Dodaj do ulubionych

co władza

29.09.07, 20:21
W nawiązaniu do swojego posta:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=69577900&a=69726508
chciałbym rozpocząć wątek dotyczący nie wyrywek z kontekstów, ale pełnych
tekstów przedstawicieli naszej władzy na temat wyprowadzenia ruchu z miasta,
różnych koncepcji, podejścia, etc.

Pisząc władza mam na myśli zarówno Frankiewicza, Wieczorka (od niego
rozpocznę), jak również radnych PIS, PO, LiD oraz DLM.
Nie sposób bowiem zauważyć, że PIS doszedł do władzy w Gliwicach (w sensie
wprowadzenia do RM swoich przedstawicieli) opierając się w swoim programie
m.in. na wyprowadzeniu ruchu ciężkiego z miasta Gliwice, a tego nie robi.

Ja rozumiem, że radny Berezowski jest postacią trudną i bezkompromisową i jak
sobie coś wbije do głowy, to żadne argumenty do niego nie przemawiają, ale
skoro radni PIS postawili sobie za cel usunięcie TIRów z miasta, a nie
potrafią się dogadać z Berezowskim to niech robią to po swojemu, ale NIECH
ROBIĄ. Bo gadanie (jakie słyszałem), że z MB nie da się dogadać mnie osobiście
nie przekonuje ani trochę i uważam to za mało przekonujący powód nawet w
kontekście radnego Berezowskiego.

Z drugiej strony mamy władze miasta z prezydentem i vce prezydentem, że o
rzeczniku Jarzębowskim już nie wspomnę. Dwaj pierwsi panowie mają jakieś
zdanie na temat ruchu ciężkiego i od czasu do czasu dochodzą tu na FG jego
echa - czasami w postaci przekręconych i nadinterpretowanych do granic
możliwości wypowiedzi, a czasami w postaci faktycznych wypowiedzi.

Z wypowiedzi Wieczorka wielokrotnie można było wyczytać, że nie zależy mu na
wyprowadzeniu ruchu ciężkiego z Gliwic, a na utrzymaniu status quo. Z drugiej
strony są wypowiedzi, które temu przeczą i teraz pytanie: którym wypowiedziom
można wierzyć? Które są prawdziwe, a które nie? Próbując dojść do prawdy
zauważyłem, że wypowiedzi - zwłaszcza Wieczorka - przeważnie są tendencyjne, w
tym znaczeniu, że jego wypowiedzi dość mocno są uzależnione od tego czego
dyskusja dotyczy. Gdy zwrócić mu uwagę na trudności życia na ulicy
Wyszyńskiego i ogólnie na trasie tranzytu DK44 i DK78 a następnie zadać mu
pytanie, czy jest za wyprowadzeniem ruchu z miasta - bez większego
zastanowienia odpowie, że jest za takim ograniczeniem. Wystarczy jednak zadać
pytanie, czy nie można od razu wyprowadzić tego ruchu z miasta to zacznie
piętrzyć problemy (wcale nie takie głupie) i można wtedy odczytać, że jest
przeciwny mieszkańcom a wspiera firmy transportowe.

A jak jest naprawdę? Można się tego poniekąd dowiedzieć zadając pytanie
konkretnie i wprost. Idąc pozytywistycznym tropem postanowiłem to zrobić sam i
nie czekać aż zrobi to za mnie ktoś inny. Mam więc zamiar opublikować 4 listy
- 2 moje i 2 vce prezydenta Wieczorka i wtedy proponowałbym konstruktywną
dyskusję na ten temat.

Przy okazji można byłoby dyskusję rozszerzyć o Frankiewicza, Berezowskiego,
oraz partie PIS (jako najbardziej podpadającą, bo na swoich sztandarach
wyborczych nieśli to hasło), PO, LiD, LDM, inne.

Co Wy na to?
Prosiłbym o wypowiadanie się na temat i nie robienie wycieczek osobistych. To
ma być stricte merytoryczna dyskusja, bo będziemy rozmawiać o ważnym problemie
Gliwic - ciężkim transporcie samochodowym w Gliwicach, którego można się
pozbyć bez żalu mieszkańców jak i samych firm transportowych !!!
Obserwuj wątek
    • Gość: wilczur Re: co władza IP: *.gwardii.osi.pl 29.09.07, 20:52
      za
      • kl-2 Re: co władza 30.09.07, 00:29
        już pisałam, ze jestem za upublicznieniem listow Wieczorka
    • Gość: mieszkanka jaka wladza?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.07, 18:55
      > Nie sposób bowiem zauważyć, że PIS doszedł do władzy w Gliwicach (w sensie
      > wprowadzenia do RM swoich przedstawicieli) opierając się w swoim programie
      > m.in. na wyprowadzeniu ruchu ciężkiego z miasta Gliwice, a tego nie robi.
      Wlasnie!
      >
      > Ja rozumiem, że radny Berezowski jest postacią trudną i bezkompromisową i jak
      > sobie coś wbije do głowy, to żadne argumenty do niego nie przemawiają,
      Na jakiej podstawie tak go pomawiasz? Masz dowody, ze nie pzrermawiaja do niego
      sensowne argumenty? Jakie?

