Forum Zdrowie Borelioza
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Skad sie biora kryteria oceny Western blota?

    04.06.05, 19:28
    Ostatnio pojawil sie nowy watek o WB (interpretacja wynikow), co sklonilo
    mnie do ponownego zerkniecia w moje wlasne i pogrzebania w necie.

    Okazuje sie, ze co kraj, to obyczaj - w jednym labie wystarczy 1 prazek
    charakterystyczny, gdzie indziej trzeba 5.
    Przejrzalam moje prazki IgG (19, 41, 50, 62) - u nas w PZH sa one
    niecharakterystyczne i ujemne, ale w takim np. czeskim laboratorium bylby to
    juz wynik pozytywny. W innych opracowaniach europejskich 19 i 50 rowniez sa
    charakterystyczne. W USA 41 jest jednym z plusowych.

    Czyli tak naprawde z mojego badania nie wynika nic.
    Jak to jest, ze w jednym tescie dobieraja takie wielkosci, w innym juz inne,
    a ciagle jest to badanie na ta sama chorobe?
    No i wlasciwie co jest w tym momencie wazniejsze - interpretacja tego
    konkretnego testu, czy wielkosc prazkow?

    (Wiem, ze najwazniejsza jest klinika, ale z takimi wynikami lekarz nawet mnie
    nie slucha...)
    Obserwuj wątek
      • angusj Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 04.06.05, 21:42
        W poszczegolnych krajach, jakas instytucja ustala kryteria, w USA - CDC
        w innych nie wiem. Spełnienie kryterium pozwala uzyskac rekompensate kosztow
        leczenia, szczegolnie drogiego leczenia dozylnego (260$/dzien). Insurance
        czesto odmawia pokrywania kosztow leczenia gdy wynik nie spelnia normy CDC. W
        Polsce chyba nikt nie okresla tych norm, a laboratorium opiera sie na
        wytycznych producenta testu.

        Jak pisalem, PZH korzysta z testu EUROIMMUN. Laborant podal mi szukane bandy
        dla IgM - p17,p19,p21,p25*,p30,p31,p39,p41,p83,VIsE*(rekombinowane bialko
        charakterystne dla roznych genotypow BB), te z gwiazdka zaznaczyl jako wazne.

        Pomijajac bandy nieswoiste dla BB, to wsrod pozostalych w roznych krajach inne
        uznaje sie za istotne, reszte wg naukowcow czesto bardzo swoista dla BB odrzuca
        sie, a to z powodu reakcji ze szczepionka (kiedys uzywana), a to ze wzgledu na
        prace nad nowa szczepionka, inne powody to reakcje krzyzowe z innymi
        przeciwcialami, bialkami itp.

        Ciekawe czy w Polsce sa jakies wytyczne do WB?
        • freshka Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 07.06.05, 19:33
          Wydaje mi sie, ze takich wytycznych nie ma, a testy WB robia, zeby urozmaicic
          ofertesmile
          Z tego, co czytalam, to Europa nie ma jednolitych kryteriow.

          W ktoryms watku wczesniej pisales, ze warto sprawdzac, ktore szczepy Bb
          wykorzystuje dany test ELISA. W sumie mogloby to lekko podniesc czulosc testu.
          Znalazlam takie opracowanie, z ktorego wynika, ze w Europie to bardziej
          przewazaja genogatunki Borrelia garinii i Borrelia afzelii, a Borrelia
          burgdorferi sensu stricto to raczej kontynent amerykanski.

