szczepienia

[maadzik3]

Mini-epidemia odry znow pojawila sie w Holandii (na razie zanotowano 30 przypadkow w ciagu ostatnich kilku dni ale spodziewany jest wzrost). Z ciekawosci zerknelam na dane: od 2008 r. odra znow jest uwazana za endemiczna w UK, w 2008 r. w trakcie mini-epidemii w UK 3 dzieci zmarlo, kilkoro doswiadczylo uszkodzen mozgu lub koniecznosci przeszczepu nerek; pomiedzy 2008 a 2011 we Francji zanotowano 17.000 przypadkow (i 8 zgonow), w 2009 r. w Bulgarii prawie 30.000 zachorowan i 24 zgony; w 2000 r. w Irlandii 1500 przypadkow i 3 zgony.
W szkole mojego dziecka w trakcie pobytu w Irlandii mielismy odre, wiekszosc dzieci byla szczepiona, przechodzily ja lagodnie a doskonala wiekszosc nie zachorowala. Ale widac ze choroba ma sie dobrze. I mysle sobie o kampaniach przeciwnikow szczepien ze smutkiem. Zwiazek szczepionek z autyzmem (konkretnie MMR bo to sie starano wykazac) dawno obalono, komplikacje, jasne, zdarzaja sie (po kazdym szczepieniu, wyjatkowo paskudne bywaly po szczepieniach na ospe prawdziwa, ale w porownaniu z taze ospa to jednak byla kaszka z mleczkiem), choroby przeciw ktorym szczepiono nie zniknely.
Mysle o ludziach ktorych znam po polio, nikt nie wyszedl zupelnie bez szwanku, a troche ich znam, mysle o tym jak ciezkie choroby staly sie rzadkoscia (a ze historia chorob zakaznych i ich zwalczania to jeden z moich 'konikow' czytalam naprawde bardzo bardzo duzo) i zastanawiam sie dlaczego narazane sa dzieci, to, co mamy najceniejsze? Bo smutne sa te tysiace chorych dzieci w Europie gdzie szczepienia sa bezplatne, opieka lekarska jest, a dzieci choruja na chorobe ktorej tak latwo uniknac. I czasem na nia umieraja. Mysle o "dime marches" w USA i zastanawiam sie co sie zmienilo. Tak szybko zapomniano jak to wygladalo?
(dime marches byly zwiazane z walka z polio, wpierw dot. wykrycia choroby, potem opracowania szczepien, potem samych szczepien, poniewaz szczyt epidemii przypadal na wczesne lata 50-te i miesiace letnie panowala prawdziwa psychoza i ludzie bali sie wypuszczac dzieci na rower czy na basen zeby nie wrocily z goraczka i sztywniejacym karkiem, najwieksza epidemia miala miejsce w 53 r. - rok przez wynalezieniam szczepionki Salka)

[slotna]

> i zastanawiam sie dlaczego narazane sa dzieci, to, co mamy najceniejsze?

Dokladnie to samo pisza przeciwnicy szczepien ;) Uwazaja, ze szczepionki sa nieskuteczne i niebezpieczne, a choroby wieku dzieciecego przeciwnie - poprawiaja odpornosc i nie maja specjalnie skutkow ubocznych. Dlaczego wlasciwie tak uwazaja to juz ich slodka tajemnica.

[sebalda]

Też uważam, że jeśli ktoś ma świra, ale naraża tylko siebie, to jego sprawa, natomiast jeśli świr zagraża innym, powinien być unieszkodliwiany. Jak tak dalej pójdzie, trzeba będzie wprowadzać jakieś środki przymusu chyba.
Nie rozumiem głupoty przeciwników szczepień, nie ogarniam tego:( Mam zawodowo kontakt z fachowym piśmiennictwem, nie rzucam oskarżeń bezpodstawnie.

[skrzynka-3]

Sebalda bo w Polsce jest problem ze szczepieniem dzieci, ktore maja ewidentne przeciwskazania do szczepien . Albo mozna by je zaszczepic ale z glowa (np nie na wszystko, rozlozyc to w czasie itp). A tymczasem w wiekszosci przychodni leci spod duzego palca, wg schematu. Jest tez problem z rzetelnym zglaszaniem odczynow poszczepionkowych. Lekarze je bagatelizuja, nie chca odnotowywac.

Porownywalam kiedys kalendarze szczepien z roznych krajow europejskich. No i nasz najmniej mi sie podoba. Szczepienia sa bardzo wczesnie, jest ich duzo, czesc bez sensu. Np szczepienie BCG walone noworodkom w pierwszych dobach zycia. Gruzlica wraca. To prawda. Ale tajemnica poliszynela jest to, ze ta szczepionka nie dziala i jest przestarzala (choruja osoby szczepione). To dlatego wycofano sie z dawki przypominajacej, sprawdzania blizny itp. Ale szczepienie noworodkowe dzielnie sie ostalo.

Zeby byla jasnosc. Moje dzieci byly szczepione. Szczepionkami obowiazkowymi. Sa alergikami. Kazda szczepionka to bylo wywalenie ukladu odpornosciowego w kosmos i nasilenie alergii (u pierowrodnego astmy) na dwa-trzy miesiace. Kiedy to zglaszalam w przychodni wszyscy pukali sie w glowe, ze histeryzuje, nie ma zwiazku.

Dopiero alergolog (nie jeden) potwierdzil moje spostrzezenia i powiedzial, ze to oczywiste. Wiec przy najmlodszej rozwazalismy kiedy i na co szczepimy wybierac dobry dla niej czas (tak zeby zmiescic sie w kalendarzu ale np nie wstrzelic sie w szczyt pylenia tego co ja akurat uczulalo), przewidujac spadek odpornosci i nasilenie alergii, obstawiac lekami. Bo obie z Pania alergolog ocenilysmy, ze szkoda (infekcje w zwiazku ze spadkiem odpornosci i nasilenie alergii) jest mniejsza niz ewentualne ryzyko powiklan po odrze np. Czulam sie bezpiecznie. Ale moge zrozumiec matke, ktorej jak starszy dzieciak sie dusil dwa miesiace po szczepieniu i ona widziala zwiazek ze szczeieniem ale zostala olana przez sluzbe zdrowia to mlodszego tez alergicznego nie zaszczepi.

