to ich Heimat w ktorym zyli od dziesiatek pokolen i ktorego
                                zostali pozbawieni.

                                Twoeje wywody na temat Prus mocno sie z tym pokrywaja co mozna w polskiej
                                literaturze historycznej przeczytac tego naet juz w szkole uczyli , Niemcy sami
                                juz przed wojna uciekali wiec w czym problem.
                                Taki rodzaj argumentacji to tak troche na zasadzie jak komus ukradli nie
                                najnowszy samochod i mozna powiedziec byl stary grat wiec w czym problem, ale
                                teraz ten ktos nie ma zadnego i pozatym jezeli byl taki stary grat poco komus
                                byl potrzebny?

                                Rowniez Dobrej Nocy zycze.
                          • pistulka2 Re: Gospodarka 10.09.06, 00:39
                            Co ty wypisujesz jak ucieczka. Ludzie sie poprostu przeprowadzali jak i to i
                            dzisiaj robia poszukujac pracy. Zobacz dzisiejsza Turyngia czy Zaglebie Ruhry.
                            Mimo to ilosc ludnosc stale wzrastala.
                                • pistulka2 Re: Gospodarka 10.09.06, 01:25
                                  Mylisz sie, czarne mysli to nie moja specjalosc, a co sie stalo sie nie
                                  odstanie jednak nie widze celu w zaklamywaniu faktow.
                                  Tworzeni teorii takich czy innych jest bezcelowe.
                                  Co do twych konkretow to wybacz, ale to nie sa konkrety.
                                  Co mnie ale zaskoczylo to to jak przekonana jestes o jakies obcosci miedzy
                                  ludnoscia niemicka a natura Prus Wschodnich albo jak piszsz, ze tereny nie byly
                                  niemieckie. To naprawde nie sa fakty.

                                  • hanys_hans Re: Wypedzenia 10.09.06, 13:38
                                    www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/228/index.html

                                    Flucht und Vertreibung aus Gäbersdorf


                                    Die ersten Wochen des Jahres 1945 brachten unserer schlesischen Heimat viel Leid
                                    und großes Elend. Durch unser Dorf zogen täglich Flüchtlinge aus dem Osten. Wir
                                    alle halfen, auch die Kinder. Papa war kaum noch zu Hause. Er wurde überall
                                    gebraucht für die vielen verzweifelten Menschen, die schon seit Wochen unterwegs
                                    waren. Alle Häuser waren voll von Flüchtlingen. Ein paar Leute aus unserem Dorf
                                    waren schon mit ihrem Hab und Gut zu ihren Verwandten abgereist.

                                    Die Front rückte immer näher, wir konnten es hören. Am 8. Februar 1945 wurden
                                    die Wagen für den Treck vorbereitet, damit nur noch angespannt werden brauchte.
                                    Die Geschäfte räumten die Läden, wir konnten ohne Lebensmittelkarten einkaufen.
                                    Das soll kein Russe haben, nehmt mit, was ihr tragen könnt, sagte unser
                                    Fleischer Rauprich. Seine Frau hängte mir noch eine große runde Wurst um den
                                    Hals. Es war aufregend, so etwas gab es noch nie. In der Nacht wurde alles
                                    zusammengepackt. Am 9. Februar mußten wir das Dorf verlassen. 19 Pferdewagen und
                                    viele kleine Handwagen waren mit den notwendigsten Sachen beladen. Meine
                                    Schwester Inge und ich zogen unseren Anhänger, Papa hatte ihn aus zwei
                                    Motorrädern gebaut. Wie zwei Pferde waren wir mit einer Wäscheleine eingespannt.
                                    Es war gar nicht so leicht, im Schnee mit der Deichsel das Gleichgewicht zu
                                    halten. Schweren Herzens zogen wir los, denn wir mußten Papa zurücklassen, weil
                                    er im Volkssturm mit den wenigen alten Männern das Dorf verteidigen sollte.
                                    Lehrer Bielik war unser Treckführer. Wir kamen nur langsam voran, weil wir in
                                    dem Schnee schlecht laufen konnten und vor uns die vielen Flüchtlinge die
                                    Straßen blockierten. Mühsam erreichten wir die erste Station.

                                    Wir mußten in einem Kuhstall übernachten. In den breiten Mittelgang wurde Stroh
                                    gelegt und wir lagen wie die Heringe, alte und junge Leute durcheinander, in
                                    voller Kleidung. Todmüde fielen wir ins Stroh, denn wir waren den ganzen Tag bei
                                    klirrender Kälte gelaufen. Die Kinder weinten vor Erschöpfung. Aber zum Schlafen
                                    kamen die meisten nicht, denn eine Kuh kalbte in dieser Nacht. Für die größeren
                                    Kinder war es ein Abenteuer. Das schönste war die Wärme im Kuhstall.