      > skoro radni PIS postawili sobie za cel usunięcie TIRów z miasta,
      O, to cos nowego. Pierwsze slysze zeby to byl cel PiS-u

      > Bo gadanie (jakie słyszałem), że z MB nie da się dogadać
      To jest twoj wymysl, kolejne pomowienie. Realizujesz program Frankiewicza
      sklocenia klubu PiS-u? NIc z tego.
      >
      Proponowana przez ciebie "dyskusja" jest prowokacja majaca na celu skierowanie
      uwagi na boczne tory. Nie moze byc dyskusji oprawcy z ofiara w sytuacji, gdy ta
      ofiara jest bezustannie bita! Sprobuj ty rozmawiac z katem, ktory wlasnie bije
      cie pejczem. A tak wyglada sytuacja z tirami w Gliwicach. Jedynym argumentem i
      powodem utrzymywania tirow w Gliwicach jest szmal firm przewozowaych. Ich
      sprawa, ale co wspolnego z tym szmalem ma prezydent Gliwic?! Zadne listy
      Wiczorka tez nie sa interesujace, bo zwykle sa klamliwe. Sprawa jest prosta:
      wpuszczanie tirow do centrum Gliwic jest zbrodnia! Juz samo to wysatrczy, ze ich
      tam byc nie moze. Podwojna zbrodnia jest to, ze centrum miasta mozna
      bezproblemowo ominac! Frakiewicz wszelkimi mozliwymi sposobami je tam utzrymuje.
      Szmal firm!
    • faar co władze Gliwic myślą nt wyprowadzenia TIRów z Gl 01.10.07, 15:32
      W związku z wypowiedziami na tym wątku i nie tylko odnośnie upublicznienia
      korespondencji z vce prezydentem Wieczorkiem postanowiłem, że zrobię to
      poprzedzając kilku zdaniowym komentarzem.

      Na FG od pewnego czasu zaczęło się robić głośno od domysłów na temat tego, jak
      to władze miasta są uzależnione od ruchu ciężkiego i jak bardzo im zależy, aby
      tego ruchu ciężkiego nie wyprowadzać. Atmosfera utrzymana w iście spiskowej
      formule, ale też trzeba przyznać, że w Polsce dzieją się tak dziwne rzeczy, iż
      mogło się okazać, że w całej tej gadaninie jest jakieś ziarenko prawdy. Nic
      łatwiejszego niż informacji zasięgnąć u źródeł. Jako że najczęściej cytowany na
      FG był vce prezydent Wieczorek z jego niezbyt fortunną wypowiedzią odnośnie
      rachunku ekonomicznego wielkich firm transportowych - postanowiłem poprosić jego
      właśnie o wypowiedź w tej sprawie, ale bez owijania w bawełnę i silenie się na
      złapanie Wieczorka na jakiejś niefortunnej wypowiedzi - po prostu chciałem
      jasnej odpowiedzi, ale nie na zasadzie TAK/NIE i koniec, ale uzyskanie
      odpowiedzi konkretnej z uzasadnieniem. Nie ma nic gorszego niż domysły - każdy
      wyczytuje z wypowiedzi danej osoby to co chce i później opinie na FG się
      polaryzują na tych, co widzą samo zło a inni samo dobro.

      Oto list, który wysłałem do vce prezydenta Gliwic Piotra Wieczorka 6 czerwca
      2007 roku:
      ************************************
      Dzień Dobry

      Kilka tygodni temu na Forum Gliwice (Gazeta Wyborcza) anonimowy internauta użył
      jako argumentu do dyskusji odnośnie TIRów w mieście, że w Nowinach Gliwickich
      (nie pamiętam tego numeru, ale mogę
      odszukać w notatkach) użył Pan argumentu, którego sens wyglądał mniej więcej
      tak, że objazd (TIRów) przez DK88 i A4 to 15km, które dla pojedynczego samochodu
      nie stanowią problemu, ale dla firm transportowych jest to już kwestia rachunku
      ekonomicznego. Widziałem skan tego fragmentu wypowiedzi, więc zakładam, że
      faktycznie miał
      miejsce.

      Zwracam się z pytaniem do Pana, bo chyba najprościej zapytać właśnie Pana: skąd
      taki tok rozumowania w Pańskiej wypowiedzi? Pytanie nie jest retoryczne - bardzo
      chciałbym uzyskać odpowiedź i to z wielu
      względów:

      1. na Forum Gliwice jest to jeden z głównych zarzutów względem Z.Frankiewicza i
      ogólnie UM Gliwice a zarazem argument za tym, że miastu nie zależy na dobru
      mieszkańców, a jedynie na dobru firm transportowych, co osobiście mnie wkurza,
      bo punkt2, czyli:

      2. Argument jest wyjątkowo nietrafiony z tymi 15km - moim zdaniem i zdaniem
      pracowników firm transportowych, z którymi nie raz rozmawiałem 15 km to jest
      mało znacząca długość jak się ma do przejechania już 200km nie wspominając o
      większych odległościach. Co innego jechać 15 km więcej inną autostradą, ale jak
      się wybiera trasę A4-DK88 zamiast pełnej skrzyżowań gliwickich dróg: Pszczyńska,
      Wrocławska, Strzody, Wyszyńskiego, Orlickiego ... to żaden kierowca nie będzie
      się zastanawiał którędy jechać, bo przez te zaoszczędzone 15km drogi będzie
      jechał o godzinę dłużej i spali o kilkanaście litrów paliwa więcej - gdzie tu
      rachunek ekonomiczny jakiejkolwiek firmy transportowej?

      Pozdrawiam i proszę o odpowiedź.
      faar
      ************************************
      • faar odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW 01.10.07, 15:54
        Oto odpowiedź, którą otrzymałem 27 czerwca 2007 roku:

