Zamiast rodziny - erzac

[oby.watel]

Znów ogłoszono wielką medialną akcję społeczną, mającą ulżyć dzieciom pozbawionym opieki rodzinnej, i znów nie można się oprzeć wrażeniu, że jej założenia programowe stoją obok istoty problemu.

Tym razem Program Trzeci Polskiego Radia oraz tygodnik "Newsweek Polska' pod patronatem Anny Komorowskiej chcą zachęcić do usprawnienia procesu adopcyjnego i pokazać potencjalnym rodzicom, ile satysfakcji może przynieść wychowanie dziecka, którym nie potrafili się zająć biologiczni rodzice.

Nie ma wątpliwości, że problem sieroctwa społecznego jest poważną kwestią w Polsce. Co roku prawie 30.000 dzieci zostaje zabranych z domów rodzinnych, 30.000 żyje w domach dziecka, dwa razy tyle w rodzinach zastępczych, które w Polsce znajdują się w bardzo słabej kondycji. Na tym tle liczba 3.200 adopcji rocznie rzeczywiście wypada blado. Robi wrażenie dwuletni czas oczekiwania na adopcję. I można się zgodzić, że narażanie jakiegokolwiek niemowlęcia na życie w placówce zakrawa na barbarzyństwo (tutaj przyspieszenie jest konieczne), ale adopcja jako przepis na niewydolne rodziny i ich dzieci nie jest dobrym rozwiązaniem. Adopcja w większości przypadków powinna być ostatecznością, oczywiście nieodwlekaną w nieskończoność.

Znakomita większość dzieci, które żyją w domach dziecka i rodzinach zastępczych, wolałaby żyć ze swoimi biologicznymi rodzicami. Dlatego, jeśli współczujemy dzieciom w placówkach – pomóżmy ich rodzinom, mimo że budzą w nas niechęć. Dzieci odchodzą z rodzin z powodu przemocy i alkoholu, braku edukacji, biedy i bezradności. Skonstruujmy wreszcie system wczesnego ostrzegania, gdy rodzina zaczyna się rozsypywać, i system wsparcia, żeby przetrwała. Nauczmy się pomocy sąsiedzkiej, wyszkolmy pracowników socjalnych – przewodników tych chorych rodzin.

Cynicznie można by zapytać, co organizatorzy uznaliby za sukces akcji: czy np. wzrost "uadopcyjnienia” o 25%? O ile lepiej byłoby, gdyby 25% mniej dzieci zostało zabranych z rodzinnego domu! Organizatorzy akcji zdają się mówić: boli? Weźmy tabletki przeciwbólowe.

Ewa Winnicka, Polityka

Hmmm Obi

[kora3]

powiem tak - z problemem sieroctwa społecznego spotykam się niemal na co dzień I powiem ci oBi tak: w naszym kraju nie ma problemu z tym, ze ludzie nie chcą dzieci adoptować. Chcą. U nas problem jest z tym, ze prawo jest takie, iz zeby odebrac rodzicim prawa rodzicielskie, musza oni chyba zamordować jakieś dziecko, albo sami zrzec się praw.

Kobieta, która to napisała, ma przeprazam, ale zerową wiedze na temat problemu. Pierwsze słysze, ze rodzina adpcyjna, to "erzac". Nazwałabym raczej "erzacem" sytuacje, gdy dziecko jest w placówce albo w zastpczej, a kiedy uzyskuje pełnoletnosc wraca do patologicznej
"rodziny" biologicznej, czyli ludzi którzy je spłodzili, chlejacych dalej i nawey nie pamietajacuh, które to z rzedu dziecko.

Jak zawsze opre się na przykładach, które mam okazje niestety widziec czesto.
Kobieta, lat 30, 7 dzieci, jedno zmarło (ma wyrok za nieumyslne spowodowanie smierci), starsza 5 w placówce, dwójka najmłodszych pod opieka kuratowa, trafiłu ostatnio do DD, b mamusia się schlała z tatusiem u 3 dni jej nie było (dzieci 2 lata i 9 miesiecy) Sasiedzi zaalarmowali słuzby. Do wszystkich zdieci rodzice mają OGRABICZONE prawa, co w praktyce oznacza, ze dzieci nie mogą byc adoptowane. Niesyarzy jeszcze, pewnie doeobią z 5 jeszcze po pijaku.
Sad dzieci kieruje do placówki, ale praw nie odnbiera. Dlaczego? Bo "rodzina" to wielka siła, głownie pijacka w tym przypadku

Owszem zdarza się,ze rodzice chcą odzyskać dzieci na srtoo. sama pomagałam takiej kobiecie. Piła i ona i mąz. wiec sąd odebrał dzieci, powierzył zastpeczo dziadkom, ale u nich też się piło, wiec do placówki. Ojciec pije dalej, ale matka przestała. Rozwiodła się z pijusem, zwiazała z porzadntch człowiekiem, ale nie mieli mieszkania a sad nie wiadomo gdzie dzieci nie odda. Zdesperowana matka zwrócila się o pomoc do nas. Spawdziłam - od 3 lat nie pije, regularnie odwiedza dzieci w DD, interesuje się szkołą, poszłam tam gdzie mieszkali kątem - czysto, zero meliny. Zebralismy się z paroma osobami i wycisnelismy z yrzedników, zeby ja potraktowano w pierwszej kolejnosci na mieszkanie socjalne. Napisała do mnie w sierpniu, wprowadziła się w grudniu, jak oddano blok, a dzieci razem z nia juz, bo urzad wystawił do sądu zaswiadczenie, ze ma przysnane mieszkanie.
Ostatnio ta pani wpadła do mnie. Ma prace , uczy się w LO dla dorosych, chce potem isc na kurs. Była z dziecmi, usmiechniete, zdbane. Takimludziom warto pomóc odzuskac dzieci, ale takim, którzy nie wykazują poprawy nalezy je odvierac na stałe, bo wówczas mają szanse, zwłaszcza te malue na normalny dom, rodzine w adopcji

Kasne Koro

[oby.watel]

Masz całkowite rację. Kobieta z Polityki nie ma pojęcia o czym pisze. To oczywiste, że trzeba pomagać rodzinom, które na to zasługują, a nie do tym, które na to nie zasługują.

wiesz Obi

[kora3]

to, ze kts pisze do "Poliyuki" nie znaczy, ze jego poglady, a ten artykuł ma charakter feleitonu, a nie relacji, są obiektywne i słuszne.

Owszem, moim zdaniem nie ma pojecia. DD sa pełne dzieci które miały, albo mają szanse na odpcje, ale sąd tj szansy im nie daje, bo sztucznie, bo powodu ze strony rodziców nie odbiera im praw, a jedynie ogranicza. Stad kua par chcacych adoptowac dzieci kupa dzieci w placówkach i kupa rodziców z ograniczonymi prawami, ale bez checi i mozliwosci ze wzgledu na dysfinkcyjnosc, zeby te dzieci wychowywac. To jest chore i zabiera tym dzieciom szanse na normalnosc, jaka jest wychowanie w rodzinie niepatologicznej.

[oby.watel]

Kobieta nie ma racji postulując pomoc rodzinie zanim się zaczną problemy? Lepiej poczekać aż się zaczną, odebrać dziecko i natychmiast pozwolić na adopcję?

[kora3]

oby.watel napisał:

> Kobieta nie ma racji postulując pomoc rodzinie zanim się zaczną problemy? Lepie
> j poczekać aż się zaczną, odebrać dziecko i natychmiast pozwolić na adopcję?
>
Obi - wierz mi, ze jesli rodzina CHCE wsparcia, to na ogół je dostaje. Na ogół, bo zdarza się,ze nie zawsze. Tylko, ze w takich patologicznych rodzinach, znów na ogół, jedyne wsparcie jakiego one oczekują to finansowe.
Bardzo czesto zdarza się, ze tych ludzi nie interesuje pomoc w wychozeniu z nałogu, czy współuzaleznienia, w wychodzeniu z bezrobocia itd. Chcą dostawac kase i w moare mozliwosci państwa, dostają. Ocywiscie mowa tu nie o wszystkich, ale tak jest najcesciej

Nie chodzi też o to, zeby z automatu odbierac dziecko, ale wybacz, jesli dzieci są skrajnie zaniedbywane i jedyne co robia rodzice ro pija i płodza nastepne, to oni sie nie poprawią, nie wruszy ich też odebranie im maluchów. Czesto nie chcą ich oddać ostawiajac cyrki, bo z tych dzieci żyja, dostaja kase z MOPS-u a ta idzie "na przelew".

jasne, zdarzają sie dramatyczne sytuacje porzadnych ludi, tylko,e ci na ogół sukają pomocy i ja znajdują prewanie, cy tu, cy tam, jak ta kobieta, ktra prestała pic, chciała odyskac córreczki, tylko nie miała mieskania. Ale to sa sytuacje w miare rzadkie.

[oby.watel]

Teraz to i ja przestałem rozumieć o co chodzi tej kobiecie i po co ona takie bzdury pisze. Choć z drugiej strony w innym wątku wspomniałaś, że sama miałaś problem i... jesteście osobno. A przecież "jeśli rodzina CHCE wsparcia, to na ogół je dostaje".

Tera to ja nie roumiem o cym Ty

[kora3]

piszesz Obciu .... O jakim problemie który miałam i "jesteśmy osobno"? serio pytam

[oby.watel]

Zerknij do wątku w którym nie życzysz sobie, żeby Z2006 straszył Cię demonami.