                                    Am Morgen ging es weiter. Es gab nur kalte Verpflegung, die wir mitgenommen
                                    hatten. Auch Futter für die Pferde hatten wir noch genug. Es ging nun in
                                    Richtung Sudetenland weiter. Die Berge im Riesengebirge wurden immer höher, und
                                    das Glatteis machte uns und den Pferden schwer zu schaffen. Wir jungen Leute
                                    liefen oft voraus, um Asche oder Sand zum Streuen zu holen. Die Pferde konnten
                                    es sonst nicht schaffen. Es war ein Elend, wie Mensch und Tier sich bei dieser
                                    Kälte quälen mußten. Die Schreie der Leute, vor allem der Kinder, wenn ein Wagen
                                    abgerutscht oder umgekippt war, machte viele nervös. Alle waren übermüdet. Wir
                                    sind vor Kälte immer hin und her gerannt, weil unsere Glieder steif wurden.
                                    Immer hieß es nur weiter, weiter, nicht stehenbleiben.

                                    Unsere Verpflegung wurde weniger. Bei den Bauern hatten wir manchmal Glück und
                                    bekamen frisch gemolkene Milch für die Kinder. Die hohen Berge waren fast
                                    unüberwindlich, aber mit vier oder sechs Pferden im Vorspann schafften wir es.
                                    Wenn es dann bergab ging, mußten wir alle beim Bremsen helfen, denn die Wagen
                                    rutschten weg. Als wir eines Abends Quartier suchten, konnten wir nicht
                                    unterkommen, weil alles schon mit Flüchtlingen voll belegt war. Wir mußten also
                                    weiter, obwohl es schon dunkel war. Der Weg bis zum nächsten Ort war recht lang.
                                    Die Strapazen wurden unerträglich. Wenn einer mal die Nerven verlor, gab es
                                    immer wieder einen anderen, der ihn beruhigte, denn wir waren ja alle auf Gedeih
                                    und Verderb aufeinander angewiesen.

                                    Wir Mädchen kümmerten uns viel um die Kinder und die alten Leute. Die Jungen
                                    dagegen um die Pferde. Und sie halfen den wenigen alten Männern bei den
                                    Reparaturen. Wir hatten immer viel zu tun. Dabei lernte ich viel aus dem
                                    Verhaften der einzelnen Menschen. Leute, die sich früher nie beachtet hatten,
                                    wurden gute Freunde. Es gab auch weniger erfreuliche Situationen, aber das waren
                                    Ausnahmen. So manche, denen man es nicht zutraute, wuchsen über sich hinaus.
                                    Voller Bewunderung nahm ich mir manche Frau als Vorbild, dazu gehörte als erste
                                    meine Mutter. Sie war tapfer in jeder Situation.

                                    Der große Treck aber ging unaufhaltsam weiter. Bei den nächsten Quartieren kamen
                                    wir oft in Schulen oder Turnhallen unter. Manchmal auch in Gasthäusern, da
                                    konnten wir uns mal waschen. Wir fühlten uns wieder wie Menschen. Wenn wir die
                                    Straßen voller Schneeverwehungen frei geschaufelt hatten, konnten wir wieder
                                    etwas besser vorankommen. Nach einem schweren Tagesmarsch hatten wir ein
                                    Quartier gefunden, wo wir einen Tag länger bleiben konnten. Mensch und Tier
                                    konnten einen Ruhetag dringend gebrauchen.

                                    Von durchziehenden Flüchtlingen erfuhren wir, daß noch ein Gäbersdorfer Treck
                                    unterwegs war. Er war noch weit zurück und kam nur sehr schwer voran. Meine
                                    Schwester und ich nahmen uns zwei ruhige Pferde und ritten ihnen entgegen. Wir
                                    hatten Schwierigkeiten durchzukommen, denn die vielen Flüchtlinge blockierten
                                    die Straßen. Darum mußten wir manche Umwege machen oder warten, bis wir wieder
                                    weiter konnten. Freudestrahlend erreichten wir unsere Gäbersdorfer. Das Schönste
                                    war, daß Papa mitgekommen war. Er führte den Treck. Es waren fünf Wagen, die von
                                    Ochsen, Kühen und schwachen Pferden gezogen wurden. Mit unseren beiden
                                    Arbeitspferden konnten wir ihnen helfen, jeden einzelnen Wagen über die Berge zu
                                    schaffen. Als das geschafft war, schickte Papa Inge und mich voraus, um in dem
                                    Ort, wo wir waren, noch Quartier für 54 Menschen zu organisieren. Mama hatte
                                    sich schon Sorgen gemacht, weil wir so lange allein unterwegs waren. Wir mußten
                                    noch lange warten, bis die Leute bei uns eintrafen. Alle halfen, die erschöpften
                                    und durchgefrorenen Menschen zu versorgen. Auch die Tiere fanden Futter und Ruhe
                                    für ein paar Stunden.