        ********************
        W odpowiedzi na otrzymany mail, na podstawie wyjaśnienia otrzymanego z Zarządu
        Dróg Miejskich uprzejmie informuję, ze argument dotyczący kwestii uzależnienia
        rachunku ekonomicznego firm transportowych od długości trasy przejazdu nie jest
        zupełnie bezpodstawny.
        Ruch Tirów i innych pojazdów ciężkich odbywa się bowiem po drogach krajowych,
        które z założenia zostały wybudowane po to, by taki ruch przejąć- posiadają
        odpowiednie parametry i nawierzchnię. Nośność tych nawierzchni uwzględniona jest
        nawet w stosownym rozporządzeniu.
        Nie można zakładać, że przejazd przez centrum miasta będzie wstrzymany
        ustawicznymi korkami, gdyż modernizacja układu komunikacyjnego Gliwic i budowa
        autostrad sprawi, że straty czasu spowodowane przejazdem przez miasto będą
        znacznie mniejsze.
        W tym kontekście może okazać się, że firmy transportowe mając do wyboru dwie
        trasy o podobnym standardzie będą chciały wybrać tę krótszą, właśnie z uwagi na
        koszty.
        Jeżeli Ministerstwo Transportu nie przychyli się do przedłożonej propozycji
        przełożenia dróg krajowych na ciąg biegnący wzdłuż autostrady A-4 i DK- 88 a na
        razie stoi na stanowisku, że przebieg drogi krajowej nr 78 Tarnowskie Góry
        –Chałupki na terenie Gliwic nie powinien się zmieniać, właśnie ze względu
        wydłużenia trasy o około 25 km) reakcja firm transportowych może być różna.
        To właśnie miałem na myśli w mojej wypowiedzi.

        Piotr Wieczorek
        Zastępca Prezydenta Miasta
        ********************

        Wypowiedź ta spowodowała u mnie jednak kolejne pytania, bowiem stwierdziłem, że
        choć odpowiedź Wieczorka była sensowna to jednak omijała jakby meritum sprawy,
        czyli kwestię wyprowadzenia TIRów z centrum miasta.
        Jakkolwiek - po przeczytaniu tego maila - stwierdziłem, że cała wypowiedź ma
        zupełnie inny kontekst niż się na FG zakładało. Inna sprawa, że skrót myślowy,
        którego użył Wieczorek w wypowiedzi w Nowinach Gliwickich dało pewnego rodzaju
        podstawy bardzo wielu osobom do zarzucenia mu, że nie kieruje się dobrem ludzi,
        a jedynie rachunkiem finansowym korporacji transportowych.

        Rzeczywiście - jak prześledzić korespondencję miasta z GDDKiA widać wyraźnie, że
        niby odcinają się od zarządzania drogami krajowymi na terenie Gliwic, ale z
        drugiej strony nie zgadzają się na takie poprowadzenie objazdu, który by
        wydłużał o 25km (cóż to jest dla TIRów robiących setki i tysiące kilometrów???)
        długość danej drogi krajowej (przykład z DK78).

        Nie to jednak legło u podstaw mojego mailowania do Wieczorka - chciałem się
        bowiem dowiedzieć DLACZEGO ten ruch tak wolno jest wyprowadzany z Gliwic i
        dlaczego Berezowskiemu nie odpowiada się wprost (z podaniem podstawy prawnej),
        że Gliwice nie mają prawa wyprowadzać ruch ciężki poza miasto bez odpowiednich
        konsultacji z GDDKiA, tylko odpowiada monosylabami, co dla przeciwników ZF jest
        od razu dowodem na nieudolność albo wręcz niechęć do zmian w istniejącym status
        quo. Oliwy do ognia dolał Rzecznik Praw Obywatelskich, który najwyraźniej w
        świecie nie zapoznał się z orzecznictwem, a jedynie oparł się na jednym z
        przepisów dotyczących praw do zarządzania drogami krajowymi. Tym samym
        przeciwnicy ZF dostali gotowy oręż do ręki i całkiem słusznie z niego
        skorzystali. Miasto jednak zamiast przeciąć te spekulacje dalej twierdziło, że
        nie ma prawa wyprowadzać ruchu ciężkiego z miasta bez konsultacji i TYLE, a
        należało przecież podać powód, bo przepis, na który powołuje się Berezowski
        wskazywał raczej jednoznacznie (przy odpowiednim podejściu do tematu) -
        prezydenta miasta Gliwice jako osobę władną do przeprowadzania zmiany trasy
        ruchu ciężkiego w Gliwicach. Dodatkowo sytuację komplikowała (ale dla
        przeciwników ZF to był kolejny argument) sprawa DK78 w Rybniku. Dla mnie było
        jasne, że ta sytuacja była spowodowana specyfiką Rybnika (była możliwość
        puszczenia ruchu ciężkiego inną trasą o podobnych parametrach bez konieczności
        sporego wydłużania trasy), ale dla zwolenników Berezowskiego kolejny dowód na
        niekompetencję władzy albo wręcz arogancję względem opozycji a przede wszystkim
        mieszkańców.

        Brakowało mi tutaj jakiś konkretów i dlatego zadałem kolejne pytania Wieczorkowi
        tak je formułując aby nie było możliwości złej interpretacji i aby odpowiedź w
        miarę możliwości była jednoznaczna - o tym jednak w kolejnym poście, który
        postaram się zamieścić najszybciej jak tylko się da.
        • Gość: majka Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.07, 19:31
          Chociażbyś tony białej farby tu wylał ,twoi idole pozostaną czarni
          bo sa czarni
        • kl-2 Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW 01.10.07, 19:34
          faar napisał:
          > Oto odpowiedź, którą otrzymałem 27 czerwca 2007 roku:

          długo myślał...

          faar:
          > po przeczytaniu tego maila - stwierdziłem, że cała wypowiedź ma
          > zupełnie inny kontekst niż się na FG zakładało.

          kontekst pozostał ten sam.
          Prezydent miasta został wybrany po to, żeby dbać o interesy miasta,
          a nie firm transportowych. Prezydent ma słuchać głosów mieszkańców a
          nie prywatnego biznesu. Jeżeli GDDKiA robi problemy, to prezydent ma
          negocjować tak, żeby uzyskać rozwiązania korzystne dla miasta, a nie
          rozkładać ręce> Koniec, kropka.