On straszy w kazdym, który się nawinie :)

[kora3]

Ale rozimiem, ze chodzi co o to, ze miałam kłopot z eksmezem? tak?

hmmm Obi miły. Przede wszystkim to musisz zrozumiec jedną rzecz - czasem ludzie sie rozstaja, bo jedno, albo oboje juz nie chcą razem byc. I na to kochany, nie poradzisz nic. Ja nie chciałam byc z moim mezem juz i chocby sie walilo i paliło, nie byłabym.
Takich sytuacji, niekoniecznie aż tak dramatycznych, jak u mnie , bo u mnie byla kwestia realnego niebezpieczeństwa ze strony goscia, a ja sobie nie zdawałam do końca z tego sprawy. Czasem jest tak, ze przynajmniej z jednej strony nie ma po prostu woli bycia nadal razem.

Masz wszelako rację, ja nie szukałam pomocy, a raczej nie szukałam jej odpowiednio. ale konsekwencjją własciwej pomocy nie byłoby na pewno nasze nadal bycie "razem", bo ja już nie chciałam.

Jesli chodzi o mnie, to sama jestem sobie winna Obi. Powinnam gosciowi wustawic walizki zaraz po tym, jak zaczał robic swoje jazdy, ale tego NIESTETY nie zrobiiłam. I nic mnie nie ysprwiedliwia stary.

Gdtby chociaz w gre wcodziło mocne zaangazowanie emocjonalne, to byłoby jakies usprawiedliwuenie. ale tak nie było schozofrenika trudno kochac, bo to osoba, która sama kochac nie umie, nie ze swej winy, po prostu tak ma. Nic wiec dziwnego, ze i we mnie jakiś emocji tego rodzaju nie budził. Starał się mu pomóc z litosci i z odpowiedzialnosci - wyszłam za goscia, który mnie, jak twierdził kochał od dawna, on chciał slubu i tych szopek, bo jest katolikiem.
Inna sparwa, ze ja też, co jest wielkim minusem dla mnie, zwyczajnie wstydziłam się zwierzac z tego, co on wyprawia.
Dla kogoś kto nie przebywał z nami stale, nie było to widoczne tak bardzo, bo schizofrenicy ma ogół wiedza, ze uch zachowanie budzi zdziwo wiec sie z nim poczatkowo nie afeszują. Jednak na dłuzsza mete trudno im sie kamuflowac.
Dlatego tez na zachowanie mojego eksa zwróciła uwage moja przyjaciółka, która nocowała u nas wtedy w kazdy weekend, bo miała blisko na uczelnię. Przed rodzina, znajomymi, a yakze przyjaciółmi ukrywalam sytuację, po prostu się wstydziłam. Nie chciałam pomocy, a jej pottzebowałam.
W pewnym momencie byłam w takiej depresji, ze własciwie myslałam tylko o tym, zeby rano wstac do pracy i zeby nikt sie nie dowiedział co on wyrabia. Nie a sie tego opowiedziec, mysle, ze cudem z tego wyszłam.
Zanim to jednak się zdarzyło szykałam pomocy, tylko xle. wierzyłam, ze mój eks posłucha jakiegos kaplana, kogoś zwiazanego z KK u pójzie się przebadać. o swieckim psychologu, psychiatrze nie chciał słyszec. Niestety, napotykałam na mur milczenia. Opiekun jego wspólnoty iwazł, ze on sie zachowije nomalnie, stosownie do "charyzmaty" jaki posiada , kilki ksiezy stukało się w czoolo, ale z nim nie chcieli gadać - nie chcielis ię wtrącac we wspólnote.

W końcu doprowadziałm sama siebie do stanu, ze tylko prosiłam goscia, zeby sie wyniósl z mojegp domu, ale nie chciał Nie miałam sił, na nic innego, a in stał mi sie całkiem obojetny, wracałam do domu modac się,zeby go nie było. Drazniłmnie nawey jak nie wtprwiał swych brewerii.

Wierze, ze pomógł co Bóg. Serio - mozesz nie wierzyc, śmiac się, nie rusza mnie to. Błagałam Go, zeby to sie skończuło, wszytsko jedno jak, byle był koniec tego. I pewnego dnia, po w zasadzie dosc banalnej wymanie zdań mój eks wsciekł się i poszedł sobie. Co prawda zaraz wrócił, ale ja zdązyłam wsadzic do zama klucz i zostawic. I wtedy poczułam ogromna siłę. Jakby całe zycie, które ze mnie uszło, nagle wrócło, kiedy on wyszedł
Pozwoliam mu zabrać jego rzeczy (oczywiscie nie byłam sama, przyjechał mój kuzyn i dwóch kolegów) i zmieniłam zamki. Oczywiscie chciał wracac, ale ani mi to było w glowie.

Wim, zaraz sie dowiem, jakie to szczegółu zdradzam ale co tam
Jesli ktos z to ponosi wine Obi, to J i tylko ja. Powinnam szukac pomocy własciwie, nie kruc sytuacji i pozbyć się go z domu swego znacznie wczesniej. Z takim człowiekiem nie da się zyc, bo choroba nie pozwala mu finkcjonowac normalnie. Jesliby szukala pomocy, pewnie ją dotałabym - od rodziny, przyjaciół. Na pewno nie skończyłaby się tym, ze bylibysmu razem, bo sie nie da ale szybciej bym się uwaolniła i tyle.

jeszcze jedno Obi tak gwli wyjasnienia

[kora3]

Otóz warto wiedziec, ze w naszym kraju nie ma mozliwosci zmuszenia kogos do badania, czy leczenia psychiatruycznego. Do czegosc takiego zmusic oze jedynie wymiar sprawiedliwosi, a robi to na ogół wówczas, gdy człowiek popełnia coś w sposób wskazujący ewidentnie na swira, albo obrona sie domaga i ma podstawy.

mój eks, owzem , popełnił taki czyn - ja spałam nalekach p.bólowych (chorowałam powaznie) on wyszedł zostawiajac wszystkie kurki z gazu odkrecone To buło tego dnia,kiedy się pozegnalismmy zresztą, tylko wczesniej Poszedł do koscioła, na wspólnote, jak to mówił. Mnie obidził sen, w którym chodziłam z moim kolega trotołazem po jakiś jaskiniach i czułam zapach dzwny. Pootwierała okna itd. To wskazuje na swira, ale mój kolega, który przyjechał później, jak zabierał swe rzeczy i mu o tym opowiedziałam, a jest zeby bylo smieszniej, prokuratorem, powiedział mi, ze szanse n udowodnienie są marne. Świadków brak, odciski palców jego na kuchence gazowej to zaden dowód, przecież tam miezkał, uzywał jej. Ja wczesniej nie wzywałam nigdy policji, nie mówiłam o dziwnych zachowaniach. wiele lat potem, z akt sprawy w sądzie biskupim dpwiedziałam się, ze tak potraktował mój eks kiedys swą niechodzacą matke, ona nie mogła wstac szybko i wyłączyc, ale zadzwoniła do sasiadki. Nie wiem, jak jej wytłimaczyła, ze jest sama i wszystkie kurki są odkrecone, szczesliwie sasiadka była w domu i miała klicz do nich, tak waryjnie, z uwgi n noepełnosprawnosc tesciowej. To były czasu przedkomórkowe dodam

[grgkh]

Nie wiem, co należałoby uznać za sukces. Sukcesem będzie, jeśli pomoże się choćby jeden raz lub jednemu dziecku. Bo dziecko to przede wszystkim członek społeczeństwa w przyszłości. Zdrowie składników przekłada się na stan zdrowia całości.

A oprawa akcji jest mniej ważna.

[gaika]

To prawda, że w Polsce jest mało dzieci do adopcji, bo rzadko są odbierane prawa rodzicielskie, a z kolei chętnych na dzieci niepełnosprawne najczęściej znajduje się za granicą lub wcale.

Natomiast umieszczanie dzieci w placówkach jest automatem (w miejsce programów naprawczych dla rodzin). Trochę organizacji pozarządowych działa na rzecz środowisk zaniedbanych, z tzw. marginesu, i ich zadaniem jest uczenie rodziców jak być rodzicami, czyli jak radzić sobie z wychowywaniem dzieci, codziennymi obowiązkami, załatwianiem podstawowych życiowych spraw. Do takich domów wchodzą osoby, które służą za model dla niewydolnych rodziców. Jest to proces długotrwały, ale przynosi efekty i pozwala na wyłączenie tego nieszczęsnego automatu. Bezdyskusyjnie większość dzieci z rodzin zaniedbanych mogłaby i powinna zostać w domu gdyby zastosować odpowiednie mechanizmy pomocy. Odbieranie dziecka powinno być absolutną ostatecznością i stanowić margines, a nie normę.

gaiko, moes sprecyowac

[kora3]

co mas na mysli mówiąc, e dieci są odbierane (znaczy chyba umieszczane w placówce) automatycznie?

Pytam zupełnie serio. Co wcale nie ejst tak, ze nie wiem, jakies jedno lekkie zaniedbanie obowiazków rodzica i juz dziecko heja do placówki.

owszem, zdarza się,z e dziecko prosto z domu idzie do pogotowia, ale to w prypadku, gdy zaniedbanie przez rodziców zagraza zdrowiu, albo zyciu, a nie ma nikogo chetnego i co wazne trzeźwego, zeby się dzieckiem zajał na ten moment.

Niedawno tu gdzi mieszkam atrzymano faceta, miał 1,0 prom. i prowadził wózek e swoim półrocznym dzieckiem. Zahaczył o jakąs grude sniegu, wózek się przewrócił, maluh ipadł biia w snieg. areagowała grupa licealistów. Podniesli dziecko, zadzwonili po policję.