                                    Der weitere, noch lange und mühsame Weg machte allen schwer zu schaffen. Auch
                                    auf der Südseite des Gebirges, wo es ja bergab ging, war alles noch sehr
                                    schwierig, denn Schnee, Eis und Kälte machten uns viel Kummer. Als wir dann nach
                                    Wochen das Gebirge hinter uns hatten, kamen wir in eine schöne Landschaft, wo
                                    das Laufen etwas besser wurde und es nicht mehr so kalt war. Hunger und
                                    Erschöpfung begleiteten uns weiter, auch die Tiere. Die Tschechen, in deren Land
                                    wir nun waren, wollten mit uns nichts zu tun haben. Schlechte Behandlung in
                                    Massenquartieren war unser Alltag. Wir wurden immer von einem Ort zum anderen
                                    gejagt, bis hinter Prag. Eine Schule war für ein paar Wochen unser Zuhause. Auch
                                    da bekamen wir viel zu wenig Hilfe. Kaum Verpflegung, nur etwas Milch und
                                    Graupen für so viele, viele Menschen. Wie Tiere hausten wir im Stroh und waren
                                    eingesperrt. Nur einzelne Tschechen waren menschlich, wenn keiner es merkte.

                                    Im Mai war der Krieg zu Ende. Nun bekamen wir den Haß der Tschechen erst richtig
                                    zu spüren. Wir wurden durch das Land getrieben mit Bewachung von Partisanen und
                                    ehemaligen KZ-Häftlingen, die uns schikanierten und uns abscheulich
                                    beschimpften. Wir wurden ausgeplündert, man riß uns einzelne Sachen vom Leib.
                                    Überfälle gab es, als die Russen ins Land kamen. Im Sudetenland folterte man die
                                    Menschen, und wir konnten erst nach der Grenze allein weiter laufen. Wir waren
                                    wochenlang unterwegs in Richtung Heimat, bis wir endlich in unserem Gäbersdorf
                                    ankamen, wo auch schon lange die Russen und Polen hausten. Die daheim
                                    gebliebenen Deutschen waren ihren Schikanen ausgesetzt. Viele unserer Dörfer
                                    waren durch das Frontgebiet zum Teil zerstört und ausgeplündert.

                                    Raub, Mord, Vergewaltigung und vieles andere an menschlichem Leid waren auch
                                    nach Kriegsende an der Tagesordnung. Wir waren die Sklaven d
                                    • hanys_hans Re: Wypedzenia 10.09.06, 13:39
                                      Raub, Mord, Vergewaltigung und vieles andere an menschlichem Leid waren auch
                                      nach Kriegsende an der Tagesordnung. Wir waren die Sklaven der neuen Herren.
                                      Krankheiten und Hungersnot blieben nicht aus. Typhus ließ das halbe Dorf
                                      aussterben. Ich pflegte ohne ärztliche Hilfe, Medikamente und Essen vier meiner
                                      Angehörigen. Meine Großmutter, meine siebzehnjährige Schwester und meine Tante
                                      starben. Nur meine Mutter überlebte es in einem schrecklichen Zustand.

                                      So lebten wir ein Jahr unter Polen und Russen. Polnische Familien zogen in
                                      unsere Häuser, eine polnische Polizei herrschte über uns. Pfingsten 1946 wurden
                                      wir ausgewiesen. In 50 Viehwaggons wurden wir abtransportiert bis wir nach drei
                                      Tagen bei Braunschweig in ein Sammellager kamen. Von da kam ich mit meiner
                                      Mutter nach Schleswig-Holstein zu meiner Schwester, wo auch mein Vater aus
                                      polnischer und russischer Gefangenschaft kam. Wir kamen in die früheren
                                      Russenbaracken. Als Flüchtlinge und Vertriebene wurden wir nicht gerade
                                      begeistert aufgenommen. Aber das Leben ging weiter!


                                      www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/228/index.html
                                  • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 19:53
                                    Pistulka , po przespaniu się z problemem, powiem Ci szczerze, że nie jestem do
                                    niczego przekonana, a mówiłam o odczuciach duchowych , nie o czystej histori ,
                                    która jaka była to wszyscy wiemy. Dlatego trochę rumienię się ze wstydu, bo
                                    znam jedną stronę medalu , a druga strona to bariera językowa. Nie mogę poznac
                                    stosunek samych Niemców. Ale to się zmieni, bo będzie tłumaczona literatura
                                    niemiecka o tej ziemi i być może wyjaśni wiele niedomówień i przypuszczeń.
                                    Niezaprzeczalne jest , ze wszystko co pozostało na tej ziemi jest niemieckie i
                                    ich spuścizna jest też bardzo , bardzo doceniana. Nie ma już tendencji
                                    niszczenia, wręcz przeciwnie.
                                    Jest tendencja dbania o spuścizne niemiecką.
                                    I to jest zadawalające.
                                    Może kiedys strony się pogodzą.
                                    • rita100 Re: Gospodarka 10.09.06, 20:14
                                      I jeszcze jedno, ten dialog nie poszedł na marne, odkryłam coś o czym
                                      zapomniałam w tym ksiązkowym duchowym uniesieniu - mianowicie , że to piękno
                                      tej ziemi, tych miast i miasteczek zawdzęczamy przecież Niemcom. Ludziom ,
                                      którzy zainwestowali i wogóle , co tu godać - rozwój miast.
                                      Nie miałam całkowitej racji, przyznaję się...