          Wieczorek:
          > reakcja firm transportowych może być różna.
          > To właśnie miałem na myśli w mojej wypowiedzi.

          ciekawe, co poeta Wieczorek miał na myśli? Bo ja dalej nie rozumiem.
          • Gość: mieszkanka Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.07, 20:48
            >Jeżeli GDDKiA robi problemy,
            Rzecz w tym, ze GDDKiA ani zadna inna instytucja w Polsce nie robi problemow.
            Jedna jedyna instytucja w tym kraju, ktora nie chce wyprowadzic tirow z Gliwic
            jest prezydent tego miasta! Gdyby nie ten prezydent juz dawno nie mielibysmy tu
            tirow!!! Nawet nie potrzebna do tego jest A4. Ale ta ekipa nie potrafi nawet
            wprowadzic WC w miescie, a co dopiero takie "wielkie" przedsiewziecie na
            wyprowadzenie tirow.
          • Gość: mieszkanka Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.07, 20:52
            > > reakcja firm transportowych może być różna.
            A co, boi sie, ze go zastrzela?! O kurcze...

        • whelp Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW 01.10.07, 20:19
          "W odpowiedzi na otrzymany mail, na podstawie wyjaśnienia
          otrzymanego z Zarządu Dróg Miejskich uprzejmie informuję, ze"
          poniższą odpowiedz napisała pani Bubik.

          "argument dotyczący kwestii uzależnienia rachunku ekonomicznego firm
          transportowych od długości trasy przejazdu nie jest zupełnie
          bezpodstawny."

          Oczywisćie, że nie jest. Jak ktoś ma jechać 25 km to może być mniej
          zadowolony. Przy czym jeśli ma jechać przez Gliwice godzinę a 25 km
          przejechać w 10 minut, to rachunek się zmienia.

          "Ruch Tirów i innych pojazdów ciężkich odbywa się bowiem po drogach
          krajowych, które z założenia zostały wybudowane po to, by taki ruch
          przejąć- posiadają odpowiednie parametry i nawierzchnię. Nośność
          tych nawierzchni uwzględniona jest nawet w stosownym rozporządzeniu."

          Co też pani Bubik powie? A ja myslalem że częśc dróg krajowych
          zrobiono po prostu tam gdzie drogi takie były

          "Nie można zakładać, że przejazd przez centrum miasta będzie
          wstrzymany ustawicznymi korkami, gdyż modernizacja układu
          komunikacyjnego Gliwic i budowa
          autostrad sprawi, że straty czasu spowodowane przejazdem przez
          miasto będą znacznie mniejsze."

          Do czasu oddania A1 niestety bedą korki. Przykład nietrafnie
          podawanego na forum Rybnika jest tu jak znalazł. Rybnik niby posiada
          obwodnicę z systemem rond i świetny objazd Dk-ileś-tam, ale od
          jakiegos czasu korkuje się niemiłosiernie. Zresztą w piątek jechałem
          przez Oświęcim, ma podobną obwodnicę - jechałem tylko do wiaduktu
          (Tychy) do wyjazdu na południe miasta - 1/4 obwodnicy - 3 ronda -
          55 minut. Powód? Zamknięty wjazd do centrum miasta.
          Gliwice się do 2012 nie odkorkują na 100% - mimo, że obwodnica już
          jest w części w jakimś tam zaawansowanym stanie - od Andersa na
          południe już pierwsza wartstwa asfaltu leży.

          W tym kontekście może okazać się, że firmy transportowe mając do
          wyboru dwie trasy o podobnym standardzie będą chciały wybrać tę
          krótszą, właśnie z uwagi na koszty.

          No ale one mają nie mieć wyboru chyba? Poza tym jak już dodał faar i
          mmx to chyba czasem koszty jednak inaczej się będą liczyć.

          "Jeżeli Ministerstwo Transportu nie przychyli się do przedłożonej
          propozycji przełożenia dróg krajowych na ciąg biegnący wzdłuż
          autostrady A-4 i DK- 88 a na razie stoi na stanowisku, że przebieg
          drogi krajowej nr 78 Tarnowskie Góry –Chałupki na terenie Gliwic nie
          powinien się zmieniać, właśnie ze względu
          wydłużenia trasy o około 25 km) reakcja firm transportowych może być
          różna."

          Zablokują TIRami wejscie do Urzędu :) A swoją drogą to odpowiedź z
          lipca już chyba mało aktualna. Trrzeba było faar dać to wczesniej.
        • Gość: mmx166 Re: odpowiedź nr 1 vce prezydenta PW IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.10.07, 21:21
          > Nie można zakładać, że przejazd przez centrum miasta będzie wstrzymany ustawicznymi korkami, gdyż modernizacja układu komunikacyjnego Gliwic i budowa autostrad sprawi, że straty czasu spowodowane przejazdem przez miasto będą znacznie mniejsze.
          > W tym kontekście może okazać się, że firmy transportowe mając do wyboru dwie trasy o podobnym standardzie będą chciały wybrać tę krótszą, właśnie z uwagi na koszty.

          W sumie szkoda faar, że dopiero teraz tą sprawę przedstawiłeś. Wyrwana z kontekstu odpowiedź Wieczorka nabiera zupełnie innego znaczenia. Ot jest to opis STANU RZECZYWISTEGO a nawet ostrzeżenie przed niebezpieczeństwem a nie obrona czyichkolwiek interesów.
          I trzeba być ślepcem, żeby się z taką argumentacją nie zgodzić. Bez systemowej zmiany - w tym zmian w przebiegu dróg - i konsekwentnie z tego wynikającym ograniczeniem tonażu - zagrożenie niewątpliwie istnieje.