Co się okazało. Gosc wypił PO pracy pare głebszych. Juz wracał do domu, kiedy zadzwoniła zona, ze jest w szpitalu, jakiś ostry atak a dziecko u zaprzyjaźnionej sąsiadki. Sasiadka rano szła do pracy,, wiec gosc zbrał małe, zeby zaprowadzić do babci mieszkającej kilka ilic dalej

jak gosc zeznał, owszem pił, ale nie czuł się pijany, na tyle,zeby nie móc zaprowadzic dziecka. Przeliczył się, ale licealisci zeznali ze chciał podniesc dziecko, tylko oni poczuli odeń alkohol i bali się,ze je upusci. Dziecko zostało pod opieką babci i nikt go jakos nie odebrał tej rodzinie Mogło sie skończyć xle, fakt. ale wzieto pod uwagę,ze to normalna rodzina, bez problemu alkoholowego, niepatologiczna, ot nieszczesliwy spot wydazreń, choroba matki nagła, zaplanowana ompreza ojca, babcia w domu z małym kuzynem malucha, kyórym tez się zajmowała, nie mogla wyjsc. Chwile tam kurator pochodził, opinie bdb. Nikt nie myslał nawet o odebranou "z automatu" dziecka człowiekowi, który bądx co badź naraził je na wielkie niebezpieczeństwo i był zalany.

Nie jest tak z tym akutomatem u w o wiele gorszych przypadkach, wówczas, gdy rodzice zaniedbuja na co dzień dzieci. Przuklad: kobieta z 2 starszaków w placwce urpdziła nastepne. Już po 4 dniach od powroru ze szpitala sasiedzi dali znac, ze w chałipie balanga, dziecko płącze Dostała dozór kuratora, opnie bywały rózne, ale jakos tam było. Zdecydowano sie zabrać dziecko, gdy płakało (4 miesiace) kilka godzin, a matka lezała w sztok pijana, sasiedzi wezwali policje. Starzacy musieli wywazac drzwo, bo zaden łompt nie był w stanie dobidzic mamusy Jesli to jest automat to ...

[gaika]

Korciu jeżeli wskażesz kilka przykładów z życia, to one nic nie mówią o skali zjawiska. Ja wiem, że przykłady są wartościowe, ale naprawdę mamy w Polsce problem ze średniowiecznymi metodami. Wyjątki, zawsze się znajdą, natomiast chodzi o regułę.

Najkrócej i najprościej odwołać się do statystyk- ilość dzieci odbieranych rocznie, ilość dzieci w domach dziecka (w cywilizowanym świecie nie ma domów dziecka). Możesz nie pamiętać, ale na starym forum była dyskusja na temat wrednych (czyt. ateistyczno -socjalistycznych) Szwedów, którzy masowo odbierają dzieci rodzicom. Nikomu nie przyszło do głowy, że na tę głowę ich bijemy. Wtedy załączałam statystyki i raporty międzynarodowe. Nie chce mi się wywlekać po raz kolejny.

Rzeczywistość jest nieubłagana. Prowadzona polityka nibyspołeczna jest beznadziejna, bo nie służy ani tym dzieciom ani rodzinom.

Ależ Gaiko

[kora3]

ja podaje przykłady z życia, bo io zycie chodzi, a nie o statystyki.

wiem, ze w cywulizowanych krajach nie ma DD. U nas tez jest projeky likwiacjo tego typu placówek na rzecz maleńkich i odzinnych placówek.

Zdaj sobie wszelako sprawe, ze w cywilizowanyc krajach liczba dzieci w tych małych placówkach jest znacznie mniejsza, bo znacznie mniej przpadków umieszczania w nich kończy się jedynie ograniczaniem praw rodzicielskich. Tam jesli matka porzuca dziecko, z automatu ma zabierane prawa gdzieniegdzie. Dziecko idzie zatem do adopcji, a nie o bidula, wszystko jedno jakiego.
U nas praktycznie na adopcje ma szanse dziecko, którego rodzice zrzekna się praw, gdy jest malutkie. Nasz system woli "trzymac" dziecko na ograniczonych prawach rodziców latami, podczas gdy ci nie wykazują ani zainteresowania nim, ani checi przyjecia go znów do domu. Pytanie: po co?

Osobiscie znam kobiete, która oddała dzieci do DD. Zadna patologia, po prostu sama, maz zmarł pozostawiajac ogromne długi. Ona musiała wyjechac do pracy za granice, bo za te długi mogła pójsc do wiezienia, a zadna pomoc państwa nie była w stanie tego pokruc. Na rodzine nie mogła liczyć. Co tyzie dzwoniła do dzieci, co 2 miesiace przujezdzała na tydzień do nich.Biedawno wróciła do Polski, dzieci są już z nią. Płakac sie chce, gdy się widzi dramat takiej mati i takich dzieci, ale dramat tych, których rodzice nie odwiedzaja wcale, nawet nie zadzwonią jest duzo wiekszy. A tym rodzicom nie odbiera sie praw, nawye jak przychodza zalani "w odwiedziny" raz na rok. Mój przujaciel jest szem niewielkiego domu dziecka, teraz ma 7 dzieci w weku od (uwaga) TYGODNIA zucia, do 3 lat.
Jest też wychowaca, karmi, przewija, zabawia, usypia. Wszystkie te dzieci nadają się do polskiej adopcji (pisze tak, bo u nas zainteresowanie adopcja dzieci npełnosprawnych jest małe, często też latego, ze ludzi nie stac na rehabilitację, czy leczenie, taka prawda). Sa zdrowe, nieskazone jeszcze, albo niebardzo pamiecią o tym, co przezyłu w "rodzinie" i wszystkie mają nieuregilowaną sytuacje prawna, tzn. ogranoczone prawa rodziców, a nie "czyste papiery". Niky ich nie odwiedza, poza jednym - roczniakiem - ojciec sam jest wychowankiem DD, mayka poszła w tango z innym, a gosc nie ma mieszkania, mieszka ątem u rodziny i pracuje Owiedzi dziecko codziennie, widac więź.
Placowka z naszym wsparciem stara się o socjalke dla goscia, wart tego.
A przepraszam, ostatnio kolega mówil, ze byla mamusia półrocznego dziecja, nakarmic je hehe, po 4 miesiącach. Zalana w trupa. Zrobiła awanture na cały dom, ze jej dziecja nie chcą wudac, a ona ma prawam aż policje zawezwali. Oto życie Gaiko.
To nie ja trafiam na jednostkowe przypadki, to Ty o takich mówisz, bo zdarzają sie, fakt.

[gaika]

kora3 napisała:


> Zdaj sobie wszelako sprawe, ze w cywilizowanyc krajach liczba dzieci w tych mał
> ych placówkach jest znacznie mniejsza, bo znacznie mniej przpadków umieszczania
> w nich kończy się jedynie ograniczaniem praw rodzicielskich. Tam jesli matka p
> orzuca dziecko, z automatu ma zabierane prawa gdzieniegdzie. Dziecko idzie zate
> m do adopcji, a nie o bidula, wszystko jedno jakiego.
> U nas praktycznie na adopcje ma szanse dziecko, którego rodzice zrzekna się pra
> w, gdy jest malutkie. Nasz system woli "trzymac" dziecko na ograniczonych prawa
> ch rodziców latami, podczas gdy ci nie wykazują ani zainteresowania nim, ani ch
> eci przyjecia go znów do domu. Pytanie: po co?

Nie, Koro. Tak jak u nas, nie odbiera się praw rodzicielskich. Umieszczanie w rodzinach zastępczych nie jest wynikiem odebrania praw. Adopcja jest marginesem w stosunku do zastępczej opieki. Inne systemy też 'wolą trzymać', tylko pozbyły się dawno domów dziecka.

Np. w U.K. większość dzieci trafia do rodzin zastępczych bez odbierania praw rodzicielskich właśnie dlatego, że znów większość z nich powraca po jakimś czasie do rodziny biologicznej. W stosunku do kilkudziesięciu tysięcy dzieci pozostających pod jakąś formą opieki państwa, adopcja to około 3.000.

> ja podaje przykłady z życia, bo io zycie chodzi, a nie o statystyki.

> To nie ja trafiam na jednostkowe przypadki, to Ty o takich mówisz, bo zdarzają
> sie, fakt.

Nie jestem pewna co chcesz przez to powiedzieć (nie powoływałam się na żadne jednostkowe przypadki)- że system dobrze funkcjonuje, czy że na podstawie znanych Ci rodzin wiesz lepiej jak funkcjonuje?(lepiej niż badacze oraz organizacje zajmujące się problemem)

30% dzieci odbierana jest rodzinom biologicznym z powodu bezrobocia, biedy i nieporadności rodziców (za rzecznikiem Praw Dziecka). Duża część dzieci nie musiałaby być w ogóle odbierana, gdyby istniały formy skutecznej interwencji wewnątrzrodzinnej (za organizacjami zajmującymi się problemem).
Dlaczego przy mniejszej ilości urodzonych dzieci(o parę milionów), nie spada ich ilość w placówkach opiekuńczo-wychowawczych?

Na logikę- w jaki sposób znajomość kilku przypadków pozwala Ci na zdiagnozowanie stanu systemu oraz stwierdzenie, że ludzie, którzy się tym zajmują, nie mają racji?

droga Gaiko, nie skreslaj mnie zaraz:)

[kora3]

Pytasz, dlaczego "diagnozuje" po paru przupadkach. ja takich "przupadków" widze kilknanascie rocznie, w róznych konfigiracjach i niestety wychodzi mi na moje. Niestety, bo fajnie byłoby, gdyby było inaczej.

