Pedofilia - poważny problem ortodoksyjnych Żydów

[kann2]

Ultraortodoksyjny Żyd spędzi w więzieniu 13 lat za pedofilię. Wyrok
wydał sąd w Tel Avivie. W Izraelu coraz głośniej mówi się o
molestowaniu seksualnym i pedofilii w środowisku ultraortodoksyjnych
Żydów.

Nachman Stal po oskarżeniu o pedofilię uciekł do Wielkiej Brytanii.
W zeszłym roku został sprowadzony do Izraela. Sąd, czytając
uzasadnienie wyroku, skrytykował rodzinę i londyńskich rabinów za
przedstawianie oskarżonego jako ofiary.

Nachman Stal jest jednym z wielu ortodoksów oskarżonych lub
skazanych za przemoc seksualną. W Izraelu coraz częściej wychodzą na
jaw przypadki molestowania i gwałcenia uczniów przez rabinów, a
dzieci przez matki i ojców.

Organizacja pozarządowa Narodowa Rada do spraw Dziecka uznała, że
stolicą pedofilii jest miasto ortodoksyjnych Żydów Bnei Brak
niedaleko Tel Avivu. Jego burmistrz uznał oskarżenia za
bezpodstawne.

www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/artykul147242_pedofilia___powazny_problem_ortodoksyjnych_zydow.html


Ciekawe, czy te oskarżenia nabiorą wymiaru porównywalnego z atakami
na Kościół katolicki z analogicznego powodu. Będę z niecierpliwością
oczekiwał, jak zareaguje Gazeta Wyborcza.

Pedofilia - poważny problem ortodoksyjnych

[uffo]

wiekszosc ortodoksow w kazdej religii cierpi na zachwianie rownowagi
psychicznej, czyli objawia jakis przechyl frustracyjny zaprzeczajacy
naturze ludzkiej, ktory predzej czy pozniej konczy sie wybuchem
instynktow, w takiej czy innej postaci. Zarowno hierarchia, jak i
nadgorliwe owieczki. Tylko mistycy zachowywali jakas wieksza otwartosc
i, wlasnie - nieortodoksyjnosc.

[chickenshorts]

kann2 napisał:

> Ciekawe, czy te oskarżenia nabiorą wymiaru porównywalnego z
atakami
> na Kościół katolicki z analogicznego powodu. Będę z
niecierpliwością
> oczekiwał, jak zareaguje Gazeta Wyborcza.

Kann - 'wymiaru porównywalnego' - tradycyjnie tnie głupa!

[gaika]

kann2 napisał:

> Ciekawe, czy te oskarżenia nabiorą wymiaru porównywalnego z
atakami
> na Kościół katolicki z analogicznego powodu. Będę z
niecierpliwością
> oczekiwał, jak zareaguje Gazeta Wyborcza.

Pedofilami, molesterami seksualnymi bywają też muzułmanie, buddyści,
a nawet ateiści. Nauczyciele, trenerzy, wychowawcy, rodzice (płci
obojga) na wszystkich szerokościach geograficznych.

Lepiej już?

Sam fakt wykorzystywania i znęcania się nad dziećmi nie jest
ewenementem w przypadku KK, ale skala, którą spowodowała specyfika
funkcjonowania tej organizacji.
Ortodoksyjni Żydzi są równie silnie zhierarchizowani i zamknięci.
Pozycja społeczna rabinów i księży jest porównywalna tak jak
możliwość wykorzystywania tej pozycji i kamuflowania postępków.

Jak Chasydów będzie tylu co katolików, wymiar stanie się
porównywalny.

[kann2]

Mówiłem o porównywalnym wymiarze oskarżeń, nie nadużyć.

Gazeta o haniebnych przypadkach wykorzystywania seksualnego dzieci
przez katolickich duchownych pisze chętnie. O analogicznych
przypadkach w innych grupach społecznych już nie tak chętnie, a
przynajmniej nie tak obszernie. O cytowanym przeze mnie wypadku na
razie nie napisała nic.

[kann2]

Gwoli uczciwości - GW napisała jednak:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7664479,Ultraortodoksyjny_Zyd_skazany_na_13_lat_za_pedofilie.html

[gaika]

kann2 napisał:

> Mówiłem o porównywalnym wymiarze oskarżeń, nie nadużyć.


Są proporcjonalne. Jedno wynika z drugiego.

[kann2]

Nie, z całą pewnością nie są. Zobacz, ile w Polsce rocznie skazuje
się za przestepstwo z art. 200 kk, ile wśród ukaranych jest osób
duchownych, i ile się poświęca w mediach problemowi pedofilii w
Kościele katolickim, a ile w innych środowiskach.

Piszą o tym dzis w Rzepie:

Na marginesie dodam – nie w formie usprawiedliwiania, ale w celu
naświetlenia problemu – że w pełni zgadzam się z włoskim publicystą
Vittorio Messorim, który na łamach “Corriere della Sera” napisał, że
pedofilia tylko w Kościele rzymskokatolickim trafia na czołówki
gazet, co stanowi zafałszowanie szerszej perspektywy. Przykładem
może być Austria, gdzie na 17 przypadków stwierdzonych w Kościele aż
510 ujawniono w innych środowiskach. Wystarczy przypomnieć sobie,
jak bardzo broniono znanego reżysera pomimo oczywistości
przestępstwa i nakazu aresztowania przez sąd amerykański.
Nawet “instytucje – jak napisał Messori – rozległej i zróżnicowanej
amerykańskiej wspólnoty żydowskiej nie są wolne od szerzenia się tej
zarazy”.

www.rp.pl/artykul/9133,448162_Necek__Pedofilia___zawal_serca_Kosciola.html

[grzespelc]

Austria, gdzie na 17 przypadków stwierdzonych w Kościele aż
> 510 ujawniono w innych środowiskach.

Czyli 1 na 30 austriackich pedofili to ksiądz. Austriaków jest 10 mln, więc
jeśli ksieży w Austrii jest więcej niż 33 tys., tzn., że wśród księży pedofilia
zdarza się statystycznie rzadziej. Jeżeli jest ich mniej - częściej. Kto ma
czas, niech szuka statystyk.

[kann2]

"W Kościele" wcale nie musi oznaczać, że sprawcami byli duchowni.

[grzespelc]

To co oznacza, bo sam to napisałeś, więc wyjaśnij, o co Ci chodziło..

[kann2]

Nie napisałem, ale zacytowałem artykuł z Rzepy, w którym pisze się o
przestępstwach pedofilii w środowisku Kościoła (sprawcami mogli być
duchowni, ale mogli byc nimi świeccy: wychowawcy w internatach,
dyrygenci chórów, kościelni - tego nie wiadomo).

[kann2]

Z danych podawanych przez Ministerstwo Sprawiedliwosci wynika, że w
latach 2002-2006 za przestepstwo z art. 200 kk zostało skazanych
ponad 3300 osób.

www.ms.gov.pl/statystyki/2002-2006_prawomocne.pdf
Ilu z tej liczby to duchowni? Mając na uwadze to, że o każdym
przypadku popełnienia takiego przestepstwa przez katolickiego
księdza media rozpisują sie szeroko, myslę, że nie więcej niż 10.
Oczywiście o tyle za dużo. Ale inne środowiska czy indywidualne
osoby jakoś nie są stawiane pod publicznym pręgierzem.

Mam nadzieję, że zostane dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, by
usprawiedliwiać ohydne przestępstwa, których dopuścili się katoliccy
księża. jestem za tym, by ponosili konsekwencje karne - jak każdy
przestępca - i dodatkowo kanoniczne swoich czynów. Niemniej nie
sposób zauważyć, że przestęsptwa popełniane przez duchownych są
nagłasniane w skali nieporównywalnej do takich samych przestępstw
popełnianych przez inne osoby z innych środowisk. Jest to oczywiście
dobra okazja dla wszystkich wrogów Kościoła, by z nim walczyć. I
truno się przed tym bronić.

[hawela]

Bo chociaż antysemityzm jest w Polsce mocno rozwinięty, to katolików
nienawidzi się jeszcze bardziej

[grzespelc]

Ale to chyba kwestia schizofrenii musi być.

[gaika]

kann2 napisał:

Ale inne środowiska czy indywidualne
> osoby jakoś nie są stawiane pod publicznym pręgierzem.
>
> Mam nadzieję, że zostane dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, by
> usprawiedliwiać ohydne przestępstwa, których dopuścili się
katoliccy
> księża. jestem za tym, by ponosili konsekwencje karne - jak każdy
> przestępca - i dodatkowo kanoniczne swoich czynów. Niemniej nie
> sposób zauważyć, że przestęsptwa popełniane przez duchownych są
> nagłasniane w skali nieporównywalnej do takich samych przestępstw
> popełnianych przez inne osoby z innych środowisk. Jest to
oczywiście
> dobra okazja dla wszystkich wrogów Kościoła, by z nim walczyć. I
> truno się przed tym bronić.

Ja rozumiem, że boli Cię nadszarpnięcie autorytetu Kościoła,
natomiast Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości istoty problemu.

Pod publicznym pręgierzem stawiani są sprawcy krzywdy dzieci,
niezależnie od tego kto to jest. To według generalnych norm.

Co do szczegółów: jesteś w stanie wskazać "środowisko", które na
porównywalnej zasadzie co Kościół, traktowało tego typu
przestępstwa? Jakiś związek sportowy kryjący trenerów, ministerstwo
edukacji z wewnętrznymi procedurami korygującymi dla nauczycieli?
Kilka lat temu była głośna sprawa pracownika naukowego, który
opiekował się chłopcem z domu dziecka. Jak się okazało –
wykorzystywał seksualnie. PAN zorganizowała zjazd w celu
ewentualnych zmian procedur wobec naukowców krzywdzących dzieci?
Musieli ogłaszać zero tolerancji, bo wcześniej ta tolerancja w
środowisku istniała?

Mówisz o wrogach Kościoła, a przecież najbardziej
zainteresowani "rozliczeniami" są katolicy. Poddawanie się
syndromowi oblężonej twierdzy powoduje przy okazji nieodróżnianie
dobra społecznego od dobra instytucji.

Mam dane

[grzespelc]

www.misyjnedrogi.pl/artykuly.php?tresc,1900
Tu pisze, że na 8 mln Autriaków mamy 5 tys,. zakonnic i 2,5tys. księży.

www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD/kryzys_kl_aut.html
Tu z kolei mamy, że do tego dochodzi ponad 1,5 tys. zakonników, czyli księzy w
sumie jest 4 tys. Czyli razem 9 tys. na 8 mln czyli prawie 1/90, a statystyka
pedofiii, to 1/30, znaczy, że statystycznie duchownych pedofili jest 3 razy
większy odsetek, niż wśród świeckich.
I Ty mówisz, że problem jest wyolbrzymiony?

[gaika]

Mam wrażenie, że się mijasz z istotą problemu.
Nie chodzi o to, ze w ciągu doby więcej dzieci doświadcza krzywdy od
księży katolickich niż nie-księży, ale o swego rodzaju
instytucjonalne usankcjonowanie procederu. Dzięki temu właśnie mógł
się on toczyć przez dziesięciolecia, bez napiętnowania,
upublicznienia, wreszcie -karania.

Na tym polega skala i specyfika tej sytuacji.

Tak, i wyłącznie ich...

[grzespelc]

Katolików oczywiśćie to nie dotyczy, inaczej Kann codziennie zakładałby wątki na
ten temat.

[uffo]

zreszta nie chodzi nawet o tych pedofili, bo to chorzy ludzie,
trzeba ich izolowc i badac przyczyny, ale o to zatajanie na wyzszym
szczeblu KK, wysylanie do innej diecezji na dalesze
molestowanie,albo chronienie od wymiaru sprawiedliwosci, w imie
zachowania autorytetu i pozornego image'u instytucji duchowo-
religijnej. Oczywiscie ze coraz wiecej takich spraw bedzie wychodzic
na wierzch w miare postepujacej laicyzacji, indywidualizacji, i
demokratyzacji roznych narodow, kultur, religii. To jest, jak
wielokrotnie juz wspominalem, ogolny trend upadku i wyczerpania sie
cywilizacji patriarchalnej. To co kiedys bylo norma i potrzeba
spoleczna dzisiaj objawia swoja niewystarczalnosc. Kiedys ksiedzu,
czy rabinowi takie zachowanie moglo ujsc na sucho. Nikt mu nie
podskoczyl. Tak jak w dawnych czasach Pan mial prawo pierwszy
przespac sie z chlopka ktora wychodzila za maz za chlopa. Dzisiaj
jest psychologia, psychoanaliza, podwyzszona wrazliwosc i swiadomosc
spoleczna, wieksza otwartosc i wolnosc jednostki, no i wylaza przy
okazji takie brudy. Tak, tak, koniec patalachowania. Kiedys ksiadz
ubral sie w ornaty i rzadzil jako przedstawiciel Boga, dzisiaj liczy
sie tez co ksiadz ma w glowie. A wiecie co Benedykt xvi powiedzial
na propozycje zniesienia celibatu? 'Po moim trupie.' Dlatego
wyborcza trabi ze za pol wieku.Bo nastepnych dziesieciu papiezy
bedzie powtarzac to samo. I to bedzie najbardziej wiarygodne
mimowolne proroctwo Wielkich nastepcow Jezusa na ziemi.

[kann2]

grzespelc napisał:

> Katolików oczywiśćie to nie dotyczy, inaczej Kann codziennie
zakładałby wątki na ten temat.

Zakładaniem wątków i pisaniem tekstów na temat pedofilskich
rpzestepstw popełnionych przez katolickich duchownych w ciągu
ostatnich stu lat zajmują się inni. Mnie natomiast bardzo
zastanawia, że z taką samą zawziętością nie tępi się tych czynów w
innych grupach społecznych.

W cytowanym przeze mnie artykule czytamy:

"Nachman Stal jest jednym z wielu ortodoksów oskarżonych lub
skazanych za przemoc seksualną".


Słyszał kto wcześniej o tym, że aresztowano jakiegoś ortodoksyjnego
Żyda za takie przestępstwo? Ja nie. Ale gdy zostanie oskarżony jakis
ksiądz katolicki, natychmiast trąbia o tym media w róznych
państwach. Uważam taka dysproporcję za niesprawiedliwe traktowanie.

[chickenshorts]

kann2 napisał:

> Uważam taka dysproporcję za niesprawiedliwe traktowanie.

Na pocieszenie przypomnę Ci, że masz za sobą Boga sprawiedliwego
(choć nierychliwego) i wszystko się zbilansuje...

[grzespelc]

> "Nachman Stal jest jednym z wielu ortodoksów oskarżonych lub
> skazanych za przemoc seksualną".

Z tego, co panmiętam, większość amerykańskich i irlandzkich księży-pedofili
spokojnie sobie nie niepokojona umarła albo nawet żyje nadal. Zupenie jak -
używając języka Terlikowkisego i GN - esemani w Argentynie.

[kann2]

No i jaki ma to związek z tym, co napisałem?

[grzespelc]

A pomyśl, na pewno Ci się uda dojść do tego samemu.

[gaika]

kann2 napisał:

>
> Zakładaniem wątków i pisaniem tekstów na temat pedofilskich
> rpzestepstw popełnionych przez katolickich duchownych w ciągu
> ostatnich stu lat zajmują się inni. Mnie natomiast bardzo
> zastanawia, że z taką samą zawziętością nie tępi się tych czynów w
> innych grupach społecznych.

Ależ tępi się i to dużo łatwiej, bo inne grupy społeczne nie mają
takiego zaplecza, nie stoją ponad prawem.

wyborcza.pl/1,75248,7664574,Jak_uleczyc_Kosciol.html

>
> Słyszał kto wcześniej o tym, że aresztowano jakiegoś
ortodoksyjnego
> Żyda za takie przestępstwo? Ja nie.
>Ale gdy zostanie oskarżony jakis
> ksiądz katolicki, natychmiast trąbia o tym media w róznych
> państwach. Uważam taka dysproporcję za niesprawiedliwe traktowanie.

Słyszałam.
I po raz kolejny-skali nie da się ignorować.

Zwykle więcej się pisze o sprawach, które dotyczą bardziej własnego
niż cudzego podwórka. Chasydów u nas niedostatek.
Na przykład nie widziałam też w polskiej prasie informacji o
niedawno wydanej fatwie potępiającej terroryzm.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> Ależ tępi się i to dużo łatwiej, bo inne grupy społeczne nie mają
> takiego zaplecza, nie stoją ponad prawem.

Dokładnie o to idzie!

...z załączonego artykułu:

- Pamiętajmy, że winni księża nie spadli z Marsa, aby podstępnie
przeniknąć w szeregi duchowieństwa. To problem seminariów, które nie
odsiewają złych kandydatów. Problem doboru biskupów, którzy nie
potrafią właściwie reagować. Problem części ludzi Kościoła, którzy
zamiast zaopiekować się ofiarami, czasem wolą do upadłego zasłaniać
się domniemaniem niewinności księży

Dodałbym do tej listy jeszcze coś, co wyobrażam sobie jako
'immanentny problem osobowości decydującej się na służbę bogu'

[kann2]

gaika napisała:

>
> Ależ tępi się i to dużo łatwiej, bo inne grupy społeczne nie mają
> takiego zaplecza, nie stoją ponad prawem.

Nie stoją ponad prawem? Kto stoi ponad prawem? Proszę o przykłady.



> Słyszałam.

A ja nie.



> I po raz kolejny-skali nie da się ignorować.
>
> Zwykle więcej się pisze o sprawach, które dotyczą bardziej
własnego
> niż cudzego podwórka.

Zwłaszcza holenderskiego, irlandzkiego, niemieckiego...

[chickenshorts]

kann2 napisał:

> Nie stoją ponad prawem? Kto stoi ponad prawem? Proszę o przykłady.

en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Francis_Law
W części Sexual Abuse Scandal znajdziesz taki fragment:

Cardinal Law became the first individual shown to have actively
participated in the cover-up of child molestation. [4] Despite
substantial amounts of documentation that demonstrated his deep
involvement with the molestation of thousands of children, Law
refused to step down from his position as Archbishop. Ater leaving
Boston for the Vatican, there remain a significant number of
undisclosed priests in the Boston area who confessed to molesting
boys, and who continue to work as priests, a situation furthered by
Law's intransigence in not naming priests that he aided with their
molestation. [5]. He remains an Archbishop.

którego jednak nie znajdziesz w polskiej wersji biografii:
pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Francis_Law
Zaś żadna wersja nie wspomina, że wielebny Law był wzywany przez
sądy amerykańskie, ale JePe 2 ukrywał go, immunitetował i
najogólniej przechowywał i chronił w Watykanie.


> A ja nie.

Palant!


> Zwłaszcza holenderskiego, irlandzkiego, niemieckiego...

Wróć do swojej Frondy, kai i 'biblioteczki kaznodziei', i nie
będziesz miał problemów tzw. egzystencjalnych. A emeryturę kościelną
i tak ci dadzą... chyba...

[gaika]

kann2 napisał:

>
> Nie stoją ponad prawem? Kto stoi ponad prawem? Proszę o przykłady.

Jakim sposobem przez kilkadziesiąt lat możliwe były nadużycia?
Proszę o wytłumaczenie. Pomocne mogą być wewnętrzne regulacje
kościelne, a generalnie klasyczne mechanizmy autorytarnej,
nietransparentnej, o wysokim autorytecie społecznym (z pomocą Siły
Wyższej nadanym) instytucji.

Chckenshorts napisał niżej o sztandarowym przykładzie kardynała Law,
który został obłożony przez papieża ciepłymi posadkami. A teraz
będzie je powoli tracił z powodu...wieku.

Dla wyjaśnienia mechanizmów i metod, oprócz bogatej literatury i
prasowych informacji, polecam dwa filmy dokumentalne: Hand of God i
Deliver us from evil oraz jeden fabularny: The Magdalen’s Sisters.

> A ja nie.

Nie moja wina.

> Zwłaszcza holenderskiego, irlandzkiego, niemieckiego...

Ameryka Płd. Filipiny, Kanada, Australia...

Nie działa tu już argument 90% katolików, papież- głowa Kościoła,
jednolita polityka Watykanu, wspólnota? Każdy sobie rzepkę skrobie?

[gaika]

Jak się okazuje można obejrzeć oba filmy dokumentalne online.


tinyurl.com/337npl

tinyurl.com/y8oo9ho

[kann2]

Nadużycia były i zapewne będą - jak w każdej społeczności. W innych
społecznościach także były i się nie skończyły, mimo surowych
sankcji.

W dalszym ciągu nie widzę powodów do stawiania zarzutów, że Kościół
w sprawie pedofilii jest "ponad prawem" - jeśli jakiemus duchownemu
są stawiane zarzuty, ponosi konsekwencje karne, jak każdy obywatel.
Chyba wystarczająco jest to nagłaśniane.

[gaika]

kann2 napisał:

> Nadużycia były i zapewne będą - jak w każdej społeczności. W
innych
> społecznościach także były i się nie skończyły, mimo surowych
> sankcji.
>
> W dalszym ciągu nie widzę powodów do stawiania zarzutów, że
Kościół
> w sprawie pedofilii jest "ponad prawem" - jeśli jakiemus
duchownemu
> są stawiane zarzuty, ponosi konsekwencje karne, jak każdy
obywatel.
> Chyba wystarczająco jest to nagłaśniane.

Oczywiście, że będą. To kwestia bezdyskusyjna. Dyskusyjne jest to,
jak się na takie przestępstwa reaguje i jakimi metodami ogranicza.

Zarzut wynika z trwających kilkadziesiąt lat bezkarnych nadużyć.
Dopiero teraz ten mechanizm kamuflażu, sekretów i kłamstw powoli się
zmienia. Po wybuchu skandalu w USA najpierw konferencja biskupów
ustaliła, że przypadki molestowania będą zgłaszane, potem się z tego
szybko Kościół wycofał. Próbowano tworzyć jakieś komisje z udziałem
świeckich, zwiększyć transparentność -jak po grudzie. Dochodzenia
dowiodły, że przypadki molestowania hierarchowie załatwiali płacąc
ofiarom odszkodowania, przy jednoczesnym oczekiwaniu zachowania
milczenia. Konsekwencji dla sprawców, poza przeniesieniem do innej
diecezji, były żadne.
Dopiero dziś niemieccy biskupi deklarują pełną współpracę z organami
ścigania przy podejrzeniach o molestowanie. I jeszcze taki głos z
Danii:

tinyurl.com/yk4mtyu

[karafka_do_wina]

gaika napisała:

I jeszcze taki głos z
> Danii:
>
> tinyurl.com/yk4mtyu



po prostu rewelacja: "Biskup Kopenhagi Czesław Kozon, który jest polskiego pochodzenia, powiedział w wywiadzie dla duńskiej gazety "Kristeligt Dagblad", że nie ma obowiązku zgłaszania przypadków molestowania seksualnego w Kościele katolickim."

[kann2]

A jest taki obowiązek?

[karafka_do_wina]

moralny napewno. prawny - nie wiem.

[kann2]

Abstrahując od przestępstwa pedofilii w Kościele - czy istnieje
moralny obowiązek doniesienia do prokuratury o przestępstwie
popełnionym przez kolegę, przyjaciółkę, krewnego?

[grzespelc]

Kodeks postępowania karnego:
Art. 304. § 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.

[kann2]

Ciekawe ile razy już zawiadamiałes organa ścigania o przestępstwach,
o których się dowiedziałeś?

nie od rzeczy jest czytanie całosci i ze zrozumien

[kora3]

Grzegorz napisał o przestepstwach (!!!) ściganych z urzedu.
To są przesteptswa ciezkiego kalibru, a nie wykroczenia typu
nieskasowanie biletu w tramwaju
Bardzo watpię, by Grzesiek przemilczał wiedze o gwałcie, napadzie,
czy morderstwie, ewentulanie pedofilii

[grzespelc]

Akurat nie było takiej potrzeby, bo zostałem wyręczony przez inną osobę.

Gresiu, pilne

[kora3]

Mam zapytanie: czy praca na czarno jest przesteptswem sciganym z
urzedu?
Moim zdaniem -nie, ale prosiłabym o zdanie fachowca

[karafka_do_wina]

kann2 napisał:

> Ciekawe ile razy już zawiadamiałes organa ścigania o przestępstwach,
> o których się dowiedziałeś?

a to biskup ma sie ogladac na Grzespelca? Jesli Grzespelc z forum "Etyka,
Czlowiek, Spoleczenstwo" nie zawiadomil organow scigania o jakims przestepstwie,
to zwalnia to biskupa z obowiazku zawiadamiania w/w organow o
podwladnych-pedofilach? fajna logika

a ty uwazasz, ze to co powiedzial ow biskup jest w porzadku?

[gaika]

kann2 napisał:

> Ciekawe ile razy już zawiadamiałes organa ścigania o
przestępstwach,
> o których się dowiedziałeś?

Jak się "robi" za moralny autorytet, to trochę bardziej zobowiązuje.

I co tu, w takim razie, miałeś na myśli?

"Mam nadzieję, że zostane dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, by
usprawiedliwiać ohydne przestępstwa, których dopuścili się katoliccy
księża. jestem za tym, by ponosili konsekwencje karne - jak każdy
przestępca - i dodatkowo kanoniczne swoich czynów."

Ponoszenie konsekwencji tylko wówczas, gdy nie uda się ukryć czynu?

[kann2]

Ojciec jest dla dziecka moralnym autorytetem i nie ma obowiązku
powiadamiac policji o przestępstwach popełnianych przez swoje
dziecko.

[grzespelc]

Z tego, co mi wiadomo, to tam ojców i dzieci nie ma.

[kora3]

no wiesz Grzegorzu, wykluczyc nie mozna

[gaika]

kann2 napisał:

> Ojciec jest dla dziecka moralnym autorytetem i nie ma obowiązku
> powiadamiac policji o przestępstwach popełnianych przez swoje
> dziecko.

Dyrektor szkoły powinien nauczyciela-molestera przesunąć do innej
szkoły czy zgłosić fakt na policję?

A jeśli Kościół to jedna, wielka rodzina, dlaczego większa ochrona
przysługuje dorosłym "ojcom" zamiast "niewinnym" dziatkom?

[baba-jaga]

tym bardziej ze krolestwo niebieskie sklada sie z tych niewinnych
dzieciatek.


gaika napisała:


> A jeśli Kościół to jedna, wielka rodzina, dlaczego większa ochrona
> przysługuje dorosłym "ojcom" zamiast "niewinnym" dziatkom?

[kann2]

Dyrektora szkoły łączy z nauczycielem zależność służbowa. W
przypadku biskupa i księdza to nie jest zależność służbowa.

A jesli chodzi o drugie pytanie, to przecież gdy molestowanie zdarzy
się w rodzinie, to jeden rodzic nie ma obowiązku zadenuncjowania
drugiego, winnego molestowania. Czy tu też można mówić o większej
lub mniejszej ochronie?

[kora3]

kann2 napisał:

> Dyrektora szkoły łączy z nauczycielem zależność służbowa. W
> przypadku biskupa i księdza to nie jest zależność służbowa.

na to tylko usmiechnąc się mozna Niesłuzbowa? a jaka ?
>
> A jesli chodzi o drugie pytanie, to przecież gdy molestowanie
zdarzy
> się w rodzinie, to jeden rodzic nie ma obowiązku zadenuncjowania
> drugiego, winnego molestowania. Czy tu też można mówić o większej
> lub mniejszej ochronie?

ma obowiazek- moralny. Rodzic ma obowiazek chronic swe dziecko,
takze przed innymi członkami rodziny, jesli mu zagrazają

[kann2]

kora3 napisała:

> kann2 napisał:
>
> > Dyrektora szkoły łączy z nauczycielem zależność służbowa. W
> > przypadku biskupa i księdza to nie jest zależność służbowa.
>
> na to tylko usmiechnąc się mozna

Usmiechaj się. Broni ci kto?


Niesłuzbowa? a jaka ?

Kościelna.


> ma obowiazek- moralny. Rodzic ma obowiazek chronic swe dziecko,
> takze przed innymi członkami rodziny, jesli mu zagrazają

Nie ma obowiązku obciążania osoby sobie bliskiej. Moralny to w tym
wypadku jest dylemat, a nie obowiązek.

[kora3]

kann2 napisał:

> kora3 napisała:

>
> Usmiechaj się. Broni ci kto?

no jeszcze by tego brakowało, zeby się zabraniano usmiechac
>
>
> Niesłuzbowa? a jaka ?
>
> Kościelna.

;D a w kosciele nie ma czasem HIERARCHII i zaleznosci typu
słuznowego? Biskusp nie jest przełozonym ksiedza zcasem, a siostra
PRZEŁOZONA siostrzryczek w zakonie?

>
>
> > ma obowiazek- moralny. Rodzic ma obowiazek chronic swe dziecko,
> > takze przed innymi członkami rodziny, jesli mu zagrazają
>
> Nie ma obowiązku obciążania osoby sobie bliskiej. Moralny to w tym
> wypadku jest dylemat, a nie obowiązek.

W swietle prawa dwoje obcych ludzi nie jest bliskimi - obojetnie
jakie stosunki ich łaczą bo nie wnikam

[gaika]

kann2 napisał:

> Dyrektora szkoły łączy z nauczycielem zależność służbowa. W
> przypadku biskupa i księdza to nie jest zależność służbowa.
>
> A jesli chodzi o drugie pytanie, to przecież gdy molestowanie
zdarzy
> się w rodzinie, to jeden rodzic nie ma obowiązku zadenuncjowania
> drugiego, winnego molestowania. Czy tu też można mówić o większej
> lub mniejszej ochronie?


Przecież w systemie organizacyjnym biskup jest zwierzchnikiem
księdza, a ksiądz podwładnym biskupa. Jak bardzo by się nie bawić w
niuanse, zależność służbowa jest z pewnością bliższa opisowi
zależności w kościelnej strukturze niż relacji męża i żony. Tu chyba
sporu miedzy nami nie będzie?

A jeśli ktoś, czy to współmałżonek, czy biskup, decyduje się chronić
przed odpowiedzialnością sprawcę przestępstwa kosztem krzywdzonego
dziecka, to jest to zachowanie patologiczne. W takiej
sytuacji "współsprawca" nie nadaje się ani na rodzica, ani na
biskupa.
Każdy, kto wie o czynionej dziecku krzywdzie, według kpc, ma
obowiązek zgłoszenia tego faktu w sądzie opiekuńczym. W USA w
prawodawstwie 26 stanów(co najmniej) wymienia się księży jako
zobowiązanych do informowania organów cywilnych o nadużyciach wobec
dzieci.

W dalszym ciągu nie wiem jak komentarz duńskiego księdza ma się do
nowego otwarcia w Kościele, które jest deklarowane przy pomocy
wielkich słów. Czyli na czym ma polegać ta rewolucyjna zmiana
powołana w celu uleczenia zawału, skoro nie na zaprzestaniu krycia
przestępstw?

[kann2]

A recurring accusation made against the ecclesiastical hierarchy is
that of not reporting to the civil authorities when crimes of
paedophilia come to their attention.

In some English-speaking countries, but also in France, if bishops
become aware of crimes committed by their priests outside the
sacramental seal of Confession, they are obliged to report them to
the judicial authorities. This is an onerous duty because the
bishops are forced to make a gesture comparable to that of a
father denouncing his own son. Nonetheless, our guidance in
these cases is to respect the law.


And what about countries where bishops do not have this legal
obligation?

In these cases we do not force bishops to denounce their own
priests, but encourage them to contact the victims and invite them
to denounce the priests by whom they have been abused. Furthermore,
we invite the bishops to give all spiritual - and not only
spiritual - assistance to those victims. In a recent case concerning
a priest condemned by a civil tribunal in Italy, it was precisely
this Congregation that suggested to the plaintiffs, who had turned
to us for a canonical trial, that they involve the civil authorities
in the interests of victims and to avoid other crimes.

www.vatican.va/resources/resources_mons-scicluna-2010_en.html

[gaika]

Moje pytanie było inne. Na czym polega nowe otwarcie? Co się
konkretnie zmieniło? Wywiadowany hierarcha mówi o starych
regulacjach, które się dokumentnie skompromitowały(to nic
odkrywczego, że duchowni są zobowiązani poddawać się prawu
państwowemu). Na czym polega zmiana kursu poza wypowiedzeniem słów
żalu? Gdzie jest nowa, niebudząca wątpliwości regulacja?

Dlaczego biskup miałby wybrać do ochrony dorosłe "dziecko", które
dopuszcza się przestępstwa, a nie nieletnie, znajdujące się z klucza
na słabszej pozycji? Krzywdzony chłopiec czy krzywdzona dziewczynka
to nie są "dzieci" Kościoła?

[kann2]

Zmiana prawa (chyba w 2001 r.) polega na wprowadzneiu nowych
regulacji - każdy przypadek przestępstwa pedofilii popełniony przez
katolickiego księdza musi być poddany pod osąd kongregacji
rzymskiej, a nie tylko osądzony przez miejscowego biskupa.

Natomiast biskupi USA, które zostały najbardziej dotknięte tym
problemem, mają jakąś szczególną nową, zaostrzoną regulację, której
nie znam.

[gaika]

O tym napisałam obok.


To co mają w USA powinno być generalną regulacją Watykanu.

Reakcja Gazety

[0golone_jajka]

Skopiujcie proszę ten wpis, bo Kann mnie nie czyta, a ja specjalnie dla niego wyszukałem interesującą go wiadomość o starszych braciach w pedofilii.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7664479,ultraortodoksyjny_zyd_skazany_na_13_lat_za_pedofilie.html

eeee, usuńcie

[0golone_jajka]

nie doczytałem, że Kann jednak oddał sprawiedliwość żydowskiej Gazecie

Uffo ma rację

[kora3]

w każdym srodowisku, gdzie sprawy seksualne sa traktowane w sposób
ultrarygorystyczny ( a srodowisko ortodoksyjnych Żydów niewatoliwie
do takich należy) mnozą się patologie na tle seksualnym.
I niekoniecznie zaraz chodzi o pedofilie. Miałam okazję widziec
nienormalne podejscie do seksu w śtodisku katolików (bynajkmniej nie
duchownych) i zwiazane niewąytpliwie z tym odchyły: nadmierne i
niezdrowe zainteresowanie seksem i to nierzadko tym
niekonwencjonalnym, wcale nie tak populkarnym w
srodowiskach "wyuzdanych" - to znaczy nirmalnie traktujących seks,
dewiacje na tym tle, lęki itp.

A w Ameryce Murzynów biją! (NT)

[diabollo]

Coś podobnego !

[gaika]

Spanikowany Terlikowski. Jednak przemówiło do wyobraźni
doświadczenie innych krajów.

"W polskim Kościele cisza przed burzą

Powinniśmy teraz zabrać się za wyjaśnianie spraw związanych z
nadużyciami seksualnymi polskich księży. Gdy medialny skandal
wybuchnie będzie za późno, by uratować dobre imię instytucji - pisze
w "Dzienniku Gazecie Prawnej" publicysta, Tomasz Terlikowski.”

tinyurl.com/yj29t6p