          Czasem człowiek się czegoś uczy - tym razem tego, że szczytna idea jaką jest wyprowadzenie Tirów z miasta i niewątpliwie zacne działania Pana Berezowskiego w tym zakresie otoczyły się (obkleiły? utytłały?) stadem małych manipulujących ludzików. Panie Berezowski, niech Pan zauważy, że ci mali, na pozór przymilni ludzie przynoszą więcej szkody niż pożytku...
    • Gość: mieszkanka Re: co władza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.07, 20:42
      Klamliwe odpowiedzi i wypowiedzi pana Wieczorka mieszkancow juz nie interesuja.
      Mieszkancy zwroca sie o ostateczne wyjasnienie dlaczego prezydent martwi sie o
      rachunek ekonomiczny wielkich firm przewozowych zamiast o mieszkancow i miasto.
      Mowienie o drodze krajowej jest jednym z tych klamstw. Ograniczenie tonazu moze
      byc takze na drodze krajowej, przykladem m.in. Bytom, Rybnik i wiele innych
      miast w Polsce i nie ma potrzeby dalej o tym dyskutowac. Miejmy nadzieje, ze ci
      panowie beda mieli duzo wolnego czasu zeby przedyskutowac wszystko miedzy soba.
      Rozpowszechnianie przez nich ewidentnej nieprawdy jest na szkode dobra ogolnego
      i spolecznego.
      Poza tym w jakim celu ma byc teraz jakas "dyskusja"?! Jest projekt podpisany
      przez prezydenta i chce sie on z tego teraz jakos wymigac?! Jarzebowski
      powiedzial w NG, ze projekt zostal zrobiony zeby ludzie nie mowili, ze prezydent
      nic nie robi w celu wyprowadzenia tirow z miasta. A wiec ten projekt (za grube
      miliony) ma na celu tylko i wylacznie zamydlenie ludziom oczu! Ta wladza skupia
      sie tylko i wylacznie na wyszukiwaniu roznych wymowek, pretekstow i alibi aby za
      wszelka cene utrzymac ciezki transport w miescie!
      • whelp Re: co władza 01.10.07, 20:59
        Zastanawiam się czy ty wiesz o czym piszesz czy też twój poziom IQ
        jest zbliżony do twojego wieku?

        Gość portalu: mieszkanka napisał(a):

        > przykladem m.in. Bytom, Rybnik i wiele innych
        > miast w Polsce i nie ma potrzeby dalej o tym dyskutowac.

        Byłaś kiedyś w Ryniku? DK78 jest bliżej Rynku w Rybniku, niż ma być
        DTS od Rynku w Gliwicach. Objazd leci między starym miastem a nowymi
        osiedlami. W dodatku jest już niewydolny.

        > Rozpowszechnianie przez nich ewidentnej nieprawdy jest na szkode
        dobra ogolnego
        > i spolecznego.
        > Poza tym w jakim celu ma byc teraz jakas "dyskusja"?! Jest projekt
        podpisany
        > przez prezydenta i chce sie on z tego teraz jakos wymigac?!

        nie wiem czy zauważyłaś ale mail Wieczorka jest z czerwca, a teraz
        mamy październik.

        Jarzebowski
        > powiedzial w NG, ze projekt zostal zrobiony zeby ludzie nie
        mowili, ze prezydent

        albo kłamiesz, albo podaj numer i tytuł artykułu.

        > nic nie robi w celu wyprowadzenia tirow z miasta. A wiec ten
        projekt (za grube miliony) ma na celu tylko i wylacznie zamydlenie
        ludziom oczu!

        znowu kłamiesz, albo podaj dokładną kwotę za jaką wykonano projekt.


        • Gość: majka Re: co władza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.07, 01:28
          NG 6.06.2007 str7 Tiry ze skrzydłami? możliwe
        • Gość: majka Re: co władza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.07, 01:36
          whelp napisał:
          > Jarzebowski
          > > powiedzial w NG, ze projekt zostal zrobiony zeby ludzie nie
          > mowili, ze prezydent
          >
          > albo kłamiesz, albo podaj numer i tytuł artykułu.
          >
          > > nic nie robi w celu wyprowadzenia tirow z miasta.

          img405.imageshack.us/img405/1378/ng2ui2.jpg
        • mieszko966 Re: co władza 02.10.07, 16:22
          >> Jarzebowski powiedzial w NG, ze projekt zostal zrobiony zeby
          >> ludzie nie mowili, ze prezydent
          >
          > albo kłamiesz, albo podaj numer i tytuł artykułu.

          To akurat prawda. Rzeczywiście zdarzyło się Jarzębowskiemu chlapnąć
          głupotę. Nikt mu widać nie powiedział, że niektóre rzeczy wypada
          przemilczeć.


          >> nic nie robi w celu wyprowadzenia tirow z miasta. A wiec ten
          >> projekt (za grube miliony) ma na celu tylko i wylacznie
          >> zamydlenie ludziom oczu!
          >
          > znowu kłamiesz, albo podaj dokładną kwotę za jaką wykonano projekt.

          To już nie jest prawda. Projekt nie kosztował "grube miliony", ale
          raptem, jeśli dobrze pamiętam, 300 tys. zł.
    • Gość: egzecutor propozycja dla faara IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.07, 21:24
      Sluchaj faar, umowmy sie tak, ze ja cie bede lal po ryju i rownoczesnie
      wszczniemy dyskusje czy powinienem przetac cie lac, a moze tylko z jednej strony
      ryja mam cie lac, moze zrobimy projekt, z ktorej strony, a moze ciut slabiej.
      Bede ci tlumaczyl, ze musze cie lac po mordzie, bo sasiad nie pozwla mi
      przestac. Na jakis czas oglosze, ze nikt cie po ryju nie pierze, ze masz
      urojenia, nawet to oglosze w sponsorowanej przeze mnie gazecie. Moge tez
      poluzowac i zamiast lac cie 100 razy na minute bede cie pral 70 razy.
      Uciazliwosc spadnie ci az o 30%! Poczujesz duza ulga, wrecz kompfort. Rozne sa
      warianty tej zabawy. Wchodzisz w to? Naprawde sie ubawisz.
    • faar napisałem więc list 2 do PW 02.10.07, 10:34
      Jako że pierwszy mail - jak już napisałem - nie wyjaśnił do końca moich
      wątpliwości, a tylko rozjaśnił kontekst wypowiedzi Wieczorka w Nowinach
      Gliwickich - postanowiłem napisać list kolejny. Oto on:

      **********************************************
      Witam Pana

      W odpowiedzi na Pańskie pismo z dnia 26 czerwca br. chciałbym się
      odnieść do kilku wątków.

      > W odpowiedzi na otrzymany mail, na podstawie wyjaśnienia
      > otrzymanego z Zarządu Dróg Miejskich uprzejmie informuję,
      > ze argument dotyczący kwestii uzależnienia rachunku
      > ekonomicznego firm transportowych od długości trasy
      > przejazdu nie jest zupełnie bezpodstawny.
      > Ruch Tirów i innych pojazdów ciężkich odbywa się bowiem
      > po drogach krajowych, które z założenia zostały wybudowane
      > po to, by taki ruch przejąć- posiadają odpowiednie parametry
      > i nawierzchnię.

      Ulica Strzody, Wyszyńskiego i Orlickiego nie została wybudowana z
      myślą o tym że będzie DK (drogą krajową). Została nią kilka lat
      temu. Taka droga nie powinna być dostępna dla ruchu ciężkiego
      innego niż komunikacja miejska. Wydaje mi się to już niewskazane na
      końcówce Pszczyńskiej (przy Nowym Świecie), na Wrocławskiej,
      Częstochowskiej (na której nie ma już DK, ale dla porządku podałem
      też tę ulicę jako przykład), czy Strzody, Wyszyńskiego i dalej
      Orlickiego, Śliwki, Świętojańskiej. Na Strzody przede wszystkim ze
      względu na Wydział Chemiczny i masę ludzi, która się tamtędy
      przewija, ale też Szkołę Podstawową (choćby ze względu na wzmożony
      ruch dzieci). Okolice Wyszyńskiego 7-8-9 (jedna i druga strona
      ulicy) ze względu na odległość od budynków i bardzo dużą
      uciążliwość dla mieszkańców (mieszkańcy Wyszyńskiego 14 - wieżowce -
      nie mają już aż takich problemów, ale to tez dla nich jest - jak
      sądzę - bardzo niewygodne). Identyczna chyba sytuacja jest na
      Śliwki zwłaszcza przy dojeździe do Toszeckiej. Te argumenty to
      naturalnie nie jest dowód, że należy zlikwidować DK44 i 78 w tym
      miejscu od razu i natychmiast, ale czy te argumenty wszystkie razem
      pozbierane w całość nie stanowią już naprawdę poważnego i decydującego argumentu
      w dyskusji? Czy te argumenty nie powinny
      sugerować, że należy bardzo intensywnie zastanawiać się nad
      alternatywą w stosunku do tego co jest, a w szczególności dla
      ograniczenia tonażu tak, aby samochody ciężarowe po prostu nie
      mogły na pewne ulice wjeżdżać?
      Wiem, że radny Berezowski jak i SGDG są za ograniczeniem ruchu
      samochodów w centrum i jednocześnie (przynajmniej tak wynika z
      wystąpień) przeciwko DTŚ - dla mnie jest to niezrozumiałe i
      rozumiem irytację urzędników otrzymujących kolejną petycję od
      radnego, czy też pismo od Stowarzyszenia GDG. Mnie to też bardzo
      irytuje. Wydaje mi się jednak, że sporo argumentów przedstawianych
      przez chociażby radnego Berezowksiego odnośnie wyprowadzenia ruchu
      TIRów z Gliwic na A4 i DK88 są słuszne i że można byłoby ulżyć
      mieszkańcom Gliwic i niekoniecznie zakłócić funkcjonowanie firm w
      Gliwicach. Władze miasta przecież po to są, aby działać z korzyścią
      dla mieszkańców. Naturalnie korzyść mieszkańców to też miejsca
      pracy i podatki, a więc kolejne firmy, które te miejsca pracy
      stworzą i podatki zapłacą, ale jest przecież też jakiś kompromis
      pomiędzy komfortem firm, a komfortem mieszkańców. Może to niewielka
      grupa mieszkańców, ale też z drugiej strony, czy nie sądzi Pan, że
      zakorkowane i rozjeżdżone Wrocławska, Strzody, Wyszyńskiego, Śliwki
      (to moim zdaniem ulice które wyglądają najgorzej) nie są dobrą
      wizytówką dla Gliwic, również w sensie potencjalnych inwestorów?
      Dla studentów - obecnych, byłych i potencjalnych - widok Strzody
      nie jest niczym miłym. Wycieczki potencjalnych turystów na
      Zwycięstwa przechodzących przez skrzyżowanie z Wyszyńskiego a i po
      prostu petentów odwiedzających UM - jak Pan sądzi - czy kawalkada
      samochodów, a wśród nich od czasu do czasu kilka TIRów to jest coś
      co może zachęcić czy zniechęcić turystów do Gliwic? Nie jesteśmy
      Krakowem, gdzie pewnie helikoptery nad Wawelem nawet by nie
      odstraszyły odwiedzających :-)

      > Nie można zakładać, że przejazd przez centrum miasta
      > będzie wstrzymany ustawicznymi korkami, gdyż
      > modernizacja układu komunikacyjnego Gliwic i budowa
      > autostrad sprawi, że straty czasu spowodowane przejazdem
      > przez miasto będą znacznie mniejsze.
      Wymienię jeszcze raz newralgiczne ulice: Wrocławska, Strzody,
      Wyszyńskiego, Śliwki. Tam nie będzie nigdy dobrze, jeśli będą
      jeździły samochody ciężarowe. O ile pewnie zgodzić się można (i
      trzeba, bo w końcu to miasto, a nie wieś) na autobusy komunikacji
      publicznej czy jakieś półciężarówki i minivany dowożące towar do
      sklepów to o tyle pojawienie się TIRa nawet jeśli będzie to raz na
      jakiś czas całkowicie - w mojej opinii - psuje wizerunek Gliwic. Ja
      rozumiem, że są pewne przepisy, ograniczenia, wytyczne, przeciwstawne interesy
      biznesu i mieszkańców, a Państwo jako włodarze miasta musicie to wszystko
      godzić, ale stwierdzenie o rachunku ekonomicznym firm transportowych daje gotową
      pożywkę dla zwolenników radnego Berezowskiego i SGDG. Nie piszę, że macie się
      chwalić najdrobniejszym punkcikiem jak to robi radny Berezowski na swej stronie
      (pomijam tutaj analizę, czy na pewno ma się czym chwalić czasami), ale
      pokazanie, że miasto chce się pozbyć TIRów z centrum, bo chyba okolice UM
      Gliwice można tak nazwać :-), byłoby wielce wskazane.