Niezmiernie ciesza mnie i satysfakcjonuja, nie ukruwam, takie sprawy, jak z ta kobietą , która przestala pic, jak z tym młodym ojcem, który mimo, ze dziecko jest w w dd interesuje się nim i chce je stamtad zabrać.

Piszesz gaiko o rodzicielstwie zastepczym - jestem jak najbardziej ZA. Tylko zdaj sobie eż sprawe, ze u nas sprawa została zrzucona na samorzady, a te czesto nie wydalają - ale to inna bajka.

Wpomimasz o statystykach, ja o przykładach z zucia. Wiesz, kieys, na tyamtym forum chyba jeszcze, pewna forimowiczka podesłała lin do sttystyk o rozwodach - ze około 70 proc. jest be zorzekania o winie, a zatem swiadczy to o tym, ze wiekszosc ludzi ozowdzi się po pirewszej kłotni, bo niepowaznie traktuje małzeństwo.
No talk sobie to wyjasniła i innym, bo takiego argimenti potrzebowała

Ale ktokolwiek kto sie rozwodzil w Polsce i zasiegał porady prawnika w tej sprawie wie, dlaczego tak wyglada stayustyka
Wyglada tak, bo niewukle trudno jest udowodnic wine współmałzonkowi, chya ze sam się przyzna, albo ma wyrok za znecanie się, albo dziecko z kims innym niz współmałzonek.

W innych przypadkach, jest to dosc trudne - kosztowne, a przede wszystkim długotrwałe. I jesli człowiek staje przed wyborem: wolnosc w kilka miesiecy bez orzekania o winie, albo szarpanie sie pare lat z kims, wulwlekanie swoich intymnych spraw w sadzie, kilkanascie rozpraw, odnoszenie sie do zeznań róznych swaodków, których driga strona na peno dostarczy - to b. czesto zdarza się,ze rezygnuje z orzekania, czasem ewidentnej winy.
No i potem mamy statystyke, że w Polsce ludzie sie rozwodza bez powodów - skoro bez winy, to powód na pewno był zaden

tak działa czasem tzw. "statystyka" - zresztą wiesz na pewno.

Piszesz, ze około 30 procent dzieci trafia do placówek z powodi bezrobocia i braku zaradnosci rodziców. To nie jest wiekszosc, jak widac Nie mam nic przeciwko temu, by powstawały programy pomocy takim rodzinom, tylko trzeba sie zastanowic, czy nie jest to czasem wywazanie otwartych drzwi. Programów aktywuzujacych bezrobotnych jest wiele przecież. To nie znaczy, ze nie moze byc wiecej, moze, tylko czy to cos zmieni?

Rynek pracy jest jaki jest - zaden program nie dorobi miliona miejsc pracy dla ludzi niezaradnych, bez kwalifikacji. Nie chce przekjawiac mega pesymizmu, ale jesli ktos jest niezaradny w wielu 20 lat, mozna to zmiebic, jesli w wieku 40 - raczej nie.

Jak podkreslam, ni e mam nic przeciw takim programom, tylko szczerze, nie za bardzo wierze w uch skutecznosc. Życie jest takie, ze człowiek musi sam CHCIRC cos w nim zmienic, jesli nie chce i czeka tylko na manne, to nie zmieni.

W latach 90 tych kiedy gospodarka rozijała sie szybko, miejsc pracy było dizo, tez było pewnie 30 proc takich dzieci w DD. Pamietam, ze z końcem tych lat, kiedy gospodarka zwolniła jiuż, a likwidiwano wiele form, kilkoro moich znaomych z dziecmi zostało bez pracu, nagle i oboje rodzice. I jakos zadne z tych dzieci nie trafiło ani do placówki, ani do rodziny zstepczej.
Bo rodzice byli zaradni, nie mieli pracy miesiac dwa, mieli oszczednosci, kwalifikacje.

jane , jesli widac, ze człowiek chce - nalezy pomóc powiem ci, ze szlag mnie trafia, kiedy widze, ze poaga sie takim, którzy na te pomoc nie zasługuja, a przez to brakuje kasy na pomoc tym, którzy na to zasłygiją bardzo.

Ale trzeba CHCIEC. Tą kobieta, kóra odzyskała dzieci z DD jak sama mówi "potelepało" własnie to, ze zabrano jej te dzieci. Podniosła się, przesyała pić - to było NAJWAZNIEJSZE. W tej sytuacji załatwienie socjalki z miasta dla niej i dzieci, to byla tak na setio dyperela, choc przyznae, ze bardzo łatwi nie było Sama pewnie by tego nie zrobiła, ale z pomoca, udało się, jednak najwazniejszym czynnikiem buło to, ze babka nie pije, chce, dba

[gaika]

Absolutnie nie umieszczam ludzi na żadnych krótkich listach

kora3 napisała:

> Pytasz, dlaczego "diagnozuje" po paru przupadkach. ja takich "przupadków" wi
> dze kilknanascie rocznie, w róznych konfigiracjach i niestety wychodzi mi na mo
> je. Niestety, bo fajnie byłoby, gdyby było inaczej.

Nic nie wychodzi na Twoje , bo nie masz narzędzi, żeby stwierdzić jaki procent dzieci jest odbieranych słusznie, ani ilu rodzinom można pomóc bez odbierania. Fakt, że widzisz rodziny patologiczne niczego nie tłumaczy w sensie działania systemu.

System jest fatalny(i potwierdzają to statystyki). Od 20 lat trwają nieskuteczne próby zmiany(również dlatego, że pracownicy DD stają okoniem, nie udaje się tego reliktu zlikwidować). Opieka zastępcza jest dla państwa tańsza. Pod każdym względem-w sensie stricte finansowym jak i kosztów, które poniesie w przyszłości wypuszczając z placówek osoby kompletnie nieprzystosowane i emocjonalnie zniszczone(o tym też mówią 'wzgardzone' przez Ciebie badania).

Pomoc rodzinom bezradnym, biednym to już w ogóle bezdyskusyjna sprawa(czysty skandal, żeby w takich sytuacjach odbierać dzieci). Ja mówię o rodzinach tzw. patologicznych, z których część jest 'wyuczalna'. Nie we wszystkich z nich dochodzi do drastycznych sytuacji, w których dobro dziecka wymaga radykalnej, natychmiastowej interwencji.

Sprawdzałaś skuteczność działania programów walczących z bezrobociem itp.? To są w ogromnej części pieniądze unijne, które w sposób policzalny powinny się przełożyć na zatrudnionych. Cienko to działa. Dodatkowo, jeżeli rodzina wie, że, jak i gdzie należy się zwrócić o wsparcie, to problem tej rodziny jest naprawdę nie z tej kategorii, o której tu rozmawiamy.

Twierdzenie, że ilość oraz powody odbierania dzieci rodzinom biologicznym są uzasadnione społecznie i wszystko gra, po prostu kłóci się z fachową wiedzą.

[kora3]

gaika napisała:
>
> Twierdzenie, że ilość oraz powody odbierania dzieci rodzinom biologicznym są uz
> asadnione społecznie i wszystko gra, po prostu kłóci się z fachową wiedzą.

a tu masz rację, tylko, ze ja tego nie stwierdziłam. Ja jedynie wyraziłam yzasadnioną moim zdaniem wątpliwosc, czy olejny "cudowny program" przyniesie efekty. O likwidacji dużych DD słysze już od bodaj 2 lat I jestem ZA na rzecz rodzicielstwa zastepczego i rodzinnych domów dziecka, a nawet po prostu mniejszych placówek Ale to nie DD jakiekolwiek sa problemem w sumie w temacie w którym gadamy, tylko fakt, ze bardzo duza liczba dzieci jest poza rodzina, czy nie?

No i własnie tez uwazam, ze tak jest , tylko nie ejstem przekonana, ze ten kolejny cudowny program to zmieni.
Uwaam, ze do tego zeby pomagac rodzinom w trudnej sytuacji (wszystko jedno jakiego rodzaju) nie trza nowego programu, bo jest od groma starych tylko róznie wykorzystywanych. Nie wierze, ze ten "zbawi" sytuację.

Rozwazmy chocby taki przypade. Rodzina z 2 dzieci, przecietna zdawałoby się, niepracujaca matka i pijacy ojciec znecający się nad rodziną. Matka i dzieci są regilarnie bite przez alkoholika. Siniaki jedego z nich w końcu wróciły uwagę przedszkolanki. Matka tłumaczyła, ze upadło - ok. drugi raz przedszkolanka tego nie kupiła i durektorka przedszkola poprosiła mame na rozmowe. Wyszło, ze tatus ma takie "metody wychowawcze". Matka błagała dytektorke, zeby nie zawiadamiała policji, twierdziła, ze wiecej się nie powtórzy.
Dostała od niej tel. na niebieska linie oraz adres osrodka dla osób dotknietych przemoca w rodzinie, tu niedaleko. Mozna tam uzyskac pooc psychiloga, która bywa w takich sytuacjach najważniejsza, bo ofiara tejze usi przede wszystkim uniezaleznic się emocjinalnie id agresora, wyjsc ze współuzaleznienia, jesli chodzi o nałog.
Babka się oczywiscie nie zgłosiła, na siłę jej tam nie zawleczesz. Kolejny raz przyszła po posiniaczone dziecko sama pobita, przedszkole zawiadomiło policje, ze dziecko jest matterowane. Matka tez jest, ale jako osoba dorosła musi złożyc wniosek o sciganie, złozuła, wycofała. Zaproponowano jej miejsce w osrodku, z dziecmi, odmówiła. Policja jescze nie skończyła zbieac mat. dot. pobicia dziecka, gdy tatus wpadł w szał na nowo i pobił starsze.
Te dzieci trafiły do pogotowia opiekuńczego, a potem do rodziny zastepczej, którą dlań stworzyła siostra agresora i jej maż.