[mary_ann]

Skrzynka napisała:
>>Kazda szczepionka to bylo wywalenie ukladu odpornosciowego w kosmos i nasilenie alergii (u pierowrodnego astmy) na dwa-trzy miesiace. Kiedy to zglaszalam w przychodni wszyscy pukali sie w glowe, ze histeryzuje, nie ma zwiazku.
Dopiero alergolog (nie jeden) potwierdzil moje spostrzezenia i powiedzial, ze to oczywiste.

Oczywiste? Interesowałam się kiedyś zależnością między alergiami i szczepieniami (moja starsza córka miała przez kilka lat potwornie silny przewlekły kaszel, który nie spełniał definicji astmy i była podejrzewana o uczulenie) i wszyscy absolutnie lekarze (alergolog, pulmonolog, pediatra) zapewniali mnie, że dla alergika infekcje są wielokrotnie gorsze od szczepień, a stymulacja układu odpornościowego przez szczepienie nie ma żadnego wpływu na alergię.
Oczywiście zawsze możliwe jest uczulenie na jakiś składnik szczepionki.

Zgadzam się natomiast, że pewnie kalendarz mógłby wyglądać nieco inaczej i że lekarze w ogóle nie wydają się być zainteresowani zbieraniem feedbacku od pacjentów. Z tym, ze dotyczy to nie tylko szczepionek, ale i działań ubocznych leków.

[sebalda]

Sama jestem matką dziecka, które miało przeciwwskazanie do szczepienia przeciwko krztuścowi. W wieku trzech lat mała zachorowała, miała przewlekły kaszel leczony po kolei 2 antybiotykami, bo nie chciał minąć. Przebieg choroby odpowiadał kokluszowi, ale 4 (słownie czworo) lekarzy mnie wyśmiało, bo "przecież krztusiec został wyeliminowany". To było prawie 20 lat temu, dopiero od kilku lat mówi się o nawrocie zachorowań (nie badałam sprawy, nie wiem, czy to wynika z praktyki antyszczepionkowej). Uparłam się jednak i osobiście zawiozłam próbkę krwi corki do Państwowego Instytutu Higieny. Mała spędziła w wieku 3 lat bite dwa tygodnie w szpitalu zakaźnym:( Było ciężko. Tego roku panowała epidemia parakokluszu, a że córka nie była zaszczepiona, przeszła pełnoobjawowy i ciężki koklusz wymagający leczenia szpitalnego:( Dzieci szczepione chorowały dużo mniej dramatycznie.
Trzy lata temu krztusiec przeszedł syn, mniej ciężko, ale duszący kaszel utrzymywał się dwa miesiące, a potem mąż mało nie zszedł z tego powodu. Napady kaszlu miał tak straszne, że kilka razy naprawdę sie dusił. Lekarze nie wierzyli, że to koklusz. I znowu dopiero na wyraźne żądanie zrobili mu badania, a pani doktor nawet mając w ręce wyniki badań, przecierała oczy ze zdumienia.
Córka jest alergiczką, nigdy nie widziałam u niej pogorszenia po innych szczepieniach. Nie neguję tego, że może nastąpić, choć szczerze mówiąc, nie czytałam nigdy o tym. Zagrożenie ciężkimi chorobami, którym zapobiegają szczepionki, na pewno jest jednak bez porównania większe i poważniejsze.
Córce w alergii bardzo pomogło odczulanie. Najgoręcej polecam Działdowską i prof. Kulusa, nie tylko świetnego lekarza, ale też przemiłego człowieka.

[mamalgosia]

Mój syn miał krztusiec w 2007 roku. Ale nikt się nie dziwił, bo złapał go ... w szpitalu (był na laryngologii z innego powodu), pani doktor otwarcie powiedziała, że na oddziale panuje zmutowana bakteria krztuśćca (bo przecież wszystkie dzieci były szczepione)

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Mój syn miał krztusiec w 2007 roku. Ale nikt się nie dziwił, bo złapał go ... w
> szpitalu (był na laryngologii z innego powodu), pani doktor otwarcie powiedzia
> ła, że na oddziale panuje zmutowana bakteria krztuśćca (bo przecież wszystkie d
> zieci były szczepione)

Parafrazując Bareję - w życiu bym do szpitala nie poszła:-)

[mamalgosia]

Pogotowie go zabrało (obrzęk krtani u półtorarocznego dziecka)
Przy następnej takiej okazji już inaczej sobie radziliśmy.

[mary_ann]

Małgoś, mam nadzieję, że wiesz, że żartowałam z tym szpitalem i że nikogo nie namawiam do leczenia w domu stanów zagrażających życiu:-)

Tak tylko dla porządku pytam, bo wiem, że mam specyficzne poczucie humoru...

[mamalgosia]

Ja to bym chciała w domu leczyć nawet stany zagrażające życiu, taką mam fobię szpitalną. I ucieszyłam się, że mam w tej kwestii bratnią duszę, a Ty że to żart...

[mary_ann]

Fobię szpitalną to mam taką, że drugiej takiej chyba nie znajdziesz. Ale to moja, własna, prywatna, rasowa, psychiatryczna. Staram się nie zarażać nią innych:-)

[mamalgosia]

Sprawdzam: czy jak zdarzy Ci się być w szpitalu, to jesz? W ogóle coś?

[mary_ann]

Mamałgosiu, możesz mnie sprawdzać, ale na priv. Bo musiałabym za dużo o życiu prywatnym. Nie mam oporu wobec forumowiczów, ale już wobec osób postronnych, które nas czytają, tak.
W skrócie - jedzenie jest najmniejszym problemem.

[mamalgosia]

Jasne. Przepraszam

[mary_ann]

Ale za co mnie przepraszasz? Nic się nie stało. Pytanie było zupełnie niewinne, tak się składa, że pechowo odpowiedź wymagała by przytaczania opowieści, które byłyby dość osobiste. A ja jednak w różnych przyczyn staram się unikać tego w sieci, która nie jest aż tak anonimowa, jak by się wydawało.

[mamalgosia]

napisałam maila

[verdana]

Szwagier mojej przyjaciółki został sparaliżowany po uaktywnieniu się wirusa odry, którą przebył jako dziecko. Na skutek leczenia, ratujacego zycie, dodatkowo ogłuchł. Równo tydzień temu moja bliska koleżanka miała przeszczep serca. Problemy z sercem to efekt zapalenia mięśnia sercowego po przebytej w dorosłym wieku odrze. Mam nadzieję, ze wszystko w tym wypadku się dobrze skończy, ale jest to najlepszy dowód, ze szczepić trzeba.

[skrzynka-3]

No widzisz a ja spotkalam takich alergologow, ktorzy widzieli zwiazek z rozchustaniem ukladu odpornosciowego a szczepieniem u swoich pacjentow. Zwlaszcza przy szczepionkach skojarzonych. Mamy kilka roznych alergenow, do tego wszystkie substancje dodatkowe, konserwanty, alergeny pochodzace z hodowli tkankowych (czesto pochodzenia kurzego). Nie upieram sie ze moim dzieciom szkodzil konkretnie alergen z bakterii tezca w szczepionce a nie alergeny bedace w towarzystwie ale dla efektu znaczenia to nie ma. Nie podlega dyskusji, ze przechorowanie tezca w naturze zaszkodziloby im o wiele bardziej.

Choc wszyscy ci lekarze jednoczesnie byli zdania - koniecznie szczepic alergikow ale z glowa. Bo maja zmniejszona odpornosc, wiec wieksze ryzyko zlapania czegos rzadko wystepujacego w przyrodzie a naprawde paskudnego. Wiec lepiej zeby moja najmlodsza przeszla po szczepieniu jakas "banalna" infekcje, lepiej zeby bardzo pogorszyla sie jej skora (to zwiekszymy restrykcje dietetyczne, posmarujemy awaryjnie mascia ze sterydem) niz zeby zlapala np. odre.

Mozna to zlagodzic jesli sie bedzie na to przygotowanym, mozna obstawic szczepienie lekami przeciwalergicznymi.

I tylko o to mi chodzi. Zeby nie zbywac tej matki - nasilenie alergii po szczepieniu - bzdura, wydawalo sie pani. Tylko sprobowac sie zastanowic jak to z glowa zrobic. I tym bardziej ja przekonac, ze alergika trzeba szczepic.

A ze nie ma danych medycznych o zwiazku nasilenia alergii ze szczepieniem?- a jak maja byc skoro pediatrzy nie odnotowuja reakcji poszczepiennych nawet jesli sie zglasza z dzieckiem do przychodni? Jakby wywalilo wstrzas anafilaktyczny jeszcze w gabinecie to by nie mieli wyjscia.
I w pelni sie z Toba zgadzam, ze dotyczy to ogolnie zbierania informacji zwrotnych po wszystkich lekach.

[mary_ann]

I tylko o to mi chodzi. Zeby nie zbywac tej matki - nasilenie alergii po szczep
> ieniu - bzdura, wydawalo sie pani. Tylko sprobowac sie zastanowic jak to z glow
> a zrobic.

Tak, zgadzam się w pełni.

[sebalda]

Fakt, kiedyś były szczepionki z alergizującymi składnikami dodatkowymi, zapomniałam o tym. Teraz chyba się z tego całkowicie wycofano, dawno o tym nie pisaliśmy.
Ja na przykład zachowuję rozsądek w sprawie szczepień nieobowiązkowych. Nasza profesor od wakcynologii jest wielką propagatorką szczepień przeciwko grypie, ale ja się nie szczepię. Raczej nie choruję, mam dobrą odporność, nie należę do grupy ryzyka.
Ale choroby wieku dziecięcego to inna sprawa. Widziałam objawy krztuśca u trójki moich najbliższych - najgorszemu wrogowi nie życzę:(

[maadzik3]

i tu oczywiscie zgoda

aaaaa szczepienia mi zaszkodzily !!!!!

[skrzynka-3]

Rozchustaniem aaaaaa ide sie pohustac z rozpaczy

[mary_ann]

Skrzynka, to nie Ty napisałaś, to spisek BigPharmy, bo poparłaś szczepienia.

a tak przy okazji...

[mary_ann]

Znacie blogdebart.pl ?
blogdebart.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/comment-page-14/#comments

[maadzik3]

genialne :) podpisac bym sie mogla. Niestety wiary w spiskowa teorie dziejow to nie podwaza :(

[mamalgosia]

Świetne

[sporothrix]

Antyszczepionkowcy i ich motywacje od dawna zastanawiają ludzi zajmujących się nauką. Jest to niekończąca się opowieść: ciągle to samo, te same argumenty czy pseudoargumenty, to samo od początku, do końca i z powrotem.
Żeby się nie powtarzać, wrzucę:

sporothrix.wordpress.com/2012/12/12/niezwykle-przygody-ruchow-antyszczepionkowych-na-poczatku/
sporothrix.wordpress.com/2013/02/05/niezwykle-przygody-ruchow-antyszczepionkowych-na-koncu-a-konca-nie-widac/
sporothrix.wordpress.com/2012/08/20/powtorka-z-rozrywki/
sporothrix.wordpress.com/2013/05/30/kolejna-powtorka-z-rozrywki-czyli-wielblad-polskiej-nauki/

[paszczakowna1]

Sporothrix, skorzystam z okazji i się spytam - jak to jest ze szczepionką na boreliozę? Jest opracowana, nie jest (może tylko na tę amerykańską), działała, nie działała, działała ale dawała za duże powikłania? Sprzeczne rzeczy czytam.

A jak nie ma szczepionki, to właściwie czemu nie ma? Zapotrzebowanie jest (i biorąc pod uwagę, że borelioza dotyka zamożne kraje, rynek jest) a problem medyczny nie wydaje się nie do przeskoczenia.

[sporothrix]

paszczakowna1 napisała:

> Sporothrix, skorzystam z okazji i się spytam - jak to jest ze szczepionką na bo
> reliozę? Jest opracowana, nie jest (może tylko na tę amerykańską), działała, ni
> e działała, działała ale dawała za duże powikłania? Sprzeczne rzeczy czytam.
>
> A jak nie ma szczepionki, to właściwie czemu nie ma? Zapotrzebowanie jest (i bi
> orąc pod uwagę, że borelioza dotyka zamożne kraje, rynek jest) a problem medycz
> ny nie wydaje się nie do przeskoczenia.

Szczepionka była, nazywała się LYMErix, i została dopuszczona do obrotu w Stanach w latach dziewięćdziesiątych. Miała całkiem niezłą skuteczność. Ale szybko po wprowadzeniu ludzie zgłaszali efekty uboczne, w prasie pojawiły się ostrzeżenia, potem były pozwy przeciwko producentowi. Oficjalna decyzja FDA była taka, że dobroczynne działanie szczepionki przewyższa ryzyko (choć proszono też GSK o dodatkowe dane). Jednak na skutek tego wszystkiego sprzedaż szczepionki bardzo spadła. W konsekwencji producent wycofał ją z rynku.

A, skuteczna była przeciwko Borrelia burgdorferi sensu stricto, czyli bakterii, która głównie odpowiada za boreliozę w Ameryce Północnej. W Polsce (w Europie) na ogół inne Borelia sp. (B. burgdorferi sensu lato) wywołują chorobę.

Zapotrzebowanie, owszem, jest i było. Tu, gdzie mieszkam, problem jest np. z jeleniami, które żyją coraz bliżej ludzi, a przenoszą kleszcze, które z kolei przenoszą boreliozę. Choroby w Stanach w ogóle jest bardzo dużo, choć nie występuje na całym terenie.

Badania nad nowymi szczepionkami są prowadzone. Ale jak to ze szczepionkami bywa - nie jest to zbyt prosta sprawa. Naukowo właśnie.

limeryki koncernów f.

[mary_ann]

>>LYMErix

Śliczna nazwa im wyszła, Szymborska by pewnie wiersz o tym napisała:-) Fakt, że wyzwanie to wielkie nie było (choroba z Lyme, a końcówka typowa: jak w Engerix, Cervarix), ale i tak fajne:-)

[mamalgosia]

A jak ktoś już ma boreliozę, to po ptokach? Bo np po kontakcie z ospą można podać szczepionkę przeciw ospie i się nie wykluwa (lub w postaci poronnej).

[sebalda]

Jeśli chodzi o szczepienia nieobowiązkowe. Jest tu dużo mam dziewczynek, szczepicie przeciwko HPV?

[verdana]

Nie zaszczepiłam. Nie wiem, cy słusznie, ale to działa tylko przeciw kilku wirusom, cytologię nalezy robić i tak. A cytologia, robiona regularnie, chroni chyba nie gorzej.

[sebalda]

Nie no, cytologia nie chroni, tylko pozwala wykryć. Chroni (ale też nie wiadomo do końca na jak długo) tylko szczepienie. Fakt, tylko na kilka typów, ale za to tych najniebezpieczniejszych.

[verdana]

Chroni o tyle, ze wczesnie wykryty rak (a przed nim stan przedrakowy), jest wyleczalny w 100%.
Trochę sie boję, zę szczepione dziewczyny nie będą co roku robić cytologii.

[sporothrix]

verdana napisała:

> Nie zaszczepiłam. Nie wiem, cy słusznie, ale to działa tylko przeciw kilku wiru
> som, cytologię nalezy robić i tak. A cytologia, robiona regularnie, chroni chyb
> a nie gorzej.

Wyjaśniłam o co chodzi z tymi kilkoma typami. Cytologia absolutnie nie chroni w takim samym stopniu, to jest nieporównywalne. Zadaniem cytologii jest co innego.

[mary_ann]

Zaszczepiłam starszą i nie wiem, czy nie dałam się naciągnąć. Właśnie chciałam zapytać Sporothrix. Gdyby szczepionka była tańsza, raczej bym się nie wahała, teraz nie wiem, czy powtórzę u młodszej. Obciążenia genetycznego nie mamy, a - o ile dobrze teraz rozumiem - poza ta grupą szczepienie nie przynosi chyba korzyści w stopniu uzasadniającym cenę.

Natomiast na grypę szczepię i siebie i dzieci. Miałyśmy dwa kolejne sezony, kiedy cale ferie zimowe załatwiła nam taka grypa, że nie mogłyśmy się długo po niej pozbierać. Co więcej, u nas to działa tak, że od kiedy się szczepimy, nie tylko nienchorujemy na pełnoobjawową grypę, ale nie łapiemy też w zimie pomniejszych wirusówek, co najwyżej mały katar. Tak samo ma moja mama. Z kolei wiele osób mi mówi, że na nie ta szczepionka jakby nie działała. Nie mam powodu, by im nie wierzyć. Może w gę wchodzą jakieś uwarunkowania genetyczne?

Nie szczepiłam dzieci na choroby spoza kalendarza szczepień (z wyjątkiem HPCV u starszej). Przy starszej nie było właściwie takiej możliwości (choć trzeba było płącić za szczepionki skojarzone, np. MMR II), przy młodszej były już np. pneumokoki i ospa wietrzna, ale nie skorzystałam.

HPV, oczywiście n/txt

[mary_ann]

[sporothrix]

mary_ann napisała:

> Zaszczepiłam starszą i nie wiem, czy nie dałam się naciągnąć. Właśnie chciałam
> zapytać Sporothrix

Na pewno nie. Zrobiłaś, co mogłaś najlepszego, dla córki. Jedyną wadą, zgadzam się, jest cena tej szczepionki. Moim zdaniem, i zdaniem specjalistów, warto poświęcić te pieniądze.

Obciążenia genetycznego nie mamy, a - o
> ile dobrze teraz rozumiem - poza ta grupą szczepienie nie przynosi chyba korzy
> ści w stopniu uzasadniającym cenę.

Czy chodzi Ci o HPV? Tu nie ma żadnego obciążenia genetycznego, choroba (rak szyjki, brodawki genitalne) może dotyczyć wszystkich ludzi aktywnych seksualnie. Wszyscy powinni się szczepić.

Z kolei wiele osób
> mi mówi, że na nie ta szczepionka jakby nie działała. Nie mam powodu, by im ni
> e wierzyć.

Żadna szczepionka nie działa w 100%. Tyle że z grypą jest dodatkowo tak, że ludzie za grypę uważają każde zakażenie górnych dróg oddechowych. Tymczasem podobne do grypy zakażenia powoduje całkiem sporo różnych wirusów, przed którymi szczepionka oczywiście nie chroni.

[mary_ann]

Po pierwsze, nie zostałam poinformowana, że szczepionka (Cervarix) chroni tylko przed dwoma typami wirusów (już była na rynku szczepionka czterowalentna, nie wiem, czy w Polsce, ale na dwuwalentną bym się świadomie nie zdecydowała, tylko poczekała). Po drugie - o ile mi wiadomo - udowodniona odporność wynosi 5 lat, co dalej - nie wiadomo.
Po trzecie, jeśli dobrze rozumiem, infekcja HCV nie jest jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za powstawanie raka szyjki macicy.
Summa summarum, w grupie osób bez podwyższonego ryzyka genetycznego (a do takiej należymy) zysk ze szczepionki to obniżenie ryzyka zachowania o ok. kilkanaście procent (na 5 lat, z których część przypadnie jeszcze zapewne na okres nieaktywności płciowej:-) Jak dla mnie to trochę mało przy szczepieniu, którego koszt wynosi nieomal równowartość mojej miesięcznej płacy.
Dodatkowo wszystkie powyższe dane traktuję jako dość niepewne, ze względu na młody wiek szczepionki (a także krytykowaną metodologię badań).

Nie wiem, czy zaszczepię młodszą. Jeśli, to nie w wieku 15 lat i zrobię dokładny reaserch co do dostępnych szczepionek.

[sporothrix]

mary_ann napisała:

> Po pierwsze, nie zostałam poinformowana,

Nie bardzo rozumiem. Pytałaś, udzieliłam Ci odpowiedzi zgodnej z aktualną wiedzą naukową. Decyzja jest Twoja, a na zdanie nauki (które przedstawiam) nie masz wpływu.

Że nie zostałaś poinformowana - no to teraz już wiesz. Tak jest i dlatego tę szczepionkę określa się mianem szczepionki przeciw rakowi szyjki (bo te dwa typy najczęściej odpowiadają za wywoływanie tego raka).

Po drugie - o ile mi wiadomo - udowodniona odporność wynosi 5 lat,
> co dalej - nie wiadomo.

Zależy odporność na co. W grę wchodzi kwestia tego, jak długo szczepionka jest w użyciu, co jest oczywiste.

> Po trzecie, jeśli dobrze rozumiem, infekcja HCV nie jest jedynym czynnikiem odp
> owiedzialnym za powstawanie raka szyjki macicy.

HPV-16 i 18 odpowiadają za większość przypadków. Reszta jest związana z innymi typami HPV. Minimalny procent podaje się dla innych czynników.
Poza tym, szczepionka chroni też przed innymi schorzeniami, za które 16 i 18 są odpowiedzialne.

Summa summarum, w grupie osób bez podwyższonego ryzyka genetycznego (a do takie
> j należymy) z

Co masz na myśli? Zakazić się może każdy.

Jak dla mnie to trochę mało przy szczepieniu, którego kosz
> t wynosi nieomal równowartość mojej miesięcznej płacy.

Koszt jest stanowczo za wysoki, zgadzam się z tym nie po raz pierwszy.

> Dodatkowo wszystkie powyższe dane traktuję jako dość niepewne, ze względu na mł
> ody wiek szczepionki (a także krytykowaną metodologię badań).

Młody wiek tak, z metodologią nie było żadnych problemów.

> Nie wiem, czy zaszczepię młodszą. Jeśli, to nie w wieku 15 lat i zrobię dokładn
> y reaserch co do dostępnych szczepionek.
Jak pisałam, to Twoja decyzja. Mogę polecić tę stronę, gdzie podawane są aktualne rzetelne dane: szczepienia.pzh.gov.pl/

[mary_ann]

sporothrix napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > Po pierwsze, nie zostałam poinformowana,
>
> Nie bardzo rozumiem. Pytałaś, udzieliłam Ci odpowiedzi zgodnej z aktualną wiedz
> ą naukową. Decyzja jest Twoja, a na zdanie nauki (które przedstawiam) nie masz
> wpływu.

Nienienie!
Sporothrix, ja pisałam o mojej lekarce. O tamtym szczepieniu.
Nie zostałam przez nią poinformowana. Myślałam, że to jasne.


> Zależy odporność na co. W grę wchodzi kwestia tego, jak długo szczepionka jest
> w użyciu, co jest oczywiste.


Jeśli dobrze rozumiem - odporność na zainfekowanie tymi dwoma (niestety tylko dwoma) szczepami.


> > Po trzecie, jeśli dobrze rozumiem, infekcja HCV nie jest jedynym czynniki
> em odp
> > owiedzialnym za powstawanie raka szyjki macicy.
>
> HPV-16 i 18 odpowiadają za większość przypadków. Reszta jest związana z innymi
> typami HPV. Minimalny procent podaje się dla innych czynników.


Ale, jeśli dobrze pamiętam, nie u każdego infekcja wirusem skończy się nowotworem. A u osób bez predyspozycji genetycznych skończy się istotnie rzadziej - czy tak jest?


> Poza tym, szczepionka chroni też przed innymi schorzeniami, za które 16 i 18 są
> odpowiedzialne.

To prawda, to bonus, ale dla mnie mniej istotny.


> Summa summarum, w grupie osób bez podwyższonego ryzyka genetycznego (a do takie
> > j należymy) z
>
> Co masz na myśli? Zakazić się może każdy.


To, co powyżej.
a) prawdopodobnie nie tylko wirus wywołuje raka (można zachorować i bez wirusa, jeśli ma się predyspozycje genetyczne);
b) nie każdy zainfekowany zachoruje na raka (jw - skłonność genetyczna)


> Jak dla mnie to trochę mało przy szczepieniu, którego kosz
> > t wynosi nieomal równowartość mojej miesięcznej płacy.

> Koszt jest stanowczo za wysoki, zgadzam się z tym nie po raz pierwszy.

A ja to powtórzyłam to tylko dlatego, by jasno przedstawić prywatny bilans korzyści i strat:-)


> > Dodatkowo wszystkie powyższe dane traktuję jako dość niepewne, ze względu
> na mł
> > ody wiek szczepionki (a także krytykowaną metodologię badań).


> Młody wiek tak, z metodologią nie było żadnych problemów.

Wiem, że to tylko Wiki, ale czy możesz sprostować te dane (podpunkt "Krytyka")?

pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_przeciw_wirusowi_brodawczaka_ludzkiego

[sporothrix]

mary_ann napisała:
> Nienienie!
> Sporothrix, ja pisałam o mojej lekarce. O tamtym szczepieniu.
> Nie zostałam przez nią poinformowana. Myślałam, że to jasne.

Powinna poinformować. I rozumiem, że dlatego miałaś wątpliwość, że mogłaś zostać naciągnięta, czy tak? No to powtórzę - ja twierdzę, na podstawie info naukowych, że nie.

> Jeśli dobrze rozumiem - odporność na zainfekowanie tymi dwoma (niestety tylko d
> woma) szczepami.
Nie. Tutaj bada się kwestie odporności na powstawanie raka, na powstawanie zmian przedrakowych, zmian konkretnego stopnia, samo zakażenie, itd.