      > W tym kontekście może okazać się, że firmy transportowe
      > mając do wyboru dwie trasy o podobnym standardzie będą
      > chciały wybrać tę krótszą, właśnie z uwagi na koszty.
      Zatrzymajmy się chwilę nad tym tekstem. Po pierwsze - jeśli będzie
      zakaz wjazdu to raczej kierowcy w większości nie będą go naruszać.
      Jest możliwość próby eksploracji innych dzielnic Gliwic w
      poszukiwaniu objazdu zakazu - zgoda - może tak być, ale jak się
      dobrze wymyśli objazd to możliwości próby objechania zakazów przez
      inną część miasta są nikłe z powodu chociażby takiego, że każdy
      objazd to konieczność zatrzymywania się na skrzyżowaniach,
      skręcania, manewrowania, zmiany biegu - to wszystko powoduje
      olbrzymie zużycie paliwa w samochodach ciężarowych. Jeśli mi Pan
      nie wierzy proszę zapytać przedstawicieli kilku firm transportowych.
      Jeśli nie ma Pan takiej możliwości (nie zna Pan) chętnie dam Panu
      kilka namiarów - z pewnością przekona się Pan o tym, że dla firm
      transportowych z prawdziwego zdarzenia (a więc właścicieli przynajmniej kilku
      TIRów i jeżdżących codziennie a nie raz na jakiś czas) nadłożenie nawet 50km to
      jest pestka w porównaniu z koniecznością kluczenia w centrum. Zapewniam, że
      musiałaby być zielona linia pomiędzy Pszczyńską a Toszecką przez wszystkie
      skrzyżowania, aby właściciele firm transportowych zechciały jeździć
      przez Gliwice, a nie przez dłuższą, ale lepszą pod względem czasu i
      spalania trasę objazdu (zwłaszcza jeśli odbywać by się to miało przez A4 i DK88).

      > Jeżeli Ministerstwo Transportu nie przychyli się do
      > przedłożonej propozycji przełożenia dróg krajowych
      > na ciąg biegnący wzdłuż autostrady A-4 i DK- 88
      > a na razie stoi na stanowisku, że przebieg drogi
      > krajowej nr 78 Tarnowskie Góry - Chałupki na terenie
      > Gliwic nie powinien się zmieniać, właśnie ze względu
      > wydłużenia trasy o około 25 km) reakcja firm
      > transportowych może być różna.
      > To właśnie miałem na myśli w mojej wypowiedzi.
      Ma Pan rację w tym miejscu - niestety. Z mojej strony mogę tylko prosić o jedno:
      czy w takim przypadku planują Państwo jakieś
      działania aby w jakiś sposób wymusić (choć to może złe określenie)
      na MT zmianę decyzji? Może perspektywa budowy A1 spowoduje, że do
      tego czasu (właśnie ze względu na perspektywę tymczasowości) MT
      zgodziłoby się na zastosowanie objazdu?

      W końcu ostatnia sprawa na którą prosiłbym o odpowiedź. Radny
      Berezowski upiera się, że nie prezydent Gliwic, jako zarządzający
      drogami krajowymi na terenie Gliwic NIE MUSI nic uzgadniać z
      GDDKiA. Na podobnym stano
      • faar dopisek bo się nie zmieściło :) 02.10.07, 10:36
        Końcówka maila się nie zmieściła, więc wysyłam w kolejnym poście

        **********************************************
        [...]
        W końcu ostatnia sprawa na którą prosiłbym o odpowiedź. Radny
        Berezowski upiera się, że nie prezydent Gliwic, jako zarządzający
        drogami krajowymi na terenie Gliwic NIE MUSI nic uzgadniać z
        GDDKiA. Na podobnym stanowisku stanął Rzecznik Praw Obywatelskich.
        Jaka w końcu jest prawda? Dlaczego Gliwice wysłało projekt zmiany
        organizacji ruchu do akceptacji mimo iż nie musi (ponoć taki
        przypadek miał już miejsce w Rybniku)? Dlaczego rzecznik Jarzębowski twierdzi,
        że prawdopodobnie GDDKiA go nie zaakceptuje (skoro w/g przepisów jak i radnego
        Berezowskiego i RPO, którzy na te przepisy się powołują - taka akceptacja wcale
        nie jest potrzebna)?

        Bardzo proszę o odpowiedź i jeszcze raz dziękuję, że odpisał mi Pan na
        poprzedniego maila.

        Pozdrawiam
        faar
        **********************************************
        • faar odpowiedź PW na list nr 2 02.10.07, 23:14
          Mój list wysłałem 11 lipca - odpowiedź otrzymałem 23 lipca (moim zdaniem i tak
          nie jest to zły wynik w porównaniu z DTŚ S.A.)

          Oto treść:
          ********************************************
          W odpowiedzi na mail z dnia 11 lipca 2007r. uprzejmie informuję, że nie jestem
          przeciwnikiem wyprowadzenia ruchu samochodów ciężarowych z centrum Gliwic.
          Uważam jednak, że należy dążyć do tego poprzez rozbudowę układu drogowego i w
          pierwszej kolejności stworzyć sieć dróg mogącą zapewnić właściwą komunikację:
          wybudować autostradę A-1, trasę DTŚ oraz obwodnicę i przygotować zagadnienie pod
          względem logistycznym i prawnym. Działania podejmowane bez właściwego
          przygotowania infrastruktury drogowej powodują przeciążenie innych dróg
          miejskich, nieprzygotowanych do ruchu pojazdów ciężkich i przy braku baz
          przeładunkowych, mogą skutkować problemami z zaopatrzeniem istniejących
          przedsiębiorstw i placówek handlowych.
          W kwestii dotyczącej dokonywania uzgodnień opracowanych projektów organizacji
          ruchu wyjaśniam, że:

          * Prezydent Miasta w miastach na prawach powiatu, na mocy ustawy zarządza
          drogami krajowymi, wojewódzkimi, powiatowymi i gminnymi, natomiast zarządzanie
          drogami i ruchem na drogach ekspresowych i autostradach leży w gestii Generalnej
          Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i nigdy nie zostało przekazane gminom (art.
          10 pkt 6 ustawy Prawo o ruchu drogowym Dz. U. nr 108 z 2005r. poz. 908).

          * jeżeli proponowane zmiany w organizacji ruchu wpływają na ruch drogowy na
          drogach będących w innym zarządzie lub odbywa się po nich objazd, Rozporządzenie
          Ministra Infrastruktury z dnia 23 września 2003r. w sprawie szczegółowych
          warunków zarządzania ruchem właściwego dla tych dróg (Dz.U. nr 177 poz. 1729
          art. 7 ust. 5). Ponieważ nasze opracowanie wiąże się ze skierowaniem ruchu
          pojazdów ciężarowych na autostradę A-4 i wymaga montażu tablic drogowskazowo –
          objazdowych, akceptacja GDDKiA jest nieodzowna

          * Miasto Rybnik przekierowało ruch ciężki z drogi krajowej leżącej na swoim
          terenie na drogę wojewódzką (także należącą do Rybnika) o lepszych parametrach,
          stąd nie było potrzeby uzyskania uzgodnień z GDDKiA.

          Piotr Wieczorek
          Zastępca Prezydenta Miasta
          ********************************************

          Teraz czas na merytoryczną dyskusję. Zapraszam do niej wszystkich, którzy chcą
          porozmawiać.
          • Gość: majka Re: odpowiedź PW na list nr 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.07, 00:48
            Cała korespondencja kompletnie nieaktualna.Jak juz wszyscy wiemy GDDKiA juz w
            lipcu pozytywnie zaoopiniowała projekt, okoliczne miasta stwirdzily, ze to ich
            nie dotyczy.I jak to juz do znudzenia jest tu podnoszone,jedyną osobą
            wyszukujacą coraz to nowe preteksty do przesunicia w czasie likwidacji tego
            koszmaru jest Frankiewicz. Tym razem potrzebny mu rok na ustawienie znakow.Wiec
            merytoryczna dyskusja jest konieczna ale na zupełnie inny temat. Nie będę się
            powtarzać, bo wszyscy wiedzą na jaki.
            • Gość: mmx166 Re: odpowiedź PW na list nr 2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.07, 09:06
              No to po jaką ch.. Gddkia ma teraz OPINIOWAĆ projekt?
              Gdyby było tak prosto, to by miała go po prostu "zorganizować objazd".
              Na co w końcu opinia ministra - skoro o wszystkim decyduje prezydent miasta.

              Chyba się w swoim zacietrzewieniu pogubiliście...

              Przestańcie w końcu bić pianę i zróbcie coś pożytecznego dla miasta i mieszkańców
          • Gość: zenek Re: odpowiedź PW na list nr 2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.10.07, 11:36
            > * jeżeli proponowane zmiany w organizacji ruchu wpływają na
            > ruch drogowy na
            > drogach będących w innym zarządzie lub odbywa się po nich objazd,
            > Rozporządzenie
            > Ministra Infrastruktury z dnia 23 września 2003r. w sprawie
            > szczegółowych warunków zarządzania ruchem właściwego dla tych
            > dróg (Dz.U. nr 177 poz. 1729
            > art. 7 ust. 5). Ponieważ nasze opracowanie wiąże się ze
            > skierowaniem ruchu
            > pojazdów ciężarowych na autostradę A-4 i wymaga montażu
            > tablic drogowskazowo objazdowych, akceptacja GDDKiA jest
            > nieodzowna
            >
            > * Miasto Rybnik przekierowało ruch ciężki z drogi krajowej leżącej
            na swoim
            > terenie na drogę wojewódzką (także należącą do Rybnika) o lepszych
            parametrach,
            > stąd nie było potrzeby uzyskania uzgodnień z GDDKiA.

            Jeśli to prawda to znaczy, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie zna
            się na prawie (nieźle!), a Berezowski od kilku miesięcy nadaremno
            bije piane. Inna sprawa, że nie można było tego po prostu napisać
            wcześniej tylko zdawać się na spekulacje i domysły? Czy dopiero
            anonimowy faar musiał napisać do Wieczorka? Dziwne rzeczy dzieją się
            w tym mieście!!!
    • faar i co ?? 08.10.07, 12:31
      Czyżby nikt już nie chciał zabierać głosu? Wszystko jasne? Przecież teraz można
      sobie w końcu podyskutować na temat!!!
      • Gość: majka Re: i co ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.07, 01:08
        I to
        patrz NG 10.10.2007 Małgorzata Lichecka Most na przeszkodzie
        • Gość: zenek Re: i co ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.07, 16:39
          Gość portalu: majka napisał(a):

          > I to
          > patrz NG 10.10.2007 Małgorzata Lichecka Most na przeszkodzie

          ??? Nie znam - może przybliżyszysz?
    • krepelx Re: co władza 11.10.07, 22:41
      wiadomosci.onet.pl/wybory2007/1,15,11,35486069,96369952,4181843,0,for
      um.html

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka