prośba do Diabolla

[uff.o]

czy mógłbyś wkleić tekst wywiadu z Olgą Tokarczuk: 'To nie jest kraj dla heretyków'? Chciałem wykupić subskrypcję ale coś nie działa.

wyborcza.pl/1,75475,17302330,Olga_Tokarczuk__To_nie_jest_kraj_dla_heretykow__ROZMOWA_.html

[oby.watel]

Dołączam do prośby i proszę o zmniejszenie nieco obrazka, ponieważ wyłazi z ramek i przesłania boczne menu.

Prośba do Diabolla nieaktualna

[oby.watel]

Nie musisz zmniejszać obrazka. Po prostu go usunąłem i już mi nie przeszkadza. Przepraszam za kłopot.

[diabollo]

Z tym obrazkiem to miałem duuży kłpot od początku.
To znaczy najpierw nie potrafiłem go wstawić. Czcigodny Uffo podesłał mi linki z informacją, i się jakoś udało (już nie pamiętam jak), niestety dopasować rozmiaru już nie dałem rady.

W końcu sobie pomyślałem, że może tak jest i lepiej, bardziej pasuje do naszych heretyckich bluźnierstw ciwilizacyjno-śmierciowych - wszak nie chcemy być w ramach - niech piersiasta Wolność prowadzi nas na barykady!

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Ja nie mam nic przeciw prowadzeniu, tylko niech piersiami nie zasłania drogi. Ale poradziłem sobie. Dzięki.

[podjadek57]

A ja zrozumiałem, o co chodziło w tym komciu:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,156289208,156296993,Re_M_Ogorek_prof_Chazan_i_feministyczna_inkwi.html

[oby.watel]

Chyba nie do końca o to chodzi, bo te tu to są cycki wiodące.

[arse-poetica]

za te wielkie wiodące Cyce niejeden rewolucjonista dał się zawieść pod... Moskwę. Ale taka to już natura francuskiej rewolucji (germańskiej też): "za Cyce Nasze i Wasze!"

[oby.watel]

Rewolucjoniści tak mają. Ja widzą cyce, to za nimi idą. Wierzący za to mają inaczej. Lecą za sukienką. Choćby i do Watykanu.

[grzespelc]

Ha, ha, ha )

[arse-poetica]

to jest dylemat, nie wiem co lepsze, śmierć w krwistych cycach przez uduszenie, czy bycie wyruchanym i zadziobanym przez owłosionego nosa św. Pinokia? Oba przypadki są psychopatyczne i żaden nie jest wyzbyty wiary w iluzje.

To nie jest kraj dla heretyków

[diabollo]

Olga Tokarczuk: To nie jest kraj dla heretyków [ROZMOWA]

Dorota Wodecka

Wszyscy mamy poczucie, że zbliżamy się do jakiegoś krytycznego punktu. Stare idee się wyczerpały, a nie powstała żadna nowa. Czasem mi się wydaje, że świat czeka teraz na wojnę. A w każdym razie na coś innego - z Olgą Tokarczuk rozmawia Dorota Wodecka.

Olga Tokarczuk - pisarka, autorka m.in. powieści "Prawiek i inne czasy" (1996), "Dom dzienny, dom nocny" (1998), "Bieguni" (2007, nagroda Nike 2008), "Prowadź swój pług przez kości umarłych" (2009) i "Księgi Jakubowe" (2014)

Dorota Wodecka: Historia Jakuba Franka, którą przywołuje pani w "Księgach Jakubowych", jest niewiarygodna i niewygodna. Dla Polaków, dla Żydów i dla frankistów.

Olga Tokarczuk: Rzeczywiście, mało się o niej mówiło. Tabu było podwójne. Frank jest przez Żydów postrzegany jako mroczna i demoniczna postać, która wyprowadziła z judaizmu kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi i dokonała konwersji na katolicyzm. Żydzi aktywnie przemilczali sprawę Franka. Został obłożony klątwą i zalecane było, żeby jego imienia nie wymieniać.

Dla Polaków zaś wstydliwe było, że dali się wciągnąć w taką kabałę, że ich "narodowa czystość" została niejako przez konwersję Żydów naruszona, że pozwolili Frankowi działać na terenie klasztoru jasnogórskiego, co można traktować jako bluźnierstwo... Z tego polskiego milczenia wziął się jakiś rodzaj spiskowej teorii, że frankiści są niejako piątą kolumną w ciele narodu polskiego, że w rzeczywistości spiskują przeciwko katolicyzmowi i polskości. Jeszcze całkiem niedawno plotkowano, kto też może być z pochodzenia frankistą, i nie było to plotkowanie sympatyczne. Frankista to taki marran, ketman, ukryty wróg.

Kościół katolicki też ma nieczyste sumienie.

- Oj, ma. Chyba najbardziej dwuznacznymi postaciami są dwaj biskupi - Mikołaj Dembowski i Kajetan Sołtyk. Zwłaszcza drugi, który przecież jednocześnie uchodzi za bohatera narodowego. To jest ten sam biskup, który na tzw. sejmie repninowskim w 1767 r. nie podporządkował się Rosjanom, przez co został porwany wraz z trzema innymi senatorami i wywieziony do Kaługi. Wrócił po kilku latach w glorii męczennika za sprawę narodową, by w końcu popaść w melancholię i postradać zmysły.

To jedna strona biskupa Sołtyka. Druga jest taka, że w 1752 r. doprowadził do posądzenia o mord rytualny kilkunastu żytomierskich Żydów i stracenia ich po okrutnych torturach.

No i frankiści również nie są bez winy.

- To prawda. Zrobili to samo dziesięć lat później w Wojsławicach, w okolicach Chełma Lubelskiego. Dziś może się wydać dziwne, jak łatwo było wtedy rzucić takie oskarżenie. Przekonanie, że Żydzi używają krwi chrześcijańskiej do rytuałów religijnych, było szeroko rozpowszechnione w Europie, to była jakby część folkloru ludowego. Nie pomogły nawoływania rozsądnych ludzi do opamiętania. Nie pomagał też stanowczy głos papieży, którzy zakazywali oszczerstwa krwi. Posądzenie o mord rytualny było łatwo wzniecić, dalej szło już samo jako coś w rodzaju zbiorowej histerii. Trudno uwierzyć, że dokładnie ten sam mechanizm leżał u podstaw ostatniego pogromu w historii Polski, w 1946 r. w Kielcach.

CDN...

[diabollo]

W Wojsławicach pomagała frankistom, którzy chcieli pozbyć się konkurencji ortodoksyjnych Żydów w miasteczku, ich protektorka Katarzyna Kossakowska i jej kuzynka Marianna Potocka, przy oczywistym wsparciu władz kościelnych i znów tego samego biskupa Sołtyka. Skończyło się okrutnym mordem w świetle prawa. Żydzi rzucili na Wojsławice klątwę, a przestraszona Potocka, właścicielka miejscowości, wybudowała cztery kapliczki ochronne, które dziś są atrakcją turystyczną, choć mało kto wie o ich proweniencji.

Pani rodzina pochodzi stamtąd? Z Podola?

- Rodzina mojego ojca. Mało wiem o niej, niewiele się zachowało wspomnień i dokumentów, a i mnie samą jakoś specjalnie nie interesowało szukanie genetycznych korzeni. Moi dziadkowie po repatriacji wcześnie umarli, a mój ojciec, jedynak, był zbyt młody, żeby zachować historię rodziny. Jeden z braci dziadka został zamordowany z całą rodziną przez UPA, drugi - wywieziony na Syberię, trzeci walczył na froncie i zginął, wracając ze zdobytego Berlina, pozostali bracia i siostra - wyemigrowali.

Typowo polska historia rodzinna, wszystkie możliwe odmiany losu. Kilka lat temu przypadkowo znalazłam przez internet rodzinę we Francji, bardzo dużą. Sfrancuziali kompletnie. Babcia była zaś Ukrainką, nieślubnym dzieckiem urodzonym w czasie, gdy mąż jej matki był na Wielkiej Wojnie i zaraz potem trafił na kolejną, polsko-bolszewicką, gdzie zginął. Dzięki temu, że była Ukrainką, mój ojciec przeżył. Co noc jego ukraińska babka ukrywała go przed banderowcami w skrytce pod podłogą.

Te wszystkie dramatyczne rzeczy ojciec zaczął opowiadać dopiero niedawno, kilka lat przed śmiercią. Jasne, że łączy mnie jakiś rodzaj wspólnoty z tamtymi ludźmi z Kresów, z Podola i - podobnie jak dla wielu Dolnoślązaków - te Kresy są dla mnie ważnym miejscem na wyobrażonej mapie świata, choć z pewnością nie jakimś mitycznym centrum. Po prostu czuję miętę w kwestii Kresów.

Nie interesuje pani przeszłość genetyczna?

- Myślenie, że dziedziczymy naszą indywidualną tożsamość za sprawą krwi, wydaje mi się irracjonalne i archaiczne. Plemienne. Wystarczy sobie wyobrazić, że od czasów Franka minęło mniej więcej dziesięć pokoleń. A człowiek w dziesiątym pokoleniu ma od jednego z rodziców 512 przodków, od dwojga - 1024. Gdyby więc przyszło nam do głowy wskrzesić ich i zaprosić na urodziny, trzeba by było zamówić jakieś dwadzieścia autokarów.

Te autokary uzmysławiają, ilu różnych ludzi miało genetyczny udział w naszym powstaniu, ile różnej krwi w nas płynie. A pamiętajmy, że hrabiny sypiają z parobkami, mężowie mają skoki w bok, a i ponurej kwestii gwałtów nie da się w tym wszystkim pominąć. Rozumiem, że człowiek bardzo by chciał uporządkować tę okropną rozlazłość bytu i moralny nieporządek żywiołu seksualnego, ale bardziej wierzę w kulturę, w język, we wspólnotę opowieści niż w geny.

Ale to geny wiodą trzecie pokolenie po Zagładzie do gmin żydowskich.

- To prawda, i często to odkrycie zmienia całe życie. Niesamowite jest to, że ci Polacy, którzy mają splątane korzenie - z jednej strony polskie, białoruskie czy ukraińskie, a z drugiej - żydowskie, wybierają tożsamość żydowską.

CDN...

[diabollo]

Jak pani sądzi, dlaczego?

- Bo ona obiecuje pewien rodzaj bardzo silnej wspólnoty, która jest tak deficytowa w polskim społeczeństwie. Prężnie działają gminy żydowskie, są świetne szkoły i przedszkola.

Ale myślę, że może też istnieć głębokie psychologiczne wytłumaczenie tych procesów. Zagłada polskich Żydów pozostawiła wielką ranę w polskim zbiorowym organizmie. Bywało lepiej i gorzej, ale jednak te dwie nacje zrosły się ze sobą jak nigdzie na świecie i stworzyły coś, co było integralną i niepodzielną całością. Czy się to komu podoba, czy nie, żywioł żydowski jest nieodłączną częścią tego, co zwiemy polskością. I to widać w kulturze, w języku, w kuchni, w zabudowie miast, zwłaszcza tej małomiasteczkowej. To pokazuje, jak bliskie były więzi łączące obie kultury.

Zostały zerwane.

- Holocaust zgładził Żydów i trwale okaleczył Polaków. Okaleczeni zostali zarówno ci bezradni, którzy nie potrafili pomóc, ci, którzy byli szmalcownikami, a także ci, co mordowali. Jest taka scena w "Idzie" Pawła Pawlikowskiego, kiedy chłop morderca wchodzi do grobu swoich ofiar - skulony, zupełnie złamany swoją winą. Nic się już nie da zrobić. Potem były jeszcze Kielce, był rok 1968. Jednak jakimś sensie nie możemy żyć bez tych wszystkich utraconych istnień.

Chyba to samo miał na myśli Rafał Betlejewski, ten od napisów na murach "Tęsknię za tobą, Żydzie", które zresztą w pierwszym odruchu były odbierane jako antysemickie. Ale też akcja Yael Bartany i Krytyki Politycznej "Żydzi, wracajcie do Polski" mówiła o tym braku. On boli każdego wrażliwego Polaka, dlatego usiłujemy zagoić ranę w ten sposób, że sami próbujemy stać się tymi utraconymi. Szukamy w sobie utraconego brata, swoją własną nową tożsamością zapełniamy ten brak, próbując przywrócić jakiś rodzaj równowagi.

Panią ten brak boli?

- Uświadomiłam sobie ich brak gdzieś w połowie lat 80. Miałam dwadzieścia kilka lat. To były dla mnie czasy czytania Martina Bubera, słynny "żydowski" numer Znaku miałam w dwóch egzemplarzach; ciągle ktoś chciał go ode mnie pożyczyć. Wtedy zetknęłam się po raz pierwszy z judaizmem, z tekstami o mistycyzmie żydowskim, z żydowskim folklorem, zwyczajami. Myślę, że wielu ludzi z mojego pokolenia doświadczało tego samego - obsesyjnego zainteresowania żydowskością. Jakby gnębiło nas na wpół uświadomione rozpoznanie, że coś jest nie tak, czegoś tu wokół brakuje. I jeszcze jakiś rodzaj oporu ze strony dziadków i czasem rodziców przed mówieniem o tym, co się stało. Albo wypierali, albo zamierali.

A przecież gdyby Żydzi nie trafili wtedy, w średniowieczu, na ziemie Piastów i gdyby nie wniknęli tak głęboko w tamtą społeczność, bylibyśmy dziś zupełnie innym społeczeństwem. Żylibyśmy w innej kulturze, inaczej wyglądałaby nasza literatura i teatr. Mielibyśmy inne poczucie humoru, inne przysłowia. Nie byłoby t a k i e g o Mickiewicza ani polskiego mesjanizmu. Możliwe, że zupełnie inaczej pobrzmiewałby polski romantyzm. Ale i nie byłoby polskich Żydów i nie wiadomo, gdzie - o ile w ogóle - narodziłby się chasydyzm. Sami Żydzi byliby inni, tak jak są inni Żydzi polscy w porównaniu z Żydami skądinąd. Stanowiliśmy swego rodzaju złożony organizm, ową Judeopolonię, kraj kulturowo wyraźny i dość określony w Europie.

CDN...

[diabollo]

Mickiewicz miał bliskie kontakty z potomkami frankistów, co z kolei boli niektórych patriotów.

- Jego małżeństwo z Celiną Szymanowską, córką Marii z domu Wołowskiej, prawnuczki samego Eliszy Szora, bliskiego współpracownika Franka, wydawało się współczesnym zaskoczeniem i wyglądało na aranżowane; tak właśnie żenili się frankiści. Mickiewicz był emocjonalnie związany z rodziną żony, a dziadków Celiny odwiedzał często i szanował. Nie mógł nie wiedzieć o ich proweniencji.

Wiem, że to stary, trochę już zjełczały temat i mnie akurat niespecjalnie ekscytuje. Ale wydaje się przecież całkiem prawdopodobne, że matka Mickiewicza Barbara Majewska rzeczywiście pochodziła z frankistowskiej rodziny, jak to w sekrecie wieszcz wyznał przyjacielowi. To czyni Mickiewicza jeszcze ciekawszą postacią. Polskim poetą, który mieścił w sobie całe wielokulturowe polsko-litewsko-żydowskie bogactwo i potrafił je doskonale wyrazić w języku polskim.

Wydaje mi się dość oczywiste, że Mickiewicz miał jakieś pojęcie o ideach Franka. Może nie były one z pierwszej ręki i przez kilka dekad uległy zmitologizowaniu. Jednak takie dość oryginalne rozumienie cierpiącego Mesjasza, który musi wziąć na siebie cały brud świata, zejść jak najniżej w cierpienie, żeby odrodzić i uratować świat, przypomina starą ideę, której wyznawcą był także jeden z duchowych ojców Franka, mesjanista Szabtaj Cwi. Zawsze, kiedy przypominają mi się słowa "Wielkiej Improwizacji", przechodzi mnie dreszcz.

Aż tak?

- To, co szkolna polonistyka nazywa "ideą prometejską", jest w gruncie rzeczy także ezoteryczną, zbawczą ideą frankistowską. Znamienny jest też zapał Mickiewicza w tworzeniu legionu żydowskiego w Turcji, nazywanie Żydów "starszymi braćmi" i domaganie się równości chrześcijaństwa i judaizmu. Mickiewicz widział, jak bardzo przydatni będą polscy Żydzi dla sprawy narodowej, do walki o wolność. Uważał, że Żydzi przyłączą się do powstań, przyjdą też i chłopi, w których dopiero rodziła się świadomość, że są Polakami.

Jego rozumienie narodu nie było wcale "narodowe", po krwi i miejscu urodzenia - ono było nowoczesne, oświeceniowe. Mickiewicz widział w Żydach ogromny potencjał patriotyzmu i miał rację. W drugim i trzecim pokoleniu frankiści byli po stronie narodowowyzwoleńczej, brali udział w powstaniach. Zawsze mieli też wyostrzone poczucie sprawiedliwości. To piękna karta naszej historii. Ci ludzie rzeczywiście weszli w polskie społeczeństwo i stali się Polakami, będąc przy tym gdzieś tam prywatnie frankistami, cokolwiek to już wtedy, w kolejnym pokoleniu, znaczyło.

Spolszczali swoje żydowskie imiona.

- Często też zmieniali nazwiska po uszlachceniu. Jakub Frank umarł jako baron Józef Dobrucki. Przyjął to nazwisko od krewnych, którzy osiedlili się na Morawach i wzięli przydomek Dobruszka od nazwy miejscowości. Ale już jego młodszy kuzyn pochodzący z tej rodziny nazywał się Thomas von Schönfeld, ponieważ całą rodzinę niejako adoptował pewien światły arystokrata austriacki. Ów Schönfeld zginął w czasie rewolucji francuskiej na gilotynie jako Junius Frey.

Niektórzy dostawali zacne arystokratyczne nazwiska od swoich chrzestnych. Tak było z Łabęckimi. Inni przyjmowali je od miejscowości, z której pochodzili - jak Podhajeccy, Rohatyńscy itp. Niektórzy robili to po dwa, trzy razy. Miałam z tym mnóstwo kłopotu, kiedy pisałam książkę.

CDN...

[diabollo]

Podoba mi się taki świat, w którym ludzie mogą zmieniać nazwiska, jak chcą. Tamten świat miał jeszcze jakąś odrobinę wolności, którą myśmy już stracili. Nam nazwiska służą do starannej ewidencji ludności i swego rodzaju kontroli. Nie darmo anarchiści namawiali się, żeby nadawać dzieciom dużo skomplikowanych imion, przybierać cudze nazwiska, słowem - z uciechą utrudniać systemowi sprawowanie kontroli nad ludnością. W tej strategii frankiści też się lubowali. PESEL, NIP, ograniczone możliwości zmiany danych - my już jesteśmy "człowiek ponumerowany".

Mamy w większości żydowskich praprzodków.

- Rzeczywiście, jest całkiem prawdopodobne, że u wielu z nas w tych autokarach przodków są i frankiści. Czystość krwi jest oczywistym fantazmatem. Mamy także przodków ukraińskich, słowackich, węgierskich, szkockich, rosyjskich, tatarskich i tak dalej. Jako ludy zamieszkujące wielką równinę w środku Europy, która była teatrem wojen, przemarszów, wypędzeń i emigracji, jesteśmy tyglem. Polskość to zjawisko kulturowe, które skleja się dzięki językowi, kulturze i patriotyzmowi.

Możliwe, że bez frankistów nie byłoby Polski jako mesjasza narodów. Bylibyśmy takim sobie zwykłym krajem, a przecież wychowywano nas, że, hm, przecież jesteśmy niezwykli, prawda? Bo jednak to poczucie wyjątkowości scaliło nas jako jeden naród.

Ale wielu z nas ma kłopot z tożsamością.

- Bo ta tożsamość się sypie, coraz więcej z nas nie potrafi zmieścić się w przykrótki kabacik narodowo-katolicki. Ale jakoś nie umiemy go poszerzyć, nie umiemy wymyślić dla siebie czegoś bardziej pojemnego i przez to bycie Polakiem stało się jakieś kłopotliwe, ograniczające albo przytłaczające.

Skąd się to bierze?

- Z narcyzmu. Zbiorowy Polak jest narcystyczny. To podobno powstaje z traumy narcystycznej, z nierealistycznej oceny tego, kim się jest - przez podkreślanie niedoskonałości i ograniczeń albo przez nadmierne chwalenie, przypisywanie sobie pozytywnych cech. Pewnie nieświadomie rodzice przekazują dzieciom jakiś rodzaj niezadowolenia z polskości, przekonania o tym, że TAM wszyscy są lepsi i zawsze TAM jest lepiej. To TAM mieści się gdzieś za granicą, w Europie, Ameryce...

To stare zjawisko. W drugiej połowie XVIII w. w Warszawie kupowało się tylko angielskie kapelusze. Polski kapelusz nie "schodził", to i polski rzemieślnik nie miał szans. Wszystko, co luksusowe, musiało być z Paryża czy Londynu.

Teraz poniekąd też tak jest. Trzeba np. zrobić karierę za granicą, dopiero wtedy docenią cię w kraju. To jest mentalność prowincjusza, człowieka skolonizowanego, nieustanna aspiracja do wyimaginowanego centrum na zewnątrz, bo Polska wobec Zachodu czuje się prowincją i kolonią.

Jesteśmy prowincją na tyle bliską, żeby wpływy centrum nas obchodziły i zajmowały. Gdybyśmy leżeli trochę dalej na południe czy wschód, może tak bardzo by nas to nie dotykało i lepiej zajęlibyśmy się sami sobą. Tymczasem nieustannie porównujemy się z centrum i zawsze jesteśmy pół kroku do tyłu, bez względu na to, jak bardzo się staramy. Chyba właśnie dlatego mamy chroniczne poczucie niskiej wartości, od czasu do czasu przerywane wybuchem rozpaczliwej manii wielkości.

To utrzymujące się poczucie niedowartościowania powoduje, że z wielkim upodobaniem znajdujemy w sobie inną krew, jakąkolwiek, byle inną. Pod koniec imprezy, gdy na grillu suszy się ostatnia niedojedzona kaszanka, z dumą przywołujemy pradziadków Austriaków, niemieckie prababcie, francuskich dziadków i żydowskich albo ormiańskich przodków, szkockich osadników, Holendrów, którzy meliorowali pola, maruderów z wojen napoleońskich.

CDN...

[diabollo]

Chętnie przywołujemy też szlachectwo.

- Rzeczywiście, nikt nie chce być polskim chłopem. Takie fantazje przypominają trochę narcystyczne marzenia dzieci tuż przed okresem adolescencji - dziecko wymyśla sobie, że w istocie zostało podrzucone swoim rodzicom, a jego proweniencja jest dużo lepsza, czasem fantastyczna. Harry Potter pięknie to tematyzuje: okazuje się podrzutkiem w rodzinie mugoli i nie ma nic wspólnego z banalnym światem swoich przybranych rodziców; pochodzi skądinąd i stąd jego moc.

***

Lubi go pani?

- Kogo? Jakuba? No cóż, przez te kilka lat stał mi się jakoś bliski. Polubiłam go, zwłaszcza tego młodego Franka, bezczelnego pozera, brawurowo odważnego, gotowego na wszystko. Potem mnie już raczej przerażał.

To była niewątpliwie mocna osobowość, sprzeczna w sobie, i trudno ją opisać. Zresztą ludzi w ogóle jest trudno opisać, prawda? Rzadko człowiek ma jakieś cechy na stałe, on je raczej m i e w a. Im bardziej złożona osobowość, tym trudniej ją ująć w jakieś psychologiczne charakterystyki. Z jednej strony - przywiązywał do siebie ludzi na całe życie, miał zdolność oczarowywania, podobał się, przyciągał do siebie, imponował i budził podziw. Z drugiej - był cynicznym manipulantem, kłamcą i oszustem, stosował przemoc psychologiczną i fizyczną. To klasyczny charyzmatyczny psychopata. Myślę, że każdego mogłyby zafascynować takie wewnętrzne sprzeczności...

W pani nie ma sprzeczności?

- O, przeciwnie, jest ich całe mnóstwo. I bardzo dobrze. Ale ja jestem bardziej neurotyczna, więc nie nadaję się na przywódczynię sekty, a on był raczej psychopatyczny. Chwalił się, że nigdy niczego się nie bał, i rzeczywiście z jego dziecięcych historii wyłania się postać chłopca nieokiełznanego i nieobliczalnego. Rodzice, zwłaszcza ojciec, mieli z nim kłopot. Ojciec go bił.

To może wydać się ciekawe, że jakiś czas temu czytałam podobne wynurzenia Putina. On też się chwalił, że nigdy niczego się nie bał. Mówił o tym z dumą. I podobno też był katowany przez ojca. Brak lęku jest cechą typową dla psychopatii.

Rozumie pani kobiety, które go kochały? Nie tylko te żyjące z nim w komunie w Iwaniu.

- Trudność dookreślenia, kim on właściwie jest, rozbudzała fantazje różnego rodzaju. Krążyła plotka, że na przykład ma dwa przyrodzenia. Sam chwalił się ogromną potencją seksualną. Potrafił być szarmancki, przystojny, może nie o pięknej twarzy, ale interesującej. Miał romanse z dojrzałymi kobietami, kiedy był bardzo młody. Przez jakiś czas czarował cesarzową Marię Teresę, zanim nie naskarżył na niego jej spowiednik.

Z rycin, które zostały, widać, że miał regularną twarz, piękne usta. Potrafił też docenić kobiety, ich poświęcenie i pracę. Kilka postaci kobiet powtarza się jako współpracownice i kochanki, niektóre są z nim do końca. Niewątpliwie traktuje swoje kobiety dość haremowo. Chana, jego żona, którą kochał, gra tu rolę pierwszej małżonki, ale kiedy umiera, Jakub nie bierze sobie drugiej żony.

Kobiety pełniły w sekcie odpowiedzialne funkcje: były aprowizatorkami, intendentkami, organizatorkami życia społecznego. W Offenbachu, kiedy Jakub był już chory, to one zawiadywały dworem. Zastanawiam się też, czy panujący w sekcie promiskuityzm nie był w jakimś sensie emancypacyjny dla kobiet.

Feminista?

- Był synem swoich czasów, nie można mu przypisywać feminizmu w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Kochał i cenił kobiety. Na następczynię wyznaczył córkę, nie zaś jednego z dwóch synów. W którymś momencie zaczął opowiadać o tym, że projekty mesjańskie nie udały się dlatego, że ludzie czekali na mesjasza mężczyznę, tymczasem mesjasz będzie kobietą.

Nie jest do końca pewne, czy mówił tak, bo szykował już swoją córkę Ewę na kogoś, kto będzie dowodzić sektą po jego śmierci, czy też sięgał do starych heterodoksyjnych idei teologii żydowskiej o żeńskim mesjaszu. Mówiło się o tym już przy okazji Szabtaja Cwi - przypisywano mu, że miał piersi, a więc był co najmniej androginiczny. Kulminacyjnym punktem tego wątku w doktrynie Franka było ujrzenie w Matce Boskiej Częstochowskiej Szechiny, żeńskiego aspektu Boga, który przejawia się na świecie.

CDN...

[diabollo]

To niedziwne. Spędził w klasztorze 13 lat.

- I wolno mu było opuścić celę tylko na mszę w kościele. Jeżeli codziennie widział ogromne tłumy wiernych padające na twarz przed obrazem, który powoli się odsłania, ukazując oblicze Matki Boskiej, robiła na nim wrażenie ta atmosfera obcowania z najprawdziwszym sacrum.

Frank miał umysł człowieka z pogranicza kultur - synkretyczny, syntetyczny, a nie dogmatyczny i analityczny. Pewnie byłby świetnym artystą. I on po prostu wcielił tę potężną obecność katolickiego sacrum do własnej wizji religijnej.

Żydzi nie czczą obrazów, jak więc w obrazie ujrzeć Szechinę?

- Nie mówił, że Matka Boska jest Szechiną, ale że boski pierwiastek ukrył się w tym obrazie. W ten sposób święte miejsce katolicyzmu stało się jednocześnie świętym miejscem dla Żydów, nie dla wszystkich oczywiście, lecz dla tych, którzy wierzyli Frankowi. Ta idea jest tak odważna, że kiedy pierwszy raz o niej przeczytałam, zaparło mi dech w piersiach. Ale brawura! Jednym krótkim ruchem połączyć tak odległe dwie sprawy. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić taką odwagę.

Herezja w sercu polskiego katolicyzmu.

- Właśnie. W którymś roku uwięzienia Franka w klasztorze jasnogórskim jego wyznawcy zaczęli osiedlać się w Częstochowie i odtąd sekta działa, można powiedzieć, w samym klasztorze, tuż pod okiem Najświętszej Panienki. Ojcowie paulini mieli z tym wiele kłopotów, ale zawsze jakoś w końcu przymykali na to oko. Wyznawcy Franka byli hojni.

Polska nigdy nie była miejscem, gdzie na pniu rodzą się herezje.

- Coś w tym jest, mamy niewiele soczystych, jasno wyodrębnionych, porządnie funkcjonujących herezji. Zwykle przywołuje się arian. Współcześnie istnieje w Kościele kilka jaśniej zarysowanych heterodoksji, ale nie stanowią ruchu, który wprowadzałby ferment zagrażający monolityczności polskiego Kościoła.



Moim zdaniem herezja pojawia się tam, gdzie istnieje głęboka, żarliwa wiara i gdzie obok nawyku refleksji nad tym, w co się wierzy, jest też wiedza na temat swojej religii. Polski katolicyzm jest ludowy, często powierzchowny i naiwny. Niedawno pewien katolik przekonywał mnie, że dziewictwo Marii należy rozumieć symbolicznie, podobnie jak dogmat o zmartwychwstaniu ciał.

Mnie się często wydaje, że polscy katolicy nie bardzo wiedzą, w co wierzą, i nie zajmują ich teologiczne dywagacje. Kiedyś śledziłam w prasie dyskusję o złu, brali w niej udział teologowie, dziennikarze, pisarze; była poprawna i płytka, nikt się nie wychylał. Zwłaszcza argumenty strony katolickiej były jak z katechizmu.

Skoro jako społeczeństwo jesteśmy anarchistami, to dlaczego polska religijność nie jest zdolna do poszukiwań?

- Anarchistami jesteśmy ze względu na chorobliwy indywidualizm, brak zaufania do siebie nawzajem i do każdej wspólnoty, którą jesteśmy w stanie stworzyć, szczególnie do państwa. Ale to nie dotyczy religii, ponieważ mało który Polak traktuje ją dogłębnie i poważnie jako obowiązek moralny, społeczny czy jako wyzwanie intelektualne i porządkującą ideę. Polak traktuje religię jako tradycję, której poddaje się bezrefleksyjnie. To religijność chłopska, ufna i niekontestacyjna.

Sądzi pani, że nasze czasy potrzebują mesjasza?

- Jeżeli rozumieć przyjście mesjasza jako rodzaj zmiany paradygmatu, to jak najbardziej. Wszyscy mamy mniej lub bardziej uświadomione poczucie, że zbliżamy się do jakiegoś krytycznego punktu, stare idee się wyczerpały, a nie powstała żadna nowa, która byłaby w stanie uprawomocnić i wytłumaczyć świat. A on wydaje się coraz bardziej skomplikowany i coraz trudniej jest nam go pojąć i uznać za swój. Czasami mi się wydaje, i to mnie naprawdę przeraża, że z mieszaniną jakiegoś wielkiego lęku, ale i dziwnej satysfakcji świat czeka teraz na wojnę. W każdym razie na coś i n n e g o.

Na islam, jak wieszczy Houellebecq?

- Islam to by była powtórka z rozrywki. Nie, to musi być zupełnie nowy pomysł i chyba niereligijny. Wiem, że to, co powiem, może wydać się wielu ludziom dziwne wobec ofensywy ultrareligijnego islamu i odradzania się radykalnych ruchów w chrześcijaństwie, ale uważam, że dziś żyjemy w świecie postreligijnym. W tym sensie, że religia straciła umiejętność totalnego, przekonującego opowiedzenia świata od początku do końca. Stała się raczej zbiorem norm obyczajowych, czymś w rodzaju savoir-vivre'u. Bardziej interesują ją doczesne sprawy, takie jak kontrola seksualności i rozmnażania, jak w katolicyzmie, czy kontroli kobiet, jak w islamie, niż kwestie ostateczne i fundamentalne.

Państwo Islamskie kładzie nacisk na zniszczenie starego porządku i prawa i poza okrzykami "Allah akbar!" nie zajmuje się kwestiami teologicznymi. Państwo Islamskie to raczej ruch społeczny, rebelia, a nie islam.

Kiedyś religia wyznaczała drogowskazy ludzkiego istnienia, cały system odniesień był religijny. Dziś, nawet jeśli żyjemy w ultrakatolickim kraju, ten system odniesień mamy już jednak gdzie indziej ustawiony. Nasze drogowskazy określają przede wszystkim nauka i ekonomia. To są nowe religie tego świata. Czynnikami sprawczymi są dla nas raczej "geny" czy "wolny rynek" niż łaska boska.

CDN...

[diabollo]

Czy tworząc nowe koncepcje społeczne, należałoby się odwoływać do religii?

- Moim zdaniem religia ma bardzo złe dwie tendencje. Szybko staje się częścią struktury władzy i ze swej natury jest konserwatywna, bo odnosi się do rzeczy, które istnieją poza czasem. Dlatego dla mnie największą zasługą oświecenia i Zachodu było oddzielenie religii od struktur władzy. Religia powinna być traktowana tak samo jak seks - jako prywatna, może nawet intymna część ludzkiego doświadczenia, o której mówimy w skupieniu z najbliższymi sobie ludźmi.

Ale gdyby się chciało stworzyć zupełnie nową koncepcję społeczeństwa, to drogowskazy etyczne, co jest dobre, a co złe, wydają się i tak niezbędne. Ale raczej światopoglądowe niż religijne. Wszystkie religie mają ten sam podstawowy wspólny mianownik i na tym można by właściwie poprzestać - nie przysparzaj cierpienia, bo i tak zbyt wiele jest go na świecie. Wszystkie mają to w kodeksach moralnych i żadna tej jednej prostej zasady nie przestrzega.

***

I co pani po nich wszystkich zostało?

- Trochę szumu w głowie. Głosy. Poczucie realnej obecności, nawet w przypadku tych, których wymyśliłam. I jeszcze cegła ze starego kościoła w Firlejowie. Grzebiąc patykiem pod odnowioną ścianą, zobaczyłam pod spodem kawałki gruzu ze starej ściany. Wygrzebałam ją. Możliwe, że ten kawałek starej cegły pamiętał księdza Chmielowskiego, który tam mieszkał i dbał o ten kościół. A wokół kościoła i pobliskiej plebanii był jego słynny ogród i lapidarium, kamienie z łacińskimi mądrościami poukładane między kępami tymianku i szałwii, bo ksiądz był świetnym ogrodnikiem. Cegła leży teraz na moim biurku, czyli jest cenną pamiątką.

Albo relikwią.

- Może nawet relikwią. 250 lat minęło i tak niewiele zostało materialnie z tamtego świata. Czasem dramatycznie potrzebowałam pewności, że ci wszyscy ludzie, o których pisałam, żyli naprawdę, że ich historia nie jest tylko opowieścią. Że ci, po których dziś zostało tylko nazwisko i imię czy jakaś rycina, to były żywe ciała. Dobra więc i cegła.

W pani powieści są dziesiątki tych losów. Trudno jest zapanować nad nimi.

- To właśnie był największy problem na początku - jak ogarnąć tę całą opowieść. Dzieje się przez 50 lat w różnych miejscach. Kilkanaście osób, które nie dosyć, że się starzeją i zmieniają poglądy, to jeszcze nazwiska. Żeby czytelnik się nie pogubił w tym wszystkim, musiałam się bardzo pilnować. Musiałam ich ujrzeć i poznać, i na tyle się ich nauczyć, żeby mieć do nich indywidualny emocjonalny stosunek. Potraktować ich tak, jakby byli żywymi ludźmi. Nawet tych wymyślonych.

Może czytelnik, żeby się nie pogubić, powinien mieć tabele, wykresy, przypisy?

- To nie jest książka naukowa. To powieść historyczna napisana i czytana w czasach, kiedy czytelnik wprost pływa w oceanie informacji. Rolą powieści jest skonstruowanie przekonującego, syntetycznego świata, w który czytelnik może wejść i którym może się przejąć, a nie przekazywanie informacji. Potencjalny czytelnik ma trzy kroki do internetu. Chce dowiedzieć się czegoś więcej o biskupie Sołtyku - proszę bardzo. Chce wiedzieć, co to jest Zohar - nie ma przeszkód.

Zastanawiam się, kto jest największym przegranym tej historii.

- To zależy, jak się zdefiniuje przegraną. Jeżeli założymy na początku, że cała ta historia ma prowadzić do zmiany świata i zbawienia, to nikomu się nie udało. Po raz kolejny. Nie udało się stworzyć większej religii. Przegranymi są ci, którzy szczerze wierzyli, że Frank naprawi świat. Nie naprawił.

To jest właściwie historia nieudanej rewolucji rozgrywanej na kilku poziomach. Nie udał się prasyjonistyczny projekt Franka, nie dostał ziemi ani władzy. Nie udało mu się pozostać w żydostwie, bo przecież na początku to parcie do chrztu wcale nie było takie oczywiste.

A co się udało?

- Wyprowadzenie z biedy i poniżenia kilkuset rodzin, zapewnienie im przyzwoitego życia. To sporo.

CDN...

[diabollo]

Czy Polska okazała się dla frankistów miejscem szczęśliwym? Czy nie plują sobie w brodę, że ich przodkowie ulegli fascynacji Frankiem, który uczył się języka polskiego z "Nowych Aten"?

- To akurat wymyśliłam. Jest jednak całkiem prawdopodobne, że z nich korzystał. Pisanie tej powieści było nieustanną grą z prawdopodobieństwami, z tym, co mogło się wydarzyć. To, co prawdopodobne, też jest w końcu jakimś rodzajem rzeczywistości.

Jeżeli było tak, że Frank uczył się polskiego z "Nowych Aten", to nieuchronnie przyjmował w ten sposób całe sarmackie dziedzictwo. Encyklopedia księdza Chmielowskiego była bezlitośnie krytykowana przez oświeceniowych intelektualistów i w końcu została obśmiana na długie lata. Do tej pory rechoczemy, cytując, co w haśle "koń" zamieścił autor encyklopedii.

Jeżeli jednak Frank chciał wejść w polskość, musiał się zmierzyć także z "Nowymi Atenami", z prowincjonalnością Polski, z dziedzictwem sarmatyzmu, zacofania, zaściankowej ignorancji. Ucząc się Polski, przyjął nie tylko to, co go pociągało - a jak każdemu prowincjuszowi podobało mu się życie wyższych sfer, blichtr, znajomości, kontakty z ówczesnymi celebrytami - ale także całą ciemną stronę ówczesnej polskości.

Na tym polega akulturacja - bierzesz wszystko. 13-letnie więzienie w Częstochowie zmieniło go zupełnie - z religijnie nawiedzonego buntownika stał się cynicznym graczem łasym na dobra, zaszczyty i władzę. Niektórzy mówią, że prawdziwy Frank nie przetrwał trudów więzienia i zmarł na Jasnej Górze, a podmienił go jakiś sobowtór, który odtąd odgrywał go w imię zachowania wspólnoty.

Tak czy owak, Frank może być postacią tragiczną.

- Może i nie udało się frankistom zbawienie świata, ale w gruncie rzeczy są wygranymi. Bardzo melancholijnymi wygranymi. Za wygraną zapłacili ogromną cenę - zostali banitami własnego ludu i przez lata byli traktowani podejrzliwie przez lud, do którego przystąpili. Grali często nie fair, mają na sumieniu zbrodnię - śmierć Żydów wojsławickich. Ale udała im się niesłychana emancypacja społeczna, przejście w poprzek wszystkich podziałów społecznych, i w końcu wylądowali w całkiem dobrym miejscu. W tamtej rzeczywistości to nie miało prawa się zdarzyć, ale jednak się zdarzyło.

Frank jak Sowizdrzał zadrwił sobie ze wszystkich. Było to chyba pierwsze takie zjawisko w Europie, wyprzedzające o jakieś trzy dekady rewolucję francuską. Pojawiła się też u niego idea własnej ziemi, w miarę niezależnego terytorium żydowskiego, i chyba dałoby się obronić tezę, że był pierwszym syjonistą. Cena była jednak ogromna - odrzucenie kulturowych i religijnych korzeni. Bo co do tożsamości, to udało się zachować poczucie, że są Żydami, jeszcze przez dwa, trzy pokolenia.

Ale wygranymi jesteśmy też my, Polacy. W polski żywioł weszło coś nowego, kulturowo i religijnie, co szybko się z nim zmieszało. To była, o czym koniecznie trzeba pamiętać, spora grupa bardzo ambitnych ludzi, którzy dobrze kształcili swoje dzieci, mieli doświadczenie w prowadzeniu interesów i nierzadko pewien kapitał oraz kontakty handlowe. To właśnie potomkowie frankistów budowali w Polsce silne, świadome mieszczaństwo. To oni byli ważną częścią patriotycznie nastawionej inteligencji.

Ceną asymilacji musi być utrata tożsamości?

- Niekoniecznie całkowita utrata. Mnie się zdaje, że każda mniejszość, każdy przybysz, który przychodzi do zasiedziałej większości, musi się zrzec jakiejś części swojej dotychczasowej tożsamości - chodzi o te normy, które są sprzeczne z normami gospodarza. Nie da się tego inaczej zrobić.

Ostatnie wydarzenia we Francji pokazują, że idea multikulti, czyli współistnienia paralelnych kultur o różnych, czasem sprzecznych normach, nie działa tak, jak tego optymistycznie oczekiwaliśmy w latach 80.

"Księgi Jakubowe"
Olga Tokarczuk

Wydawnictwo Literackie
Kraków

wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302330,Olga_Tokarczuk__To_nie_jest_kraj_dla_heretykow__ROZMOWA_.html

[uff.o]

dzięki Diabollo. Sorry za kłopot.

[diabollo]

uff.o napisał:

> dzięki Diabollo. Sorry za kłopot.

To żaden kłopot, czcigodny Uffo.
Poczekam jeszcze trochę na spadek ceny i kupię sobie tę książkę jako e-booka.
Dam znać na Forum, wtedy chętnym będę mógł przesłać e-mailem.

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

fajnie.
Znalazłem tę książkę w formie mp3 kilkunastu odcinków darmowego audiobooka na chomikuj.pl 'Księgi Jakubowe'

chomikuj.pl/action/SearchFiles

[chickenshorts]

Po co czytasz ksiazki? (w dodatku Tokarczuk) Pisz je!

[uff.o]

sorry, link nie działa, ale zdaje się że trzeba się samemu zalogować, czyli wpierw zarejstrować żeby móc używać tej wyszukiwarki na chomikuj.pl

a jasne, szanowny chickenshortcie, najlepiej samemu pisać, ale ja już mam swoją działkę i swój język bardziej uniwersalny niż werbalny, jak tuszę. Ludzie są sobie nawzajem potrzebni, jak pokarm do wymiany, przemiany. Życie życiem się żywi ażeby życiem być. Z wywiadu z Tokarczuk zorientowałem się że ona spędziła chyba 5 czy 6 lat nad tą książką. To był czas jej samotni i medytacji, choć zdaje się że z mężem. którego zapędziła do pomagierstwa. Gromadząc i zapoznając się ze wszystkimi dostępnymi źródłami w temacie tego dziwaka Jakuba F. który siadał gołą dupą na Torze w synagogach., etc. To coś trochę jak jeden mój obraz, który maluję już od pięciu lat. Coś jak mówił Miłosz że właściwie to pisząc poezje, chciał napisać tylko jeden wiersz. No i czasem się niektórym udaje. A najczęściej nie. Ale liczy się proces, niekonircxnie owoc. Lubię zresztą takie spotkania, wypełnienia i inspiracje. I cieszy mnie że ktoś z młodego pokolenia podjął ten temat i tę perspektywę historyczną, którą intuicyjnie i nieświadomie przeczuwałem iż posiada bardzo istotny potencjał. Niemniej już od dawna słowem zajmuję się tylko biernie, a nawet miałem czas całkowitego odrzucenia werbalności. Potem wróciłem, ale tylko w celach rekreacyjnych, i wzmacniających system odpornościowy. Jak do łykania suplementów witaminowo-mineralnych. Pani Tokarczuk podjęła istotny, jak mniemam, dla oczyszczenia mentalności 'polskiej', trop, i poświęciła temu sporo energii. Jestem pełen podziwu, ale tylko jako gość, obserwator. Natomiast moje uczestniczenie w tej biesiadzie twórczej przeniosłem w między-światy. Też naczynie połączone. Prędzej czy później. A Ty chickenshortcie? nie czytasz? a skąd taka niechęć do Tokarczuk? Ja ją zacząłem podziwiać jeszcze w latach 90-ątych, ale nie za słowo pisane, tylko że jako jedna z pierwszych autorów w wolnej Polsce postawiła siię okoniem wobec zdeprapowanych zdegenerowanych pogonią za zyskiem, wydawnictwom książkowym, i założyła własne. Tym zainspirowała mnie najmocniej. Bo prozą to ja przejadłem się wieki temu. A teraz widzę że jej niezależność prowadzi ją tam gdzie trzeba. I spełnia pożyteczny obowiązek społeczny, że tak powiem z patosem patriotycznym. Gdyby każdy twórca w dzisiejszym świecie potrafił tak jak ona dodać swój kamyczek w celu podniesienia zdolności do trawienia rzeczywistości w tym społeczeństwie....


chickenshorts napisał:

> Po co czytasz ksiazki? (w dodatku Tokarczuk) Pisz je!