OTO MATKA TWOJA

[lajkonix]

Tak powiedział uczniowi.

Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ Matką.

"CZcij ojca swego i MATKĘ swoją".

Czcisz, czy nie? Tu nie chodzi o szcunek. Wyraźne polecenie jest "CZCIJ".


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Czy zadałeś to temat odnośnie tego co Pan Jezus powiedział do jednego ze swoich
uczniów - Jana?

[lajkonix]

elam1 napisała:

> Czy zadałeś to temat odnośnie tego co Pan Jezus powiedział do jednego ze
swoich
>
> uczniów - Jana?

Chcesz siostra poiwiedzieć, że to co Jezus powiedział swojemu uczniowi Janowi,
nie odnosi się do każdego kto chce się Jego uczniem nazywać?

Lajkonix
panta rei ż wszystko w pynie

[elam1]

Mogę być zaczepna i odpowiedzieć, ze do innych swoich uczniów tego nie
powiedział. Powiedział to w konkretnym celu, kobieta w owych czasach
potrzebowała mieć męskie oparcie, Józefa już nie było, rodzina nie była za
nauką Pana Jezusa.

[lajkonix]

elam1 napisała:

> Mogę być zaczepna i odpowiedzieć, ze do innych swoich uczniów tego nie
> powiedział. Powiedział to w konkretnym celu, kobieta w owych czasach
> potrzebowała mieć męskie oparcie, Józefa już nie było, rodzina nie była za
> nauką Pana Jezusa.

Mylisz siostra, że da się kreską rozdzielić to co Jezus powiedział w konkretnym
celu od tego co powiedział w ogólnym celu? A kto decyduje o tej kresce?

Konkretnie, skąd wiadomo do kogo powiedział "JAM JEST droga i prawda i życie"?
Może nie do nas tylko w konkretnym celu?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Jan. 19:25-27
25. A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona
Kleofasa, i Maria Magdalena.
26. A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej,
rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!
27. Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń
do siebie.
(BW)

Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
(BW)

[lajkonix]

elam1 napisała:

> Jan. 19:25-27
> 25. A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona
> Kleofasa, i Maria Magdalena.
> 26. A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej,
> rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!
> 27. Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów
uczeń
>
> do siebie.
> (BW)

No, ok. Nieźle. Czyli uczeń ma ją przyjąć za matkę, tak?


>
> Jan. 14:6
> 6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
> (BW)
>

Czy to też konkretny przypadek, słowa skierowane WYŁĄCZNIE do Tomasza?

Skąd to wiadomo, ze słowa skierowane do Jana lub Tomasza, są także skierowane
do nas albo nie do nas? Kto o tym decyduje?


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Rozumiem, że idziesz w kierunku nauki Kościoła Rzymsko -Katolickiego o Marii.
Napisałeś wcześniej czcij ojca swego i matkę, jak to widzisz ?

[lajkonix]

elam1 napisała:

> Rozumiem, że idziesz w kierunku nauki Kościoła Rzymsko -Katolickiego o Marii.

Tu nie ma co za bardzo rozumieć siostra. Moje wyznanie KRK jest na forum znane
i nie ukrywam go.

A w tym wątki idę raczej w kierunku odczytania słów Pana "Oto matka twoja",
skierowanych do ucznia. A ja chcę być uczniem Pana, ok?

> Napisałeś wcześniej czcij ojca swego i matkę, jak to widzisz ?

No więc jeśli Pan nakazał uczniowi przyjąć MATKĘ za swoją, to uczeń ma ją czcić?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Ale jak Ty widzisz znaczenie "czcij"?

[lajkonix]

elam1 napisała:

> Ale jak Ty widzisz znaczenie "czcij"?

No jak to, nie wiesz? Nie masz matki?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

To nie jest odpowiedź. Natomiast jesli pójdę tokiem takiego myslenia, to
zwracam swój wzrok zdecydowanie na Boga Ojca za pośrednictwem Jezusa Chrystusa
i w Duchu Świetym.

Przykazanie "Czczij ojca swego i matke swoją" jest przykazaniem z obietnicą.
Kocham ich, szanuję, choć czasami sie nie zgadzam z ich zdaniem i mówię - nie,
jest też tak, że moi rodzice bardziej nawet mama są mi przeciwni ponieważ
uwierzyłam. Oczywiscie z chwilą kiedy wstąpiłam w związek małżeński juz nie
rodzicom jestem posłuszna ale mężowi, ale od chwili nawrócenia to Bóg ma być na
pierwszym miejscu. I nie ma problemu jesli w małżeństwie oboje są wierzący, a
tak jest u mnie, więc priorytety mamy poustawiane. Co powiesz na te wersety?
Mt 10:37
37. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto
kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
(BT)
Rz 1:23-25
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego
człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak
iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i
służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
(BT)


Sam powiedz wracając do Marii czy też jest stworzeniem czy Stwórcą?

[lajkonix]

elam1 napisała:

> To nie jest odpowiedź.

Siostra, czy pisząc powyższe deklarujesz, ze twoja wypowiedź bedzie z całą
pewnością odpowiedzią? A masz jakieś specjalne uprawnienia do oceny co jest a
co nie jest odpowiedzią, czy tylko stosujesz kryterium, ze "po twojej myśli"
lub "nie po twojej myśli"?

> Natomiast jesli pójdę tokiem takiego myslenia, to
> zwracam swój wzrok zdecydowanie na Boga Ojca za pośrednictwem Jezusa
Chrystusa
> i w Duchu Świetym.

Siostra, tu nie o wzrok przecież chodzi. Chodzi o prostą rzecz "Oto matka
twoja". Mozesz ją przyjąć albo nie. Jeśli twierdzisz, ze słowa te zostały
skierowane w konkretnym celu, do Jana wyłącznie, a nie do nas, aby Jan zapewnił
byt Marii do jej smierci, to zastosuj to samo podejście do Słów "Jam jest droga
i prawda i życie" skierowanych do Tomasza - może też nie do nas. Kto decyduje,
że pewne słow2a Pana są skierowane do nas a niektóre - nie?


>
> Przykazanie "Czczij ojca swego i matke swoją" jest przykazaniem z obietnicą.
> Kocham ich, szanuję, choć czasami sie nie zgadzam z ich zdaniem i mówię -
nie,
> jest też tak, że moi rodzice bardziej nawet mama są mi przeciwni ponieważ
> uwierzyłam. Oczywiscie z chwilą kiedy wstąpiłam w związek małżeński juz nie
> rodzicom jestem posłuszna ale mężowi, ale od chwili nawrócenia to Bóg ma być
na
>
> pierwszym miejscu. I nie ma problemu jesli w małżeństwie oboje są wierzący, a
> tak jest u mnie, więc priorytety mamy poustawiane. Co powiesz na te wersety?
> Mt 10:37
> 37. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto
> kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
> (BT)

Chcesz powiedzieć, że powyższe słowa nie pozwalają stosować przykazania "Czcij
ojca swego i matkę swoją"? No, no, ostro...


> Rz 1:23-25
> 23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy
śmiertelnego
> człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
> 24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak
> iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
> 25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i
> służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
> (BT)

Paweł powiedział tu niewiele więcej niż sam Bóg w dekalogu:
Wj 20, 3 "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił
żadnej rzeźby ani żadnego obrazu...". Paweł dodał do tego śmiertelnego
człowieka, bowiem żył w czasach gdy każdy cezar po śmierci stawał się bogiem.
Ja to rozumiem tak - żaden wizerunek nie bedzie twoim B O G I E M (czytaj B O
G I E M). BÓG jest jeden.
Natomiast nie ma zakazu czcić MATKĘ. Przeciwnie to Bóg nakazał MATKĘ czcić.
Tak to rozumiem.


> Sam powiedz wracając do Marii czy też jest stworzeniem czy Stwórcą?

Zatem wracając do Marii, myślisz, ze nie obowiązuje przykazanie "czcij matkę
swoją"?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Niczego nie deklaruję, bo też stawiam pytania, a to jest po prostu
stwierdzenie faktu, że nie dałeś odpowiedzi. "specjaalne uprawnienia" -
to muszę sobie zadac pytanie czy mam jakiekolwiek uprawnienia do pisania tutaj,
znam dwie możliwości:
- odpowiadam na pytanie, lub
- zadaję pytanie dodatkowe aby lepiej zrozumieć sytuację, i prowadzic rozmowę.
"Kieruję wzrok" ma szersze znaczenie, chcę ufać Bogu, i na Nim opierać swoją
wiare i zaufanie, nie na ludziach, bo często można się potknąć.
Ostro - bo Maria niewątpliwie była kobietą która została wybrana na matkę Pana
Jezusa, i oby kobiety brały z niej przykład i to wszystko.
Nie będę się modlic do niej ani za jej pośrednictwem, bo jeden jest pośrednik
Pan Jezus Chrystus, który tez odpowiadając na pytanie Tomasz użył slowa "NIKT -
nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie"
Odpowiadam, nie znajduję w Biblii potwierdzenia na to że mam czczić Marię.

I z całym szacunkiem dla mojej mamy - nie śpiewam jej hymnów pochwalnych, ani
nie staram sie prosić aby cos wyjednała dla mnie u taty, bo gdybym tak
pomyślała to już mam sprawę przegraną.

[lajkonix]

Siostra, najpierw to chciałbym cię prosić o cytowanie pytania, na które
odpowiadasz. To nie jest trudne. Jeśli nie wiesz jak to się robi to daj cynk -
podpowiem. Bez złośliwości. Po prostu łatwiej by było widać na co odpowiadasz.
Zeby za długo nie tłumaczyć, poniżej dam ci próbkę o co chodzi odpowiadając bez
cytowania.


A za innych bliźnich modlisz się siostra, czy też masz zakaz? Czy chory brat
może skorzystać z łaski twojej modlitwy, czy sam ma sobie szukać drogi do Pana?
Bez twojego posrednictwa niech się buja, bo jest jeden Pośrednik i nikomu nie
wolno pośredniczyć w prośbach do Niego? Bo jak rozumiem Matce Boga nie
pozwalasz się ujmować w mojej sprawie do Syna, tak?

Ja znalazłem takie potwierdzenie. Mogę ci podpowiedzieć gdzie - "Oto Matka
twoja" i "Czcij Matkę swoją".

Tu nie ma co kluczyć. Powiedz wprost, ze nie czcisz swojej matki. Wtedy
zrozumiem.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

No dobrze nie mam w zwyczaju cytowac bo wątek robi sie za długi jak na moje
widzenie, ale zrobię Ci tę uprzejmość.
>A za innych bliźnich modlisz się siostra, czy też masz zakaz? Czy chory brat
> może skorzystać z łaski twojej modlitwy, czy sam ma sobie szukać drogi do
Pana?
>
> Bez twojego posrednictwa niech się buja, bo jest jeden Pośrednik i nikomu nie
> wolno pośredniczyć w prośbach do Niego? Bo jak rozumiem Matce Boga nie
> pozwalasz się ujmować w mojej sprawie do Syna, tak?

W sprawie modlitwy wygląda tak, ze mamy sie modlić o siebie wzajemnie, w
modlitwie nieustannie, i nikomu nie wyświadczam tym łaski, ale żywi za żywych,
a Maria przeszła juz na druga stronę. Wypowiadałam sie na ten temat tu na tym
forum. Poza tym, nie używam słów "Niech się buja".

> Tu nie ma co kluczyć. Powiedz wprost, ze nie czcisz swojej matki. Wtedy
> zrozumiem.

Nie będę Cię przekonywać, że po nocy nastaje dzień, słońce świeci dla
wszystkich itp....

[lajkonix]

elam1 napisała:

> No dobrze nie mam w zwyczaju cytowac bo wątek robi sie za długi jak na moje
> widzenie, ale zrobię Ci tę uprzejmość.

Dziks, siostra. Od razu lepiej mi się widzi co jest do czego. Dzięks.


> W sprawie modlitwy wygląda tak, ze mamy sie modlić o siebie wzajemnie, w
> modlitwie nieustannie, i nikomu nie wyświadczam tym łaski, ale żywi za
żywych,
> a Maria przeszła juz na druga stronę. Wypowiadałam sie na ten temat tu na tym
> forum.
No jak to wzajemnie o siebie. To każdy za siebie nie powinien? Bez
pośrednictwa. W chorobie za brata, w nieszczęściu za siostrę. Jestem
przekonany, ze to robisz siostra. Ja też to robię. I wiem, ze jestem wówczas
posrednikiem próśb brata, czy siostry. I tego pośrednictwa się nie wypieram.
A o ile bliżej Pana jest Maria. Wierzę, ze jak ją prosimy, to i Ona dołączy się
do naszych próśb.

Oczywiście, takie jest nasze zdanie. Nie wszyscy się z nim zgadzają. Jedno
chciałbym tylko w rozmowie z tobą osiągnąć, siostra. Nie jest to chyba trudne.
Chciałbym żebyś z pierwszych ust usłyszała, że nie uważamy Marii za Boga.
Oddajemy jej cześć jak się cześć oddaje Matce. I jak cześć Matce nakazał sam
Bóg. Bo Jezus oddał Ją nam jako Matkę. Proszę cię zatem z serca, nie zarzucaj
nam bałwochwalstwa. Jest to mozliwe, czy ktoś ci zabrania?

> Poza tym, nie używam słów "Niech się buja".

Kurcze, ja niestety czasem uzywam. Żeby nazwać rzeczy po imieniu. Muszę
popracować nad sobą, żeby to ograniczyć. Możesz się siostra dołożyć do tych
moich wysiłków, pośrednicząc swoimi prośbami w mojej sprawie, ok?


> > Tu nie ma co kluczyć. Powiedz wprost, ze nie czcisz swojej matki. Wtedy
> > zrozumiem.
>
> Nie będę Cię przekonywać, że po nocy nastaje dzień, słońce świeci dla
> wszystkich itp....

Zły przykład, siostra. Mylisz empirię z wiarą. Noc i dzień mozna namacać
własnymi oczami. Wiarę maca się sercem. I niczego się tu nie da udowodnić
empirycznie.

Ok. Z rozmowy z tobą, przynajmniej wiem jakie jest odniesienie do Marii w Twoim
siostra wyznaniu. Jesteś Adwentystką? Czy Zielonoświątkowcem?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[elam1]

Wpisz sobie elam1, jako autora i wyszukaj na tym forum.

[monikaannaj]

> I z całym szacunkiem dla mojej mamy - nie śpiewam jej hymnów pochwalnych

Nie składasz zyczeń, nie dziekujesz, nie kupujesz kwiatów nie robisz prezentów
nie przytulasz.... czego jescze nie robisz?

W główie sie nie miesci, ze ktoś wychowany w Polsce od dzieciństwa, mówiący i
czytający po polscu na codzień może nie wyczuwac rożńicy między czcią nalezną
Bogu al czczeniem matki czy Marii... Albo między pośrednictwem w modlitwie a
posrednictwem w zbawieniu.

[kasiap75]

monikaannaj napisała:

> Nie składasz zyczeń, nie dziekujesz, nie kupujesz kwiatów nie robisz prezentów
> nie przytulasz.... czego jescze nie robisz?

Ja, póki mama żyje, to robię. Ale jeśli moja mama umrze, nie zbuduję jej
ołtarzyka, nie wykonam jej figurki i nie będę się do niej modlić. Moja ciocia po
śmierci mojego dziadka a jej taty zrobiła sobie taki ołtarzyk; zdjęcie dziadka,
kwiaty obok i mała świeczka. To już dla mnie przesada, to nie znak dobrej
pamięci ani czci.

[monikaannaj]

Nie postawisz nagrobka, nie umiescisz tablicy, nie kupisz znicza ani kwiatka?
No coż - co wyznanie to obyczaj.

[kasiap75]

Nie dałam Ci odpowiedzi, a już skomentowałaś, po co?

Nagrobek może będzie z tablicą owszem. Kwiaty może posadzę, żeby było ładnie.
Ale to nie będzie dla mamy, ani nie będzie to miejsce moich modlitw. Znicza nie
zapalę.

[monikaannaj]

> Nie dałam Ci odpowiedzi, a już skomentowałaś, po co?

to sie nazywa prowokacja. Robi sie to w celu ozywienia dyskusji.

Ale to nie będzie dla mamy,

a dla kogo?

ani nie będzie to miejsce moich modlitw.

Czemu?

Znicza nie
> zapalę.
A co jest nie tak w paleniu zniczy? Dlaczego kwaity sa ok a znicze nie sa? w
końcu to tylko kwestia obyczajów typowych dla jakiejś kultury. I jedno i drugie
swiadczy o twojej pamięci...

[kasiap75]

monikaannaj napisała:

> Ale to nie będzie dla mamy,
> a dla kogo?

Z czystego zwyczaju, formy jaką mają współczesne cmentarze.

> ani nie będzie to miejsce moich modlitw.
>
> Czemu?

Jakoś nigdy nie chodzę na cmentarz, żeby się modlić. Raczej sprzątam i dbam o
pomnik (z pobudek estetycznych).

> Znicza nie
> > zapalę.
> A co jest nie tak w paleniu zniczy? Dlaczego kwaity sa ok a znicze nie sa? w
> końcu to tylko kwestia obyczajów typowych dla jakiejś kultury. I jedno i
drugie swiadczy o twojej pamięci...

Zapalenie znicza nie jest dla mnie oznaką pamięci. Szczerze to nie wiem po co
ludzie to robią. Ma to swoje źródła w pogaństwie. Nie widząc celu i znając
źródła, nie robię tego.

[monikaannaj]

Tak, masz rację. Poganie na pewno nie wreczali sobie nawzajem ani nie kładli na
mogiłach kwiatów. To czysto chrzescijański obyczaj. Watpliwości może jednak
budzic kamienna płyta - w końcu poganie na bank robili kamienne groby...
(choćby taka piramida cheopsa!)

Przepraszam, podkpiwam sobie troche ale wybacz - rezygnowanie z czegos co w
europejskiej cywilizacji towarzyszy chrzescijaństwu od zawsze tylko dlatego że
podobne rzeczy robili kiedys poganie - jest troche niepowazne... Człowiek nie
istnieje bez rytuałąów, obyczajów, symboli itp. A pretensje o to ze po
przyjęcieu wiary w Chrystusa zostały ludziom jakies formy z czasów pogańskich
uwazam za dziwne.

[irekt]

Przepraszam, podkpiwam sobie troche ale wybacz - rezygnowanie z czegos co w
europejskiej cywilizacji towarzyszy chrzescijaństwu od zawsze

hmm, a co jest ważne - wierzenia narodów czy wola Boga? Poczytaj dzieje
apostolskie, czy budowali ołtarze i składali cześć Marii. Nie napadam na ciebie,
ale wyznaczanie standardu przez przyjęty zwyczaj nakazywałby także bać się
czarnego kota i spluwać przez lewe ramię, bo tak robili ojcowie.

tylko dlatego że
podobne rzeczy robili kiedys poganie - jest troche niepowazne... Człowiek nie
istnieje bez rytuałąów, obyczajów, symboli itp. A pretensje o to ze po
przyjęcieu wiary w Chrystusa zostały ludziom jakies formy z czasów pogańskich
uwazam za dziwne.

no znów tu kwestia taka, że jeśli masz więź z Panem przez taką lub inną formę,
to ok. ALE nie zapominajmy, że JEDYNA prawda, to Biblia (hmm, interpretacje), a
nie zwyczaje i obrzędy, które owszem są prowadzone w dobrej wierze (choś
historia pokazuje co innego w niektórych przypadkach).
I nie powinno to nas dzielić, a szukajmy jedności!

[troosky]

kasiap75 napisała:

> Zapalenie znicza nie jest dla mnie oznaką pamięci. Szczerze to nie wiem po co
> ludzie to robią. Ma to swoje źródła w pogaństwie. Nie widząc celu i znając
> źródła, nie robię tego.

Z tego co sie orientuje to te znicze maja swiecic duszom czyśćcowym dlatego
tez nie wierzac w istnienie czyscca nie palimy zniczy.

[elam1]

A gdzie jest ta różnica i granica. Przed nawróceniem uczestniczyłam we
wspomnianym tu "obchodzeniu po domach obrazu" i wiem jak to się odbywa.
Albo spotkałam ludzi dla których Maria była tak ważna, że wyniesiona ponad Pana
Jezusa, i jaki związek ma moje właściwe podejście do rodziców a "czczenie
Marii"?

[monikaannaj]

Przed nawróceniem uczestniczyłam we
> wspomnianym tu "obchodzeniu po domach obrazu" i wiem jak to się odbywa.

Ja tez wiem. Różnie.

> Albo spotkałam ludzi dla których Maria była tak ważna, że wyniesiona ponad
Pana

ja też. spotkałam tez takich ktozry wierzą że czarny kot przynosi pecha.

Rodziców trzeba czcic. Bóg tak kazał. I nie tzreba być neurochiurgiem zeby
zauważyć rożńicę pomiędzy dobrym czczeniem rodziców, a np postawą synka który
zawsze staje po stronie matki a nigdy zony i z przykazaniem boskim na ustach
niszczy własną rodzinę.

Podobnie jest z kultem Maryjnym. Nie trzeba być wcale teologiem zeby dostrzegac
ogromną różńicę miedzy czcia oddawaną Maryi a czczią oddawana Bogu. oczywiście,
masz rację ze wiele osob przegina i myli proporcje - ale to jecsze nie powod
zeby - a robi tak wielu protestantów - wieszczyc piekło każdemu kto chodzi na
nabożeństwa majowe i mówi "Święta Mario modl sie za nami"...

[kasiap75]

monikaannaj napisała:

"Święta Mario modl sie za nami"...

Na takich modlitwach się nie kończy, np "Pod twoją obronę uciekamy się ... od
wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać...o pani nasza, orędowniczko
nasza, pośredniczko nasza, pocieszycielko nasza"
To nie są prośby o wstawiennictwo w modlitwie.

[monikaannaj]

Nie.... to sa prośby kierowane do Matki... śadzisz że ludzie którzy je
powtarzają pójda do piekła?

[kasiap75]

Nie wiem czy pójdą, osądzi to Bóg. Myślę, że warto, aby każdy indywidualnie
zadał sobie pytanie, czy to nie oddziela go od Boga. Ja uznałam to za złe, więc
tego nie robię.

[monikaannaj]

To znaczy ze nie oceniasz iz innych tez to oddziela od Boga?

[kasiap75]

Pozwolę sobie przytoczyć tu wypowiedź Pawła, że "jeden jest zdania, że można
jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny", "jeden czyni różnicę między
poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy
trzyma swego przekonania!" "Przestańmy wyrokować jedni o drugich. A raczej to
zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia" (z
rozdz.14 listu do Rzymian).

Nie potępiam katolików, Ciebie, za modlitwy do Marii i świętych, choć uważam to
za złe. Oczekuję też od katolików, od Ciebie, że nie będą gardzić mną ze względu
na to, że nie żyję wedle ich tradycji, że nie będą pokpiwać sobie z mojej drogi
z Bogiem i uważać jej za niepoważną i dziwną.

[monikaannaj]

No coz - to przykre. Naprawdę. ja sama nie uprawiam kultu Maryjnego. Widzę tez
często że ludzie przeginają - no coz taka ich natura. grzeszna. Wierzą tez w
feng shui i chodza do wróżki. To źle, na pewno.

jednak za kazdym razem gdy mam do czynienia z protestantem, ktory co prawda nie
potepią ale ocenia i bez najmniejszych watpliwości formułuje opinię że kult
Maryjny jest zły, przypominam sobie swoją Babcię.
Która rano spiewała "kiedy ranne..."; co niedziela szła do kapliczki na mszę 5
kilometrów na piechotę, była naprawde dobrym, miłującym bliźniego
człowiekiem... Naprawdę mi przykro gdy słysze ze ktos uwaza iz to, ze w maju
chodziła także na nabożeństwa majowe, ze wieczorami spiewała naiwna
piosenke "dobranoc ci Maryjo", ze miała gipsowa figurkę Matki Bożej - jest ZŁE.

Kasiu, uwiez mi, naprawde jest mniej bolesne gdy ktos pokpiwa z twoich poglądów
i obyczajów niz gdy ocenia je jako ZŁE. To bardzo mocne słowo.

[kasiap75]

monikaannaj napisała:

> Kasiu, uwiez mi, naprawde jest mniej bolesne gdy ktos pokpiwa z twoich poglądów
> i obyczajów niz gdy ocenia je jako ZŁE. To bardzo mocne słowo.

Masz rację, to mocne słowo, ale tak działa nasze sumienie, odnajdujemy w życiu
to co jest dobre i to zachowujemy, a co uznamy za złe, to odrzucamy. Jeśli Twoje
poznanie odnośnie jakiejkolwiek sprawy jest mocne, to czyjaś opinia na ten temat
nie powinna tym zachwiać. W relacjach z innymi przez otwarte rozmowy zawsze
wystawiamy się na zranienie. Jeśli Cię razi moja zbytnia szczerość, to
przepraszam Po części sama drążyłaś temat.

[monikaannaj]

sumienie? pewnie, swietna rzecz. Jednak nie wolno zapominac że to nasze
sumienie. ludzkie. a nie bezbłędny absolut. I to co twoje sumienie uznało za
zło wcale może nim nie być. Nad własnym sumieniem tez wrto sie czasem
zastanowic.

Nie chodzi mi tez o to zebys nieszczerze mówiła ze katolicy sa dobrymi ludźmi
skoro w rzeczywistości tak nie uwazasz - to byłoby bez sensu. I chociaz, tak
jak juz pisałam robi mi sie przykro gdy ktoś określa moje obyczaje mianem
złych - ale do zranienia jescze baaardzo daleko. Nie przez anominmy byt na
forum internetowym.

[troosky]

Sorry ale na ulicach i w kosciolach widac zupelnie inna czesc niz piszecie o tym
drodzy katolicy. PO co te okazałe procesje z "cudownym obrazem"? Po co klekanie
przed figurkami, ktore maja oczy a nie widza, maja uszy a nie slysza? Tak tez
czcicie swoja biologiczna mame? Te rozmowy sa w ogole bez sensu i czuc w nich
ironie. Ja oddaje cała czesc Bogu a szacunek Marii oczywiscie sie nalezy, ale
nie zamierzam sie kłaniac przed jej obrazami czy prosic ja o modlitwe, bo umarla!

[nephilim79]

monikaannaj napisała:

>
> W główie sie nie miesci, ze ktoś wychowany w Polsce od dzieciństwa, mówiący i
> czytający po polscu na codzień może nie wyczuwac rożńicy między czcią nalezną
> Bogu al czczeniem matki czy Marii... Albo między pośrednictwem w modlitwie a
> posrednictwem w zbawieniu.

o to trafne słowa - wychowany w Polsce.. Niestety zyjemy w kraju w którym małym
dzieciom wkłada się do główek (i dobrze!), że trzeba uważać jak się przechodzi
przez ulicę oraz (hańba!), że istnieje jakaś tajemnicza postać która słyszy jego
myśli i myśli wszystkich innych ludzi na tym świecie, a co gorsza mówi mu się,
że wiara w coś bez żadnych dowodów jest cnotą. gdybyśmy tylko nasze dzieci
zaczęli uczyć racjonalnego i niezależnego myślenia... ale nie nie, teiści do
tego nie dopuszczą

[kasiap75]

lajkonix napisał:

> Tak powiedział uczniowi.

Janowi, jako swojemu zaufanemu przyjacielowi. "I od tej godziny uczeń wziął ją
do siebie"

> Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ Matką.

Nie muszę. Moją matką nie jest.

[lajkonix]

kasiap75 napisała:

> lajkonix napisał:
>
> > Tak powiedział uczniowi.
>
> Janowi, jako swojemu zaufanemu przyjacielowi. "I od tej godziny uczeń wziął ją
> do siebie"
>
> > Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ Matką.
>
> Nie muszę. Moją matką nie jest.

No więc chyba jasno napisałem, że zwrócił się do UCZNIA, nie? Nie ma przymusu
być Jego UCZNIEM.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kasiap75]

Uczniowi potrzebny jest nauczyciel, nie matka.
Ja jestem uczniem Jezusa i Twoje zdanie mnie z tego, Lajkonix, nie wyklucza

[lajkonix]

kasiap75 napisała:

> Uczniowi potrzebny jest nauczyciel, nie matka.
> Ja jestem uczniem Jezusa i Twoje zdanie mnie z tego, Lajkonix, nie wyklucza

To nie jest moje zdanie, siostra. ON to powiedział, a nie ja.
Powiedział do ucznia "Oto MATKA twoja".

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

Moze nie na temat ale .... .
Sokrates w otoczeniu swoich uczniow spytal sie kiedys bogatego mieszczanina.
- Ten pies tam nalezy do ciebie? - Tak odpowiedzial tamten.
-A te szczenieta, Czy ten pies jest ich ojcem? - Tak to rowniez prawda.

A wiec skoro ten pies jest TWOJ i skoro ten pies jest OJCEM to znaczy ze ten
pies jest TWOIM OJCEM.

Gdzies tkwi jednak blad w tej logice... .

Jestes pewien ze nie mozna byc uczniem Jezusa nie uwazajac Maryje za swoja
matke ?

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Moze nie na temat ale .... .
> Sokrates w otoczeniu swoich uczniow spytal sie kiedys bogatego mieszczanina.
> - Ten pies tam nalezy do ciebie? - Tak odpowiedzial tamten.
> -A te szczenieta, Czy ten pies jest ich ojcem? - Tak to rowniez prawda.
>
> A wiec skoro ten pies jest TWOJ i skoro ten pies jest OJCEM to znaczy ze ten
> pies jest TWOIM OJCEM.
>
> Gdzies tkwi jednak blad w tej logice... .
>
> Jestes pewien ze nie mozna byc uczniem Jezusa nie uwazajac Maryje za swoja
> matke ?

Wiem tylko, ze jeśli do Tomasza mówi "Jam jest droga i prawda i życie", to i do
mnie to mówi. Zatem jeśli mowi do Jana "Oto matka twoja", to i do mnie to mowi.

Czy jedno mam zaakceptować a drugie odrzucić?

Lajkonix
pantra rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego,
aby Go przywołać. (32) Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu
powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie. (33)
Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi? (34) I spoglądając
na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto
pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.

(Ew. Marka 3:1-35, Biblia Tysiąclecia

No i coz mam teraz zrobic ze slowami Jezusa ?

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego,
> aby Go przywołać. (32) Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu
> powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie. (33)
> Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi? (34) I
spoglądając
> na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto
> pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.
>
> (Ew. Marka 3:1-35, Biblia Tysiąclecia
>
> No i coz mam teraz zrobic ze slowami Jezusa ?

Widzisz w tym wersecie sprzeczność z wersetem "Oto Matka twoja"? No to masz
kłopot, brat. Też bym widział tu sprzeczność, gdyby przytoczony przez ciebie
wers przeczył Ew. Jana.

Ja takiej sprzeczności na razie nie widzę. U Marka Jezus nie powiedział "Ona
nie jest moją matką", a u Jana wyraźnie, bez miejsca na interpretację
powiedział "Oto Matka twoja". I to bez kontekstu z braćmi - "Ona ma być twoją
matką".

Brat, pewnie długo byśmy się jeszcze spierali. A nie o spór tutaj chodzi. Mi
głównie chodzi o to, zeby nasi bracia nie przytaczali w kontekście Marii
wersetów z ST o bałwochwalstwie i Pawła zakazującego uznawać ludzi za bogów. Bo
nie uważamy Marii za Boga - uważamy ją za Matkę Syna Bożego Jezusa oraz za
naszą Matkę bo nam Ją powierzył. A wciskanie nam w tym kontekście
bałwochwalstwa jest grubym nadużyciem złych ludzi, którym zależy na konflikcie
między nami. Przynamniej ty brat powiedz, że rozumiesz o co mi chodzi.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

>
> Widzisz w tym wersecie sprzeczność z wersetem "Oto Matka twoja"? No to masz
> kłopot, brat. Też bym widział tu sprzeczność, gdyby przytoczony przez ciebie
> wers przeczył Ew. Jana.

Ja nie mowie o sprzecznosci , ja staram sie tworzyc pewien obraz na podstawie
calej Bibli.
-Patrzac na ST, NT i Dzieje Apostolskie lacznie z listami.
Na podstawie tej calosci nie widze uzasadnienia bibilijnego w sprawie kultu
Maryji. Jesli KRK tak czyni uzasadniajac to swieta tradycja - dobrze jego
rzecz, my tego zrodla nie stawiamy na rowni z Biblia.
Ale twierdzac o kulcie Maryji ze ma uzasadnienie Biblijne jest pewnym
naduzyciem.

> A wciskanie nam w tym kontekście
> bałwochwalstwa jest grubym nadużyciem złych ludzi, którym zależy na
>konflikcie między nami.

Podobnie jak uzywanie tego typu sformulowan jest naduzyciem:
"> Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ Matką."

O ile to co pisza encykliki moge w pewien sposob zrozumiec o tyle
ten caly "folklor" zwiazany z wedrujacym obrazem, jego witanie i zegnanie.
Tresc godzinek do NMP. To dla mnie cos graniczacego z balwochwalstwem.

Mysle ze Maryja nie "zasluzyla" sobie na taka czesc, mysle ze te formy nie
znajduja jej upodobania.
Ona byla sluzebnica panska i wskazywala Jezusa.
Najwieksza czesc jej oddajemy chwalac Jezusa.

[lajkonix]

alkoo3 napisał:


> Ja nie mowie o sprzecznosci , ja staram sie tworzyc pewien obraz na podstawie
> calej Bibli.
> -Patrzac na ST, NT i Dzieje Apostolskie lacznie z listami.
> Na podstawie tej calosci nie widze uzasadnienia bibilijnego w sprawie kultu
> Maryji. Jesli KRK tak czyni uzasadniajac to swieta tradycja - dobrze jego
> rzecz, my tego zrodla nie stawiamy na rowni z Biblia.
> Ale twierdzac o kulcie Maryji ze ma uzasadnienie Biblijne jest pewnym
> naduzyciem.

Ja na podstawie tej całości widzę jednak uzasadnienie dla szczególnego
traktowania Marii. Bo i Bóg ją szczególnie potraktował.
Jeśli chodzi o świętą tradycję, to jak długa ona ma być, żebyś ją uznał. Od
Jana Ewangelisty, za krótko? To może od zapowiedzi mesjańskiej przy wypędzeniu
z raju, wystarczy? Czy te zapisy zostały w Piśmie dopisane przez świętą
tradycję KRK? Twierdzisz brat, ze nadużyciem są słowa "Oto Matka twoja"
i "Czcij matkę swoją i ojca swego"?

> Podobnie jak uzywanie tego typu sformulowan jest naduzyciem:
> "> Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ Matką.
> "

Sorka, moze korzystamy z innych wydań Biblii. W moim wydaniu jest napisane "Oto
Matka twoja".


> O ile to co pisza encykliki moge w pewien sposob zrozumiec o tyle
> ten caly "folklor" zwiazany z wedrujacym obrazem, jego witanie i zegnanie.
> Tresc godzinek do NMP. To dla mnie cos graniczacego z balwochwalstwem.

Brat, bądź sprawiedliwy. Jestem przekonany, ze wiesz co to jest bałwochwalstwo.
To jest uznawanie za "boga dzieł rąk ludzkich". Czy jakikolwiek folklor,
tradycja, czy encyklika nakazuje uznawać Marię za Boga? Nawet jeśli piszesz o
graniczeniu z bałwochwalstwem, to nie jest to sprawiedliwe.

Kto wam naopowiadał, ze my traktujemy Marię jako Boga? Koranu się
naczytaliście? Bo tak Trójca Św. jest wyliczana jako Bóg Ojciec, Syn Boży i
Matka Boża. Mahometowi bym się nie dziwił. Ale wy bracia, dlaczego tak nas
oskarżacie?

> Mysle ze Maryja nie "zasluzyla" sobie na taka czesc, mysle ze te formy nie
> znajduja jej upodobania.

Czyli ty wiesz brat, co ocnacza "czcij matkę swoją", tak? Skąd znasz tę granicę
czci?


> Ona byla sluzebnica panska i wskazywala Jezusa.
> Najwieksza czesc jej oddajemy chwalac Jezusa.

Jezusa czcimy jako Boga. Marię czcimy jako Matkę. Chyba tu nie robimy błędu, co?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Przestalem uznawac Marie za swoja Matke

[lipniak]

Najezdzania na inne wyznania nie popieram. Powinno sie raczej osadzac wlasne
podworko, tak jak Jezus nie czepial sie Samarytan, uznal ich raczej za braci,
krytykowal zas swoich. Odpowiadam, podobnie jak moi poprzednicy, bo otworzyles
temat.
Oczywiste jest, ze gdyby Jesus chcial czci matki przez uczniow, ktorzy akurat
byli obok, to nie zostawilby watpliwosci i powiedzial DO UCZNIOW: oto matka
wasza. Tymczasem oddal matke pod opieke ucznia ("od owej godziny wzial ja do
siebie").

> Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, NIKT nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Tomasz pytal w imieniu uczniow: "Panie, NIE WIEMY dokad idziesz, jakze MOZEMY
znac droge?"

[lajkonix]

lipniak napisał:

> Najezdzania na inne wyznania nie popieram. Powinno sie raczej osadzac wlasne
> podworko, tak jak Jezus nie czepial sie Samarytan, uznal ich raczej za braci,
> krytykowal zas swoich. Odpowiadam, podobnie jak moi poprzednicy, bo
otworzyles
> temat.

Ok, dzięks brat. Też staram się nie najeżdżać, zatem z przyjemnością widzę
odwzajemnienie.


> Oczywiste jest, ze gdyby Jesus chcial czci matki przez uczniow, ktorzy akurat
> byli obok, to nie zostawilby watpliwosci i powiedzial DO UCZNIOW: oto matka
> wasza. Tymczasem oddal matke pod opieke ucznia ("od owej godziny wzial ja do
> siebie").

A wiesz brat, ilu ucznów stało wtedy pod krzyżem?


> > Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, NIKT nie
> > przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
>
> Tomasz pytal w imieniu uczniow: "Panie, NIE WIEMY dokad idziesz, jakze MOZEMY
> znac droge?"

Czepiamy się słów, brat:

Jan 14, 6: "Odpowiedział *MU* Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem".

A MU oznacza MU, a nie IM. Jednak tu nie o czepialstwo chodzi, brat. Chodzi o
coś więcej. Chodzi o to czy MY mozemy dowolnie sobie interpretować co jest do
kogo powiedziane w PISMIE. I skąd to wiadomo.

Dzięks za słowo

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lipniak]

Tak, Jezus odpowiedzial zadajacemu pytanie: «Ja jestem drogą i prawdą, i
życiem. NIKT nie moze..." A nie "nie mozesz Tomaszu". To nie jest kwestia
czepiania sie slow lub Twojego wyznania. Jest to kwestia dostrzezenia sedna
wypowiedzi, bez wyrywania z kontekstu.
Co do ilosci uczniow pod krzyzem, sa oni wymienieni w Biblii po imieniu.

[lajkonix]

lipniak napisał:

> Tak, Jezus odpowiedzial zadajacemu pytanie: «Ja jestem drogą i prawdą, i
> życiem. NIKT nie moze..." A nie "nie mozesz Tomaszu". To nie jest kwestia
> czepiania sie slow lub Twojego wyznania. Jest to kwestia dostrzezenia sedna
> wypowiedzi, bez wyrywania z kontekstu.

No ok, brat. Zgadzam się. Słowa "Oto matka twoja" też są skierowane do
wszystkich, a nie tylko do Jana.


> Co do ilosci uczniow pod krzyzem, sa oni wymienieni w Biblii po imieniu.

A mozesz brat paluchem pokazać w którym psalmie, bo za chiny nie mogę znaleźć
tego po imieniu w moim wydaniu Biblii.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Imiona obecnych

[lipniak]

> A mozesz brat paluchem pokazać w którym psalmie, bo za chiny nie mogę znaleźć
> tego po imieniu w moim wydaniu Biblii.
laj1.notlong.com

> No ok, brat. Zgadzam się. Słowa "Oto matka twoja" też są skierowane do
> wszystkich, a nie tylko do Jana.
Matce wskazal umilowanego Jana (zdaje sie, ze nie wszystkich tak milowal jak
Jana - to inny topik), a Janowi matke.
laj12.notlong.com

Gdybys tam byl obecny

[lipniak]

to tez wskazalby na Jana, nieprawdaz? Inni uczniowie nie wzieli Marii do
siebie, tylko Jan.

[mala.mi74]

lipniak napisał:

> to tez wskazalby na Jana, nieprawdaz? Inni uczniowie nie wzieli Marii do
> siebie, tylko Jan.

Lipniak my sie nie kłocimy czy wzial czy nie,bo to jest oczywiste ale dlaczego
wział. Wg mnie odpada tu tradycja judaistyczna bo akurat ten gest byl wbrew
jej, odpada praktycznosc bo Maryja juz dawno nie byla pod opieka Jezusa, odpada
tez wzglad powiedzmy moralny bo trudno aby w najwaznjieszej chwili zbawienia
świata Jezus zajmowal się sprawami kwaterunkowymi swojej Matki (tu się wlacza
jakis fałszywy obraz Boga jako maminsynka i egoisty zatroskanego o wlasne
podworko).Trzenba wziac jeszcze pod uwage specyficzna wymowe Ewangelii sw.
jan,ktora znacznie rozni się od innych Ewangelii synoptycznych i raczej nie
pokazuje przede wszystkim "suchych" wydarzen a ich głeboki sens. Trzeba by sie
zastanowic kim byla Matka a kim byl Jan dla calego Kosciola, co oznaczaly te
dwie postaci. Nie mozemy tylko i wylacznie na podstawie jednego tego fragmentu
towrzyc jakichs dziecinnych teorii, bo inaczej nie rozumiemy.

[lajkonix]

lipniak napisał:

> to tez wskazalby na Jana, nieprawdaz? Inni uczniowie nie wzieli Marii do
> siebie, tylko Jan.

Chodzi o to, ze ezus nie miał wielkiego wyboru, skoro tylko z ucznów Jan stał
pod krzyżem. Zatem nie powiedział ani do Piotra, ani do Tomasza ani do zadnego
innego ucznia. Tylko do Jana. Bo do kogo miał powiedzieć?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Od czci do kultu - kiedy na to wpadli?

[lipniak]

Mam wrazenie, ze reszta uczniow byla wylaczona z tego pojecia czci, o ktorym
mowisz. Tego, ktory widzimy dzisiaj. Bo kto i jak im to wytlumaczyl? Czy Maria
stala na podwyzszeniu na zgromadzeniach i przed nia zaczeto klekac? Czy jeszcze
za jej zycia, czy zaraz po jej smierci zaczeto kierowac do niej modlitwy,
proszac o przekazanie ich Jezusowi? Jesli nie tak predko, to kilka pokolen z
jakichs wzgledow zostalo pozbawionych tej laski...

[lajkonix]

lipniak napisał:

> > A mozesz brat paluchem pokazać w którym psalmie, bo za chiny nie mogę zna
> leźć
> > tego po imieniu w moim wydaniu Biblii.
> laj1.notlong.com

No co ty lipniak, brat? Ty tu jakichś uczniów widzisz? Możesz ich po imieniu
wymienić, to by był konkretniejszy konkret.


> > No ok, brat. Zgadzam się. Słowa "Oto matka twoja" też są skierowane do
> > wszystkich, a nie tylko do Jana.
> Matce wskazal umilowanego Jana (zdaje sie, ze nie wszystkich tak milowal jak
> Jana - to inny topik), a Janowi matke.
> laj12.notlong.com

Ciągle twierdzę, że zwrócił się do Jana bo nie miał się do kogo innego zwrócić
z tam obecnych. Bo mi zarzucono, że specjalnie wybrał Jana. Tylko Jan z uczniów
tam był. I Jan robił za wszystkich uczniów. A to znaczy, że to tak jaby Jezus
zwrócił się do nas wszystkich.

Tak to rozbieram, brat. A ty mi kompinujesz z wersetami, które w tym wątku są
oczywistością. To tak jak ja bym ci usilnie tłomaczył, że Jezus Jana miłował.
No ale dzięks za chęci.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie.

[lipniak]

W cytacie wymienione sa imiona zenskie. Uwazasz, ze kobiety nie naleza do
uczniow?

[lajkonix]

lipniak napisał:

> W cytacie wymienione sa imiona zenskie. Uwazasz, ze kobiety nie naleza do
> uczniow?

To piętnastu uczniów było? No wiesz, plus trzy uczennice.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

Och bracie , zaczynasz kontrowersyjny temat , a potem sie oburzasz ze nie
wszyscy sie z twoim zdaniem zgadzaja.

lajkonix napisał:

> alkoo3 napisał:
>
>
> > Ja nie mowie o sprzecznosci , ja staram sie tworzyc pewien obraz na podst
> awie
> > calej Bibli.
> > -Patrzac na ST, NT i Dzieje Apostolskie lacznie z listami.
> > Na podstawie tej calosci nie widze uzasadnienia bibilijnego w sprawie kul
> tu
> > Maryji. Jesli KRK tak czyni uzasadniajac to swieta tradycja - dobrze jego
>
> > rzecz, my tego zrodla nie stawiamy na rowni z Biblia.
> > Ale twierdzac o kulcie Maryji ze ma uzasadnienie Biblijne jest pewnym
> > naduzyciem.
>
> Ja na podstawie tej całości widzę jednak uzasadnienie dla szczególnego
> traktowania Marii. Bo i Bóg ją szczególnie potraktował.
> Jeśli chodzi o świętą tradycję, to jak długa ona ma być, żebyś ją uznał. Od
> Jana Ewangelisty, za krótko? To może od zapowiedzi mesjańskiej przy
wypędzeniu
> z raju, wystarczy? Czy te zapisy zostały w Piśmie dopisane przez świętą
> tradycję KRK?

No to popatrzmy co tam napisano:

ST - powolujesz sie na ten cytat.
" (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo
twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (16) Do
niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz
kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. "

Jak sam piszesz jest to zapowiedz mesjanska - mowa to o potomku niewiasty ktory
zmiazdzy glowe weza. Czyli jest tu mowa o narodzeniu Jezusa.
Jest mowa o zwyciestwie potomka i mowa o przeklenstwie dla mezczyzny i
niewiasty z powodu grzechu.
Czy jest tu gdzies mowa zachecajaca do kultu Maryji.
Czy jest w ST testamencie zacheta do kultu innej osoby niz Boga samego. Czy
jest mowa o Krolowej Niebios o posredniczce lask itd.

Ewangelie: czy jest gdzies mowa o tym aby chwalic, czcic Maryje ?
Czy Jezus w jakikolwiek sposob nas do tego zacheca.
Oczywiscie ze mamy czcic naszym bliznich, wszystkich ludzi, mamy ich szanowac.
Jesli chcesz mozesz traktowac Maryje jako swoja duchowa Matke w wierze
powolujac sie na jej wielkie zaslugi i slowa "oto matka twoja".
Ale czy jest tu mowa abysmy odprawiali jej kult w sposob obecny w KRK i
Prawoslawnym ?

Dzieje Apostolskie i listy: Czytamy tylko "...byli tam zgromadzeni uczniowie
wraz z Maryja, matka jego...."
Czy gdzies w tych ksiegach znajdujesz przeslanki do kultu Maryji, czy
jakakolwiek gmina chrzescijanska to praktykowala, czy w jakimkolwiek liscie
jest wzmianka na ten temat ?

Na jakiej wiec podstawie powolujesz sie na biblijnosc tego kultu ?

> Twierdzisz brat, ze nadużyciem są słowa "Oto Matka twoja"
> i "Czcij matkę swoją i ojca swego"?

Widzisz ja wypelniam 4 przykazanie, ale nie stawiam w domu oltarzyka ze
zdjeciem mojej mamy, nie mam jej posazka z korona na glowie.
Tym bardziej nie spiewam przed nia piesni i nie nadaje jej przeroznych tytulow.
To takie typowe dla japonskich religi, kult przodkow.

Czy myslisz ze jestem niedobrym synem i powiniem cos zmienic?


>
> > Podobnie jak uzywanie tego typu sformulowan jest naduzyciem:
> > "> Jeśli chcesz być uczniem - musisz to zaakceptować. ONA jest TWOJĄ
> Matką.
> > "
>
> Sorka, moze korzystamy z innych wydań Biblii. W moim wydaniu jest
>napisane "Oto Matka twoja".


No jest tak napisane - zgadza sie - ale jaki stad wniosek, czy mozna z tego
cala teologie rozwinac ?
>
>
> > O ile to co pisza encykliki moge w pewien sposob zrozumiec o tyle
> > ten caly "folklor" zwiazany z wedrujacym obrazem, jego witanie i zegnanie
> .
> > Tresc godzinek do NMP. To dla mnie cos graniczacego z balwochwalstwem.
>
> Brat, bądź sprawiedliwy. Jestem przekonany, ze wiesz co to jest
bałwochwalstwo.
>
> To jest uznawanie za "boga dzieł rąk ludzkich". Czy jakikolwiek folklor,
> tradycja, czy encyklika nakazuje uznawać Marię za Boga? Nawet jeśli piszesz o
> graniczeniu z bałwochwalstwem, to nie jest to sprawiedliwe.
>

Sory, ale pozostaje przy moim stwierdzeniu: " to graniczy z balwochwalstwem" .
Na pewno nie powiem takiego czegos starszej pani ktora z milosci do Boga jedzie
na majowe i z pewnoscia kocha Boga i wierze ze Bog widzi jej serce.
I trudno tu znalezc inna alternatywe.

Ale zadaniem KRK ma byc prowadzenie ludzi do Boga a nie tworzenie i utrwalanie
folklorystycznych piesni jak np "... a kiedy ojciec rozgniewany siecze,
szczesliwy kto sie do matki uciecze...."

> Kto wam naopowiadał, ze my traktujemy Marię jako Boga? Koranu się
> naczytaliście? Bo tak Trójca Św. jest wyliczana jako Bóg Ojciec, Syn Boży i
> Matka Boża. Mahometowi bym się nie dziwił. Ale wy bracia, dlaczego tak nas
> oskarżacie?

Przeciez to ty rozpoczales ten watek.
Przeciez to ty napisales ze kto nie czci matki nie jest uczniem Jezusa.
Wybacz ale to wlasnie ja poczulem sie oskarzony ze nie jestem dobrym uczniem
Jezusa.
>
> > Mysle ze Maryja nie "zasluzyla" sobie na taka czesc, mysle ze te formy ni
> e
> > znajduja jej upodobania.
>
> Czyli ty wiesz brat, co ocnacza "czcij matkę swoją", tak? Skąd znasz tę
>granicę czci?
>

Z Bibli i z zycia.
>
> > Ona byla sluzebnica panska i wskazywala Jezusa.
> > Najwieksza czesc jej oddajemy chwalac Jezusa.
>
> Jezusa czcimy jako Boga. Marię czcimy jako Matkę. Chyba tu nie robimy błędu,
>co ?

Masz racje tu robimy blad, a wiec zastanowmy sie jeszcze raz co to znaczy czic
Boga , a co to znaczy czcic czlowieka.
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Och bracie , zaczynasz kontrowersyjny temat , a potem sie oburzasz ze nie
> wszyscy sie z twoim zdaniem zgadzaja.

He, brat, nie wkurzam się. Może czasem zareaguję zbyt ostro na coś co wydaje mi
się niesprawiedliwe. Ale myślę, że z tobą jakoś się nie pobiję brat.

>
> > alkoo3 napisał:
> >
> ST - powolujesz sie na ten cytat.
> " (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo
> twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (16)
Do
>
> niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
> brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz
> kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. "
>
> Jak sam piszesz jest to zapowiedz mesjanska - mowa to o potomku niewiasty
ktory
>
> zmiazdzy glowe weza. Czyli jest tu mowa o narodzeniu Jezusa.
> Jest mowa o zwyciestwie potomka i mowa o przeklenstwie dla mezczyzny i
> niewiasty z powodu grzechu.
> Czy jest tu gdzies mowa zachecajaca do kultu Maryji.

> Czy jest w ST testamencie zacheta do kultu innej osoby niz Boga samego. Czy
> jest mowa o Krolowej Niebios o posredniczce lask itd.

> Ewangelie: czy jest gdzies mowa o tym aby chwalic, czcic Maryje ?
> Czy Jezus w jakikolwiek sposob nas do tego zacheca.
> Oczywiscie ze mamy czcic naszym bliznich, wszystkich ludzi, mamy ich szanowac.
> Jesli chcesz mozesz traktowac Maryje jako swoja duchowa Matke w wierze
> powolujac sie na jej wielkie zaslugi i slowa "oto matka twoja".
> Ale czy jest tu mowa abysmy odprawiali jej kult w sposob obecny w KRK i
> Prawoslawnym ?

Wszysko brat wymieniłeś z tego wersetu, oprócz jednego. Otóż tego, że
zapowiadany tu Jezus narodzi się z *NIEWIASTY* oraz że nieprzyjaźń wprowadza
Bóg między potomstem węża a potomstwem *JEJ*. Mógł przecież Dobry Bóg nie
upierać się tak bardzo przy NIEWIEŚCIE. Mółgł wspomnieć o potomstwie ADAMA (co
dla żydów byłoby bardziej zrozumiałe), lub potomstwie *WASZYM* (tj. Adama i
Ewy). Nie wiesz brat, czemu Dobry Bóg tak się uparł na tę niewiastę w tym
wersecie? Tak niepasujące do kultury izraelitów. Bo ja się domyślam. Mało tego -
wierzę w to, ze bóg "NIEWIEŚCIE" wyznaczył specjalną rolę. Bardzo specjalną.

Jak wiesz Bóg nie zwykł łatwym paluchem pokazać kto ma się poświęcić. Sam
siebie wskazał na Ofiarę za nasze grzechy, zeby nikogo z nas tym ciężarem nie
obarczyć. Żeby jednak wcielić się w ludzką naturę, potrzebował NIEWIASTY. I to
ludzkiej NIEWIASTY.

Zatem w tym wersecie nic nie ma na temat kultu MARII. Bóg po prostu wyznaczył
jej TYLKO specjalne miejsce w SWOIM planie zbawienia. I tak ją uczcił w
pierwszych słowach BIBLII. I jeśli ktoś mówi, ze ONA jest "zwykłą kobietą", lub
przytacza cytaty o bałwochwalstwie i uważaniu ją za BOGA, to zrozum brat, ze mi
się czasem zdarzy sprzeciwić.

Takie jest moje rozumienie tych spraw. Nie chodzi mi brat o przekonywanie
ciebie ani kogokolwiek - wiara jest osobistym aktem. Ale chciałbym przynajmniej
zebyś zrozumiał mój tok myślenia, jeśli mamy kiedyś dojść do wspólnego celu. Że
tu nie chodzi o prymitywne wystruganie sobie bałwanka i kłanianie się mu, ze
katolicy są nieco bardziej racjonalni, niż się to prymitywnie przedstawia. W
zamian ja brat jestem w stanie zaakceptować twoje odmienne podejście do sprawy
kultu Marii. To ze nie zgadzasz si z caym folklorem otaczajcym ten kult, z
przesadami. Tu też prosiłbym cię o zrozumienie, bowiem otoczka tego kultu
wywodzi się z odleglejszych czasów niż Reformacja, z czasów gdy poziom
świadomości ludu był o wiele niższy. Nasi bracia tych elementów nie mają bo w
swojej krótszej tradycji mieli o wiele mniej do odziedziczenia.

Czy takie wytłomaczenie byłbyś brat w stanie zaakceptować?


> Dzieje Apostolskie i listy: Czytamy tylko "...byli tam zgromadzeni uczniowie
> wraz z Maryja, matka jego...."
> Czy gdzies w tych ksiegach znajdujesz przeslanki do kultu Maryji, czy
> jakakolwiek gmina chrzescijanska to praktykowala, czy w jakimkolwiek liscie
> jest wzmianka na ten temat ?
>
> Na jakiej wiec podstawie powolujesz sie na biblijnosc tego kultu ?
>
> Widzisz ja wypelniam 4 przykazanie, ale nie stawiam w domu oltarzyka ze
> zdjeciem mojej mamy, nie mam jej posazka z korona na glowie.
> Tym bardziej nie spiewam przed nia piesni i nie nadaje jej przeroznych
tytulow.
> To takie typowe dla japonskich religi, kult przodkow.
> Czy myslisz ze jestem niedobrym synem i powiniem cos zmienic?

Widzisz, brat. Z ogromną łatwością przełączasz się między określeniem "cześć"
i "kult". Oczywiście wolisz uzywać wyrazu "kult" bo on ma bardziej pejoratywne
znaczenie. A już bardzo blisko jest okultyzmowi. Otóż brat, ja jak pijany płota
trzymam się wyrazu "cześć - czcić". I jak pijany płota trzymam się
nakazu "CZCIJ Matkę swoją".

Tu zdaje się dotykamy sedna problemu - znaczenia nakazu "czcij". Pewnie byśmy
przegadali miesiące na temat gdzie się kończy szacunek, gdzie zaczyna cześć, a
gdzie zaczyna ubóstwienie. Czy kwiatek na grobie to jeszcze szacunek dla
zmarłych i obecnych czy już kult przodków, co z zapaleniem znicza - jeszcze czy
już, zamieszczenie zdjęcia na grobie, a moze i pomnika zmarłego, a zmówienie
pacierza na cmentarzu lub napisanie laurki matce lub odśpiewanie jej "Sto lat",
albo zaśpiewanie Marii pieśni maryjnej. Brat, ja nie mam tu takiej jasności jak
ją artykułują bracia protestanci, którzy zdają się doskonale wiedzieć, gdzie
jest szacunek, gdzie cześć, a gdzie bałwochwalstwo. Tego nie rozumiem.



> > Sorka, moze korzystamy z innych wydań Biblii. W moim wydaniu jest
> >napisane "Oto Matka twoja".
>
> No jest tak napisane - zgadza sie - ale jaki stad wniosek, czy mozna z tego
> cala teologie rozwinac ?

A po co? Ja to przyjąłem tak jak jest napisane. Za mało liter, zeby bawić się w
interpretację.


> Sory, ale pozostaje przy moim stwierdzeniu: " to graniczy z balwochwalstwem" .
> Na pewno nie powiem takiego czegos starszej pani ktora z milosci do Boga
jedzie
> na majowe i z pewnoscia kocha Boga i wierze ze Bog widzi jej serce.
> I trudno tu znalezc inna alternatywe.

No to już jest coś.



> Przeciez to ty rozpoczales ten watek.
> Przeciez to ty napisales ze kto nie czci matki nie jest uczniem Jezusa.
> Wybacz ale to wlasnie ja poczulem sie oskarzony ze nie jestem dobrym uczniem
> Jezusa.

Ok. Sorka, brat. Rzeczywiście pojechałem po bandzie. Zdarza mi się zapominać o
przekonaniach rozmówcy. Poprawię się. Możesz mnie zawsze napomnieć, gdy
przecholuję.

> > Jezusa czcimy jako Boga. Marię czcimy jako Matkę. Chyba tu nie robimy błę
> du, co ?
>
> Masz racje tu robimy blad, a wiec zastanowmy sie jeszcze raz co to znaczy
czic
> Boga , a co to znaczy czcic czlowieka.


Tak brat. Da liegt der hund begraben. Cały problem tkwi w rozumieniu
wyrazu "czcić". Podsumowując, nie podejmowałbym się definiować tego słowa.
Jednak chciałbym cię prosić o nietrywializowanie mojego podejścia - u mnie
cześć oddawana mamie i cześć oddawana Matce, to nie to samo co cześć należna i
oddawana Bogu. Da się coś zrobić w tym temacie, brat?

To tyle żalów na dzień dzisiejszy.

Pozdry

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

> Podsumowując, nie podejmowałbym się definiować tego słowa.
> Jednak chciałbym cię prosić o nietrywializowanie mojego podejścia - u mnie
> cześć oddawana mamie i cześć oddawana Matce, to nie to samo co cześć należna
i
> oddawana Bogu.

>Da się coś zrobić w tym temacie, brat?
>

Pewno ze da sie cos zrobic.
Mysle ze jesli dwa umysly szukaja wnioskow i wzajemnie sluchaja swoich
argumentow to przynajmniej jeden cel osiagna - zaczynaja wzajemnie sie lepiej
rozumiec - a to jest jeden z celow tego forum.

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> >Da się coś zrobić w tym temacie, brat?
>
>
> Pewno ze da sie cos zrobic.
> Mysle ze jesli dwa umysly szukaja wnioskow i wzajemnie sluchaja swoich
> argumentow to przynajmniej jeden cel osiagna - zaczynaja wzajemnie sie lepiej
> rozumiec - a to jest jeden z celow tego forum.

Dzięks, brat za dobre słowo. Ono jest naprawdę DOBRE. Mnie też chodzi nie o to
żeby koniecznie jeden drugiego przechrzcił, ale o to by choć nić zrozumienia
wzajemnych racji powstała.

Dzięks,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. Jak zauważyłeś, mogę pisać tylko wieczorkami z domu. Z pracy nie da rady.
Ale mogę przynajmniej poobserwować rozwój dyskusji. I wiesz brat, jak to
obserwuję, to widzę, że jeszcze daleka droga przed nami. DALEKA. Nie wiem czy
zdążymy. A nieźle byłoby zdążyć powiedzieć Panu - jesteśmy razem. Aż by się
zdziwił, nie?

[wladi3]

Słowa Jezusa "... Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto
pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką." - nic nie zmieniają w
relacjach pomiędzy Jezusem a Jego Matką . Jezus przez te Słowa jedynie wskazuje
i podnosi Godność wszystkich innych , którzy pełnią wolę Boga .
Czyż Maria - Matka Jezusa nie pełniła Woli Boga ? Czyż mało jest przykładów w
Biblii ? Kto był z Kościołem Jezusa po Jego Wniebowstąpieniu ? Czyż Maria nie
była z uczniami podczas zesłania Ducha Świętego ?
Ukochani stało się wiele zła w historii Kościoła i rany podziałów nadal
skutkują brakiem zrozumienia w wielu sprawach . Uznanie Marii - Matki Naszego
Pana , Boga i Brata - za naszą Matkę , jak też pośrednictwo "Świętych" - czyli
tych , którzy choć cieleśnie odeszli , Duchem zjednoczeni z Bogiem Ojcem w
Jezusie Chrystusie - nadal wstawiają się za nami żyjącymi nadal w ciele - to
jest też wynikiem tych zranień.
Ja jestem Katolikiem , jednak przede wszystkim jestem Chrześcijaninem i Proszę
Was Siostry i Bracia odrzućmy przeszłość i uprzedzenia i dążmy do
Jedności .Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

Wladi3

[lipniak]

Nie wiem, czy to sie uda.
Generalnie dla chrzescijan Biblia powinna byc autorytetem i sluzyc poprawie,
wykrywaniu bledow... swoich wlasnych. Kazdy powinien osadzac swoj wlasny
kosciol. Kosciol nie powinien sie opierac osadowi swoich czlonkow, lecz modlic
o oczyszczenie. Naturalne jest, ze bedzie sie bronil od atakow z zewnatrz. To
do niczego dobrego nie prowadzi. Czy ktos slyszal o kosciele bez bledow?

[troosky]

lajkonix napisał:

>
> Wiem tylko, ze jeśli do Tomasza mówi "Jam jest droga i prawda i życie", to i do
>
> mnie to mówi. Zatem jeśli mowi do Jana "Oto matka twoja", to i do mnie to mowi.
>
> Czy jedno mam zaakceptować a drugie odrzucić?
>
> Lajkonix
> pantra rei - wszystko w płynie
>
>

Rodzaju 22:2 powiedział [Bog]: weź twego syna jedynego, którego miłujesz,
Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie
ci wskażę.

czy Ty odbierasz te slowa do siebie?Składasz w ofierze swojego syna (o ile go masz)

[kasiap75]

lajkonix napisał:

> To nie jest moje zdanie, siostra. ON to powiedział, a nie ja.
> Powiedział do ucznia "Oto MATKA twoja".

Powiedział to do Jana. W swojej ewangelii Jan nie używa swojego imienia, gdy
pisze o sobie, ani nie pisze o sobie w pierwszej osobie "ja". Zawsze mówi o
sobie uczeń. Stąd też w tekście nie ma bezpośrednio użytego jego imienia. To
było zadanie Jana, aby zająć się matką Jezusa.

Piotr usłyszał od Jezusa: "Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje!" (J.21,16)

Wyżej w rozmowie z Elam o Tomaszu zadałeś pytanie:

> Czy to też konkretny przypadek, słowa skierowane WYŁĄCZNIE do Tomasza?

> Skąd to wiadomo, ze słowa skierowane do Jana lub Tomasza, są także skierowane
do nas albo nie do nas? Kto o tym decyduje?

A słowa do Piotra są skierowane do niego, czy do wszystkich? Kto o tym decyduje?

Pozdrawiam
Kasia

[monikaannaj]

Powiedział to do Jana. W swojej ewangelii Jan nie używa swojego imienia, gdy
> pisze o sobie, ani nie pisze o sobie w pierwszej osobie "ja". Zawsze mówi o
> sobie uczeń. Stąd też w tekście nie ma bezpośrednio użytego jego imienia. To
> było zadanie Jana, aby zająć się matką Jezusa.


Ok. czyli taka prywatna, konkretna, ziemska sprawa. Ile jeszcze jest takich
praktycznych nie do nas a tylko do konkretnego człowieka adresownych zdań w
Biblii? Po co one sie w niej znalazły?

[kasiap75]

monikaannaj napisała:

> Ok. czyli taka prywatna, konkretna, ziemska sprawa. Ile jeszcze jest takich
> praktycznych nie do nas a tylko do konkretnego człowieka adresownych zdań w
> Biblii? Po co one sie w niej znalazły?

No właśnie, ile? I kto decyduje o prawidłowej interpretacji?

Poza tym w wypowiedzi Jezusa do Jana nie znajduję sugestii, aby przyjęcie matki
było warunkiem uczniostwa, co sugeruje mi Lajkonix.

[monikaannaj]

Nie chodzi mi o interpretacje tylko o Twoje zdanie. jak myślisz, po co Jan
zapisał w ewangelii tę rozmowę skoro dla chrześcijan nie ma ona znaczenia.

[nephilim79]

lajkonix napisał:


>
> No więc chyba jasno napisałem, że zwrócił się do UCZNIA, nie? Nie ma przymusu
> być Jego UCZNIEM.


czyli jak nauczyciel na lekcji jednemu z uczniów każe np. na tablicy rozwiązać
jakieś zadanie matematyczne to powinni wstać wszyscy uczniowie i je rozwiązywać?

[mala.mi74]

Hej Wydaje mi się,ze w niektórych zborach pokutuje wciąż to przesłanie,ze
Jezus dal Maryje Janowi za Matke aby ten się nia zaopiekowal. Ta naciagana na
maxa i dosc infantylna teoria szybko pada z uwagi chocby na to,ze Jan był
nieletni –był chłopcem wiec nie mógl wziąć Maryi pod opieke ( to byłby
niewiarygodne w tradycji judaistycznej przypominjac sobie jak wazna było
starszenstwo w tej tradycji).Druga sprawa jest to,ze Jan nie był żadna rodzina
Jezu-sa(proszę mnie poprawic ewentualnie,bo tu nie jestem pewna czy nie był
kuzynem),a we wspolnocie byli inni uczniowie-starsi od Jana, kuzyni
Jezusa..Poza tym Jezus nie rozstawał się z Matka na krzyzu, On się rozstał
kilka lat wczesniej (a może nawet jeszcze wczesniej)zaczynajac misje i
prawdopodobnie była ona już wczesniej pod opieka najblizszej rodziny. Nie wiemy
tez nic o smierci Józefa -o tym Biblia nie mówi.. Poza tym dosc naiwnym byłoby
mowienie,ze w szczytowej chwili zbawienia ludzkosci Jezus z krzyza zajmowal się
sprawami „domowymi”, jest to tak niewazna sprawa w Ewangelii,ze nie wiemy nic
o „prywatnym zyciu” Jezusa, o smierci Józefa, a nawet z czego utrzymywal się
Jezus (niektórzy teologowie podaja iż ze względu na jego jezyk i wymowe
prawdopodobnie wyksztalcony na ciesle zajmowal się praca na roli) Nie sa to
istotne szczególy dla historii zbawienia,wiec trudno tez aby w tak waznej
chwili Jezus zajmowal się wlasnymi „interesami” w dodatku dosc matrialnymi.
Poza tym fragment ,który ktos podał „matka moja i moimi bracmi sa ci którzy
sluchają slowa i wykonuja je” nie zmniejsza roli Maryi,wprost przeciwnie. Za
kazdym razem kiedy Maryja się pojawia pojawia się zwrot’ a ona rozwazała” albo”
zachowywala te slowa w swoim sercu” .Nikt inny nie jest „bardziej „Matką Boga
niz wlasnie ona i to w formie fizycznej i duchowej (wrecz jako jedyna jest
podana przy tak pilnym i wiernym rozwazaniu i przyjmowaniu słowa bez
najmniejszych buntów jak to wystepuje u innych postaci Pisma)
Poza tym Maryja jest Matka Jezusa,a wiec Głowy Koscioła czyli nas wszystkich.
Nie trzeba tu wielkiej teologiii ano infantylnych teorii i wcale nie musi temu
towarzyszyc jakis ludowy folklorystyczny kult aby zauwazyc pewne rzeczy w
Biblii, którre nigdy nie sa podejmowane w wiekszosci zborów. Wszystko zalatwia
się krotkimi łatwymi haslami,które maja uspokoic watpliwosci.Apeluje wiec o
nieco uczciwosci…a może siegnac do tradycji protestanckiej, bo o ile wiem Luter
nie walczyl z kultem Maryi jako bardzo wazniej postaci w historii zbawienia,
napisal o Niej nawet jakies traktat,ktos go może zna?

[lipniak]

Luter nie ustrzegl sie bledow, tak jak i kazdy z ludzi. Nie uznajemy jego dziel
za dogmaty. Jesli Jan byl nieletni, to tym bardziej nadawal sie na adopcje -
nie adoptuje sie doroslych.

[lajkonix]

lipniak napisał:

> Luter nie ustrzegl sie bledow, tak jak i kazdy z ludzi. Nie uznajemy jego
dziel
>
> za dogmaty. Jesli Jan byl nieletni, to tym bardziej nadawal sie na adopcje -
> nie adoptuje sie doroslych.

He, he. Nieźle się uśmiałem. Ty brat to jesteś wesoły facet. Czy ty naprawdę
myślisz, że w Jan 19, 27 jest napisane że "od tej pory wzięła ucznia do siebie"?

Bo ja mam trochę inny tekst.

He, he, naprawdę, brat. Mnie rozśmieszyłeś z tą adopcją nieletniego.

He, he, ale bez obrazy, he, he.

Pozdry, szczere

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lipniak]

Oczywiscie, ze bez obrazy. Chrzescijanstwo jest smieszne w swojej prostocie.
Krolestwo Boze nalezy do maluczkich. Mozna sie smiac

[mala.mi74]

i prototypem Koscioła..
apologetyka.katolik.net.pl/content/view/341/50/
Ostatnio tradycja protestancka a: nowe ruchy protestanckie zaczynaja mnie
interesować. Moze kiedys dam się namówic na teologie

[lajkonix]

mala.mi74 napisała:

> i prototypem Koscioła..
> apologetyka.katolik.net.pl/content/view/341/50/

No, bardzo ciekawe, siostra. To oznacza, ze jesteśmy nieco za murzynami. Bo
bracia protestanci już się zaczynają porozumiewać z braćmi katolikami w tej
kwestii. A u nas na forum ciągle jakoś pod górę...


> Ostatnio tradycja protestancka a: nowe ruchy protestanckie zaczynaja mnie
> interesować. Moze kiedys dam się namówic na teologie

Sie siostra przechrzcisz, dwa paszporty będziesz miała, to może do jakiego
zjednoczenia w końcu dojdzie. Już cię siostra widzę - protestantka czcząca
Marię...

A do teologii warto jednak dorobić bankowość i finanse, bo jak z forum mozna
wnbosić z samej teologii trudno wyżyć.

Czym się miła.ma

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[mala.mi74]

lajkonix napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > i prototypem Koscioła..
> > apologetyka.katolik.net.pl/content/view/341/50/
>
> No, bardzo ciekawe, siostra. To oznacza, ze jesteśmy nieco za murzynami. Bo
> bracia protestanci już się zaczynają porozumiewać z braćmi katolikami w tej
> kwestii. A u nas na forum ciągle jakoś pod górę...

Ano, zaczęli sie porozumiewac gdzies na poczatku XX wiekuA my tu ciagle
wywarzamy drzwi otwarte,tam gdzie pewne sprawy juz dawno przedyskutowano...fakt
>
>
> > Ostatnio tradycja protestancka a: nowe ruchy protestanckie zaczynaja mnie
>
> > interesować. Moze kiedys dam się namówic na teologie
>
> Sie siostra przechrzcisz, dwa paszporty będziesz miała, to może do jakiego
> zjednoczenia w końcu dojdzie. Już cię siostra widzę - protestantka czcząca
> Marię...

Alez ja jestem protestantka!Protestuje przeciwko protestantyzmowi! taki
swiat..teraz się nam ta zasada odwróciła i to protestanci potrzebuja reformy
widzac co się dzieje w ruchach protestanckich na zachodzie,w Skandynawii i USA.
Przechrzczenie wiec zdecydowanie mi nie grozi, zbyt wiele mam przeciwko
protestantyzmowi , w ogole nie zgadzam sie z metodologią czytania przez nich
Pisma św- choc raczej pisze o tych nowych ruchach
> A do teologii warto jednak dorobić bankowość i finanse, bo jak z forum mozna
> wnbosić z samej teologii trudno wyżyć.
>
> Czym się miła.ma
czym się.

>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

[maadja]

Dzień dobry, ja pierwszy raz na forum.

Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
Judzasz też był uczniem.
Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?

Przypominam, że Jan był uczniem, którego Jezus szczególnie miłował.

[mala.mi74]

maadja napisała:

> Dzień dobry, ja pierwszy raz na forum.
>
> Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> Judzasz też był uczniem.
> Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?\

Oczywiscie,ze moze. Tu mozna przywołac watek "czy mozemy byc pewni swojego
zbawienia"
>
> Przypominam, że Jan był uczniem, którego Jezus szczególnie miłował.

a dlaczego jego "szczegónie miłował"? Czyzby był kaprysnym Bogiem?

[maadja]

mala.mi74 napisała:

> maadja napisała:
>
> > Dzień dobry, ja pierwszy raz na forum.
> >
> > Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> > Judzasz też był uczniem.
> > Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?\
>
> Oczywiscie,ze moze. Tu mozna przywołac watek "czy mozemy byc pewni swojego
> zbawienia"

Miałam tylko na myśli, że nie każde słowo jakie Jezus powiedzial, do
któregokolwiek z uczniów, odnosi sie do całego Kościoła, do wszystkich Jego
pozniejszych nasladowców. Czasem Jezus zwracał się tylko bezposrednio do
konkretnej osoby.
> >
> > Przypominam, że Jan był uczniem, którego Jezus szczególnie miłował.
>
> a dlaczego jego "szczegónie miłował"? Czyzby był kaprysnym Bogiem?

Dlatego, że poza tym, ze był Bogiem i umiłował "świat", był też człowiekim i
miał swoich przyjaciól, o tym wspomina Biblia:

"(23) Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi."

(Ew. Jana 13:23, Biblia Tysiąclecia)

(5) A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza.

(Ew. Jana 11:5, Biblia Tysiąclecia)

(36) A Żydzi rzekli: Oto jak go miłował!

(Ew. Jana 11:36, Biblia Tysiąclecia)

[mala.mi74]

maadja napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > maadja napisała:
> >
> > > Dzień dobry, ja pierwszy raz na forum.
> > >
> > > Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> > > Judzasz też był uczniem.
> > > Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?\
> >
> > Oczywiscie,ze moze. Tu mozna przywołac watek "czy mozemy byc pewni swojeg
> o
> > zbawienia"
>
> Miałam tylko na myśli, że nie każde słowo jakie Jezus powiedzial, do
> któregokolwiek z uczniów, odnosi sie do całego Kościoła, do wszystkich Jego
> pozniejszych nasladowców. Czasem Jezus zwracał się tylko bezposrednio do
> konkretnej osoby.

Raczej Jego Słowo czyli biblia jest słowem uniwersalnym-wiec w danych
postaciach mzoemy zobaczyc samych siebie.Biblia to nie ksiazka biograficzna ani
przygodowo-podrozniczaI nie sadze aby w chwili zbawienia cale ludzkosci
kjezus zajmowal się wlasnym podworskiem-swoja matka jako wylacznie mama i janem
jako swoim kumpleme i organizowal im kwaterunki..
> > >
> > > Przypominam, że Jan był uczniem, którego Jezus szczególnie miłował.
> >
> > a dlaczego jego "szczegónie miłował"? Czyzby był kaprysnym Bogiem?
>
> Dlatego, że poza tym, ze był Bogiem i umiłował "świat", był też człowiekim i
> miał swoich przyjaciól, o tym wspomina Biblia:
>
> "(23) Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego
pie
> rsi."
>
> (Ew. Jana 13:23, Biblia Tysiąclecia)
>
> (5) A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza.
>
> (Ew. Jana 11:5, Biblia Tysiąclecia)
>
> (36) A Żydzi rzekli: Oto jak go miłował!
>
> (Ew. Jana 11:36, Biblia Tysiąclecia)

ja nie pytam"czy miłowal" tylko pytam czemu "szczegónie"? czy Bóg moze kogos
bardziej lub mniej miłowac skoro jest pelnią milosci?Nie pytam o litery w
Pismie a ich interpretacje.
A tak mi przyszło do glowy,ze czesto ludzie mówia o Duchu sw. potrzebnym do
odczytania Pisma sw,a potem czytaja te Pismo sw. dokładnie tak jak przeczytalby
je kazdy niewierzacy...

[maadja]

> >
> > "(23) Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Je
> go
> pie
> > rsi."
> >
> >
> ja nie pytam"czy miłowal" tylko pytam czemu "szczegónie"? czy Bóg moze kogos
> bardziej lub mniej miłowac skoro jest pelnią milosci?Nie pytam o litery w
> Pismie a ich interpretacje.
> A tak mi przyszło do glowy,ze czesto ludzie mówia o Duchu sw. potrzebnym do
> odczytania Pisma sw,a potem czytaja te Pismo sw. dokładnie tak jak przeczytalby
>
> je kazdy niewierzacy...

To Jan napisał, " ktorego Jezus milował", wydaje się, że mial na mysli coś
innego, niż uniwersalną miłosc, Boga do ludzi, skoro to tak wypunktował, wydaje
sie też, że Jan sie czuł tą sympatią wyrózniony.
Tak jak napisalam wczesniej, Jezus był czlowiekim, we wszystkim do nas podobny ,
oprócz grzechu, wiec mógl miec przyjaciół i ludzi, z ktorymi bardziej lubil
przebywać niż z innymi.
Nie wiemy na sto procent, czy to co Jezus powiedzial na krzyżu do Jana i Marii
ma charakter uniwersalny, czy też nie. Moim zdaniem - nie.
W dziejach apostolskich i listach, nie ma żadnych wskazówek, żeby traktować
Marię w sposob szczególny, a to listy opisują jak ma wygladać życie kościoła.

Tak czy inaczej, ta kwestia, nie jest fundamentalną, jeśli chodzi o zbawienie
człowieka. W każdym razie nie wskazuję na to Biblia.

[mala.mi74]

maadja napisała:

>
> > >
> > > "(23) Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał
> na Je
> > go
> > pie
> > > rsi."
> > >
> > >
> > ja nie pytam"czy miłowal" tylko pytam czemu "szczegónie"? czy Bóg moze ko
> gos
> > bardziej lub mniej miłowac skoro jest pelnią milosci?Nie pytam o litery w
>
> > Pismie a ich interpretacje.
> > A tak mi przyszło do glowy,ze czesto ludzie mówia o Duchu sw. potrzebnym
> do
> > odczytania Pisma sw,a potem czytaja te Pismo sw. dokładnie tak jak przecz
> ytalby
> >
> > je kazdy niewierzacy...
>
> To Jan napisał, " ktorego Jezus milował", wydaje się, że mial na mysli coś
> innego, niż uniwersalną miłosc, Boga do ludzi, skoro to tak wypunktował,
wydaje
> sie też, że Jan sie czuł tą sympatią wyrózniony.
> Tak jak napisalam wczesniej, Jezus był czlowiekim, we wszystkim do nas
podobny
> ,
> oprócz grzechu, wiec mógl miec przyjaciół i ludzi, z ktorymi bardziej lubil
> przebywać niż z innymi.

To "lubic" to znaczy to samo co kochac?

Przypadkiem Bogu nie zarzucasz jednak jakichs wlasnych slabosci?

> Nie wiemy na sto procent, czy to co Jezus powiedzial na krzyżu do Jana i Marii
> ma charakter uniwersalny, czy też nie. Moim zdaniem - nie.
> W dziejach apostolskich i listach, nie ma żadnych wskazówek, żeby traktować
> Marię w sposob szczególny, a to listy opisują jak ma wygladać życie kościoła.
>
> Tak czy inaczej, ta kwestia, nie jest fundamentalną, jeśli chodzi o zbawienie
> człowieka. W każdym razie nie wskazuję na to Biblia.

To TWOJa intepretacja Biblijna, bardzo uboga, fragmentaryczna, nie odwolujaca
sie do kontekstu historyczno-kuulturowego, mentalnosci ówczesnych,specyfiki
Ewangelii Jana i w ogole czytana w sposob literalny.
Nie wiedze zadnego powiewu Ducha sw. w intepretacji,ktora sie serwuje na tym
forum ,a nawet zwykłego roządnego podejscia-to tak ogólnie mi przyszło przy
czytaniu tego watku, no sorki(
Pozdr.
>

[maadja]

mala.mi74 napisała:


>
> To "lubic" to znaczy to samo co kochac?
Nie nie znacy to samo.
Sa rózne rodzaje milosci min.
Milośc Boga do ludzi - agape ( którą mamy starać sie kochać innych ludzi) ale
także philia - miłość przyjacielska - i myślę, że o tej właśnie miłości pisal
Jan, kiedy mowil o " uczniu , ktorego Jezus kochał".
>
> Przypadkiem Bogu nie zarzucasz jednak jakichs wlasnych slabosci?

Chęć posiadania przyjaciół to słabość?
>
>
>
> To TWOJa intepretacja Biblijna, bardzo uboga, fragmentaryczna, nie odwolujaca
> sie do kontekstu historyczno-kuulturowego, mentalnosci ówczesnych,specyfiki
> Ewangelii Jana i w ogole czytana w sposob literalny
-dziekuje, za tak dokładna analize mojej
interpretacji i pozdrawiam

>

[sunday]

> Milośc Boga do ludzi - agape ( którą mamy starać sie kochać innych ludzi)
> ale także philia - miłość przyjacielska - i myślę, że o tej właśnie
> miłości pisal Jan, kiedy mowil o " uczniu , ktorego Jezus kochał".

W J 21,20 jest mowa o 'agape'.

[maadja]

sunday napisał:

> W J 21,20 jest mowa o 'agape'.
wierzę na słowo.
Ale czy nie masz wrazenia, czytając ewangelię Jana, ze on sam czuł się
wyrózniony przez Jezusa w sposób szczególny, spośród innych apostołow?

[monikaannaj]

A nie ma ??? My nie zdradzamy Jezusa, nie wybieramy srebrników?

[lajkonix]

maadja napisała:

> Dzień dobry, ja pierwszy raz na forum.
>
> Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> Judzasz też był uczniem.
> Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?

A dlaczego niby ma nic nie znaczyć? Moze chciał nam przez to powiedzieć, że
niejeden z braci też nas zdradzi? A czy wśród naszych braci, ucznów Jezusa, nie
moze być zdrajcy?

>
> Przypominam, że Jan był uczniem, którego Jezus szczególnie miłował.

A nas szczególnie nie miłuje? Przecież chyba nie dlatego powierzył Matkę
Janowi, ale dlatego, ze Jan był pod krzyżem, co?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[maadja]

lajkonix napisał:

> maadja napisała:
>
> >
> > Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> > Judzasz też był uczniem.
> > Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?
>
> A dlaczego niby ma nic nie znaczyć? Moze chciał nam przez to powiedzieć, że
> niejeden z braci też nas zdradzi? A czy wśród naszych braci, ucznów Jezusa, nie
>
> moze być zdrajcy?

Może byc, moze nie być. Chodzi mi o to, ze nie mozna kazdego slowa
wypowiedzianego przez Jezusa do poszczegolnych osob traktowac jako uniwersalnej
zasady.
>
> >
> >
A nas szczególnie nie miłuje? Przecież chyba nie dlatego powierzył Matkę
> Janowi, ale dlatego, ze Jan był pod krzyżem, co?

Prawde mowiac nie wiem dlaczego Jezus powierzył matkę Janowi.
Ale fakt, ze wlasnie Jan był pod krzyzem, też świadczy o pewnej szczegolnej
relacji jaka ich lączyla.
Jak juz pisalam wczesniej Jezus mial przyjaciól, osoby bliskie, to nie stoi w
sprzecznosci z faktem,ze kocha wszystkich ludzi np zasmucil sie z powodu smierci
Lazarza, ponieważ byli zaprzyjaznieni, czy to znaczy ze kocha nas mniej niz
Lazarza - nie. Ale kiedy byl na ziemi ,nie plakal z powodu smierci kazdego
czlowieka, a wlasnie tego jednego, bo byl to Jego przyjaciel.

>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

[lajkonix]

maadja napisała:

> > > Do innego ucznia Jezus powiedziedział, że ten go zdradzi...
> > > Judzasz też był uczniem.
> > > Czy to dla nas jako uczniów Chrystusa ma coś oznaczać?
> >
> > A dlaczego niby ma nic nie znaczyć? Moze chciał nam przez to powiedzieć,
> że
> > niejeden z braci też nas zdradzi? A czy wśród naszych braci, ucznów Jezus
> a, nie
> >
> > moze być zdrajcy?
>
> Może byc, moze nie być. Chodzi mi o to, ze nie mozna kazdego slowa
> wypowiedzianego przez Jezusa do poszczegolnych osob traktowac jako
uniwersalnej
> zasady.
> >

Nie no, siostra. Ja nie rozumiem o co ci się rozchodzi. Weź no zacytuj tę
wypowiedź Jezusa, przeczytaj ją i wtedy dopiero napisz, ze te "słowa
wypowiedziane przez Jezusa do poszczególnej osoby nie mozna traktować jako
prawdy uniwersalnej". Zacytuj, bo moze mamy różne teksty.


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[mala.mi74]

lajkonix napisał:

> > Nie no, siostra. Ja nie rozumiem o co ci się rozchodzi. Weź no zacytuj tę
> wypowiedź Jezusa, przeczytaj ją i wtedy dopiero napisz, ze te "słowa
> wypowiedziane przez Jezusa do poszczególnej osoby nie mozna traktować jako
> prawdy uniwersalnej". Zacytuj, bo moze mamy różne teksty.
>
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Lajko,odnosnie postaci Jana moze warto siegnac do czegos głebiej niz nasza
fragmentaryczna interpretacja jednego fragmentu w stylu mentalnosci XXI
człowieka(moze znajlexc w necie skoro go posiadamy?) Bo caly czas wywarzamy
drzwi otwarte bawiac sie w "teologie" piaskownicy Upsss.chyba sie na
naraziłam bratu?

[maadja]

lajkonix napisał:

> "słowa
> wypowiedziane przez Jezusa do poszczególnej osoby nie mozna traktować jako
> prawdy uniwersalnej". Zacytuj, bo moze mamy różne teksty.

Prosze bardzo
do Marii
" oto syn twoj"
do Jana
"oto matka twoja"

nie widzę powodu, dla ktorego mialabym uważać, że odnosi się to do mnie.
pozdrawiam

[monikaannaj]

A masz moze jakiś pomysł po co Bóg umiescił takie prywatne pogadanki Jezusa z
uczniami? Oprócz Ewangelii chciał nam powieść obyczajową zafundowac? przeciez w
ewangeliach jest pełno słów Jezusa wypowiedzianych do konkretnych osob. Gdzie w
Biblii znajduje sie klucz do oceny co jest a co nie jest uniwersalne?

[maadja]

monikaannaj napisała:

> A masz moze jakiś pomysł po co Bóg umiescił takie prywatne pogadanki Jezusa z
> uczniami? Oprócz Ewangelii chciał nam powieść obyczajową zafundowac? przeciez w
>
> ewangeliach jest pełno słów Jezusa wypowiedzianych do konkretnych osob. Gdzie w
>
> Biblii znajduje sie klucz do oceny co jest a co nie jest uniwersalne?

Nie jestem teologiem, ale są zdania, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości
np. kto w niego uwierzy będzie zbawiony
lub kto uwierzy i zostanie ochrzczony...
albo błogosławieni, ktorzy ...
itd
sa też takie, ktore podlegają interpretacji, one min są zródlem róznic miedzy
poszcególnymi denominacjami.

[elam1]

Bo Pan Jezus jest Bogiem, jest też naszym przyjacielem, a między przyjaciólmi
występują tzw. "prywatne pogadanki" - jak to określiłaś, i to, że Pan Jezus
będąc na krzyżu troszczył się o swoją matkę i jej byt do końca ziemskich dni,
potwiedzza, że uniżył się dla nas i nie ma dla niego bardziej ważnych i mniej
ważnych spraw.
O wszystkim możemy Mu powiedzieć, co nas cieszy, boli, niepokoi, o co się
troszczymy, chociaż On o tym wszystkim wie, zanim wypowiemy słowo.

[mala.mi74]

Ciekawy artykuł opisujacy tez dokładnie te scene o ktorej piszemy:
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=941

[kasiap75]

Ten artykuł pokazuje jak bardzo można nagiąć parę wersetów do swojej nauki.
Każde słowo rozważyć osobno, nadać mu nowy sens alegoryczny. A ewangelia jest
przecież prosta w swoim przekazie.
W ewangelii Jana 21,20-23 jest pokazana sytuacja, kiedy uczniowie próbowali
nadmiernie zinterpretować słowa Jezusa odnośnie Jana, co Jezus sprostował, że
nie powiedział nic nadto, co właśnie powiedział.
"(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował
Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie,
kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa:
Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał,
aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci
wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz:
Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? "

[mala.mi74]

kasiap75 napisała:

> Ten artykuł pokazuje jak bardzo można nagiąć parę wersetów do swojej nauki.
> Każde słowo rozważyć osobno, nadać mu nowy sens alegoryczny. A ewangelia jest
> przecież prosta w swoim przekazie.


Pisma nie nagina się do swojej nauki ,tylko nauke buduje na Pismie. Ewangelia
wcale nie jest prosta dla kogos kto nie zna strozytnej greki, kontekstu
kulturowego, zwyczajów judaistycznych, całosci Pisma, historii powstania
takiego anie innego kononu Pisma i innych "szczególów". Dlatego Biblia
mówi ,ze nie jest ona "do pryw3atnych intepretacji", tylko ma wynikac z nauki
calego Koscioła, wspolnoty nauczycieli, proroków...itd.
W zborach ludziom się wmawia ,ze wystarczy ich wlasna wiedza, czym zaprzecza
się potrzebie interprecaji wspólnoty. I to jest wlasnie ta "prywatna
interpretacja", ktora Ty w dodatku okreslasz jako prostą. Proste to sa komiksy
i ksiazki kucharskie....


> W ewangelii Jana 21,20-23 jest pokazana sytuacja, kiedy uczniowie próbowali
> nadmiernie zinterpretować słowa Jezusa odnośnie Jana, co Jezus sprostował, że
> nie powiedział nic nadto, co właśnie powiedział.
> "(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował
> Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie,
> kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do
Jezusa
> :
> Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby
pozostał
> ,
> aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci
> wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz:
> Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? "

A co oznacza ten fragment???Bo wg Ciebie chyba ignoracje Jezusa jesli bedzsiemy
to tylko rozumiec w sposob literalny...
No comments.

[maadja]

mala.mi74 napisała:

>
>
> Pisma nie nagina się do swojej nauki ,tylko nauke buduje na Pismie. Ewangelia
> wcale nie jest prosta dla kogos kto nie zna strozytnej greki, kontekstu
> kulturowego, zwyczajów judaistycznych, całosci Pisma, historii powstania
> takiego anie innego kononu Pisma i innych "szczególów". Dlatego Biblia
> mówi ,ze nie jest ona "do pryw3atnych intepretacji", tylko ma wynikac z nauki
> calego Koscioła, wspolnoty nauczycieli, proroków...itd.
> W zborach ludziom się wmawia ,ze wystarczy ich wlasna wiedza, czym zaprzecza
> się potrzebie interprecaji wspólnoty. I to jest wlasnie ta "prywatna
> interpretacja", ktora Ty w dodatku okreslasz jako prostą. Proste to sa komiksy
> i ksiazki kucharskie....
>
>
> >To Jezus wysławiał Boga, że objawil te rzeczy prostaczkom.
Jeśli prawda o zbawianiu, byłaby super skomplikowana, byłaby niedostępna, dla
wiekszej częsci ludzkości, a jest dostępna dla każdego kto uwierzy.

[wladi3]

Ukochane Siostry i Bracia - Kocham Matkę Jezusa , Maryję , jak swoją ziemską
Mateńkę , która mnie urodziła . Nawet jeżeli ktoś z Was nie chce przyjąć Jej
jako Matki - powinien uznać Jej Wielką Godność i Wybranie Boga - aby Porodziła
i Wychowała Jego Syna .
To Ona została nazwana Błogosławioną i całe życie oddała Jezusowi i była z
rodzącym się Kościołem .
Tak bardzo Pragnę aby wszyscy Chrześcijanie nie patrząc na zadane swoim
Kościołom wzajemne rany Uznały Prawdę o Maryji Matce Jezusa naszego Pana , Boga
i Brata. Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze we wszystkich Twoich Dzieciach , a szczególnie w Tej
Która Uwierzyła i Porodziła Zbawiciela Świata Jezusa Chrystusa . Władek .

[kasiap75]

wladi3 napisał:

Nawet jeżeli ktoś z Was nie chce przyjąć Jej
> jako Matki - powinien uznać Jej Wielką Godność i Wybranie Boga - aby Porodziła
> i Wychowała Jego Syna .
> To Ona została nazwana Błogosławioną i całe życie oddała Jezusowi i była z
> rodzącym się Kościołem .

Wladi przecież ja i myślę, że nikt z nas na forum, nie zaprzecza wybraniu Marii
przez Boga, że była dla niego jedyną kobietą, którą uznał za godną zadania:
urodzenia i wychowania Syna Bożego, że stanęła w wierze i posłuszeństwie za cenę
utraty godności w oczach współczesnych jej ludzi, że była wierna i szła za swoim
synem widząc w Nim Syna samego Boga, że była jednym z pierwszych członków kościoła.

[kasiap75]

No i jest dla nas wzorem wiary.

[alkoo3]

kasiap75 napisała:

> No i jest dla nas wzorem wiary.


Oczywiscie ze dla nas rowniez jest ona wzorem wiary.
To nie tak ze jestesmy "przeciwko" Maryji - to byloby niebiblijne.

Jak juz wczescniej pisalem "czcimy" Maryje, jest ona dla nas wzorem i
przykladem wiary.

Jak zauwazylem we wczesniejszej dyskusji wazne jest dokladne uzywanie pojec.
Czcimy ja jako czlowieka lecz nie jako Boga.
Nie uznajemy jednak kultu Maryji. Kult jako chwala , uwielbienie, nieomylnosc
to nalezy sie tylko Bogu.

Ale temat zostal podany:
Maryja twoja matka.
Chcialbym ten tok myslenia lepiej zrozumiec - co to oznacza "Maryja Twoja
Matka".

- fizycznie oczywiscie nia nie jest. !?
- chodzi tu o duchowa matke, jaka te przewodniczke w wierze ?.
- jest to stawianie rownosci Ojca Boga stworzyciela do Matki rodzicielki ?
- ..... .

Jak to rozumiecie siostry i bracia z KRK.
"Maryja moja matka" .

[irekt]

A kochasz Mojżesza, Abrahama, Jana Chciciela, którzy odergrali swoją rolę i
uważasz, że mogą się wstawiać, zamiast uderzać "tylko przez Niego"?

[kasiap75]

mala.mi74 napisała:

> Pisma nie nagina się do swojej nauki ,tylko nauke buduje na Pismie.

Widzisz, Mala.mi, Świadkowie Jehowy też budują swoją nauką na Piśmie (i nie
powiem, często mają ją bardzo gruntowną i popartą Biblijnymi cytatami). Jednak z
pewnych względów uznaje się ją za niechrześcijańską, a to dlatego, że nie jest
zgodna z przekazem całej Biblii.

> Ewangelia
> wcale nie jest prosta dla kogos kto nie zna strozytnej greki, kontekstu
> kulturowego, zwyczajów judaistycznych, całosci Pisma, historii powstania
> takiego anie innego kononu Pisma i innych "szczególów".

Nie trzeba być teologiem, żeby uwierzyć w Boga i w Jego słowo. Apostołowie byli
prostymi ludźmi, a jednak Jezus dotarł do ich serc z poselstwem ewangelii. Sam
Jezus mówił: "(25)Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te
rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom." (Mt.11,25 BT)

Dlatego Biblia
> mówi ,ze nie jest ona "do pryw3atnych intepretacji", tylko ma wynikac z nauki
> calego Koscioła, wspolnoty nauczycieli, proroków...itd.

Dobrze to ujęłaś "całego Kościoła"

> W zborach ludziom się wmawia ,ze wystarczy ich wlasna wiedza.

A to ciekawe, pierwsze słyszę.

> A co oznacza ten fragment???Bo wg Ciebie chyba ignoracje Jezusa jesli
> bedzsiemy to tylko rozumiec w sposob literalny...

Dla mnie oznacza: nie dopowiadaj niczego do tego, co usłyszałeś.

[monikaannaj]

co oznacza ten fragment???Bo wg Ciebie chyba ignoracje Jezusa jesli
> > bedzsiemy to tylko rozumiec w sposob literalny...
>
> Dla mnie oznacza: nie dopowiadaj niczego do tego, co usłyszałeś.


Przeciez Piotr tylko spytał "co z nim bedzie", niczego nie dopowiadał.

[kasiap75]

monikaannaj napisała:


> Przeciez Piotr tylko spytał "co z nim bedzie", niczego nie dopowiadał.

"Rozeszła się wieść wśród braci, że uczeń ów nie umrze" (w.23)

[elam1]

Dlatego Biblia
> mówi ,ze nie jest ona "do pryw3atnych intepretacji", tylko ma wynikac z nauki
> calego Koscioła, wspolnoty nauczycieli, proroków...itd.

Bardzo proszę o wersety.

[lajkonix]

Wątek się wydłużył, ze czas go powoli zamykać.

Trochę ze strachem rozptałem ten wątek, bracia i siostry. Ale nie żałuję. Nie
odbyła się jatka i sąd ostateczny. A dowiedziałem się dużo o waszym
postrzeganiu naszego podejścia do Marii. Z drugiej strony, cieszę się, że
mogłem Wam przedstawić nasze racje - tu dziękuję specjalnie miłej.mej, m.annie
i wladikowi za cenne wsparcie moich nieporadnych i czasem niejasnych wynurzeń.

Za dyskusję dziękuję elamie, kasiapie, alkoowi, maadji i nawet lipniakowi.

To nie były łatwe dyskusje. Ale bez względu na to, co kto z nich wyniósł,
pozwoliły mi one, a mam nadzieję - także wam, bracia i siostry, poznawać się.
Śpieszmy się bracia i siostry...

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[szymon1501]

Szkoda, że odkryłem ten wątek trochę za późno, a miałbym kilka pytań do sióstr i
braci protestantów. Chociaż autor podsumował dyskusję, zadam moje pytania mimo
wszystko, może znajdzie się ktoś chętny do odpowiedzi.

Na początek kilka cytatów z św. Łukasza, w/g BT:

1. „Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u
Boga.” Łk 1:30

2. „Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego
osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.”
Łk 1:35

3. „...) Duch Święty napełnił Elżbietę.Wydała ona okrzyk i powiedziała:
Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona.”
Łk 1:41-42

4. „A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?” Łk 1:43

5. „I rzekła Maria: (...) Oto bowiem odtąd b ł o g o s ł a w i o n ą zwać
mnie będą wszystkie pokolenia. Bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny, i
święte jest imię jego.” Łk 1:46-49


Czy te cytaty też dopisał może któryś z papieży KRK?

A jeśli są one jednak orginalnymi wersetami z Pisma św., to j a k je
interpretować?

Czy nie winika z nich jednoznacznie, że Matka Boga ma szczególne, zupełnie
nieporównywalne z n i k i m uznanie u Boga i absolutnie wyjątkowe miejsce
wśród ludzi?

W/g Słowinka Języka Polskiego PWN „błogosławić” znaczy m.i. „być wdzięcznym za coś”.
Jeśli więc Matka Boża sama o sobie proroczo powiada, że odtąd w s z y s t k i
e pokolenia, wyznawców Jej Syna, będą ją błogosławić czyli będą jej wdzięczne
za Jej pokorne i bardzo brzemienne w skutki „niech się stanie”, to czy nie
była to właśnie w y r a ź n a zapowiedź oddawania jej czci, jako logicznej
konsekwencji zgody na cud Wcielenia Słowa?

Jeśli dodatkowo zgodnie z treścią Credo zakładamy tzw. 'świętych obcowanie',
czyli fakt, że zmarli, wyjątkowi (święci) ludzie mogą wstawiać się za nas do
Boga, to czy nie jest logiczne i zupełnie zgodne z zasadami chrześcijaństwa, że
o takie wstawiennictwo prosimy także kogoś tak wyjątkowego, pełnego łaski,
błogosłwaionego jak Maryja, Matka naszego Zbawiciela?

[elam1]

Jest jeszcze jeden temat na tym forum, chyba "Ja w sprawie Marii matki Jezusa"
jeśli przekręciłam tytuł bardzo przepraszam.

Szymon1501...

[lipniak]

Sa za, ale sa tez przeciw. Nie chce jednak wchodzic w dyskusje w
stylu "bronienie swoich racji", bo takie spory sa bezowocne, a nawet szkodliwe.
Lepiej jest starac sie zrozumiec druga strone. Pewne jest natomiast, ze
poszukujacy znajdzie prawde - wczesniej czy pozniej.

Maria,ziemska matka mojego Pana

[szadrach7]

Nie miałem czasu przeczytać poprzednich wątków,mogę się powtarzać.Oto moje
prywatne stanowisko.
Fragment został wyrwany z kontekstu ,spójrzmy do żródła:JAN 19.25-27 A przy
palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki, Maria, żona Klopasa,
i Maria Magdalena. 26 Jezus więc, ujrzawszy swą matkę i ucznia, którego miłował,
stojących w pobliżu, powiedział do matki: „Niewiasto, oto twój syn!” 27
Następnie powiedział do ucznia: „Oto twoja matka!” I od tejże godziny ów uczeń
wziął ją do swego domu.
1.jedna z głownych zasad interpretacji Biblii-nie można z jednego fragmentu
tworzyć teologii,tym bardziej fragmentu mocno kontrowesyjnego
2.Co Pan Jezus chciał przez to przekazać,pod krzyżem stało wiele osób,Pan Jezus
zwrócił sie tylko do Jana i Jan wykonał polecenie,zabrał Marię do swjego domu.Co
więcej jak pokazuje historia,Maria zmarła w Efezie,tam gdzie działał Jan.Jan
wykonał polecenie Pana,
2.Gdyby Pan Jezus chciał przekazać to co sugerujesz to powiedziałby do wszytkich
zgromadzonych pod krzyżem-Oto matka wasza.
3.Zwróćcie uwagę jak Pan Jezus zwraca się do Marii-niewiasto-jest to też znamienne.
4.Zobaczcie komu oddali hołd i podarowali dary 3 mędrcy "A gdy weszli do domu,
zobaczyli dziecię z Marią, jego matką, i upadłszy, złożyli mu hołd. Otworzyli
też swe skarby i dali mu w prezencie dary: złoto i wonną żywicę, i mirrę."
5.Przeanalizujcie ten fragment:46 Gdy jeszcze mówił do tłumów, oto jego matka i
bracia stanęli na zewnątrz, pragnąc z nim mówić. 47 Ktoś więc powiedział mu:
„Oto twoja matka oraz twoi bracia stoją na zewnątrz i pragną z tobą mówić”. 48
On, odpowiadając, rzekł do tego, który mu to powiedział: „Kto jest moją matką i
którzy są moimi braćmi?” 49 i wyciągnąwszy rękę ku swym uczniom, rzekł: „Oto
moja matka i moi bracia! 50 Bo każdy, kto wykonuje wolę mojego Ojca, który jest
w niebie, ten właśnie jest mi bratem i siostrą, i matką”.
6.Maria po raz ostatni w NT jest pokazana w dniu Zielonych Swiąt. Cała uwaga
skupia się na osobie Jezusa Chrystusa,bo wykonała swoją misję.
7.Polecam książkę "Pierwsi świadkowie'-opowiada ona o ludziach,którzy zastąpili
apostołów(2-3 pokolenie pierwszych chrześcijan)o Marii jest tam wspomniane
skromnie.Jezus i tylko Jezus.
8.Przeczytajcie słowa Marii z Łukasza 1. rozdział.Była ona żydówką,wychowana w
duchu żydowskiego patriotyzmu,jako żydówka brzydziła sie wszelkiego rodzaju
rzeźbami,obrazami przedstawiające ludzi,a będące przedmiotem czci.czynili to
poganie,ale nie żydzi.
9.Szanuję ją i czczę jako matkę Pana w ciele ludzkim,bo także ona jest
Jego(Jezusa) stworzeniem i potrzebowała śmierci Jezusa,żeby być zbawioną.Nie
modlę się do niej tylko do Jezusa,kocham Ją ale Bogiem moim i zbawicielem jest
Jezus.Ta Maria o,której czytam w Ewangelii,matka mojego Pana to skromna
Żydówka,osoba ,która przedstawiana jest na obrazach,rzeźbach to zupełnie inna
osoba jak często o słowiańskich rysach.
Nie korzystałem z żadnych opracowań,są to moje przekonania oparte na wieloletnim
czytaniu Biblii i osobistej relacji z Jezusem

[mala.mi74]

szadrach7 napisał:

> Nie miałem czasu przeczytać poprzednich wątków,mogę się powtarzać.Oto moje
> prywatne stanowisko.(...)
>> Nie korzystałem z żadnych opracowań,są to moje przekonania oparte na
wieloletni
> m
> czytaniu Biblii i osobistej relacji z Jezusem

Szadrach, szkoda,ze nie czytałes wszystkich watków, przeczytaj w chwili wolnej.\
Widzisz ..ten sam argument maja katolicy. Nasze przekonania oparte sa na
interpretacji Biblii i to nie tylko osobistej,ale wspólnoty wierzacych przez
2000 lat i to nie tylko katolików,ale takze prawoswlanych i tradycyjnych
kosciołow protestanckich i na osobistej relacji z Jezusem i Maryją.
Bo my mamy zywa i istniejąca relacje z Maryją i przekonywac katolika ,ze
Maryja nie jest nasza zyjąca w niebie Matka, to jak przekonywac Ciebie,ze Boga
nie ma. To po prostu kwestia zywego doswiadczenia,a nie braku
doswidczenia.Pozdr

[szadrach7]

Zbawicielem Świata jest Jezus.Apostoł Jan mówił:1 List Jana 2:23-26, Biblia
Warszawska)
(9) Jeżeli świadectwo ludzkie przyjmujemy, to tym bardziej świadectwo Boże,
które jest wiarogodniejsze; a to jest świadectwo Boga, że złożył świadectwo o
swoim Synu. (10) Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy
w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu
swoim. (11) A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot
ten jest w Synu jego. (12) Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma
żywota.
-Jezus ma w sobie żywot i daje życie wieczne tym,którzy w niego uwierzą i żyją
zgodnie z Jego nauką.
Jezeli masz społeczność z Jezusem Chrystusem nie potrzebujesz już nikogo.Jezus
jest doskonały,w Nim masz wszystko.
Jezus powiedział:
-Przyjdźcie do mnie,a Ja dam wam ukojenie.
-mówił o sobie ,że jest krzewem winnym a ludzie którzy go przyjęli są
latoroślami wszczepionymi w ten krzew.
-mówił o sobie,że jest bramą na pastwiska(życie wieczne).
-mówił,że jest pasterzem,inni to złodzieje
-mówił ,że jest światłością świata
mówił ,że jest chlebem żywota,to Jego słowa darzą życiem.
Nie ma tu miejsca na innych ludzi,pośredników.
Jezus powiedział,gdzie 2 lub 3 zgromadza się w imieniu moim tam i Ja jestem
pośród nich.
Kto ma Jezusa ma wszystko,
Osoba na którą wskazał Jezus przed śmiercią w trakcie ostatniej wieczerzy to
Duch Święty.Wielokrotnie o Nim wspomina,że gdy odejdzie Parakletos(Duch Święty)
będzie działał w kościele,nie Maria chociaż ona została.
Kiedy Pan Jezus rozpoczął służbę Maria odchodzi w cień.Pojawia się jeszcze,ale
Pan Jezus w pewien sposób dystanusje się od Marii Łukasz(20) Oznajmiono Mu:
Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą. (21) Lecz On im
odpowiedział: Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i
wypełniają je..Pod krzyżem mówi do niej niewiasto,jak do każdej innej kobiety.
Wierzę w to ,że gdzie była Maria,na pewno w Efezie była niezwykłym świadectwem
dla ludzi z którymi przebywała.Gdyby miała odegrać większą rolę,pan Jezus
wskazałby na nią,apostołowie w swoich listach wspominali by ją.W dziejach
apostolskich jest wspomniana bodajże raz.Bo była tylko człowiekiem,niesamowitym
człowiekiem.Cała uwaga skupiona jest na Zbawicielu.
Kto objawia się Janowi-Jezus(a przezcież Maria wtedy już nie żyje)Jan w niebie
widzi Stwórcę i Baranka,to im oddająhołd aniołowie.Maria już tam jest z
tysiącami innych wierzących,ale nie została pokazana.Całą uwaga skierowana
jestna Boga Ojca i Baranka.
Przeczytaj sobie książkę "Pierwsi świadkowie"-wydana przez jezuitów opowiada,ona
o następcach apostołow,tam też Maria nie odgrywa już roli,bo swoje zadanie
wykonała.Była ona wspaniałym narzędziem Bożym,ale jak każdy kogo Bóg użył,po
wykonaniu swego dzieła odchodzi w cień,żeby nawet nie uszczknąć chwały,która
tylko należy się Bogu
a jeśli chodzi o społeczność duchową to Biblia mówi:co widzieliśmy i
słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A
społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.
(4) A to piszemy, aby radość nasza była pełna.
a także:Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego
niech będzie z wami wszystkimi.
NIE MOŻNA MIEĆ JUŻ Z NIKIM INNYM SPOŁECZNOŚCI DUCHOWEJ

[lajkonix]

szadrach7 napisał:

Znajdujesz w Piśmie wszystkie wersy, zeby pokazać,
ze była skromną żydówką. No i była, wszyscy to wiedzą.
A pomijasz cokolwiek by miało świadczyć o jej wyjątkowości
(to jej się żalą weselnicy na brak wina, a nie Panu tak? Zapomniałeś
przytoczyć?).

No ok, brat. Uparłeś się nie lubić Marii, Matki naszego Pana.
Twoja sprawa.
Ale dlaczego chcesz, zebym ja Jej z tobą nie lubił?

Jeśli nie o lubienie ci chodzi brat, to o co?
Uparłeś się tkwić w przekonaniu, ze ja Ją uważam za Boga? To kto ci takie
obraźliwości nawciskał?

[szadrach7]

lajkonix napisał:

> szadrach7 napisał:
>
> Znajdujesz w Piśmie wszystkie wersy, zeby pokazać,
> ze była skromną żydówką. No i była, wszyscy to wiedzą.
> A pomijasz cokolwiek by miało świadczyć o jej wyjątkowości
> (to jej się żalą weselnicy na brak wina, a nie Panu tak? Zapomniałeś
> przytoczyć?).
>
> No ok, brat. Uparłeś się nie lubić Marii, Matki naszego Pana.
> Twoja sprawa.
> Ale dlaczego chcesz, zebym ja Jej z tobą nie lubił?
>
> Jeśli nie o lubienie ci chodzi brat, to o co?
> Uparłeś się tkwić w przekonaniu, ze ja Ją uważam za Boga? To kto ci takie
> obraźliwości nawciskał?

Nie tak Lajkonixie: dla mnie Maria ,ziemska matka Pana Jezusa nie jest tą samą
osobą,którą wiele osób czci w różny sposób w tym kraju,która jest przedstawiana
z różnymi twarzami jako figurka ,czy postać z obrazów(często o słowiańskim
obliczu)Kocham Marię,matkę pana Jezusa ,która poznałem w Ewangelii,tej która
jest przedstawiana jako Królowa Niebios nie znam.Nie zgadzam się z kultem
Maryjnym (który nie ma żadnych podstaw biblijnych) bo uważam ,że jest to ślepa
droga a nawet otwieranie się na świat duchowy niezgodny z duchem Ewangelii.Co
jeszcze do cytatu słów Pana Jezusa umierającego na krzyżu to uważam,że credo
przekazał On wcześniej podczas ostatniej wieczerzy,podsumowanie 3 lat
służby,swojego rodzaju testament.Zauważ,że osoba na,która zwrócił uwagę to Duch
Św,o którym wspomina aż 5 razy (jeśli dobrze policzyłem),jest to znamienne,bo
mówił wcześniej ,że On odejdzie a ześle Ducha i to jest klucz
chrześcijaństwa,nic nie wspomina o swojej matce,która przecież też została.Tu
nie chodzi o to,żeby umniejszyć znaczenie Marii,ale o jej właściwe miejsce
według Ewangelii.

[lajkonix]

szadrach7 napisał:

> lajkonix napisał:
>
> > szadrach7 napisał:
> >
> > Znajdujesz w Piśmie wszystkie wersy, zeby pokazać,
> > ze była skromną żydówką. No i była, wszyscy to wiedzą.
> > A pomijasz cokolwiek by miało świadczyć o jej wyjątkowości
> > (to jej się żalą weselnicy na brak wina, a nie Panu tak? Zapomniałeś
> > przytoczyć?).
> >
> > No ok, brat. Uparłeś się nie lubić Marii, Matki naszego Pana.
> > Twoja sprawa.
> > Ale dlaczego chcesz, zebym ja Jej z tobą nie lubił?
> >
> > Jeśli nie o lubienie ci chodzi brat, to o co?
> > Uparłeś się tkwić w przekonaniu, ze ja Ją uważam za Boga? To kto ci takie
>
> > obraźliwości nawciskał?
>
> Nie tak Lajkonixie: dla mnie Maria ,ziemska matka Pana Jezusa nie jest tą samą
> osobą,którą wiele osób czci

Między innymi ja, ale mam nadzieję że nie masz mi tego za zła brat, co?



> w różny sposób

No jasne, inaczej czci się ojca, inaczejm matkę, inaczej Marię a jeszcze
inaczej Boga. Czcisz swoją matkę brat?

> w tym kraju,

No przecież nie wszyscy wyemigrowali na Wyspy. "Ten kraj" to nasza Polska,
Ojczyzna. To gdzie mamy ją czcić?


> która jest przedstawiana
> z różnymi twarzami

A jesteś w stanie bez kserokopiarki taką samą twarz namalować?


> jako figurka ,czy postać z obrazów

Pewnie zadowoliłoby cię brat, gdybyśmy Ją czcili w postaci stelli. Czy masz
inną konepcję?


> (często o słowiańskim
> obliczu)

A we Francji ma oblicze galijskie, tak? A w skandynawii - wikińskie. W Afryce -
afrykańskie. A w Izraelu - rzadkość. Brat, góralom też byś zabronił do Pana
Boga zwracać się "Ponbucku"? Przecież niebiblijne.
Ale co to ma do rzeczy?

> Kocham Marię,matkę pana Jezusa ,która poznałem w Ewangelii,

Szanuję to, i ja Ją taką też kocham.

> tej która
> jest przedstawiana jako Królowa Niebios nie znam.

Jak będziesz chciał brat, to cię zapoznam - warto. Nic ci się nie stanie.

> Nie zgadzam się z kultem
> Maryjnym

Szanuję to. Ale nie wiesz brat co to jest kult Maryjny.


> (który nie ma żadnych podstaw biblijnych)

A zakaz "Nie będziesz czcił Matki Boga swego" znalazłeś gdzieś jako podstawę
biblijną?



> bo uważam ,że jest to ślepa
> droga

Od silnego uważania jeszcze żadna prawda się nie zawaliła.Twoje brat uważanie
niewiele w tym względzie zmienia.


> a nawet otwieranie się na świat duchowy niezgodny z duchem Ewangelii.

Szanuję twoje podejście. Ale po co przeginasz, brat? Co? Zaakceptuj to, ze inni
mogą mieć inny ogląd PRAWDY niż ty. Na tym polega WIARA.



> Co
> jeszcze do cytatu słów Pana Jezusa umierającego na krzyżu to uważam,że credo
> przekazał On wcześniej podczas ostatniej wieczerzy,podsumowanie 3 lat
> służby,swojego rodzaju testament.Zauważ,że osoba na,która zwrócił uwagę to
Duch
> Św,o którym wspomina aż 5 razy (jeśli dobrze policzyłem),jest to znamienne,bo
> mówił wcześniej ,że On odejdzie a ześle Ducha i to jest klucz
> chrześcijaństwa,nic nie wspomina o swojej matce,która przecież też została.Tu
> nie chodzi o to,żeby umniejszyć znaczenie Marii,ale o jej właściwe miejsce
> według Ewangelii.

No prawda, prawda.
A ostatnie słowa wypowiedział na krzyżu. I wspomniał też o swojej matce. Wbrew
temu co piszesz - nie zapomniał o Niej i nie odrzucił Jej.

Generalnie zastanów się ze dwa razy zanim nadepniesz enter, ok?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[mala.mi74]

Czytajac tutejsze wypowiedzi dochodze do wniosku,ze niektorzy opieraja sie na
tezach
-to czego nie ma wprost w Biblii jest z nia sprzeczne(twierdzenie nielogiczne i
nieprawdziwe),
-to czego w Bibli nie rozumiemy i jest trudne nalezy odrzucic a nie rozpatrywac
(twierdzenie wynika z fałszywej wizji Boga ,jako kogos kto kieruje Slowo do
czlowieka, aby ten nie zrozumiał)
-kochac i nasladowac mozna tylko Boga, miłosc do człowieka jest konkurencja dla
Boga (twierdzenie jest atakiem na wspólnote i jednosc w Bogu)
-w zyciu potrzebny nam jest tylko Bóg, ludzie stanowia dla Niego
wrogów,konkurencje (twierdzenie jw.)
- w czytaniu Biblii nie mamy myslec ,mamy nauczyc sie jej na pamiec literalnie
i dalej nie szukac i jej nie zgłebiac(twierdzenie wynika z fałszywej wizji
Słowa Bozego jakoby nie transcedentalnego,łatwego do pojecia dla jednostki)

A juz wybacz ale Twoje ostatnie spostrzezenie szadrach,jakoby nie mozn a miec
było społecznosci duchowej z nikim innym jak z Jezusem jest szalenie
nieewangeliczne a nawet antyewangeliczne. Nie o to modlil się Jezus przed swoja
smiercią...
Jan 17,11


Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas
jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. A Ja dałem im chwałę,
którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. Ja w nich, a Ty we mnie,
aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich
umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

[mala.mi74]

I jeszcze jedno twierdzenie;
-cos o czym jest mało w Biblii jest nieistotne i nie trzeba sie tym zajmowac
(twierdzenie wynika z falszywej wizji Boga jakoby jedno Jego Słowo bylo
wazne ,a inne glupie,niepotrzebne- rozpatrywałabym to pod katem tego ile razy
np. w Starym Testamenice jest wprost mowa o Mesjaszu).Poza tym falszem jest,ze
o Maryji jest w Biblii malo,uwazam,ze niektorzy po prostu nie zatrzymuja sie
nad fragmentami,w ktorych ona sie pojawia,albo nawet nie znaja tych fragmentow.
No i gdzie jest w Biblii,ze Maryja była'skromna"? Co to za psychologiczne
ujecia, jesli juz mówimy jezykiem biblijnym mozna rozpatrywac słowa"pokora'
i "posłuszenstwo",ewnentulanie "rozeznanie", a nie jakas "skromnosc" (a propos
czy Jezus tez był "skromny?"

[szadrach7]

mala.mi74 napisała:

> Czytajac tutejsze wypowiedzi dochodze do wniosku,ze niektorzy opieraja sie na
>
> tezach
> -to czego nie ma wprost w Biblii jest z nia sprzeczne(twierdzenie nielogiczne i
>
> nieprawdziwe),
> -to czego w Bibli nie rozumiemy i jest trudne nalezy odrzucic a nie rozpatrywac
>
> (twierdzenie wynika z fałszywej wizji Boga ,jako kogos kto kieruje Slowo do
> czlowieka, aby ten nie zrozumiał)
> -kochac i nasladowac mozna tylko Boga, miłosc do człowieka jest konkurencja dla
>
> Boga (twierdzenie jest atakiem na wspólnote i jednosc w Bogu)
> -w zyciu potrzebny nam jest tylko Bóg, ludzie stanowia dla Niego
> wrogów,konkurencje (twierdzenie jw.)
> - w czytaniu Biblii nie mamy myslec ,mamy nauczyc sie jej na pamiec literalnie
> i dalej nie szukac i jej nie zgłebiac(twierdzenie wynika z fałszywej wizji
> Słowa Bozego jakoby nie transcedentalnego,łatwego do pojecia dla jednostki)
>
> A juz wybacz ale Twoje ostatnie spostrzezenie szadrach,jakoby nie mozn a miec
> było społecznosci duchowej z nikim innym jak z Jezusem jest szalenie
> nieewangeliczne a nawet antyewangeliczne. Nie o to modlil się Jezus przed swoja
>
> smiercią...
> Jan 17,11
>
>
> Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas
> jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. A Ja dałem im chwałę,
> którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. Ja w nich, a Ty we mnie,
>
> aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich
> umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.
>
>
Ktoś kiedyś powiedział,że Biblia jest na tyle płytka,ze dziecko się w niej nie
utopi,ale na tyle głęboka ,że mędrzec nigdy nie sięgnie dna.
Jezus głosił do prostego ludu(wychowanego na Starym Testamencie)),podstawowe
prawdy dotyczące zbawienia są przedstawione jasno,czasem mówił w przypowieścich
pewne rzeczy,które tłumaczył później apostołom.
Jedne z podstawowych zasad interpretacji Biblii
-co oznaczało słowo,tekst pierwotnie i do kogo był skierowany
-co oznacza aktualnie dla nas.
-na dany fragment patrzymy w kontekście całej Biblii
Uważam,że jednym z głównych powodów wszelkich przegięć i czarnych kart
chrześcijaństwa oprócz braku czytania Biblii są wszelkie narośla,która zostały
wprowadzone przez ludzi, bez żadnych podstaw biblijnych,a które spowodowały
wypaczenie chrześcijańswta,brak Ducha Św.,który niesie za sobą duchową śmierć.
Napisałem ,że Maria była osobą skromną,jeśli to słowo nie podoba ci się to
zmianiam jak sugerowałaś pokorną
Co do społeczności to faktycznie były tutaj duże skróty myślowe i myślę w tym
przypadku tak jak Ty,że także mamy społeczność z wierzącymi ludźmi.To o co mi
chodziło to,ze zgodnie z Biblią społeczność duchową(modlitwa)z osobami duchowymi
pozaziemskimi,nie ludźmi(przepraszam z tym sformułowaniem,ale w chili obecnej
nic innego mi nie przychodzi na myśl) możemy mieć tylko z Bogiem Ojcem,Bogiem
Synem i Bogiem Duchem Św.W Starym Testamencie był zakaz kontaktów ze
zmarłymi(pod karą śmierci)
Ewangelia nie daje,żadnych podstaw do kultu Maryjnego.
zapytaj się Jezusa,na pewno odpowie Ci.

Kolejne cytaty z Biblii

[szadrach7]

Spójrz na fragment z łuk 11.27 jakaś kobieta chciała oddać swojego rodzaju cześć
matce Pana Jezusa,ale Pan Jezus na to nie pozwolił
(27) A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła
do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On
zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go.
Nawet w trakcie wesela w Kannie Galilejskiej jest scena znamienna, zwróć uwagę
jak Pan Jezus zwrócił się do Marii
A trzeciego dnia było wesele w Kanie Galilejskiej i była tam matka Jezusa. (2)
Zaproszono też Jezusa wraz z jego uczniami na to wesele. (3) A gdy zabrakło
wina, rzekła matka Jezusa do niego: Wina nie mają. (4) I rzekł do niej Jezus:
Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszła godzina moja.
Jestem przekonany,ze gdyby Pan Jezus chciał,aby Maria odegrała szczególną rolę w
swoim kościele zaprosiłby ją na ostatnią wieczerzę,która była swojego rodzaju
testamentem,ale osoba na,która wskazywał 5 razy to Duch Św tak często
zapominany,tak często nieznany,a który jest siłą i mocą prawdziwego
chrześcijaństwa.Nawet przy wniebowstąpieniu byli tylko uczniowie,a to wiemy na
podstawie słów anioła,który rzekł mężowie galilejscy.

[wladi3]

A jednak w moim przekładzie Biblii napisano że Jezus odpowiedział : 28) On
> zaś rzekł:I owszem ,lecz Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa
Bożego i strzegą g
> o.

Co do wesela w Kanie Galilejskiej zaś to jednak pomimo tych słów - Jezus
wysłuchał Prośby Swej Matki .

"Jestem przekonany,ze gdyby Pan Jezus chciał,aby Maria odegrała szczególną rolę
> w
> swoim kościele... ". Według mnie każdy z nas odgrywa ważną rolę w Kościele
Chrystusowym a już w szczególności Jego Matka . To Ona była z Kościołem podczas
zstąpienia Ducha Świętego i według mojej wiedzy biblijnej była też przy
Wniebowstąpieniu .
To Ona Otwarła się Pierwsza na Boga , na Ducha Świętego i Przyjęła Posłanie
Boga , to Ona porodziła i wychowała Syna Boga .
Jezus w kilku miejscach wskazywał specjalnie na ludzi , na tworzący się
Kościół , na swoich Uczni - nie dlatego że wyrzekał się Matki , lecz aby
budować Wiarę swoich Uczni . Dla wszystkich było jasne i dla mnie też jest
jasne , że Matkę Kochał i miała i Ma ONA szczególne Miejsce w Sercu Boga .
Zadaniem jednak Jezusa było Zbudowanie Kościoła więc często wskazywał na
Kościół . Maryja zaś Jest Pierwszą Która Umiłowała Boga Ojca i Stała się
Oblubienicą Ducha Świętego i Matka według Ciała Syna Bożego .
O czym tutaj dyskutować ? Gdzie tutaj jest problem ? Matka , to Matka , jednak
też członek Kościoła i jego Orędowniczka u Syna i u Boga Ojca i u Ducha
Świętego z Którym się Zjednoczyła wpierw nim zstąpił na uczniów w dzień
Pięćdziesiątnicy . ONA była Pierwsza . Może ktoś z Was zaprzeczy ?
Dziękuję Tobie Matko Mego Boga i Brata i na podstawie testamentu z Krzyża -
Moja Matko Duchowa . Wspieraj mnie zawsze . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[szadrach7]

wladi3 napisał:

> A jednak w moim przekładzie Biblii napisano że Jezus odpowiedział : 28) On
> > zaś rzekł:I owszem ,lecz Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Sło
> wa
> Bożego i strzegą g
> > o.
w innych tłumaczeniach jest nawet nie,zamiast owszem
Przekład gdański
27) I stało się, gdy on to mówił, że wyniósłszy głos niektóra niewiasta z ludu,
rzekła mu: Błogosławiony żywot, który cię nosił, i piersi, któreś ssał! (28) Ale
on rzekł: Owszem błogosławieni są, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. (29)
Jeden z najsłynniejszych przekładów na świecie KIng's James version
(27) And it came to pass, as he spake these things, a certain woman of the
company lifted up her voice, and said unto him, Blessed [is] the womb that bare
thee, and the paps which thou hast sucked. (28) But he said, Yea rather, blessed
[are] they that hear the word of God, and keep it.
Pan Jezus we wszystkich tłumaczeniach wskazuje kto jest i wjaki sposób może być
błogosławiony
> Co do wesela w Kanie Galilejskiej zaś to jednak pomimo tych słów - Jezus
> wysłuchał Prośby Swej Matki .
Wysłuchał i były to już ostatnie jej słowa ujęte przez Biblię.Myśle,że
zrozumiała swoją pochopność,dlatego dodała,żeby czynili co On im nakaże.Sama
nie miała takiej mocy.

>
> "Jestem przekonany,ze gdyby Pan Jezus chciał,aby Maria odegrała szczególną rolę
>
> > w
> > swoim kościele... ". Według mnie każdy z nas odgrywa ważną rolę w Kościel
> e
> Chrystusowym a już w szczególności Jego Matka . To Ona była z Kościołem podczas
>
> zstąpienia Ducha Świętego
Tak była razem ze 120 innymi osobami,potrzebowałą chrztu w Duchu Św,głowną rolę
odegrał tam Piotr
i według mojej wiedzy biblijnej była też przy
> Wniebowstąpieniu .
CO to za wiedza podaj źródła
> To Ona Otwarła się Pierwsza na Boga , na Ducha Świętego i Przyjęła Posłanie
> Boga , to Ona porodziła i wychowała Syna Boga .
Co to oznacza pierwsza.Maria została wychowana w judaizmie.Od dziecka uczona
była ST.Uczona była o ludziach ,którzy Przeżyli bezpośredni kontakt Z BOgiem i
byli namaszczeni Duchem Świętym.Była dobrym uczniem i doskonale zachowała się
w obecności Bożego posłańca.
Zauważ ,że nie objawił się jej bezpośrednio Bóg jak Abrahamowi
,Mojżeszowi,Dawidowi,ale posłaniec Boży.
> Jezus w kilku miejscach wskazywał specjalnie na ludzi , na tworzący się
> Kościół , na swoich Uczni - nie dlatego że wyrzekał się Matki , lecz aby
> budować Wiarę swoich Uczni . Dla wszystkich było jasne i dla mnie też jest
> jasne , że Matkę Kochał i miała i Ma ONA szczególne Miejsce w Sercu Boga .
Nie sugeruję ,że Jezus wyrzekał się matki.Nie pozwolił tylko,żeby otrzymała
cześć należną tylko Jemu.
> Zadaniem jednak Jezusa było Zbudowanie Kościoła więc często wskazywał na
> Kościół . Maryja zaś Jest Pierwszą Która Umiłowała Boga Ojca i Stała się
> Oblubienicą Ducha Świętego i Matka według Ciała Syna Bożego .
Co to znaczy Pierwsza?
> O czym tutaj dyskutować ? Gdzie tutaj jest problem ? Matka , to Matka , jednak
> też członek Kościoła i jego Orędowniczka u Syna i u Boga Ojca i u Ducha
> Świętego
co to znaczy Orędowniczka-na jakiej [podstawie to piszesz.To o Jezusie Biblia
mówi W Hebr.4) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami
ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz
wstawiać się za nami przed obliczem Boga,
z Którym się Zjednoczyła wpierw nim zstąpił na uczniów w dzień
> Pięćdziesiątnicy . ONA była Pierwsza . Może ktoś z Was zaprzeczy ?
Duch Święty działał już w Starym Testamencie to bardzo mocno.
> Dziękuję Tobie Matko Mego Boga i Brata i na podstawie testamentu z Krzyża -
> Moja Matko Duchowa . Wspieraj mnie zawsze . Władek .
Już o tym pisałem wcześniej,że Pan Jezus chiał,żeby Jan zabrał Marię do
siebie,co też uczynił.Zmarła ona w Efezie gdzie Jan działał do końca swojego życia
Jeśli mowa o Testamencie to bym tutaj określił Ostatnią wieczerzę,gdzie Pan
Jezus wyłuszcza uczniom istotę swojej 3 letniej służby.OSOBA NA<KTÓRĄ % RAZY
WSKAZUJE TO Duch Święty.
> Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
> Jestem cząstką Boga !
>
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

Kolejen cyaty z Biblii

[szadrach7]

Koleje cytaty z Biblii cz2.

[szadrach7]

O Panu Jezusie czytamy w proroctwach Starego Testamentu,ze będzie pochodził z
plemienia Judy,będzie potomkiem Isajego,Dawida.Urodzi się w Betlejem.
Przez kogo w sensie fizycznym wypełniły się te proroctwa?
Przez Józefa,który właśnie spełnił te kryteria.

Według tradycjiżydowskiej władzę w domu miał mąż,i jestem przekoany,że Maria
była podległa włądzy mężowskiej Józefa.To być może dla tego,kiedy się zeszli jak
pisze Mateusz anioł ,który ostrzegał o niebezpiezceństwie zwrócił się we śnie
już do Józefa.
Jest to moim przekonaniem, że Józef i Maria stanowili wspaniałą ale i normalną
rodzinę w sensie żydowskiego prawa,dlatego też obcowali ze sobą tak jak na to
pozwalało żydowskie prawo Mat.1.25 (24) A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił
tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. (25) Ale nie obcował z
nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.

[lipniak]

Skoro w Biblii jest, ze obcowali ze soba, to ja w to wierze
Pozdrawiam z Kanady