No nie trafiły do bidula, ale odebrao je rodzicom. Uwazasz, ze niesłusznie? Matka nie pije, ale jest osoba współuzalezniona, nie potrafi przed mezem chronic ani siebie, ani dzieci, nie chce tez odeń odejsc, odmawia przyjecia pomocy. Jaki masz pomysł? Czy mozna było pomóc tej rodzinie wczesniej? Pewnie tak, ale musiałaby byc wola ze strony trzeźwej matki tych dzieci, no sorry.


Sa kampanie społeczne dot. przemocy domowej są osodki prowadzone przez najrózniejsze organizacje, ale NIKT ie ejst w stanie siła zmusic ofiary, zeby się ratowała i swoje dzieci Gaiko

Byli sąsiedzi moich Rodziców są na to najlepszym przykładem. Pewnego popołidnia awantura była aka, ze omal szyby z okien nie powulatywały, kobieta się darła w niebogłosy, dzieci plakały. Mój ojciec wezwał policje. Pani miała reke złamaną. Efekt? Przestala się kłaniac mojej matce, a ojcu odkłaniac, "bo gówno to kogo obchodzi, jak ja z mezem rozmawiam" - a potem sięmówi, ze jest znieczulica i nikt nie reaguje. Później mąz z nia tak porozmawiał, ze miała drutowaną szczekę.

[gaika]

To może inaczej.

W jaki sposób Twoje przykłady z życia przeczą tekstowi z Polityki i diagnozują prawidłowo funkcjonowanie systemu?

Przede wszystkim Gaiko, to nie twierdzę

[kora3]

, że system obecny jest dobry, ani ze ak wolisz dobrze funkcjonuje, wiec nie oczekuj ode mnie, że wyjaśnię dlazcego niby tak uwazam bo wcale nie uwazam.

Rzecz w tym, ze nie wierze w kolejny "program naprawiający program" - rozumiesz?
U nas z tymi "programami" panuje trochę zasada brudnego dziecka - "co bedzeimy myć, zróbmy następne".

Osobiscie jestem zdania, ze obecny system ma sporo narzędzi do pomocy rodzinom - podkreślam NARZEDZI. Kwestia tego, jak owe narzedzia są wykorzystywane, w jakim stopniu a pzrede wszystkim kwestia świadomosci społecznej.
Zdaj sobie sprawe z prostego faktu - większosc z tych rodzin o których mowa NIE CHCE pomocy innej niż li tylko finansowa!

Na potrzeby naszej dyskusji zapytalam panią psycholog w stosownym ośrodku, która udziela bezpłatnie porad takze osobom spoza ośrodka - ostatnio zgłosily sie do niej 2 osoby! Dwie słownie, a problem dotyczy powiedzmy 200. Na silę zadnym programem nie zmusisz i tylko o to mi chodzi.

Jak mozna ludziom zabrać dzieci z powodu beidy? Można Gaiko, bo dobro dziecka obejmuje takze cos takeigo, jak porzadne jedzenie, ubranie, dach nad glową. Jesli rodzice nie zapewniają tego dziecku i co bardzo wazne nie starają się wcale zapewnić, to CO twoim zdaniem należy zrobić? Dac rodzicom kasę? Niby proste, tylko skąd ją brać?

[oby.watel]

Dobro dziecka to nie tylko wygody i dobra materialne. To także więź, uczucia, kochający rodzice, których nie zastąpi żaden opłacany najemnik - urzędnik. Polska pod względem traktowania dzieci bardziej przypomina dzicz niż cywilizowane państwo. Socjalistyczny wynalazek - domy dziecka nadal funkcjonuje. Sądy potrafią w ciągu 10 sekund odebrać dziecko rodzicom, ale zgoda na adopcję zajmuje im lata. Na to nakłada się brak edukacji i indoktrynacja religijna od przedszkola.

[grgkh]

To prawda. Uważam tak samo.

Jeszcze jedno obi DD o nie komunistyczny "wynalaze

[kora3]

k"
Domy dla porzyconych dzieci istniały grubo przed rewolucja październikową, akze na zachodzie. Tylo to sie nazywało Domy sierot albo przytułki, a nie DD.

Jesli chcesz wiedziec, to własnie Rosja Sowiecka miała po rewolucji ogromny problem z tzw. "bezpruzornymi" - dziecmi i młodziezą, której rodzice zgineli w czasie rewolucji, albo po prostu je porzycili. Watahy takich dzieci snuły sie naj Sowiecja długa i szeroka.

Dawne przytułki znikneły, bo prowadzone były albo przez dychowieństwo, które Sowieci zwalczyli, albo przez ichnia arystokrację, z którą wiadomo co sie stało.
Nie m wiec co dorabiac ideologii do powstania instytucji pt. DD, jako wynalazlu odkrywczego komunizmu Obi.

Co nie znaczy bynajmniej, ze popieram takie "zagospodarowanie" dzieci niechcianych, czy nie mogacych byc z rodzicami, jak DD. Po prostu trzymajmy się faktów historycznych, przynajmniej się starajmy

[oby.watel]

Tak. To ma kolosalne znaczenie w omawianym przypadku czy domy dziecka wynaleźli Rosjanie za sekretarza generalnego, czy komuniści za sekretarza pierwszego.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Tak. To ma kolosalne znaczenie w omawianym przypadku czy domy dziecka wynaleźli
> Rosjanie za sekretarza generalnego, czy komuniści za sekretarza pierwszego.

To ma chyba takie samo znaczenie jak np. to że "wynalazek" zabijania ludzi w wojnach był uzasadniany "potrzebami" boga, który patronował danej grupie ludzkiej. I podobnie uzasadniają religianci swoje historyczne istnienie, jego ważność i potrzebę istnienia obecnie - mówiąc, że to DLA RELIGII, ZE WZGLĘDU NA NIĄ lub DZIĘKI NIEJ powstawały wynalazki, rozwijała się kultura i istniał postęp.

Wydaje mi się, że należy przestać wiązać jednoznaczną regułą przyczynowo-skutkową takie zdarzenia. Owszem, miały one miejsce w określonych realiach i czasach, ale BEZ NICH też mogłyby zaistnieć.

Kora to bardzo wyraźnie mówi - tego typu instytucje istniały już wcześniej, a więc były komuś potrzebne. Natomiast to jak w szczegółach wyglądają, jak działają jest możliwe do zmiany. Tak więc tutaj raczej skłaniałbym się do wniosku, że ich wadami należy obciążać tych wszystkich, którzy w swojej bezmyślności ich nie widzieli lub widzieli, ale nie mimo znacznego upływu czasu nic nie robili żeby to poprawić.

Zbyt wiele czasu upłynęło, żeby JESZCZE wciąż odnosić się do źródeł, a choćby one były nie wiem jak złe, to OBECNIE winni są ci, którzy tego nie zreformowali.

jesli chce sie o tym powaznie gadac, ma znaczenie

[kora3]

jesli uprawiac demagogie - nie ma Obi.

ty uprawiasz demaogoę teraz - nie ma znaczenia jak teraz nazywają się DD. Fskty sa faltami - takie instytuvje nazywane najózniej istnialy gribo przed komuizmem, bo zawsze istniały zieci porzucone i zaniedbane.

[oby.watel]

Rozumiem. I dlatego, że istniały grubo, mimo iż świat poszedł naprzód, my nadal tkwimy mentalnie w czasach minionych pielęgnując relikty. Ten argument do mnie przemawia. Problem tylko z dziećmi, bo im absolutnie nie służy, a wręcz przeciwnie.

[kora3]

Matko, ty niczego nie rozumiesz - jasne, ze DD to najgorsze rowiazanie, ale to nie znaczy, ze trzeba ich "wymuslenie" przupisac komunistom Rozumiesz? za chwile bedziemy pisac, ze to komunisci ustanowili, jako pierwsi kare smierci.

[oby.watel]

Matko, masz rację, ja niczego nie rozumiem, zwłaszcza znaczenia w kontekście tematu dysputy kto wymyślił DD. Ja wiem, że chcesz mnie sprawdzić. Ale nie dam się wpuścić w maliny, bo wiem, że to nie komuniści pierwsi ustanowili karę śmierci, ale pan nasz trójpojedynczy.

Obi

[kora3]

Nie samym chlebem człek zyje, prawda - ale TAKZE nim. Miłosc, ciepło oznaczają tez zadbanie o takei trywialne porzeby, jak jedzenie, buty, lekarstwa itd. To tak, jakbys bardzo kochał swoją partnerke, ale pozwolił na to, zeby chodziła w łachmanach i jadła resztki.

Jk zapytasz alkoholika, czy kocha swoje dzieci, to czy trzeźwy, czy pijany powie co, ze bardzo. Ale jak ma ciąg tygodniowu i nie trzeźwieje, to on wierz mi, nie dba o te kochane dzieci. On nie kłamie, czuje, ze kocha, ale jest chory i nie potrafi mimo miłosci zapanowac nad nałogiem.
No , ale najwazniejsze kryteriium spełnia - kocha. Tlko miara tego czy kocha powinna być też chec zmiany siebie, zeby polepszyc los dzieci. Niech się leczy, wtedy mu pomagac z całych sił trzeba.

Wbrew temu co piszesz, z mojego doswiadczenia wynika, ze praktyka sądu polegajaca na odbieraniu dzieci (sczególnie pierwszego takiego przypadku dziecka) za byle co, jest raczej rzadka. Znaczne czesciej sad przydziela kuratora, kieruje do specjalnych osrodków pomocy rodziców, tylko, ze oni na ogół z tego nie korzystają.

Co do adopcji natomiast masz rację - sad potrafi latami, od maleńkosci dziecka do pełnoletnosci ograniczac prawa, ale ich nie zabiera, przez co dziecko tracu szanse na bycie adoptowanym.

[oby.watel]

Twoje doświadczenie - niczego nie umniejszając - nie obejmuje wszystkich przypadków, tylko takie, z którymi się zetknęłaś. A to dowodzi tylko tego, że zetknęłaś się akurat z takimi, a nie innymi problemami. Można przyjąć, że masz zawsze rację i że wszystko widziałaś i spotkałaś, ale ponieważ tak nie jest przyjmijmy, że Polska to jednak ciut więcej niż Twoja najniższa okolica.

Żeby nie było niejasności - nie ja jestem autorem tekstu. Ja tylko przytoczyłem słowa p. redaktor, z którymi się zgadzam. Chcesz dać odpór - napisz do p. redaktor i ją poucz, że Ty masz inne doświadczenia, zlustrowałaś wszystkie 16 województw i tylko dlatego nie zajmujesz się tym problemem, bo nie masz ani czasu ani odpowiedniego lokalu.

[grgkh]

Wydaje mi się, że oczekujesz, że wszyscy będą przyklaskiwali Twojej opinii, w której punktujesz wyłącznie wady, a o zaletach nie chcesz mówić (lub odwrotnie), bo to by podważyło ostrze Twojej krytyki (lub chwalenia). Wyobraź sobie, że nie wszyscy tak myślą. A widzenie i opisywanie świata jako czarno-białego jest fałszywe.

[kora3]

drogi Obi, ja jestem wiecej praktykiem, niz teoretykiem srednio raz na tydzień musze słuchać, jak mozna zrobić, zeby było ok gadaja to darmozjady na konferencujkach, zeby cos poplesc i tyle. Dotyczy wiekszosci dzedzin zycia

Doceniam nowe pomysly, ale muszą być kompatybilne z realinycm zyciem - a ono tak wyglada m.in. jak opisałam - jasne, ze jak pisze ponizej do - kazdy przypadek jest induwidualny u tak go nalezy rozpatrywac

Piszesz, ja się tym nie zajmuje, alez zajmuje wlasnie, tylko nie piszac kilometry liter teoretycznie. Ja tak wiecej w praktyce działam i wiem, ze warto pomóc odzuskac dzieci matce, która przestała ic i wizeła sie za zycie, a parze "niezaradnych" zyjacuch z dzieci nie warto.

[oby.watel]

Jeśli coś działa źle,m to się to naprawia. Żeby coś naprawić, trzeba się na tym znać. Fachowcem zaś nie jest ten, kto codziennie rozmawia z pracownikami warsztatów samochodowych i widzi tysiące popsutych aut. Psychika dzieci to cała gałąź wiedzy. Nawet nie każdy psycholog ma kompetencje. Z tego co piszesz wynika, że nie masz ani wiedzy, ani praktyki, ale tylko wysokie mniemanie o sobie.

Koro

[oby.watel]

Żeby nie było zbyt osobiście ujmę sprawę w sposób obrazowy. Otóż wybitny naukowiec radziecki prowadził badania nad owadami. Przedmiotem jednego z eksperymentów były odruchy muchy. W tym celu uczony złapał muchę, podciął jej skrzydła, by nie odfrunęła fałszując wyniki i rozpoczął eksperyment. Muchę nielotkę postawił na płaskiej powierzchni laboratoryjnej i rzekł:
- Mucha! Idi!
Mucha dziarsko pogalopowała po blacie. Uczony owada złapał, wprawnym ruchem amputował odnóże, znów postawił na blacie i rzekł:
- Mucha! Idi!
Mucha równie dziarsko ruszyła zakosami przed siebie. W związku z tym uczony ponawiał amputacje, aż mucha została kompletnie pozbawiona odnóży. Postawiona na stole kompletnie lekceważyła polecenie "Idi" i ani drgnęła. Uczony kilkakrotnie na wszelki wypadek coraz głośniej powtarzał polecenie "Mucha, idi", ale odpowiedzą był brak reakcji. W związku z tym uznał, że eksperyment powiódł się w pełni i skrupulatnie odnotował nasuwające się wnioski: "Mucha po amputacji odnóży traci słuch."

Wiesz za co Kain zabił Abla?

[kora3]

za opowiadanie dowcipów z brodą

[oby.watel]

Związku Radzieckiego już nie ma, a osiągnięcia jego nauki mają wymiar ponadczasowy. Każdy może sobie powtórzyć eksperyment na dowolnym owadzie i sam się przekonać. Na tym polega ich uniwersalizm. Zważ także, że jak zrobisz ze mną to, co Kain z Ablem, to będziesz miała o jednego rozmówcę mniej.

:)

[kora3]

ależ nikt Cię nie chcr zabijac, ja tylko upraszam o rezygnacje w miare mozliwosci ze starych dowcipów

[gaika]

kora3 napisała:

> , że system obecny jest dobry, ani ze ak wolisz dobrze funkcjonuje, wiec nie oc
> zekuj ode mnie, że wyjaśnię dlazcego niby tak uwazam bo wcale nie uwazam.

Dyskusja wzięła się Twojego krytycznego komentarza do artykułu.

> Rzecz w tym, ze nie wierze w kolejny "program naprawiający program" - rozumiesz
> ?
> U nas z tymi "programami" panuje trochę zasada brudnego dziecka - "co bedzeimy
> myć, zróbmy następne".

Przecież w tekście krytykowany jest „program naprawczy” poprzez adopcje, a Ty skrytykowałaś tekst.

> Osobiscie jestem zdania, ze obecny system ma sporo narzędzi do pomocy rodzinom
> - podkreślam NARZEDZI. Kwestia tego, jak owe narzedzia są wykorzystywane, w jak
> im stopniu a pzrede wszystkim kwestia świadomosci społecznej.
> Zdaj sobie sprawe z prostego faktu - większosc z tych rodzin o których mowa NIE
> CHCE pomocy innej niż li tylko finansowa!

Ale co to ma do problemu nadmiernego i niepotrzebnego odbierania dzieci? Chodzi o skalę tego procederu(Polska nie jest wyjątkowym zagłębiem patologii, natomiast wyjątkowo dużo dzieci znajduje się poza rodzinami) oraz niewykorzystane środki zaradcze(to nie są żadne nowe programy, tylko niewdrożone, albo wdrażane w żółwim tempie) plus próba zlikwidowania DD(od dwóch dekad ).

> Na potrzeby naszej dyskusji zapytalam panią psycholog w stosownym ośrodku, któr
> a udziela bezpłatnie porad takze osobom spoza ośrodka - ostatnio zgłosily sie d
> o niej 2 osoby! Dwie słownie, a problem dotyczy powiedzmy 200. Na silę zadnym p
> rogramem nie zmusisz i tylko o to mi chodzi.

No właśnie to świadczy o niezrozumieniu problemu, o którym rozmawiamy. Jeżeli rodzina zgłasza się po pomoc(i w dodatku otrzymuje odpowiednią), to problem jest zupełnie innej natury. O tym pisałam we wcześniejszym poście.

> Jak mozna ludziom zabrać dzieci z powodu beidy? Można Gaiko, bo dobro dziecka o
> bejmuje takze cos takeigo, jak porzadne jedzenie, ubranie, dach nad glową. Jesl
> i rodzice nie zapewniają tego dziecku i co bardzo wazne nie starają się wcale z
> apewnić, to CO twoim zdaniem należy zrobić? Dac rodzicom kasę? Niby proste, tyl
> ko skąd ją brać?

Argument z kasą jest trafiony w dziesiątkę. Pobyt dziecka w DD kosztuje 3-4 tysiące miesięcznie. A najbardziej zasadnicze jest dobro dziecka właśnie- skutki emocjonalne oderwania od rodziny są nieodwracalne.

[kora3]

gaika napisała:
>
> Dyskusja wzięła się Twojego krytycznego komentarza do artykułu.

Gaiko Ale to, ze ktos skrytykuje jakies nowe pomysły na cos, nie oznacza, ze popiera stare rowiazania.
>
>
> Przecież w tekście krytykowany jest „program naprawczy” poprzez ado
> pcje, a Ty skrytykowałaś tekst.

skytikowałam zawarta w nim idee, ze da się "naparwiac" sytuacje oówrnie, tak ja bowiem pojełam
>
> Ale co to ma do problemu nadmiernego i niepotrzebnego odbierania dzieci? Chodzi
> o skalę tego procederu(Polska nie jest wyjątkowym zagłębiem patologii,
> natomiast wyjątkowo dużo dzieci znajduje się poza rodzinami) oraz niewykorzysta
> ne środki zaradcze(to nie są żadne nowe programy, tylko niewdrożone, albo wdraż
> ane w żółwim tempie) plus próba zlikwidowania DD(od dwóch dekad ).

Hmm Gaiko - sprawa wyglada tak, że sad raczej chyba rzadko "zabiera" rodzicm dzieci po jakiejś jednej "wpadce" w postaci zaniebania. Procedura jest taka, ze zacztna się zwykle od przydzielenia kuratora (na koszt podatnika) i dopireo jego negatywme opinie skłaniają sąd do powzniejszych kroków.
Istotnie liczba tych dzieci w osrodkach wskazyje, ze u nas zabiera się z rodzin zbuy dyuzo dzieci. Jednoczesnie rodzicielstwo zastepcze jest u nas słabo rozwiniete, znacznie słabiej niż w zachodnich krajach. Dziecko w rodzbie zastepczej też jest poza bilogiczną (nie chodzi i geny teraz, bo zcasem zastepcza rodziną jest ktos z naturalnej rodziny, ale nie rodzice).
Ale wiesz Gatko, jakis czas temu była afera z dzieckiem zakatowanym prawie na smierc. Rodzina miała kuratora u to własnie do niego oraz sedzi orzekajace padały pytania: dlaczego nic nie zrobiliscie? dlaczego na to pozwalacie?
No bo gdyby sedzia od razu po pierwsztm pobiciu zabrała deeneratom malucha, to juz by go nie mogli skatować, gdyby kuratot mniej pobłazluwie patrzył, czesciej był itd.

To jest Gauko wielka idpowiedzialnosc zadecydowac o losie dziecka z oatologucznj rodziny. Odbierzesz je rodzocim, pewnie bedzie cierpiało, nie odbierzesz - być moze narazasz je na głod, bicie, skrajne zaniedbanie, czy nawet smierc.
>
> No właśnie to świadczy o niezrozumieniu problemu, o którym rozmawiamy. Jeżeli r
> odzina zgłasza się po pomoc(i w dodatku otrzymuje odpowiednią), to problem jest
> zupełnie innej natury. O tym pisałam we wcześniejszym poście.

Jakiej zatem jest natiry Gaiko?

>
> Argument z kasą jest trafiony w dziesiątkę. Pobyt dziecka w DD kosztuje 3-4 tys
> iące miesięcznie. A najbardziej zasadnicze jest dobro dziecka właśnie- skutki e
> mocjonalne oderwania od rodziny są nieodwracalne.

Easy, easy kochana skutki emocjonalne przebywania w bardzo dysfunkcyjnej rodzinie TEZ są nieodwracalne Gaiczko, albo trydno je odwrócic.
Moim zdaniem zasada "lepsza jest patologiczna rodzina biologiczna, niż np. adopcyjna, czy zstepcza" jest zasadą złą. Bo nie jest to prawda. Podobnie jak nieprawdziwa jest teza "lepsza jakakolwiek rodzina, byle pełna, niz rozbicie jej" - sama dobrze wiesz, ze sytuacje w zyciu są rózne u trzeba podejsc indywidualnie do kazdego przypadku, nie ma schematu przecież.

Temat patologicznej biedy jest na pewno jednym z najtrudniejszych Gaiko. Piszesz o tym ile kosztuje utrzymanie dziecka w placówce - zgadzam sie - niemało. Nie zrozim xl porównania, ale utrzymanie więxnia też sporo kosztuje, co nie znaczy, ze nalezałoby ich wszystkich wypuscic na wolnosc. Podkreslam jeszcze raz, ze porównaie nie dotyczy stanu życiowego, a stanu finansowego.

Teiretycznie sprawa jest prosta z dzieckiem z biedy - dac te kase która idzie na dziecko w lacówce jego rodzicom, czy rodzicowi i bedzie mogło żyć w miare dostatnio nawet w rodzinie.
Tylko, ze przełożenie nie jest takie proste kochana.

Nie moze być tak, ze państwo daje tym, którzy nie mają bez zadnej kontroli. Po drugie blouja nas przepisy, ale po trzebue u najwazniejsze - istotne jet na co na serio poszłaby ta kasa dana rodzicim takiego dziecka.

Znów poprzykładuje. znam dwie rodziny wielodzietne. W pierwszej jej 7 dzieci, matka nie pracuje zawodowo, ijciec owszem, troche popija. Rodzina korzysta z pomocy MOPS-u regularnie. Dzieci nie jadają krewetek i nie chodza w markowych ciuchach, ale są czyste, zadbane, wesołe, pojedzone.

Druga rodzina - 6 dzieci, 7 w drodze. Tu nie pracuje ani mama, ani tata, ten czasem dorywczo. Za to nikt tu nie pije. Takich ludzi jak ci okresla suę ładnie jako "niezaradnych zyciowo" - kolokwialnie mówiac sa to ludzie "jak mnie Panie Boze stworzyłeś, tak mnie masz"
Uwazaja, ze oni mają diżo dzieci, wiec wszystko im sie należy - pracowac mają tacy, co maja mniej, albo nie mają wcale, oni juz pracują, bo robia dzieci, wiec trzeba im dac kase.
Pochodza z rodzin o podobnym podejsciu. Choc pomoc jaką ci ludzie dostają od państwa jest znacznie wyzsza niz y tamtych dzieci są zaniedbane - np. mają wszawice, anemie. - Nie ugotowałam, bo nie miała zczego, gdyby mOPD wiecej nam dał, miałabym , nie przepiłam przecież - mówi matka. Tylko, ze jak ma kase z MOPS nie umie nią rozsadnie gospodarowasć - w pierwszym dniu zabiera dzieci np. na pizze "zeby cos miały z zycia" a potem brakuje nawet na mleko i chleb.
Rodzice uwazają, ze za uch biede wine ponosi państwo - bo nikt nie zatrudnia błagając na kolana tatusia do jakiejs lekkie pracy (ma chłop wykzyałcenie zawodow, zdrowy, niestary, ale leń masakryczny), nkkt nie kupuje ich dzieciom markowych ibrań i zabawek, a pańsywo daje za mało. W tym samym dychu wychowuja swoje pociechy - jakie one bedą jako dorosłe , nietrudno sie domyslić.

Gdyby odebrano tym drugim dzieci byłoby "halo - zabrano ludziom dzieci, bo biedni" , ale jest przeciez cala otoczka tej biedy: niechec do pracy, roszczeniowosc, niegospodarnosc rodziców.

[gaika]

kora3 napisała:

> Gaiko Ale to, ze ktos skrytykuje jakies nowe pomysły na cos, nie oznacza, ze
> popiera stare rowiazania.

> skytikowałam zawarta w nim idee, ze da się "naparwiac" sytuacje oówrnie, tak ja
> bowiem pojełam

Autorka skrytykowała akcje 'adopcyjną” jako metodę na problemy systemu.

To teraz nie wiem co w końcu miałaś na myśli twierdząc, że autorka nie wie o czym mówi i się nie zna.

I co to znaczy odgórnie? System pomocy państwowej regulują 'odgórne' przepisy.


> Hmm Gaiko - sprawa wyglada tak, że sad raczej chyba rzadko "zabiera" rodzicm dz
> ieci po jakiejś jednej "wpadce" w postaci zaniebania. Procedura jest taka, ze z
> acztna się zwykle od przydzielenia kuratora (na koszt podatnika) i dopireo jego
> negatywme opinie skłaniają sąd do powzniejszych kroków.

Jeżeli rzadko, to jednak jesteśmy zagłębiem patologii.

> To jest Gauko wielka idpowiedzialnosc zadecydowac o losie dziecka z oatologuczn
> j rodziny. Odbierzesz je rodzocim, pewnie bedzie cierpiało, nie odbierzesz - by
> ć moze narazasz je na głod, bicie, skrajne zaniedbanie, czy nawet smierc.

Bo na tym się trzeba znać. Wielu pracowników socjalnych nie ma przygotowania, żeby ocenić relacje i rodzaj więzi rodzinnych oraz deficytów, na które trzeba zwrócić uwagę. Do tego jest takich osób za mało. Jak mogą monitorować na bieżąco każdą rodzinę? Fizycznie nierealne.

I przecież nikt nie mówi, ani przez moment nie mówił o tym, że nie ma sytuacji, w których należy odebrać dziecko rodzinie biologicznej, ale że nasz system źle działa, bo odbiera się zbyt dużo, zbyt łatwo, z powodów, które nie powinny być powodami. Właśnie problem polega na wkładaniu do jednego worka różnych przypadków.

> Jakiej zatem jest natiry Gaiko?

Osoby, które wiedzą, że można, dokąd można i zgłaszają się fizycznie po pomoc, nie należą do kategorii rodzin bezradnych społecznie.

> Easy, easy kochana skutki emocjonalne przebywania w bardzo dysfunkcyjnej rod
> zinie TEZ są nieodwracalne Gaiczko, albo trydno je odwrócic.
> Moim zdaniem zasada "lepsza jest patologiczna rodzina biologiczna, niż np. ado
> pcyjna, czy zstepcza" jest zasadą złą. Bo nie jest to prawda. Podobnie jak niep
> rawdziwa jest teza "lepsza jakakolwiek rodzina, byle pełna, niz rozbicie jej" -
> sama dobrze wiesz, ze sytuacje w zyciu są rózne u trzeba podejsc indywidualnie
> do kazdego przypadku, nie ma schematu przecież.

Kora, mam wrażenie że nie rozumiesz. Mówimy o sytuacjach, w których dzieci odbierane są z powodu biedy (30%). A Ty argumentujesz, że dziecko jeść musi, więc dom dziecka jest lepszy, a kasy dla rodzin nie ma. Nie mieszaj różnych kategorii problemów. Dziecko katowane to nie to samo co dziecko głodne, ale kochane. Dom dziecka kosztuje dwa razy więcej niż choćby rodzina zastępcza i konia z rzędem kto udowodni, że trzeba dziecko zabrać z rodziny biednej, żeby je nakarmić na koszt państwa, (przy okazji utrzymując rzesze urzędników) zamiast dofinansowania i wsparcia rodziny biologicznej. Dodatkowo(albo przede wszystkim) w takiej sytuacji dziecko ponosi koszta emocjonalne(nieodwracalna trauma). Chodzi właśnie o indywidualne podejście.

> . Nie
> zrozim xl porównania, ale utrzymanie więxnia też sporo kosztuje, co nie znaczy
> , ze nalezałoby ich wszystkich wypuscic na wolnosc. Podkreslam jeszcze raz, ze
> porównaie nie dotyczy stanu życiowego, a stanu finansowego.

Porównania jest nieprzystające, bo uzasadnić utrzymywanie więzień da się bez trudu, domów dziecka -ni cholery.

> Teiretycznie sprawa jest prosta z dzieckiem z biedy - dac te kase która idzie n
> a dziecko w lacówce jego rodzicom, czy rodzicowi i bedzie mogło żyć w miare dos
> tatnio nawet w rodzinie.
> Tylko, ze przełożenie nie jest takie proste kochana.
>
> Nie moze być tak, ze państwo daje tym, którzy nie mają bez zadnej kontroli. Po
> drugie blouja nas przepisy, ale po trzebue u najwazniejsze - istotne jet na co
> na serio poszłaby ta kasa dana rodzicim takiego dziecka.

Toż przecież piąty post jest na ten temat, że należy wspierać takie rodziny(uczyć), a nie dawać po prostu pieniądze. Brak umiejętności społecznych jest problemem, dlatego samo wsparcie finansowe często nie działa. Ale Twój argument dotyczył czego innego- braku kasy dla rodzin i z tego powodu umieszczania tych dzieci w DD. No więc jest skąd wziąć kasę na pomoc finansową i 'trenerów rodzinnych'.

Gaiko mam wrazenie, ze chcesz, żebysmy sie nie zga

[kora3]

dzały w kazdym pynkcie i uparcie mi inputujesz ze jestem za DD. Oswiadczam, ze nie jestem

Uwazam rodzicielstwo zastepcze za duzo lepszą forme opieki, wioski dziecięce, a jesli już dd to rodzinne.
co do rezty - pytasz czy jestesmy siedliskiem patologii - na pewno nie jest donrze. W Polsce ciagle wielu luzi uwaza, ze dziecko nie tylko mozna, ale i nalezy bic - na przykład. Yaka "metoda wychowawcza" .

Twierdzisz, ze rodziny niezaradne trzeba uczyć? Mozliwe, tylko uczy sie ten, kto chce Gaiko i wracamy o punktu wyjscia kochana. Zajefajnie się o tym wszystkim pisze zapewne, gorzej z praktyka - wiekszosc z tych ludzi NIE CHCE się niczego uczyć, bo uwaza, ze um sie nalezy kasa od państwa - wex to wreszcie zrozum.

W kazdym kraju sa takie osobu, ale postdemoludach moze ich byc wiecej. Bo istnieje cos takiego jak dziedziczenie mentalnosci. Za socjalizmu luzie
"niezaradni zyciowo" mogli sie z tej nizaradnosci niecle utrzymywac, nauczyli tego swe dzieci i one teraz mając dzieci tez się z niej utrzymują. Nie chca i nie ned sie uczyć jak inaczej zyc, bo to dla nich niepojete nawet jakbyś postawiła koło kazdegoz nich "trenera" - w tym jest własnie problem. Nie przepadam za urzednikami, uwazam ogólnie, ze jest ich za duzo i za mało robia, ale taki "trenrt" to tez bedzie urzednik Gaiko

Ponieważ jest na głównej

[kozak.damski]

choć stary już ten wątek, dopisze się i ja. Tak samo, jak kora uważam, że kolejne cudowne pomysły na rozwiązanie problemów z zaniedbywanymi dziećmi sa zbędne, a zwłaszcza zbędne są dodatkowe etaty na asystentów rodziny czy cokolwiek takiego. Rodziną już opiekują się pracownicy opieki społecznej, kuratorzy sądowi, dzielnicowi; funkcjonują komisje d/s rozwiązywania problemów alkoholowych i rozmaite fundacje/organizacje pozarządowe.
Kuratorzy mają za dużo rodzin na głowie, są niedoszkoleni i źle opłacani, dodatkowo nie maja wyraźnego systemu wsparcia i nadzoru. To samo odnosi się do opieki społecznej.
Dodadnie do tego jeszcze jednej instytucji z źle opłacanymi, niedouczonymi, źle prowadzonymi pracownikami nie ma sensu.
Ogranicznie praw rodzicielskich a nie odbieranie ich miałoby sens jedynie wtedy, gdy rodzice poddawani byliby jakiejś formie resocjalizacji, albo gdyby funkcjonowały rodziny zastępcze, fachowe i dobrze wspomagane finansowo, do których dzieci takie byłyby kierowane i gdyby istniał jakikolwiek sprawny system opieki nad takimi dziećmi po wejściu przez nie w dojrzałość - pomoc w znalezieniu pracy, mieszkania, pomoc terapeutyczna, albo gdyby rodziny zastępcze otrzymywałyby pomoc finansową do momentu usamodzielnienia się dzieci.
Póki tego nie ma, uniemożliwianie adopcji poprzez podtrzymywanie praw rodzicielskich ludziom, którzy na nie nie zasługują jest ZBRODNIĄ.
Finansowanie dodatkowych kuratorów i pracowników opieki społecznej, ich szkolenie, odsiew (częśc się wypala), pomoc i prowadzenie zawodowe, większe wydatki na rodziny zastępcze i tak byłoby tańsze niż to, co dzieje się teraz, ponieważ teraz wszyscy płacimy wysokie koszty funcjonowania w społeczeństwie osób pokaleczonych przez nieludzkie warunki wychowania.
Co do pomocy rodzinom patologicznym - i mam tu na myśli zarówno rodziny z problemem uzależnienia, jak i z roszczeniową postawą - sami po nią nie sięgną, ale dobrze wyszkoleni i współpracujący ze sobą ludzie dotychczas zajmujący się takimi kwestiami są w stanie ich do tego zmotywować. Nie można nikogo leczyć psychiatrycznie jeśli sam nie zechce, ale są sposoby, żeby drogą sądową taką decyzję ułatwić.

no i jak niby tym rodzinom pomagać?

[kryptopatolog]

jak oboje rodzice są narkomanami albo alkoholikami, to co zrobią pracownicy społeczni, o sąsiadach nie wspominając? będą fundować rodzicom narkotyk, żeby na jedzenie dla dzieci starczyło?

jak mamusia jest prostytutką, to co zrobią pracownicy i sąsiedzi? będą jej klientami, żeby więcej pieniędzy miała?

a jak ojciec ma ochotę na swoją córkę i ją molestuje, albo gwałci, to co wtedy? bo tu to aż mi się nie chce propozycji sarkastycznej podawać...

nie da się upilnować ludzi, którzy po prostu nigdy dzieci mieć nie powinni. niestety w społeczeństwie nadal tkwi ten pieprzony archetyp z czasów epoki kamiennej, że dzieci mają się za wszelką cenę rodzić. i to tkwiło w społeczeństwach w czasach starożytnych, średniowieczu i nowożytności. i tkwi nadal, choć jako społeczeństwo jesteśmy świadomi, świadomi tego że do pewnych rzeczy niektórzy ludzie NIE DOROŚLI.

prawda jest okrutna, prawda jest taka że 50% społeczeństwa nie sprawdza się w roli rodziców. wychowuje dzieci na jednostki słabe, podatne na manipulację, które w życiu będą miały bardzo pod górkę. dodatkowo na przestrzeni lat krzywdzą te dzieci, często z własnego egoizmu, chorych ambicji albo potrzeby dowartościowania się. już sam fakt czemu w ogóle mają dzieci, z potrzeby takiej, jak mała dziewczynka chce mieć pieska. to jest chore, nikt z tym nic nie robi bo pewnie nie da się, bez aparatu państwowego skrojonego na miarę faszystowskich. z biurokracją otoczoną psychologami, wydającymi pozwolenia na dziecko albo stosującymi czasową przymusową antykoncepcję dla ludzi nie nadających się do roli rodzica. często taka czasowa antykoncepcja stawałaby się permanentną.

da się tak? pewnie nie. ale nie da się też wychowywać wypaczonych ludzi przez sąsiadów czy pracowników społecznych. im nic nie pomoże, są zepsuci, zniszczeni przez życie, a dzieci są im potrzebne by wydębić becikowe, albo jako darmowa pomoc domowa. jak mają 6 dzieci to samo nie muszą nic robić, dzieci te wychowują dzieci a w wieku 14-15 lat same mają już swoje dzieci. tak się ta patologia mnoży, a w ogóle społeczeństwa nadal tkwi zakorzenione gówno, że ma się mnożyć, nie liczy się jakość tylko ilość, ilość, ilość.

Wesołych Świąt, tej normalnej części społeczeństwa, życzę. pewnie wszyscy, którzy przeczytali całość mojej wypowiedzi...

[kozak.damski]

Trochę nie na temat pisałeś, ale nawet ludziom, którym się zachciało miec dziecko jak małemu chłopczykowi autko można pomóc być rodzicem. Uzależnionych wysłać na skuteczne leczenie, tak samo chorych psychicznie. Może nie wszystkich, ale wielu.