A co tam słychac u was???

[zakazanaherbatka]

Moi kochani a co tam slychac u was?? Ja nadal biore fevarin i chlorprotiksen
to juz 3 miesiace takiego brania.Przedemna jeszcze podobno dalsze 3
miesiace.Lepiej sie czuje nie ma co porownywac do tego co bylo na poczatku z
tym cholernym slowem ktore mialam w mozgu. napiszcie prosze.

[natretna]

W sumie bez zmian.
Nie lecze sie tak jak sie ni leczyłam.
Mam gorsze dni, głownie przez facetów!
Ale przynajmniej na polu zawodowym dobrze :)
pozdrawiam.

[zakazanaherbatka]

A u innych??? cisza???

[justine4]

Bralam krotko stimuloton ale na mnie nie dziala jesli chodzi o NN.
Chodze od kilku miesiecy na terapie inywidualna i niestety nie ma zadnej zmiany
czyli poprawy.Caly czas wlasciwie dochodza mi nowe "niedotykalne" przedmioty,
ubrania itp.Moze teraz jest tego mniej ale to dlatego ze mniej sie wystawiam na
stresujace sytuacje..
Nie wiem czy to sie kiedykolwiek skonczy.Czasami trace wiare..

[mauritzi]

hej justine4, hmm tez probowalem rozne leki i nie pomagaly, stimuloton to chyba
jeden z SSRI, prawda? Byc moze chodzilo o zbyt krotki okres brania, ale dobrze
wiesz, ze nie ma aktualnie 100-procentowego leku na ZOK, cóż, warto probowac, bo
moze ktorys zadziala - SSRI lub TLPD. Co do terapii - caly zachód twierdzi, ze w
miarę skuteczna jest CBT i tylko CBT. Nie wiem na jakiej psychoterapii
indywidualnej jestes, byleby tylko nie na psychodynamicznej (dawn.
psychoanalizie) , bo na zoka skutecznosc bliska zeru. Przeczytaj co na forum
napisał ostatnio mtrekking. Pozdrawiam

[mtrekking]

Tak, terapia psychodynamiczna może tylko zaszkodzić, bo zwiększa tendencje do
introspekcji, które i tak są bardzo silne wśród ludzi z ZOK. Wykazały to
badania naukowe, m.in. znana na zachodzie praca naukowców z Uniwersytetu
Cincinatti z 1995 roku, wg której u osób poddawanych psychoanalizie natręctwa
się wyraźnie pogarszały. W Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii oficjalnie
odradza się tę formę terapii w przypadku ZOK.
Najlepszą techniką jest CBT, czyli terapia poznawczo-behawioralna, zwłaszcza
tzw. exposure therapy, któa polega na świadomym kontakcie z rzeczami i myślami,
które wywołują lęk i powstrzymywanie się od zachowań kompulsywnych. Badania
wykazały, że 70% osób poddawanych tej terapii w ciągu roku praktycznie pozbywa
się symptomów ZOK.
Ostatnio coraz popularniejsza jest również terapia "Brain-Lock", odwołująca się
do technik medytacyjnych. Promuje ją najbardziej obecnie znany w USA psychiatra
zajmujący się tematyką ZOK, Jeffrey Schwartz, który był m.in. konsultantem
podczas kręcenia filmu "Aviator". Terapia ta polega na nauce rozpoznawania,
które myśli są spowodowane ZOK, i ignorowania ich. Jeffrey Schwartz wykazał, że
w ten sposób chorzy są w stanie skuteczniej zmienić biochemię swojego mózgu,
niż przy pomocy leków i innych metod poznawczo-behawioralnych.
Na zachodzie również z coraz większym sceptycyzmem podchodzi się do leków
psychotropowych. Niedobór serotoniny jest odnotowywany tylko u około 70%
pacjentów, więc to nie może być główna przyczyna choroby. Zresztą leki pomagają
tylko około 50-60% pacjentów, i to zazwyczaj jedynie w połączeniu z terapią.
Niewątpliwie jednak wielu osobom mogą pomagać w terapii (Jeffrey Schwartz
nazywa leki "kołem ratunkowym", które pomaga przy nauce pływania, ale nigdy nie
nauczy ludzi pływać!). Najskuteczniejszy jest Anafranil i niektóre SSRI, m.in.
Luvox i Prozac.

[justine4]

Ja tez sie przekonalam ze leki (stimuloton byl ostatni) na natrectwa nie dzialaja.

Po kilku tygodniach widzialam zmiany w swoim zachowaniu. Np idac ulica mialam
wrazenie,ze swiat obserwuje przez gruba szybe i nic mnie dotyczy ani nie moze
dotknac.Czulam sie tak jakbym caly czas miala na glowie gruba welniana czapke,
ktora wyglusza dzwieki i spowalnia moje ruchy.
Najgorze jednak bylo to ze caly czas czulam nieodparta chec snu i gdyby nie to
ze musialam wstawac moglabym spac 20 godz. na dobe.
Na natrectwa jednak to nie pomoglo. Te leki nie sa w stanie zmienic toku moich
mysli i caly czas czulam tak samo silny lek, kiedy czegos z tych niedotykalnych
rzeczy dotknelam, albo pomyslalam "skazona" mysl.
To jest wieczna walka z sama soba i z otoczeniem bo przeciez nie moge nikogo
zmuszac, zeby postepowal wg moich (chorych) regul.

[mtrekking]

Leki nie zmienią nigdy biegu myśli, ale mogą osłabić aktywność mózgu, która u
osób z NN jest zawyżona, i te same myśli nie wywołują już wtedy takiego lęku.
Stosowanie leków ma więc pewien sens, zwłaszcza u osób w ciężkim stanie. Ale
rzeczywiście bardzo często skutki uboczne przewyższają korzyści, a senność i
uczucie derealizacji, które opisałaś, należą do najczęstszych z nich. Możesz
porozmawiać z lekarzem o zmianie leku i dawki, ale myślę, że zdecydowanie
najlepszą drogą jest terapia CBT. W dodatku z dużym powodzeniem można ją
stosować samemu. NN nie da się nigdy do końca pozbyć, ale naprawdę można ją
oswoić i przechytrzyć. Znam mnóstwo osób, które nie mogły normalnie
funkcjonować z powodu tej choroby, ale z czasem odzyskały kontrolę nad swoim
życiem.

do mtrekkin i maurizi

[narcysa]

Ja sie z wami absolutnie nie zgadzam absolutnie w kwestii psychoanalizy,ja chorowalam na ciezka nn i
tylko analiza mi pomogla.obecnie zyje normalnie.a przed analiza to byla wegetacja,co prawda ja sie
leczylam dlugo ale nic innego mi niestety nie pomoglo.

[mtrekking]

Droga Narcysiu! Oczywiście Ci wierzę. Gdyby psychoanaliza nie pomagała nikomu,
już dawno przestałaby być stosowana w terapii. Trudno mi powiedzieć, czy
rzeczywiście pomaga ona przez rozwiązywanie pewnych konfliktów w
podświadomości. Raczej jestem skłonny uwierzyć, że kluczową rolę odgrywa bliska
więź z terapeutą i możliwość zaufania, które zawsze korzystnie wpływają na
nasze samopoczucie, a także psychoedukcja (nauka rozróżniania emocji) i
elementy behawiorne-kogniwistyczne, które również zawiera (choć zazwyczaj nie
są one nazywane tak wprost).
Uważam jednak, że to nie zmienia faktu, że 99% pacjentów z ZOK terapia
psychodynamiczna nie pomaga, a często naprawdę może zaszkodzić. Dlatego moim
zdaniem to źle, że jest ona najczęściej stosowaną w Polsce formą terapii
przeciwko ZOK. Myślę, że bardzo wielu chorych może się pod tym podpisać.

[narcysa]

Drogi mtrekkingu,ja sie z Toba zgadzam,ze nie wszystkim pomaga,jest wiele powodow,dlaczego.Ale co ty
rozumiesz przez psychoedukacje i nauke rozrozniania emocji? to.ze np, ja mam agresje do pewnej osoby
to ja i tak wiem,ale co mam zrobic,by mnie nie meczyla?! a elementy behawiorno-kogniwistyczne? to sa
takie skomplikowane stwierdzenia,ja to rozumiem,ze konfrontacja terapeutyczna z lekiem zmniejszy
lek.ja doswiadczylam w tej terapii czegos,ze lek znikal i bez konfrontacji,ja uwazam,tak jak analitycy,ze
przyczyna zok lezy w psychice,a zmiany w receptorach sa wtorne,i te zmiany wcale nie musza byc w
receptorach serotoninowych,moga byc np.skurcze miesni,dlatego leki czasami pomagaja czesciowo.Ja
pozostaje przy zdaniu,ze jezeli cos pomaga na prawde,to tylko to.Powiedzialam co wiedzialam:)

[mauritzi]

Narcyso, pozostaje mi się tylko obiema rękami podpisać pod odpowiedzią
mtrekkinga, tym bardziej, że jestem cierpiącym na OCD(NN), któremu wieloletnia
psychoanaliza nie pomogła. Dokładnie - nie neguję jej jako formy pomocy -
pomogłaby każdemu, nawet ludziom z tzw. populacji nieklinicznej (czyli w swoim
mniemaniu nie posiadających kłopotów psychicznych)- poprzez psychoedukację,
bliski kontakt z terapeutą (wielu ludzi nie ma się komu zwierzać, nie umie też
np. nazywać swoich emocji albo się ich wstydzi) - to są niepodważalne zalety
terapii psychodynamicznej. Natomiast mam nadzieję, że na tym forum dyskutujemy o
SKUTECZNYM sposobie radzenia sobie ze schorzeniem, które WHO umieściła wśród 10
najbardziej upośledzających chorób na świecie. Nie ma żadnych dowodów, że OCD ma
przyczyny leżące w psychice, nerwicowej osobowości, konfliktach, tłumieniu z
dzieciństwa, konfliktach w podświadomości... bla bla bla Są za to dowody na to,
że istnieje zaburzony mechanizm układu serotoninergicznego (czy wtórny?-jak to
sprawdzić?), nierównowaga biochemiczna w pewnych obszarach mózgu, trwają badania
nad powiązaniami genetycznymi- tu chodzi o tysiące, setki tysięcy ludzi takich
jak Ty, którzy uczestniczyli w psychoterapii psychodynamicznej i nie odczuli
poprawy.

[narcysa]

Co znaczy skutecznym? na razie na tym forum tylko ja pisze,ze mi ktos pomogl i moge podac jego
namiary,na razie to jest najbardziej skuteczne,duzo osob tu celebruje objawy albo probuje roznych lekow
i lekarzy,moze chodziles do zlego analityka?ja wiem,ze w Polsce jest duzo zlych,gdybym ja sluchalam
WHO,a sama jestem lekarzem,to bym juz dawno bylam na rencie inwalidzkiej.Ja mialam i mam komu sie
zwierzac,ale to nie o to chodzi,chodzi tez o technike analityczna,by objawy ustepowaly.Szanuje Twoje
zdanie,ale nie zgadzam sie.

[mauritzi]

narcysa napisała:

"moze chodziles do zlego analityka?ja wiem,ze w Polsce jest duzo zlych"
mogę Ci przesłać nazwiska krakowskich psychoterapeutów z wieloletnim
doświadczeniem klinicznym (m.in. na Oddziale Nerwic Szpitala Uniwersyteckiego na
ul. Kopernika 21 - notowanego na 1. miejscu rankingu "Wprost" wśród klinik
leczących ZOK w Polsce w 2005 r. szpitale.wprost.pl/?e=3&c=69&w=0,
notabene ten ranking moim skromnym zdaniem nie pokrywa się z rzeczywistością),
którzy nie byli mi w stanie pomóc - tylko jedna osoba się do tego przyznała.
Kopia kart historii choroby, jesli chcesz, do wglądu. Na początku, gdy przez
parę lat grzecznie analizowałem - byłem posłusznym, nie sprawiającym kłopotów
klientem (i tak pewnie byłbym jescze przez wiele lat) - dostawałem cenzurkę, że
wszystko jest na dobrej drodze, mój insight się rozwija; gdy dowiedziałem się z
zachodnich źródeł, że skuteczność dynamicznej jest znikoma - od razu dostałem
inną cenzurkę, cytuję: "zaprzecza konfliktowym przeżyciom, reaguje silnymi
mechanizmami obronnymi, głównie skłonnościami do dewaluacji, intelektualizacji,
racjonalizacji, zniekształcania (...), uzyskał niewielki wgląd (...) w
nieświadome treści konfliktowe" - moim zdaniem : żałosne.
Obecnie współpracuję ze specjalistami z www.cbt.pl i wiem, że jestem na DOBREJ
drodze.
pozdrawiam Cię

[mtrekking]

Odpowiadam na pytanie: co to znaczy pomogło. A więc na świecie działa mnóstwo
fundacji zrzeszających pacjentów z ZOK. Największe z nich to OC Foundation, OCD-
UK, National Anxiety Foundation. W sumie skupiają one miliony ludzi z tym
schorzeniem. Poza tym na największych amerykańskich uniwersytetach (najlepsze w
Stanford i John Hopkins) działają grupy badające to schorzenie. Wszystkie
fundacje, wszystkie grupy badawcze wskazują na CBT jako najlepszą formę
terapii. To samo potwierdzają artykuły naukowe - w ciągu ostatnich 10 lat
właściwie wszystkie artykuły potwierdzają skuteczność dobrze przeprowadzonej
terapii CBT (poznawczo-behawioralnej), u znacznej grupy osób ustępuje nawet do
90 kilku procent objawów.

Tymczasem chyba każda osoba na tym forum miała jakieś dowiadczenie z terapią
dynamiczną, bo to jest najczęściej stosowana w Polsce forma terapii. Ale jak
sama widzisz to im nie pomogło. Dlatego próbują leków i szukają innych
skutecznych terapii. Moim zdaniem każdy chory powinien mieć dostęp do terapii
CBT, skoro udowodniono, że jest najskuteczniejsza. Ale w Polsce o nią bardzo
trudno. Jeżeli ktoś chce, może też szukać pomocy u psychoanalityka - Twoje
doświadczenie potwierdza, że jednak psychoanaliza może być skuteczna - ale
standard powinien być taki, jaki jest stosowany powszechnie na świecie.

[mtrekking]

Proponuję lekturę oficjalnej ulotki na temat ZOK wydanej przez Brytyjską Służbę
Zdrowia (dostępna jest pod adresem: www.nice.org.uk/download.aspx?
o=cg031publicinfo). Na stronie 16 zamieszczony jest fragment: "You should be
advised by your healthcare professional that other than the treatments
described above, there is no evidence that other psychological treatments or
therapies can help improve your OCD. These include psychoanalysis,
transactional analysis, hypnosis and marital or couple therapy." (pl: "Twój
lekarz powinien przekazać ci, że nie ma żadnych dowodów, że jakiekolwiek inne
formy terapii psychologicznej, niż ta opisane powyżej (czyli CBT), mogą pomóc w
walce z ZOK. Dotyczy to psychoanalizy, analizy transakcyjnej oraz poradnictwa
małżeńskiego").

Nie chodzi więc o to, że inne terapii na pewno nie pomogą. Możliwe, że pomogą.
Ale osoba z ZOK powinna być ucziciwe poinformowana przez lekarza, jakie są
skuteczne formy terapii, i powinna mieć możliwość ich podjęcia. W Polsce
pozostaje to na razie w strefie marzeń.

[mauritzi]

Moja droga, trafiłaś jeszcze raz w samo sedno - nie wypowiadam się za dużo na
tym forum, choć o istnieniu wiem od dosyć dawna, ponieważ służy ono głównie do
CELEBRACJI własnych objawów (posty typu: "a macie tak?" itp.). Natomiast uważam
za niezwykle ważną dyskusję nt. skutecznej, czyli pomagającej radzić sobie z
objawami jak największej liczbie chorych na OCD, terapii, a o takiej mówi
właśnie mtrekking i jeszcze sporo osób na tym forum (choćby perlonta) wraz z
chórem fachowców z zachodu.

[narcysa]

DO MKTREKING ja rozumiem,ze Ty piszesz artykul,ale przeciez sam nie chorujesz,to skad ty mozesz
wiedziec,jak sie leczy,bo ci tak powiedziano,ja chorowalam i moge ci powiedziec co ja czulam i jak to
bylo strasznie,i to nieprawda,ze na zachodzie nie uznaja psychoanalizy,bo ja mieszkam w Szwajcarji i
tu,w Zurichu jest duzo analitykow,a Do MAURIZI ja sie z toba zgadzam,ze to nie byla prawdziwa
analiza.niestety ja tez znalam niby analityka,co byl profesorem na AM,a,moim zdaniem,nie znal sie na
analizie,niestety w Polsce ci prawdziwi analitycy sie nie ujawniaja,nie ma ich w rzadnych rankingach i
jest ich bardzo malo,ja tez szukalam przez 3 lata,znalazlam przez przypadek, ja mam propozycje,ty
lecz sie,jak chcesz i u kogo chcesz,a jezeli ci nie pomoze,ja ci pomoge znalezc analityka,w Krakowie
chyba tez sa,moje e-mail hiacynta?gmx.ch

[narcysa]

[e-mail]

[mtrekking]

Zgadzam się - sam nie choruję na ZOK, więc nie mogę wiedzieć, co czujesz. Ale
to nie jest tak, że ja po prostu zainteresowałem się ZOK na potrzeby artykułu.
ZOK zajmuje się od kilku lat, przeczytałem chyba wszystkie dostępne na rynku
książki, znam osobiście wielu ich autorów i innych lekarzy, a także naprawdę
wiele osób cierpiących na ZOK.
Naprawdę staram się być obiektywny i przy pisaniu artykułu rozważać wszystkie
za i przeciw, tak, żeby zaprezentować pełny stan wiedzy na temat ZOK. Ale Twoja
historia jest naprawdę jedną z zaledwie kilku, które wskazują na to, że
psychoanaliza pomaga w leczeniu ZOK. Po przeciwnej stronie jest właściwie cała
współczesna psychiatria, wielkie organizacje skupiające chorych, artykuły
naukowe. Dlaczego psychoanalitycy nie publikują w prasie naukowej swoich
sukcesów w leczeniu? W ciągu ostatnich kilku lat nie ukazał sie praktycznie
żaden w pełni udekumentowany przypadek wyleczenia w pełni rozwiniętej formy ZOK
przy użyciu technik psychoanalitycznych.
Inna sprawa jest taka, że ZOK nie jest jednorodną chorobą. Jest mnóstwo
różniących się między sobą podtypów tej choroby, w których czynniki biologiczne
odgrywają mniejszą lub większą rolę. W niektórych książkach autorzy sugerują,
że psychoanaliza może mieć pewne zastosowanie w leczeniu tzw. osobowości
anankastycznej, ale na pewno nie w pełni rozwiniętej postaci chorobowej ZOK,
która - jak udowodniono - w 60% jest schorzeniem o podłożu genetycznym (badania
przeprowadzono na grupie bliźniaków jednojajowych od momentu urodzenia
wychowywanych w różnych rodzinach, więc czynniki środowiskowe i historia
pacjenta nie wchodzi w grę jako czynnik). Pozostaje więc pytanie, dlaczego w
Polsce większość chorych jest leczona nieskutecznymi metodami. Dlaczego
ludziom, którzy od najwcześniejszego dzieciństwa dokucza ZOK i ewidentnie po
prostu się z nim urodzili, próbuje się wmówić, że choroba ta jest spowodowana
traumą późniejszą niż początek objawów?
Nie mniej jednak szanuję bardzo Twój głos i uważam ją za ważny sygnał, żeby
psychoanalizy nie przekreślać do końca, jako formy terapii przeciwko ZOK.
Niemniej jendka pozostaję przy zdaniu, że pacjentom należy się uczciwa,
skuteczna terapia behawioralno-poznawcza.

[narcysa]

Co to za badania nad blizniakami jednojajowymi i dlaczego byli w roznych rodzinach,tu juz sym bylam
uczulona na czynnik srodowiskowy i historie pacjenta,bo blizniaki jednojajowe musza byc
wychowywane w JEDNEJ,dobrej,kochajacej sie rodzinie,w Polsce jest przeciez duzo terapeutow
bechawioralnych,to dobrych analitykow jest garstka,i jeszcze moim zdaniem,mowienie ludziom,ze
urodzili sie z OCD jest nie calkiem uczciwe,bo to wzmacnia i tak obnizone poczucie wlasnej
wartosci,OCD od dziecinstwa jest wynikiem tylko czynnikow srodowiskowych,np.klutnie w rodzinie i
t.d.,moj glos nie jest sam,a nawet gdyby byl sam,ja nie chce powtarzac modne slogany tylko dla tego,ze
tak mowia wszyscy,nawet wiekszosc ludzi moze sie mylic w pewnych kwestjach,zgadzam sie tylko z
tym,ze takich jak ja jest bardzo malo i ze analiza nie jest dla wszystkich,jezeli chcesz wiedziec moje
zdanie na temat co mowi wspolczesna psychiatria na temat OCD to powiem,ze bzdury,choc sama mam
dyplom lekarza dosyc prestizowej uczelni,i po co ty piszesz,ze Bekchem ma OCD? Moze on nie chce,by
caly swiat o tym wiedzial? Nie wiem, czy ta dyskusja ma sens,moze i tak,niech kazdy chory sam
podejmie decyzje,co do swojego leczenia,nie wiem,czy CTB jest uczciwsza,niz analiza,pozdrawiam

[mtrekking]

Ja również dziękuję za dyskusję i przepraszam za niektóre może zbyt stanowcze
stwierdzenia :). Myślę, że Twoja historia całkowitego wyleczenia z NN to sygnał
dla innych, że na pewno im się uda wygrać z tą chorobą :). Pozdrawiam bardzo
serdecznie

[narcysa]

I jeszcze moja osobista refleksja: Teraz,kiedy siedze w zaciszu niewielkiego szwajcarskiego miasteczka
,przy najnowszym kompjuterze,patrze na piekno natury i luksusowych will dookola,jest mi latwo cos
pisac,zgadzac sie albo nie ,lecz jeszcze nie tak dawno temu,kidy bylo mi bardzo zle,nie mialam nic
oprocz swojego ciezkiego OCD,poznalam 2 osob skromnych,dobrych,o wielkim szlachetnym
sercu,jeden z nich wyleczyl mnie,a drugi byl zawsze ze mna,pomagal przez to wszystko
przechodzic,nigdy mnie nie wysmial,nigdy nie mowil,ze sie nie uda. Nie mam slow,zeby wyrazic im
swoja wdziecznosc, osmiele sie powiedziec,ze patrzac w ich serca,widzialam tam usmiech Boga,do
konca zycia nie zapomne,co dla mnie zrobili w jego najbardziej krytycznym momencie,czesto mysle,ze
jezeli im ma sie w zyciu stac cos zlego,niech to sie stanie mi...

[mtrekking]

Oczywiście rozumiem i bardzo podziwiam Twoją drogę i nie zamierzam już dalej
podawać żadnych kontrargumentów (choć uwierz mi - to nie prawda, że nie ma
ludzi z OCD od urodzenia). Cieszę się, że trafiłaś na takich wspaniałych ludzi.
Mam nadzieję, że każdy chory trafi właśnie na kogoś takiego, kto na pierwszym
miejscu będzie stawiał jego dobro, a nie przekonanie o swojej własnej
nieomylności.

A dlaczego pisałem o Beckhamie to myślę, że z tego samego powodu, z którego on
powiedział o swojej chorobie oficjalnie w wywiadzie do jednej z brytyjskich
gazet - żeby jakoś podnieść innych chorych na duchu i dodać im wiary w siebie.
Podobnie zrobił zresztą DiCaprio, który w młodości cierpiał na OCD i potem miał
krótki nawrót choroby - przyszedł pewnego razu bez zapowiedzi na spotkanie
chorych z angielskiej fundacji OCD-UK.

[narcysa]

A to ja nie wiedzialam,bardzo dobrze sie z Toba rozmawialo,zycze Ci powodzenia na twojej bardzo
prestizowej uczelni,tam na pewno tylko najbardziej inteligentnych biora,co zreszta widac w twoich
blyskotliwych wypowiedziach,fajny facet z ciebie,a jak jeszcze jestes przystojny...:)tak trzymac!

[mauritzi]

Oczywiście do Beckhama i innych celebrities też dotarłem.
news.independent.co.uk/uk/this_britain/article355356.ece
OCD jest do zwalczenia !

[mtrekking]

Chodziło mi właśnie o ten artykuł. Dzięki mauritzi! :)