> Ale, jeśli dobrze pamiętam, nie u każdego infekcja wirusem skończy się nowotwor
> em. A u osób bez predyspozycji genetycznych skończy się istotnie rzadziej - czy
> tak jest?
1. Tak, kończy się u bardzo niewielu osób z zakażonej populacji. Ale ponieważ z grubsza niemal wszyscy są zakażeni, to wychodzi tego sporo.
2. Nie. Tu nie chodzi o predyspozycje (przepraszam, że po raz kolejny), ale o biologię wirusa. Predyspozycji "ludzkich" nie da się określić w tym wypadku.

> To prawda, to bonus, ale dla mnie mniej istotny.
Inne nowotwory, powodowane przez HPV, też gnębią ludzi, a o to tu chodzi.

> To, co powyżej.
> a) prawdopodobnie nie tylko wirus wywołuje raka (można zachorować i bez wirusa,
> jeśli ma się predyspozycje genetyczne);
> b) nie każdy zainfekowany zachoruje na raka (jw - skłonność genetyczna)
1. Nie. Nie masz racji z tymi predyspozycjami. Wirus jest czynnikiem sprawczym. Owszem, są bardzo rzadkie przypadki, kiedy szuka się innych przyczyn, ale są to głównie inne typy, niewykrywane tak łatwo, jak 16 czy 18.
2. Nie, ale to już pisałam.

> A ja to powtórzyłam to tylko dlatego, by jasno przedstawić prywatny [u]bilans[/
> u] korzyści i strat:-)
Tego nie skomentuję.

> Wiem, że to tylko Wiki, ale czy możesz sprostować te dane (podpunkt "Krytyka")?
>
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_przeciw_wirusowi_brodawczaka_ludzkiego

Tak naprawdę nie powinnam się odnosić do tego bezźródłowego (de facto) fragmentu, zgodnie z brzytwą Hitchensa. Ale napiszę - nie wiem, skąd ta informacja. Badania populacji, na której testowano szczepionkę, odbywały się zgodnie z naukowymi zasadami dla tego typu badań. Wystarczy przejrzeć publikacje w znakomitych czasopismach.
Nb. ciekawostka, że tego fragmentu nie ma w haśle po angielsku.

[mary_ann]

sporothrix napisała:
>>Nie. Tu nie chodzi o predyspozycje (przepraszam, że po raz kolejny), ale o biologię wirusa. Predyspozycji "ludzkich" nie da się określić w tym wypadku.

Zapewne nie da się określić (na tym etapie przynajmniej). Nie oznacza to chyba jednak, że jest to z automatu czynnik pomijalny:
Bardziej prawdopodobne jest to, że większa częstość występowania tego nowotworu w jakiejś rodzinie jest wynikiem wpływów środowiskowych i ekspozycji na wirusy z grupy brodawczaków (Papilloma virus). Jednak nie można pomijać faktu, że w rodzinach tych mogą występować geny usposabiające do większej wrażliwości na działanie wirusów z grupy papilloma.

Genetyczne uwarunkowania nowotworów żeńskich narządów płciowych, D. G. R. Evans, Department of Medical Genetics, St Mary's Hospital, Manchester Ml 3 OJH, UK. Tłumaczyła Lidia Martyńska
www.libramed.pl/wpg/NumeryArchiwalne/02/05.html
Sporothrix, dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Jeśli drążę, a do tego brzmię zaczepnie, to dlatego, że chcę wyjaśnić wszystkie wątpliwości i szukam dziury w całym. Niestety na szybko, na potrzeby dyskusji, nie jestem w stanie dotrzeć do źródeł, które przejrzałam dwa lata temu, gdy tematem się interesowałam, więc zdaję sobie sprawę, że nie mogę być poważnym partnerem w dyskusji. Pozostaje mi zapewnić dla porządku, że naprawdę nie jestem przeciwniczką szczepień ani fanką altmedu.
.

[sporothrix]

mary_ann napisała:

> Zapewne nie da się określić (na tym etapie przynajmniej). Nie oznacza to chyba
> jednak, że jest to z automatu czynnik pomijalny: [...]
Jednak nie można pomijać faktu, że
> w rodzinach tych mogą występować geny usposabiające do większej wrażliwości na
> działanie wirusów z grupy papilloma.

Ano. Dokładnie tak się pisze w publikacjach naukowych, kiedy chce się zabezpieczyć, że może jednak w przyszłości ktoś coś odkryje (na zasadzie - nie mamy danych, ale żeby recenzenci się nie doczepili, to wrzucimy jakieś ładne, okrągłe zdanie na koniec). Tymczasem danych takich w istocie nie ma, a rolą naukowca jest podawanie aktualnego stanu wiedzy, a nie gdybań.
Nb. radziłabym powoływać się jednak na rzetelniejsze źródła (normalne artykuły, a nie dane z sympozjów, z przyzwoitych czasopism, także z datą wydania, i nie na tłumaczenia, zwłaszcza bez zamieszczonej listy referencji).

Jeśli drążę, a do tego brzmię zacz
> epnie, to dlatego, że chcę wyjaśnić wszystkie wątpliwości i szukam dziury w cał
> ym. Niestety na szybko, na potrzeby dyskusji, nie jestem w stanie dotrzeć do źr
> ódeł, które przejrzałam dwa lata temu, gdy tematem się interesowałam, więc zdaj
> ę sobie sprawę, że nie mogę być poważnym partnerem w dyskusji.

Ten zaczepny i niemiły ton zdziwił mnie. Niestety, sprawiał wrażenie, że nie chcesz się czegoś dowiedzieć, a raczej dość agresywnie próbujesz przekonać do przyjęcia Twojego zdania (notabene opartego na fałszywych przesłankach, dlatego opisywałam).
A żebys mogła być poważnym partnerem do dyskusji, naprawdę życzliwie polecam zapoznawanie się z porządnymi i aktualnymi źródłami naukowymi (PubMed).

Pozostaje mi zap
> ewnić dla porządku, że naprawdę nie jestem przeciwniczką szczepień ani fanką al
> tmedu.
>
Dla mnie to nie ma znaczenia. Tak samo przezentuję aktualny stan wiedzy i zwolennikom i przeciwnikom szczepień oraz altmedu.

[mary_ann]

Sporothrix napisała:

Ano. Dokładnie tak się pisze w publikacjach naukowych, kiedy chce się zabezpiec
> zyć, że może jednak w przyszłości ktoś coś odkryje
(na zasadzie - nie mamy d
> anych, ale żeby recenzenci się nie doczepili, to wrzucimy jakieś ładne, okrągłe
> zdanie na koniec).

Naprawdę tylko dlatego?

> Tymczasem danych takich w istocie nie ma, a rolą naukow
> ca jest podawanie aktualnego stanu wiedzy, a nie gdybań.

Może nie tyle chodzi o "podawanie gdybań", co o uczciwe nakreślanie obszaru niewiedzy czy niepewności?


>>Nb. radziłabym powoływać się jednak na rzetelniejsze źródła (normalne artykuły,
> a nie dane z sympozjów, z przyzwoitych czasopism, także z datą wydania, i nie
> na tłumaczenia, zwłaszcza bez zamieszczonej listy referencji). (...) A żebyś mogła być poważnym partnerem do dyskusji, naprawdę życzliwie polecam zapoznawanie się z porządnymi i aktualnymi źródłami naukowymi (PubMed).

Ech.
Wydawało mi się, że wyraźnie zaznaczyłam, jakie są moje ograniczenia i ambicje w tej konkretnej dyskusji:

Niestety na szybko, na potrzeby dyskusji, nie jestem w stanie dotrzeć
> do źr
> > ódeł, które przejrzałam dwa lata temu, gdy tematem się interesowałam, wię
> c zdaj
> > ę sobie sprawę, że nie mogę być poważnym partnerem w dyskusji.

To nie był płacz bezradności i apel o pomoc, ale sygnał, że w tej chwili po prostu mam inne zajęcia i priorytety, niż odkopywanie starych linków i wydruków, i sygnalizuję, na jakich warunkach uczestniczę w tej rozmowie.

Mogłaś nie podjąć ze mną rozmowy, a jeśli podjęłaś, jaki jest sens czynienia mi zarzutu z tego, za co przeprosiłam na wstępie?


>>Ten zaczepny i niemiły ton zdziwił mnie. Niestety, sprawiał wrażenie, że nie chcesz się czegoś dowiedzieć, a raczej dość agresywnie próbujesz przekonać do przyjęcia Twojego zdania (notabene opartego na fałszywych przesłankach, dlatego opisywałam).

Nie wydaje mi się, żebym w którejkolwiek z moich poprzednich wypowiedzi była agresywna (pomijam żal na nierzetelną informację ze strony lekarza, który też trudno by jako agresję zaklasyfikować). Mam natomiast wrażenie, że to Ty nienajlepiej reagujesz na wątpliwości rozmówcy i w odpowiedzi przybierasz autorytarno-ironiczny ton. Mnie tam rybka. Bardziej mnie martwi, że takim tonem nikogo się dla najsłuszniejszych racji nie pozyska. Raczej wielu pchnie w ramiona operatorów wahadełek i świecowników uszu.

[sporothrix]

mary_ann napisała:

> Mogłaś nie podjąć ze mną rozmowy, a jeśli podjęłaś, jaki jest sens czynienia mi
> zarzutu z tego, za co przeprosiłam na wstępie?

Podjęłam, bo pytałaś (choć, jak mi się później wydawało i wydaje, nie to miałaś na myśli). Żadnego zarzutu Ci nie czynię, zauważam po prostu, że skoro po raz drugi cytujesz coś, co z prawdziwym źródłem mało ma wspólnego, dyskutanci mogą takich "źródeł" nie uznać.

> Nie wydaje mi się, żebym w którejkolwiek z moich poprzednich wypowiedzi była ag
> resywna

Sama pisałaś o zaczepności. Odebrałam ją jako dość agresywną.

Mam natomiast wrażenie, że to Ty nienajlep
> iej reagujesz na wątpliwości rozmówcy i w odpowiedzi przybierasz autorytarno-ir
> oniczny ton. Mnie tam rybka. Bardziej mnie martwi, że takim tonem nikogo się dl
> a najsłuszniejszych racji nie pozyska. Raczej wielu pchnie w ramiona operatorów
> wahadełek i świecowników uszu.

Naprawdę? Od początku spokojnie odpowiadam na Twoje wątpliwości, pisząc cierpliwie po kilka razy to samo - przedstawiając obecny stan wiedzy na temat.
Mam wrażenie, że nie spodobało Ci się, iż przyznałam Ci rację co do nierównoważności partnerów w dyskusji oraz doradziłam Ci coś, i uciekasz się niniejszym do personalnych wycieczek.
Z mojej strony EOT zatem.

[slotna]

W mojej przychodni reklamuja intensywnie badania na HPV, ale juz one same sa drogie, co dopiero mowic o szczepionce. Gnebi mnie to. Mam nadzieje, ze za jakis czas bedzie normalnie w kalendarzu, dla chlopcow rowniez.

[sporothrix]

slotna napisała:

> W mojej przychodni reklamuja intensywnie badania na HPV, ale juz one same sa dr
> ogie, co dopiero mowic o szczepionce. Gnebi mnie to. Mam nadzieje, ze za jakis
> czas bedzie normalnie w kalendarzu, dla chlopcow rowniez.

Oby.

[sporothrix]

sebalda napisała:

> Jeśli chodzi o szczepienia nieobowiązkowe. Jest tu dużo mam dziewczynek, szczep
> icie przeciwko HPV?

Warto szczepić. Szczepionka znacząco obniża ryzyko chorób spowodowanych HPV u dziewczynek. Ale warto i szczepić chlopców, bo co prawda rak szyjki ich nie dotyczy, ale inne zakażenia HPV tak.

Szczepionki są dwie, jedna chroni przed typami 16 i 18 (dwoma najgłówniejszymi wysokiego ryzyka, które odpowiadają za jakieś 75% wszystkich przypadków raka szyjki), a druga przed nimi i dodatkowo typami 6 i 11, która powodują zmiany nierakowe, genitalne.

Cytologia jest profilaktyką wtórną li i jedynie. Pierwotną, czyli zapobiegającą chorobie, jest szczepienie. Cytologia może wykazać zmiany, wtedy należy podjąć decyzję o leczeniu.

No i wszyscy lekarze, reklamy telewizyjne, ulotki, informacje w necie powinny zwracać uwagę na konieczność robienia cytologii. Na ile widzę, na ogół to robią.

[magdalaena1977]

sporothrix napisała:

> Warto szczepić. Szczepionka znacząco obniża ryzyko chorób spowodowanych HPV u d
> ziewczynek. Ale warto i szczepić chlopców, bo co prawda rak szyjki ich nie doty
> czy, ale inne zakażenia HPV tak.

A czy warto się szczepić będąc osobą dorosłą? czy najpierw trzeba wykonać badania na obecność wirusa?

[sporothrix]

mamalgosia napisała:

> A jak ktoś już ma boreliozę, to po ptokach? Bo np po kontakcie z ospą można pod
> ać szczepionkę przeciw ospie i się nie wykluwa (lub w postaci poronnej).

Nie rozumiem. Boreliozę się leczy antybiotykami.
Co do ospy, warto się szczepić, choć teoretycznie choruje się tylko raz.

[mamalgosia]

Ale antybiotykami według polskiego schematu, czy ILADS? Bo wiesz, są teorie, że polski schemat niczego nie leczy. W związku z tym boreliozę się ma

[sporothrix]

mamalgosia napisała:

> Ale antybiotykami według polskiego schematu, czy ILADS? Bo wiesz, są teorie, że
> polski schemat niczego nie leczy. W związku z tym boreliozę się ma

Brzytwa Hitchensa. Poproszę o rzetelne dane na ten temat, wówczas będę mogła się odnieść.

[mamalgosia]

Według ILADS jest tutaj: (czyli antybiotyk dożylnie nawet przez rok)
www.wielkoszynski.webity.pl/ilads/
Według polskiego schematu leczy się tylko taką boreliozę, która daje pozytywny wynik IgM, a na IgG praktycznie w ogóle się nie patrzy (czyli stara borelioza nie istnieje). I wtedy też tylko 5-14 dni, maksymalnie 3 tygodnie

[sporothrix]

mamalgosia napisała:

No tak, rzeczywiście - krążą sobie teorie. Tymczasem ja prosiłam o rzetelne dane*, a nie czyjąś opinię. Rzetelne dane, t.j. publikacje w renomowanych, recenzowanych czasopismach naukowych, ze statystyką, rzetelnym zespołem badawczym, itd.

* I to rzetelne dane, z których wynika, że "polski schemat niczego nie leczy i boreliozę w Polsce się ma".

Bo sądzę, że chodzi Ci o schemat IDSA. Otóż trwa on dłużej, niż piszesz, zwykle 14-21 lub 14-28 dni. Oraz leczy się w nim także późniejsze stadia boreliozy.
Poza tym w Polsce lekarze także leczą systemem ILADS. A sam system jest znacznie bardziej skomplikowany, zakłada leczenie dłuższe i nie jednym antybiotykiem.
Oba systemy są obficie porównywane obecnie, jedni lekarze są zwolennikami jednego, drudzy drugiego. W obu jednak stosuje się antybiotyki, i wcale nie musi być po ptokach, co miałam na myśli na początku.

[sporothrix]

Aha, i jeszcze dodam, żeby nie było, że oba systemy traktuję na równi. IDSA nadal wydaje się wyjściem lepszym, opartym na danych naukowych, prowadzącym do wyleczenia oraz mniej niebezpiecznym dla pacjenta.
ILADS jest potencjalnie niebezpieczny (toksyczne długofalowe działanie antybiotyków), i, co bardzo ważne - nie ma do końca udowodnionych info naukowych wspierających teorie, na których się opiera. Innymi słowy - rzetelne organizacje i naukowcy-lekarze uważają, że raczej IDSA niż ILADS.

[mamalgosia]

Mnie w ILADS przeraża przypisywanie wszystkich objawów boreliozie, co wydaje mi się absurdalne. Obojętne, co człowiekowi jest: bóle mięśniowe, neuralgie, zaburzenia widzenia, zaburzenia cyklu u kobiet (!), problemy z koncentracją, nadwagą/niedowagą... wszystko to z powodu borelii.
Znam tylko dwie osoby leczone w Polsce schematem ILADS i obie czują się coraz gorzej. Co prawda tak ma rzekomo być, ale są w gorszym stanie niż przed leczeniem

[mamalgosia]

sporothrix napisała:


> No tak, rzeczywiście - krążą sobie teorie. Tymczasem ja prosiłam o rzetelne dan
> e*, a nie czyjąś opinię. Rzetelne dane, t.j. publikacje w renomowanych, recenzo
> wanych czasopismach naukowych, ze statystyką, rzetelnym zespołem badawczym, itd

Ale przecież takimi nie dysponuję



>
> Bo sądzę, że chodzi Ci o schemat IDSA. Otóż trwa on dłużej, niż piszesz, zwykle
> 14-21 lub 14-28 dni. Oraz leczy się w nim także późniejsze stadia boreliozy.
Mój Syn był leczony 8 dni (wczesne stadium), a ja wcale (późne stadium). Tak wygląda polski schemat w praktyce


> Poza tym w Polsce lekarze także leczą systemem ILADS. A sam system jest znaczni
> e bardziej skomplikowany, zakłada leczenie dłuższe i nie jednym antybiotykiem.
Wiem, ale leczą niejako nieoficjalnie. Moja lekarka mówi, że nie podjęłaby się, nie chciałaby mieć problemów

[paszczakowna1]

>W konsekwencji producent wycofał ją z rynku.

Doczytałam, w 2002 r. Apogeum histerii antyszczepionkowej. IMO dowód, że szczepienia dla Big Pharmy to taki średni biznes - widać za mały zysk był, za dużo problemów.

> A, skuteczna była przeciwko Borrelia burgdorferi sensu stricto, czyli bakterii,
> która głównie odpowiada za boreliozę w Ameryce Północnej. W Polsce (w Europie)
> na ogół inne Borelia sp. (B. burgdorferi sensu lato) wywołują chorobę.

A ciekawe, czy robili testy na Borrelia burgdorferi sensu lato - chyba mogłaby też działać. Strasznie brakuje szczepionki przeciwko boreliozie, która w Polsce robi się naprawdę poważnym problemem. (Wybieram się w lipcu w Augustowskie i właśnie kompletuję środki przeciwkleszczowe, bo tam kleszcze pozarażane.)

[sporothrix]

paszczakowna1 napisała:
>
> A ciekawe, czy robili testy na Borrelia burgdorferi sensu lato - chyba mogłaby
> też działać.

No robili, i słabo z tym było.