          PS.Na jakie testy sie w koncu zdecydowales i co Ci w nich wyszlo?
          • angusj Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 12:39
            Zrobilem PCR, a tydzien pozniej WB. Badania te zrobilem po 5 dniach AMOXY(4,5g)
            +METRO(750mg). Dzisiaj dostalem wynik PCR - ujemny. Ale nie wiem co o tym
            badaniu sadzic. Robione bylo we FRYDZIE (a wykonuje go faktycznie REX z
            Wroclawia), cena tylko 150zl.
            Na wyniku pisze:
            ----------
            Przeprowadzono lancuchowa reakcje polimerazy (PCR) w obecnosci starterow
            komplementarnych do fragmentu genu fla charakterystycznego dla genomu Borrelia
            burgdorferi, Borrelia garinii oraz Borrelia afzelii. Jako matrycy użyto DNA z
            krwi pacjenta. Na drodze reakcji otrzymano fragment DNA o dlugosci 442pz,
            swiadczacy o nieobecnosci w probce genu fla. Swiadczy to o nieobecnosci DNA
            pochodzacego z wyzej wymienionych typow Borrelia w pobranej od pacjenta krwi.
            Czulosc metody okolo 90%.
            ----------

            Ciekawi mnie czy dla PZH PCR wykonuje takze REX z Wroclawia. W PZH PCR kosztuje
            270zl.

            Szkoda, ze w Polsce tylko trzy laby robia WB (o innych nikt jak dotychczas nie
            pisal), i wszystkie stosuja test jednego producenta. Jezeli przyjac, ze jakosc
            testu, fachowosc jego wykonania moga wplywac na jego wynik, a samo szukanie
            przeciwcial porownuje sie do lowienia ryb - to ujemny wynik nie daje
            odpowiedzie na zadne pytanie.
            • wawan1 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 12:44
              O kurcze. A właśnie nosiłam się z zamiarem zrobienia tego PCR, właśnie w
              Katowicach. zresztą, skoro i tak wysyłają do Wrocławia, to bez znaczenia gdzie.
              Zmartwiłeś mnie, że wyszedł Ci ujemny. A może po prostu nie masz tej bakterii?
              A kiedy będziesz miał wynik WB, i czy wcześniej miałeś jakiej badania
              wskazujące na możliwość boreliozy?
            • lukas522 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 18:07
              Test WesternBlot w kier. boreliozy robią prawdopodobnie wszystkie laboratoria
              przy szpitalach zakaźnych i z całą pewnością jest ich w Polsce więcej niż tylko
              3. Wystarczy siąść przy telefonie i podzwonić.
              • freshka Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 18:51
                Nie bylabym taka optymistka, bo w takiej np. Warszawie WB i PCR robi tylko PZH -
                informacja uzyskana w laboratorium Szpitala Zakaznego na Wolskiej...
            • freshka Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 19:04
              angusj napisał:

              > Wroclawia), cena tylko 150zl.
              Cena to chyba nie ma nic do rzeczywink - na tyle sie wyceniaja (w rzeczywistosci
              koszt tego badania nie jest jakis kosmiczny).


              > Na wyniku pisze:
              > ----------
              > Przeprowadzono lancuchowa reakcje polimerazy (PCR) w obecnosci starterow
              > komplementarnych do fragmentu genu fla charakterystycznego dla genomu
              Borrelia
              > burgdorferi, Borrelia garinii oraz Borrelia afzelii.
              To wyglada ok, inni chyba powielaja ten sam gen.

              > krwi pacjenta. Na drodze reakcji otrzymano fragment DNA o dlugosci 442pz,
              > swiadczacy o nieobecnosci w probce genu fla.
              A to dziwne. Myslalam, ze wynik jest ujemny jak nic sie nie powiela???
              W sumie to wynika z tego - wykryto i powielono jakies DNA ale nie jest to gen
              fla. Chyba, ze uzywaja jeszcze jakiejs kontroli i to ona sie powiela? Ciekawesmile


              > Czulosc metody okolo 90%.
              No to zawsze masz ok. 10% niepewnosci...

              > Ciekawi mnie czy dla PZH PCR wykonuje takze REX z Wroclawia. W PZH PCR
              kosztuje
              Raczej nie, PZH stosowalo PCR w pracach naukowych, wiec dlaczego mieliby
              diagnostyke wysylac do Wroclawia?

              A probowales w Pulawach? tam jest taniej na dodatek wink
              • angusj Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 08.06.05, 22:02
                wawan1
                --------
                Mialem dwie dodatnie elisy w klasie IgM. Moze nie mam tej bakterii, to tez
                mozliwe. Ale ujemny PCR nie odpowiada na to pytanie. DNA tez trzeba "zlowic".

                freshka
                --------
                Nie wiem na ile moge ufac wynikowi PCR. Czlowiek ktory to badanie wykonuje nie
                chcial podac szczegolow testu ktory wykonuja (taka strategia firmy). Co nieco
                mozna wywnioskowac z przytoczonej tresci wyniku, ale nie znam sie na tym. Z
                tego co wyczytalem, PCR jako metoda ogolna ma swoje konkretne implementacje,
                prostsze i bardziej zlozone. 150zl za PCR to nie duzo (w USA PCR jest znacznie
                drozszy niz WB), i nie sadze by byla to wyszukana odmiana tej metody. Diagnosta
                wspomnial, ze robi to badanie maszyna. Jakies zautomatyzowane opracowanie tej
                metody?

                W USA robia PCR glownie z moczu, ktory zbiera sie przez kilka dni, aby
                cos "zlowic". Czy REX robi PCR z moczu? Nie wiem.



                Lukas
                --------
                W opolskim zakazny robi elise i ja potwierdza elisa w sanepidzie. W Sanepidzie
                na pytanie o WB powiedzieli, ze moga wyslac do Wa-wy do PZH. WB to drogie
                badanie, cena 90zl za jedna klase jest podobno skalkulowana po kosztach. W
                labach, ktore robia WB, jak sie umawialem, to nigdy nie wiedzieli kiedy beda
                robic bo zbierali probki, a nie bylo ich duzo. Wg zakaznikow borelioza nie jest
                tak czesta wiec szpital zakazny to ostatnie miejsce gdzie zrobisz WB.
                FRYDA to laboratorium prywatne, robi WB bo moze na nim zarobic.
                RCK w Raciborzu robi WB bo jako badanie skriningowe ma IIF (zamiast elisy),
                ktore jest malo dokladne i musi byc potwierdzane gdy jest dodatnie i dlatego
                robia WB.
                PZH w Warszawie robi WB bo w strukturze sluzby zdrowia musi byc laboratorium,
                ktore musi potwierdzac watpliwe elisy (standard diagnostyczny wspomina o WB
                jako tescie potwierdzajacym elise).
                Do dzisiaj nikt na forum nie podal innego miejsca.
                Jezli ktos wie o innym labie robiacym WB - niech napisze.
                • iskra857 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 09.06.05, 09:15
                  Bydgoszcz - laboratorium przy szpitalu zakaźnym, nazywają to testem
                  potwierdzenia boreliozy, prywatna przychodnia Intercor, ale wysyłają do
                  laboratorium w szpitalu, Białystok - szpital.
                • freshka Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 09.06.05, 10:11
                  PCR ogolnie jest metoda, w ktorej udzial maszyny (droga zabawka) jest wlasciwie
                  niezbedny. Ogolnie mowiac - wkladasz przygotowane probki do tzw. termocyklera i
                  on podgrzewa i chlodzi, podgrzewa i chlodzi, itd... I dzieki temu przebiega
                  reakcja w tych probkach.
                  Chyba to mial na mysli pan z laboratorium.

                  Problem z PZH jest taki, ze badania WB w PZH nie sa refundowane i w sumie
                  ciezko jest byc na nie skierowanym z warszawskiego zakaznego, ktory sam takich
                  badan nie robi.
                  • wonderman Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 09.06.05, 10:27
                    Co do techniki wykonywania PCR - temat ładnie został opisany tutaj:
                    tiny.pl/hk5s
      • artur737 Antygen uzyty w tescie Western blota 04.07.05, 23:32
        Ponizsza publikacja sugeruje, ze dobry tests Western blota na borelioza powinien zawierac wszystkie trzy antygeny pochodzace z Borrelia garinii, Borrelia afzelii oraz Borrelia burgdorferi.


        FEMS Immunol Med Microbiol. 1996 Jun;14(2-3):159-66.
        IgM and IgG significant reactivity to Borrelia burgdorferi sensu stricto, Borrelia garinii and Borrelia afzelii among Italian patients affected by Lyme arthritis or neuroborreliosis.

        Cinco M, Murgia R, Ruscio M, Andriolo B.
        This survey evaluates the specificity of band patterns in immunoblot of sera taken from clinically defined cases of Lyme arthritis and neuroborreliosis, towards three locally isolated strains of Borrelia burgdorferi, belonging to the three species: Borrelia sensu stricto, Borrelia garinii and Borrelia afzelii. To assess specificity, patient sera were statistically (X2, P < or = 0.05) compared with blood donors sera samples. Both IgG and IgM antibodies were considered. The overall reactivity of the three Borrelia strains in IgG immunoblots indicated that ten protein bands were significant, with a different prevalence of some of them in the two groups of patient sera: bands at 60-58, 30-33, 36-37 and 28-27 kDa were markers for neuroborreliosis sera; proteins at 100-83, 72-70 and 18-17 kDa behaved like markers for Lyme arthritis. The IgM Immunoblots revealed significant bands at 100-83, 72-70, 51, 24-21 and 18-17 kDa only with neuroborreliosis sera. Though there were variable band reactivities in each strain, a correlation emerged between the three genospecies and the clinical symptoms: in fact B. afzelii and B. garinii were prevalent in Lyme arthritis sera, (IgG Immunoblots); B. garinii was associated to neuroborreliosis (IgG and IgM Immunoblots); B. sensu stricto was strongly reactive with neuroborreliosis in IgM immunoblots. These data indicate that the three locally strains of Borrelia representing the three genospecies should be used together in immunoblot to detect antibodies elicited in neuroborreliosis and Lyme arthritis.

        -----------------------------------------------------------------------------
        Natomiast ponizsza praca sugeruje, ze choc sa ogromne roznice w antygenach pomiedzy poszczegolnym gatunkami Borreli to gatunek garinii najlepiej rokuje, jezeli juz trzeba wybrac jeden z trzech mozliwych. I pewnie dlatego w Polsce laboratoria uzywaja gatunku garinii. Niemniej pacjenci zainfekowani innym typem borreli beda na nieco straconej pozycji jezeli chodzi o ich diagnostyke i ich szansa na test falszywie ujemny bedzie znacznie wieksza.

        J Clin Microbiol. 1996 Jul;34(7):1732-8.
        Serodiagnosis of Lyme borreliosis by Borrelia burgdorferi sensu stricto, B. garinii, and B. afzelii western blots (immunoblots).

        Norman GL, Antig JM, Bigaignon G, Hogrefe WR.
        The performance of Western blots (immunoblots) prepared with eight strains of Borrelia burgdorferi representing B. burgdorferi sensu stricto, B. garinii, and B. afzelii genospecies was tested with a panel of sera with various clinical presentations collected from eight geographic regions. European sera were generally more reactive to blots prepared with B. garinii or B. afzelii strain antigens, in particular B. garinii 20047 and B. afzelii VS461. North American sera were more reactive with B. burgdorferi sensu stricto strains. Our observation of significant differences in the levels of reactivity of some sera on Western blots of certain strains is potentially important for the development and implementation of generic interpretive criteria. Preferential reactivity of sera from patients with nerve and/or palsy symptoms to B. garinii strains and with cutaneous disease to B. afzelii strains was observed. On the basis of our results, we have concluded that strain 20047 is the best strain to use for the development of a generic Lyme borreliosis Western blot for Europe.
        • angusj Re: Antygen uzyty w tescie Western blota 05.07.05, 11:05
          Czy w Polsce laboratoria używają WB z antygenami B.garinii? Raczej nie. Trzy
          laboratoria, o których na forum wspominano wiele razy, PZH Warszawa, Fryda z
          Katowic i RCKiK z Raciborza stosują testy firmy EUROIMMUN. W/w firma ma w
          ofercie 3 różne testy WB oparte o antygeny B.burgdorferii, B.garinii i
          B.afzelii oraz test EUROLINE na bazie B.afzelii + białko VlsE. Tylko PZH
          Warszawa stosuje blot z antygenami B.garinii, a w Katowicach i Raciborzu robią
          EUROLINE z B.afzelii+VlsE.
          Właśnie poszukuje labu, który stosuje WB z B.garinii, niestety koszt badania
          PZH Warszawa (360zł+koszty wysyłki) to przesada. PZH chyba nie jest firmą
          komercyjną.
      • wawan1 Poproszę o interpretację moich wyników WB 06.07.05, 07:46
        Wreszcie po kilku miesiącach udało mi sie dotrzeć do pełnego wyniku WB. Był on
        robiony zestawem firmy Euroimmun.
        Oto moje wyniki:
        IgG: wynik wątpliwy
        Antygen VIsE, p83kDa, p39, p30, p21, p19, p17 (-)
        p41 flag kDa, p31 (+)

        IgM: wynik słabo dodatni:
        p83, p39, p30, p.25 OspC, p21, p.19, p17 (-)
        p41 flag Kda - słabo (+), p31 (+)

        Czy te moje dodatnieprążki są bardzo charakterystyczne dla boreliozy, czy
        ewentualnie przy innym zakażeniu moga wychodzic fałszywie dodatnie?
        • angusj Jakie laboratorium? 06.07.05, 10:13
          Gdzie robiłaś to badanie? Czy test nazywa się EUROLINE?
          • wawan1 Re: Jakie laboratorium? 06.07.05, 10:18
            Katowice- Fryda. Tak to test Euroline
        • freshka Re: Poproszę o interpretację moich wyników WB 08.07.05, 12:49
          Juz dawalam to w innym watku - opis tego testu Euroline i interpretacja:
          www.biognost.be/download/pif_borrelia.pdf
          Interpretacja testu wg. w/w artykulu : IgG + 2 specyficzne prazki, IgM + jeden
          specyf. prazek.
          Ty masz reakcje z p31 czyli OspA w obu klasach. Jest to bialko
          charakterystyczne dla Bb.
          p41 w IgM powinien dawac silna reakcje, zeby byl uznany za dodatni.
      • gucina69 Re: Poproszę o interpretację moich wyników WB 26.04.07, 11:06
        Zrobiłas synowi WB i wyszło wszystko ujemne w obu klasach. Tyle wiem przez
        telefon. Po pracy odbieram te wyniki. Ścieło mnie bo teraz to już jestem
        kompletnie głupia. Kobieta z labolatorium powiedziała, że mam się cieszyć bo
        nie ma boleriozy. A PCR iopisany nastęująco - w próbce stwierdzono obecność
        docelowych sekwencji Borrelia Burgdorferi sensu lato. Ale pranie mózgu dla
        laika i niedowiarka. Tylko że teraz nie wiem w co mam nie wierzyć - w to że
        jest zdrów czy chory?
        • gucina69 Re: Poproszę o interpretację moich wyników WB 26.04.07, 19:55
          up
        • bea1964 Re: Poproszę o interpretację moich wyników WB 26.04.07, 21:15
          Jak rozumiem zrobiłaś synowi Western blota i PCR bo jego objawy budziły Twoje
          zastrzeżenia.Czy tak?Jeśli jest dodatni wywiad,objawy mogące sugerować boreliozę
          i dodatni PCR to nie ma czego szukać,tylko trzeba leczyć.Western blot wychodzi
          fałszywie ujemny u około 40% chorych.Beata.
          bb.werbowy@poczta.onet.pl
      • gucina69 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 26.04.07, 11:07
        aha, badanie robiłam w Poznaniu w szpitalu na ul. Juraszów
        • baska192 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 29.06.07, 21:02
          podbijam ,zeby nie zniklnelo
          • dziubolek2 Re: Skad sie biora kryteria oceny Western blota? 29.06.07, 21:28
            W Białymstoku w szpitalu robią WB dwoma różnymi testami, jednym z nich jest na
            pewno Euroline. Porównują wyniki obu testów (przynajmniej zima tak było).
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Borelioza

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin