I znów pod kreską

[samanta5]

ale takie właśnie jest życie. Tak naprawde nikt nie przejmuje sie sprawami
innych, chyba, że....znajduje powiazanie do spraw własnych. Smutne ale nie ma
altruistów.

[negatywista]

A ty myślałaś, że są? No daruj. Altruizm w przyrodzie nie istnieje. Jest
fizycznie i logicznie niemożliwy.

[samanta5]

Własnie to stwierdziłam ale troche mi żal, ze mnie tak ochoczo w tym poparłeś.
moze tak troche otuchy dla innych??????

[negatywista]

Popatrz na to z innej strony. Zrobiłem to, ponieważ wydaje mi się, że wielu
ludzi cierpi przez to, że daje wiarę iluzjom. A gdy te iluzje nieuchronnie
upadają, cierpią.

[samanta5]

Patrze na to z innej strony: jestes altruista albo czegoś chcesz....powiedz a
bedzie Ci dane :)

sprytne:)

[negatywista]

Nawet nie wiedziałem, że jestem altruistą, muszę się pochwalić rodzinie i
znajomym:>

[samanta5]

Sam tego dowiodłeś, ja tylko ......załozyłam taka hipoteze.

[desygnat]

negatywista napisał:

> A ty myślałaś, że są? No daruj. Altruizm w przyrodzie nie istnieje. Jest
> fizycznie i logicznie niemożliwy.

Chyba targaja toba zrozumiale emocje bo nigdy nie doswiadczyles
bezinteresownosci. Jest to zrozumiale ale altruizm w przyrodzie istnieje,
niekoniecznie w srodowisku w ktorym my sie miotamy. Istnieje np. u ptakow
(ostrzegaja inne zwierzeta przed niebezpieczenstwem a moglyby siedziec na tych
drzewach i obserwowac krwawa jatke...)

Niestety, w rzeczywistosci jaka obserwuje, na piedestal zostal wyniesiony
egoizm i skurwysynstwo i pewnie dlatego mowisz ze altruizm jest "fizycznie"
niemozliwy.
Wedlug mnie jest to mozliwe ale baaardzo niemodne i traktowane jako slabosc
(ktora nalezy wykorzystac)

Polaczenie ledwie zywej postawy altruizmu i panoszacego sie egoizmu daje w
rzeczywistosci ciekawy efekt - bezinteresowne skurwysynstwo, ktore jest dosyc
nowym wynalazkiem. Nawet nie wiem czy takie zachowanie ma jakas nazwe.
pzdrw

[samanta5]

A co z iluzjami i logiką :) ????

[desygnat]

samanta5 napisała:

> A co z iluzjami i logiką :) ????

Badz bardziej otwarta(Kochamy cie!), rozwin pytanie o ile to mozliwe...
(nie jestem zbyt bystry...)

[samanta5]

Jesteś bystry, kazdy z nas jest. To zalezy tylko i wyłacznie od wyobraźni i
skojarzeń. A to było pytanie do Negatywisty. Najpierw stwierdził, ze altruizm
jest niemozliwy i poparł to przykladami o które zapytałam a później ucieszyl
sie, że jest altruistą.

[desygnat]

samanta5 napisała:

> Jesteś bystry, kazdy z nas jest. To zalezy tylko i wyłacznie od wyobraźni i
> skojarzeń. A to było pytanie do Negatywisty. Najpierw stwierdził, ze altruizm
> jest niemozliwy i poparł to przykladami o które zapytałam a później ucieszyl
> sie, że jest altruistą.

hm....wyczulem u negatywisty duza dawke ironii, moze sie mylilem..
chyba jednak nie jestem bystry....

[samanta5]

Ironia? To chyba najskuteczniejsza broń w walce z soba. Ale moge sie mylić.

[awanturka]

Oczywiście ,że altruizm w przyrodzie istnieje i jest jedna z bardziej ewolucyjnie zaawansowanych i wyrafinowanych strategii sukcesu ewolucyjnego jednostki i społeczności. (Dla jednostki jest ona korzystna pod warunkiem, że altruistyczna postawę ma tez wiekszośc społeczności w której jednostka żyje.)

O grach o sumie niezerowej dodatniej słyszałeś? To sa gry w których nie jest tak,że jedni zyskuja drudzy traca (suma - zero), ale wszyscy zyskuja (wprawdzie nie tyle samo, ale jednak zyskuja!) w porównaniu z sytuacja gdyby nie podjeli tej gry.

Altruizm jest własnie taka gra! Własnie fizycznie i logicznie możliwa!

Pozdrawiam! - awanturka

[samanta5]

Chyba mylisz sie Awanturko :) Jeżeli znasz załozenia tej gry to nie jest to
altruizm, bo ten zaklada dzialanie dla dobra innych. Świadomość, że pomagając
innym , zyskamy, nie jest altruizmem.

[awanturka]

Gra, w tym znaczeniu w jakim go użyłam, jest to pojecie z dziedziny matematyki (teoria gier jako dział rachunku prawdopodobiestwa) przeniesione do socjobiologii. Nie zakłada świadomego działania jednostki i nie chodzi tu o to co rozumie się pod pojeciem interesowności. Chodziło mi o to, że w człowieku wyewoluowały biologicznie postawy altruistyczne bo poprostu były dla społeczności i jednostki lepsza strategia niż postawy egoistyczne.

Jak się na po patrzy ze strony jednostki i jej postaw to altruizm jest oczywiście działaniem bezinteresownym a nie wyrachowanym. Chciałam tylko wyjasnic, żę z punktu widzenia socjobiologii nie jest jakimś nonsensem i niedorzecznościa - jest jak najbardziej logicznie uzasadniony.

[samanta5]

:)))) bardzo ciekawe....wybacz to zadowolenie

[awanturka]

Nie bardzo zrozumiałam? - Ironia..?
Za bardzo sie wymadrzam...?
Wypisuję głupoty...?

a ja się będę upierał, że nie istnieje

[negatywista]

To, co robią zwierzęta jest podyktowane instynktem stadnym, a więc wychodząc z
definicji altruizmu jako świadomego dążenia do bezinteresownego dobra, należy
przyjąć, że możliwy by był wyłącznie u ludzi jako istot świadomych.
I tutaj znów muszę zaprzeczyć - nie ma bezinteresowności, są tylko różne
rodzaje gratyfikacji. Może być gratyfikacja materialna lub moralna, ta druga
możliwa jest wyłącznie poprzez fakt wychowania w danej kulturze. Wszyscy
działacze charytatywni nie robią nic innego, jak tylko sztucznie zawyżają sobie
samoocenę moralną i to jest ich głównym celem, własne samopoczucie, a nie pomoc
sama w sobie. Tak mają ukształtowane superego. A że pełnią funkcję społecznie
akceptowaną i chyba potrzebną, dostają w nagrodę plakietki altruistów.
Reasumując - moim zdaniem ktoś, kto raz na rok wrzuca dwa złote do puszki i
czuje się bosko z kretyńskim serduszkiem przyklejonym na piersi nie jest żadnym
altruistą. Altruizm w przyrodzie nie istnieje.

[samanta5]

Miotasz się niezdecydowany :))) To na czym w końcu stanęło...jesteś altruista
czy nie?

[negatywista]

No przeeż żartowaliśmy wtedy nie?:) Teraz pisałem na serio.

[samanta5]

Teraz to znaczy kiedy? A więc ponawiam pytanie ....czego chcesz? :)

[negatywista]

to ja się namyślę:) A co możesz zaoferować?

[samanta5]

:( Rozczarowujesz mnie. Chcesz zebym za Ciebie zdecydowala? Nie jestes
altruista i jeszcze na dodatek nie wiesz czego chcesz???? :)

[awanturka]

Negatywisto!

Jeżeli rozumiesz altruizm jako działanie bez jakiejkolwiek gratyfikacji (nawet w postaci przeświadczenia, że postapiło się słusznie w ramach obowiazujacych w danej kulturze norm moralnych) to oczywiście tak rozumianego altruizmu nie ma.
Poprostu altruizm przejawia się w działaniu a działanie takie (jak i każde inne) musi wynikac z jakiejś motywacji.

To co mówisz to poprostu jest powiedzenie "nie wierzę w działanie bez motywacji" i tutaj akurat masz rację! Każde działanie wynika z jakiejś motywacji (no, chyba, że jest całkiem nieświadome i mimowolne).

ja się tylko czepiam definicji

[negatywista]

Awanturko!

Masz rację, chodziło mi tylko o fakt, że motywacja jest de facto egoistyczna,
kryptoegoistyczna że się tak wyrażę. Czyli, że i tak jesteśmy wszyscy
egoistami, niektórzy tylko bardziej wysublimowanymi i zsocjalizowanymi. A taki
wniosek już inaczej warunkuje moje nastawienie emocjonalne do tego zjawiska.
Ja się tylko w zasadzie czepiałem definicji słownikowej:
Altruizm - przeciwstawna egoizmowi postawa bezinteresownej troski o dobro
innych, w myśl której w przypadku kolizji dobra własnego z cudzym należy dążyć
do realizacji dobra drugiego człowieka.

która następnie uzupełniona jest w sposób następujący (i tu popieram):
Niektórzy uważają altruizm, ze względu na oczekiwane zwykle niematerialne
ekwiwalenty wdzięczności wywołanej zachowaniem altruistycznym lub też
uzyskiwanie wskutek takiego zachowania lepszej oceny samego siebie, za subtelną
formę egoizmu. Taka interpretacja podważa jednak istotę postawy altruistycznej.

Ot co. Nie sądzisz chyba, że twierdzę, że nikt nikomu nigdy nie okazuje
życzliwości czy pomocy, bo to byłby absurd.

[awanturka]

Trudno wymagac od autorów słowników jakiejś pogłębionej refleksji. W koncu to tylko słownik... Sprawdź, proszę, hasło egoizm w twoim słowniku. Jestem ciekawa czy definiuja go jako dzialanie skierowane na otrzymanie jakiejkolwiek gratyfikacji.
Wtedy rzeczywiście znaczyłoby, że jest to dokladne przeciwiestwo altruizmu rozumianego tak jak go rozumie autor słownika!

[negatywista]

też fakt, egoizm chyba musi z definicji nie szanować moralności - tu masz
rację. Nadal zatem podtrzymuję tezę, że altruizm w przyrodzie nie istnieje, ale
cofam stwierdznie, że wszyscy jesteśmy egoistami. Chociaż wszyscy zawsze,
wszędzie i w każdej sytuacji świadomie lub nieświadomie działamy we własnym
interesie, to on jest punktem docelowym.

[desygnat]

negatywista napisał:
> Ja się tylko w zasadzie czepiałem definicji słownikowej:

masz jakies inne definicje, ktorych nie lubisz? podaj przyklady.
;)

[agadob1]

Człowiek jest silny

[negatywista]

Nie każdy i nie zawsze. Bez takich uogólnień proszę mi tu.

[samanta5]

Masz rację, silniejszy niz podejrzewa. A ze nie zawsze taki jest.....to fakt