Forum Regionalne Zachodniopomorskie Szczecin
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Stadion na Dąbiu w ramach PPP?

    02.03.10, 20:51
    Jestem jak najbardziej za PPP, ale kwota 32 mln zł za roczne użytkowanie
    stadionu to chyba przesada. W ciągu 40 lat zarobek wyniesie 1,2 mld zł. Nic
    tylko inwestować.
    Dzisiejsi 20-30 latkowie zamiast w OFE, IKE czy inne fundusze powinni
    zainwestować w nowy stadion Pogoni. Jak przejdą na emeryturę to będą ją
    spędzać na Majorce, Kubie czy Seszelach zamiast w domach z betonu.
    Obserwuj wątek
      • trelemoreleakuku Stadion na Dąbiu w ramach PPP? 02.03.10, 21:23
        Miasto zamiast inwestowac w rozrywki dla pospolstwa powinno inwestowac w
        rozwoj uczelni i parkow nowych technologii...
        powinno... a zrobi to co zawsze, czyli zmarnuje pieniadze podatnikow na tony
        betonu :/
        • Gość: kiobic Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.10, 14:22
          Jedno jest jasne, jeżeli stadion nie zniknie z Pogodna, spod okien ludzi, to
          będą zadymy, protesty i tak zamknięcie go. Wtedy w ogóle nie będziecie mogli
          rozgrywac meczy dla kibili. Jaeden prostest już się szykuje.
          Nasze dzieci też chcą spokojnie bawic sie na podwórkach i ulicy Mickiewicza i
          okolicznych. Nasze dzieci, ich bezpieczeństwo i nasze są równie ważne jak
          wszystkich innych mieszkańców tego miasta.
          Żądamy natychmiastowego ZAMKNIĘCIA STADIONU NA TWARDOWSKIEGO, na którym nie ma
          nawet parkingu dla kibiców.
          walczymy od lat z tym i żadna władza nie reaguje na tak skandaliczne usytuowanie
          stadionu, a ta władza jest jeszcze bardziej arogancka, bo prezydent zachowuje
          się jak pan i jedyny władca.
          PiS z siedzibą w okolicach stadionu, na Pogodnie, tuż koło naszych domów nawet
          palcem nie kiwnie aby doprowadzi sytuację do normalności i wyprowadzic koboli z
          naszych domów. W czasie meczu oni są prawie w naszych domach.
          PIS do roboty albo zmińcie sobie siedzibę.
      • Gość: berni Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.adsl.inetia.pl 02.03.10, 21:27
        ten pan Grzegorz M. co ma zarzuty za korupcję śmie się
        wypowiadać w sprawach stadionu? w jakichkolwiek sprawach
        publicznych????!!!!! to skorumpowany łach i powinien zamknąć gębę
        raz na zawsze!!!!!
      • Gość: miki Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: 81.219.71.* 02.03.10, 21:49
        a po co w szczecinie taki stadion?
        Jeżeli rzeczywiście jest potrzebny, to powinien na siebie zarobić.
        Jeżeli ma być ukrytą formą dotacji do PRYWATNEGO przedszięwzięcia
        pod nazwą Pogoń, to jest to działanie na szkodę miasta i podejrzenie
        o przestępstwo.
      • kvakva Proste wyjście z sytuacji. 02.03.10, 21:53
        Ja proponuję odwrotnie: niech miasto własnymi siłami wybuduje stadion i odda
        go na takich samych warunkach pomysłodawcy tego interesu, niech sobie zarabia...
      • Gość: ana Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.220.121.212.dsl.dynamic.eranet.pl 02.03.10, 22:07
        Kwota 32 mln jest niedorzeczna. Formuła PPP zakłada, że prywatny
        inwestor uruchamia swoje środki, a zwrot inwestycji może być w
        róznych formach m.in. może czerpać z tego korzyści, otrzymywać
        zapłatę w ratach etc. Ale przy takiej inwestycji korzyści powinny
        chyba wypływać z dodatkowych elementów, takich jakie zaplanowano np.
        przy aqua parku - czyli inwestor buduje na części gruntu inwestycje
        pożytku publicznego, a na pozostałej hipermarket - i niejako
        hipermarket spłaca pozostałą część. Zapłatę może też otrzymywać np.
        w gwarantowanych usługach np. wykupionych przez maiasto biletach
        wstępu na basen, korzystanie ze stadionu na treningi młodziezy etc.
        Dla mnie ten układ ze stadionem nie jest czytelny; inwestor prywatny
        uruchamia swoje środki, OK. Ale jak wygląda sprawa z korzystaniem
        potem z tego stadionu. Bo jak dobrze zrozumiałam, stadion do czasu
        całkowitej spłaty pozostaje w eksploatacji inwestora. Więc kto
        opłaca korzystanie ze stadionu przez Pogoń, kluby młodzików, mecze
        ligowe etc? Kto czerpie pożytki z restauracji, sklepików, sal
        rekraecyjnych, parkingów etc. To nie będzie przecież tylko płyta
        boiska i trybuny, ale cała infrastruktura. W przypadku PPP w takich
        inwestycjach umowa powinna mieć charakter mieszany tzn. miasto
        spłaca raty (ROZSĄDNE), ale te raty wynikają też z korzyści
        uzyskanych z eksploatacji obiektu. Dobrze byłoby się wzorować na
        innych tego typu umowach w innych krajach.
        • Gość: Julek Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.pcmedia.com.pl 02.03.10, 22:28
          Mądrze napisane.
          A oprócz tego - ile tak naprawdę spłacimy?
          Np. dla stadionu 25t: 32mln * 30 lat = 960 mln.
          960 mln / 260 mln = 3.84.

          Czyli spłacimy 384% kosztów przez 30 lat.

          Co ciekawe, przy kredycie hipotecznym na 30 lat w banku o ratach stałych,
          całkowity przykładowy koszt to 224%.

          Suuuuuuuuper...
        • Gość: szczegół Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.chello.pl 02.03.10, 22:29
          W ten sposób udowodniłeś że to jest dmuchany temat przez urzednikow Krzystka
          wystraszyli się że ktoś się tym zainteresuje że nie realizuje jednego z głównych
          punktów swojego porgramu wyborczego i na kolanie napisali projekt na zasadach co
          by było gdyby.... przecież wice za to odpowiedzialny się zwyczajnie ośmiesza
          rzucająć takie kwoty z kosmosu

          PS. a ta 9 na końcu to pewnie tak żeby ukryć że to było robione na kolanie więc
          zrobili promocję
        • Gość: syk kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.chello.pl 02.03.10, 22:36
          to jest jakis absurd, nie wiem czy gazeta źle przedstawia sprawe czy mamy do
          czynienia z planowanym mega oszustwem marnotrastwem czy jakos tak, w informacji
          podajecie ze do 2054 roku miasto bedzie placic 56 mln zlotych rocznie za
          stadion, otwarcie nastapi w 2014 wiec przez 40 lat zaplacimy okolo 2 mld 240 mln
          zlotych za stadion wart 500mln zlotych, inna wersja to 30 lat razy 56 mln to
          daje 1mld 660mln 3 razy wiecej niz koszt budowy, tylko glupiec zaglosuje za
          takim rozwiazaniem, tanszym wyjsciem bylo by zaciagnąć kredyt bankowy i
          wybudowac taki stadion z własnych środków,a jezeli nie kredyt to rozwiazaniem
          jest sprzedaz czesci terenu lotniska, przy zalozeniu ze za hektar gruntu
          budowlanego mozna dostac okolo 10 mln zlotych (tyle mniej wiecej wychodzi za
          teren po szpitalu) przy sprzedazy 50 hektarow mamy 500mln i zostaje nam 6
          hektarow na stadion... ostatnio nasz prezydent cos zbyt czesto szasta
          publicznymi pieniedzmi tu(szpital) rozdaje prawie za darmo a tam wybiera jakies
          kosmiczne rozwiazania, ciekawi mnie dlaczego tak sie dzieje....
          • Gość: ,,, Re: kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.vspace.pl 02.03.10, 22:45
            Jezioro Dąbie to idealna lokalizacja na stadion !
            Podrzucam niniejszym ten dobry pomysł prezydentowi.
            Może być także w wersji pływającej - idealnie kojarzy się z
            pływającymi ogrodami, można je - te pływające ogrody zawiesić na
            pływających bocznych ścianach trybun, będzie jak w Alvatarze, a może
            i lepiej. Trzeba będzie to oglądać tylko przez specjalne okulary
            najlepiej różowe.
            • Gość: flołting stadjon! Re: kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.static.espol.com.pl 03.03.10, 00:07
              e tam jezioro, wystarczy samo lotnisko, tez bedzie plywac jak tylko fundamenty
              przekrocza 1-1,5m glebokosci...
            • zoltalodzpodwodna Re: kolejny walek?po szpitalu stadion 03.04.10, 12:19
              750 lat tradycji
          • Gość: ana Re: kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.220.121.212.dsl.dynamic.eranet.pl 03.03.10, 09:12
            PPP to jest taka formuła współpracy samorządu z przedsiębiorcami
            prywatnymi, która umożliwia realizację zadań publicznych gminy przy
            wykorzystaniu środków finansowych prywatnej firmy. Czyni się to po
            to, żeby gmina NIE BRAŁA KREDYTÓW. Gminne kredyty idą wtedy na wkład
            własny do dofinansowywanych projektów lub na ważniejsze inwestycje
            np. drogi, szkoły etc. Czyli możemy mieć szybciej coś na co nas w
            tej chwili nie stać. Możemy mieć drogi i szybki tramwaj, a
            jednocześnie baseny, parkingi, obiekty sportowe etc. Przy czym
            najważniejszy aspekt to PUBLICZNY dostęp do tych obiektów. Zadaniem
            gminy jest zapewić nam możliwość parkowania w mieście, a więc gmina
            może stworzyć taki projekt, w którym inwestor prywatny na gruntach
            gminy buduje parking, zarządza nim np. przez 15 lat pobierając
            opłaty, w ramach których jest jednocześnie spłata kasy za budowę
            parkingu. Prywatny inwestor może zaprojektować, wybudować za swoje
            pieniądze i zarządzać spalarnią śmieci przez np. 20 lat, pobierając
            za to opłaty + np. raty od gminy za inwestycję. Płacimy wtedy nieco
            więcej za parking czy spalarnię, ale mamy od razu rozwiązany
            problem, na który gmina w danym momencie nie ma pieniędzy. Ważne
            jest w takim przypadku UMOWA i jej warunki - musi zapewniać korzyści
            gminie i inwestorowi. Oboje też muszą ponosić ryzyko. Korzyść dla
            społeczności jest taka, że możemy nie czekać do 2050 roku na coś co
            można mieć od razu i co poprawi jakość naszego życia.
            • Gość: syk Re: kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.chello.pl 03.03.10, 13:59
              dzieki za info o PPP, wszystko ladnie pieknie ale na stadion to my mozemy
              poczekac kolejne lata a nie pakowac sie w jakies absurdalnie drogie biznesy.
              piszesz o tym ze PPP jest dobre bo nie zadłuzamy sie i nie bierzemy kredytow...
              To ja ci powiem ze to nie prawda bo zadluzenie jest takie same a nawet w
              przypadku PPP wieksze, koszty obslugi PPP sa zdecydowanie wieksze niz kredytu
              inwestycyjnego, w takim przypdaku lepiej zaciagnac kredyt i wybudowac stadion
              wlasnymi silami,
              • Gość: ana Re: kolejny walek?po szpitalu stadion IP: *.152.154.93.dsl.dynamic.eranet.pl 03.03.10, 20:18
                Oczywiście, że taniej byłoby, gdyby gmina wzięła kredyt sama, a nie
                poprzez inwestora prywatnego. Bo najczęściej jest tak, że firma też
                nie uruchamia żywej gotówki, ale bierze kredyt. Tylko... gminy
                potrzebuja kredytów na wkład własny do projektów unijnych. Gminne
                kredyty mają teraz największy sens, bo gmina szybko buduje (terminy
                unijne) i ma jeszcze zwrot części wydatków z Unii. Więc czysty zysk.
                A gmina nie może zadłużać się ponad miarę, bo reguluje to ustawa (na
                szczęście). Więc warto brać kredyty, ale mądre i na to co naprawdę
                najważniejsze. A pozostałe inwestycje? po to jest właśnie PPP.
      • gryf8801 Stadion na Dąbiu w ramach PPP? 02.03.10, 22:53
        Oby ta inwestycja nie ruszyła. Miasto będze odczuwało bardzo długo
        skutki takiej decyzji tylko dlatego ze Piot K. chciał spełnić
        obietnicę. Za 32 mln rocznie można w ciagu 3 lat wybudowac nową
        trasę tramwajową, lub 3 przedszkola w ciągu roku albo przenaczyć te
        pieniadze na renowacje kamienic lub zainwestowanie i pobudzenie
        takich dzielnic jak Stołczyn czy Skolwin. Trzeba wybudowac stadion
        ale z głową i nie moze być tak ze tylko kibiców zdanie jest brane
        pod uwagę. Zależy mi na Pogoni ale nie będzie ona w mieście
        potrzebna jeżeli miasto upadnie z powodu gigantycznego zadłuzenia.
        • Gość: as Zostaniemy przy Twardowskiego . W 2014 roku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.03.10, 07:12
          Szczecin moze mieć 320 tys a w 2054 150-200 tys ludzi.Czyli coraz
          mniej ludzi będzie płacić coraz więcej.
          • Gość: smyk Re: Zostaniemy przy Twardowskiego . W 2014 roku IP: 62.69.221.* 03.03.10, 07:59
            Ten pomysł wygląda na próbę wydrenowania do prywatnych kieszeni
            ogromnej kasy z gminy i bezmyślnego zadłużenia miasta na wiele lat.
            Całokształt działalności Inwestment Support w mieście to temat dla
            CBA.
      • krencik Kluczowe projekty inwestycyjne w Poznaniu do 2012 03.03.10, 08:29
        My tu gadu gadu, a tym czasem pyry:
        (przepisuję za onetem)

        Kluczowe projekty inwestycyjne w Poznaniu do 2012 roku (stan na 2009):

        1. Modernizacja Stadionu Miejskiego - 612,9 mln

        2. Budowa trasy tramwajowej Os. Lecha - Franowo wraz z pętlą tramwajową
        na Franowie - 310 mln

        3. Przebudowa infrastruktury transportu publicznego w związku z
        organizacją EURO 2012 w Poznaniu - 325,3 mln

        4. Przebudowa ul. Grunwaldzkiej do układu dwujezdniowego na odc. od ul.
        Smoluchowskiego do wiaduktu nad torami PKP - 144,7 mln

        5. Przebudowa ulic w kwartale pomiędzy ulicami: Bułgarska, Ptasia,
        Wałbrzyska i Marcelińska - 49,5 mln

        6. Przedłużenie trasy Poznańskiego Szybkiego Tramwaju (PST) do Dworca
        Zachodniego w Poznaniu - 85,7 mln

        7. Budowa kompleksu rekreacyjno - sportowego Termy Maltańskie - 367,5 mln

        8. Budowa systemu sterowania ruchem na ulicach miasta Poznania wraz z
        systemem informacji za pomocą znaków zmiennej treści - 38,9 mln

        9. Przebudowa ul. Obornickiej od ronda Obornickiego do wiaduktu nad
        torami - 50,8 mln

        10. Rozbudowa systemu monitoringu wizyjnego miasta Poznania i infrastruktury
        technicznej - 30,2 mln

        11. Realizacja Interaktywnego Centrum Historii Ostrowa Tumskiego w Poznaniu -
        kolebki państwowości i chrześcijaństwa w Polsce - 98,9 mln + muzeum - 9,6 mln

        12. Budowa nowego dworca autobusowego komunikacji międzymiastowej wraz z
        przebudową infrastruktury wokół terenu dworca -17 mln

        13. Rozbudowa systemu zasilania elektroenergetycznego aglomeracji poznańskiej
        -517 mln

        14. Budowa Zintegrowanego Centrum Komunikacyjnego na stacji Poznań Główny
        wraz z budową dworca kolejowego Poznań Główny - 144 mln

        15. Rozbudowa Portu Lotniczego "Ławica" - 218 mln

        Ciemność widzę, widzę ciemność.....
        • kingaps Re: Kluczowe projekty inwestycyjne w Poznaniu do 03.03.10, 09:23
          To co napisałeś to zbiór pobożnych życzeń. Część z nich przed 2012 rokiem nawet
          nie ruszy. To takie same fantasmagorie jak u nas stadion, szybki tramwaj,
          obwodnica, zjazd z S3 w Podjuchach czy hala sportowa. Kiedyś zrobią tylko kiedy.
          • Gość: Ktos Re: Kluczowe projekty inwestycyjne w Poznaniu do IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.03.10, 09:37
            Tak czy owak Poznań ma gospodarzy, widać, że miasto się rozwija w
            przeciwieństwie do Szczecina, którym rzadzi człowiek który roznosi
            tylko smród. Poznań ma 2 razy wiekszy budżet a ma tylko o 1/5 wiecej
            mieszkańców. Szczecin to miasto straconych szans i tego juz odrobić
            sie nie da. Przez te 3 lata rzadów peło można było coś zrobić,
            niestety nie zrobiono nic!

            A stadion na 25-tys widzów to wyrzucenie pieniedzy w błoto, pies z
            kulawa noga tu nie przyjdzie, poważne mecze beda rozgrywane w
            Poznaniu, Wrocławiu, Krakowie, Gdańsku i Warszawie.
      • Gość: Piotr Kęsik Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.146.183.216.nat.umts.dynamic.eranet.pl 03.03.10, 09:35
        Czy wszyscy jesteśmy ślepi? Pan Prezydent Krzystek po raz drugi obiecuje nam to
        co już raz obiecał-STADION,różnica polega na tym że trzy lata temu mówił ze wie
        jak to zrobić, tz. sprzedać Karłowicza i za te pieniądze wybudować nowy obiekt w
        Dąbiu. Teraz nam komunikuje że stadion będzie kosztował mieszkańców Szczecina
        między 900 mln zł, a 1,5 miliarda!!! A co z remontami przez ten czas? To nie
        koniec, maksymalne zadłużenie Szczecina do 2036r pomiędzy 80 a 100 mln zł
        rocznie spłat, plus 5 mln rocznie hala, basen ?, stadion około 35 mln, razem
        minimum 120 mln zł ROCZNIE!!! Przypomnę że budżet oświaty to 140 mln
        rocznie.Szczecin niestety nie jest bogatym miastem, zadaję pytanie czy na to nas
        stać?
        • Gość: Ktos Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.03.10, 09:40
          stac Kielce to stać i Szczecin :)))) tak mówił pan kfyfek :D
          • Gość: as nie ma potrzeby budować stadionu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.03.10, 10:01
            twardowskiego pomieści do 25 tysięcy jak bedzie taka potrzeba raz na
            kilka lat a ta dyszka jak bedą w ekstraklasie zmiesci się.Temat
            wypłynął na potrzeby kampanii wyborczej.Krzystek zręcznie uprzedził
            pytania o obiecanki z 2006.
      • goldnet Stadion na Dąbiu w ramach PPP? 03.03.10, 10:40
        Zawrotne sumy trzeba przyznać tak pracują.
      • Gość: czy-telniczka Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.10, 12:04
        Wg artykułu inform.

        "Miasto przekazuje na 30 lat grunty, prywatny podmiot Investment Suport
        jest inwestorem-wykonawcą i zarządcą."

        "Za to do roku 2054 miasto płaciłoby mu corocznie 32 mln lub 56 mln".
        - ZA CO? jaka to ekonomia i dla kogo?

        Na przykład 40 lat x32 mnl = 1280 mln zł.
        Poprzedni artykuł i inform. że koszt budowy to 200-300 mln.

        Czy nagminny brak matury z matematyki i humanistyczne wykształcenie są
        uzasadnieniem dla? i np. braku "ekonomistów w zarządzie" czy nadal polityka.
      • savis 32 mln zł rocznie ? NIE DO WIARY !!! 03.03.10, 12:37
        Czy ktoś ma nas za idiotów ? Proste wyliczenie pokazuje, że 250 mln. zł
        kredytu oprocentowanego na 2%, tak jak ostania pożyczka miasta, daje
        przez 30 lat koszt dodatkowy ok. 80 mln. zł, a nie 710 mln.!!!
        Tu absolutnie nie ma o czym rozmawiać !!!
        To co zrobili Jurczyk z Wieczorkiem, przy takim "biznesie" byłoby małym
        pikusiem!
        Jestem pierwszy do powiadomienia prokuratury o narażeniu miasta na
        olbrzymie straty finansowe!
      • cbaabc Dużo, ale 03.03.10, 13:33
        Na stadionie da się też zarabiać. Oni policzyli TYLKO wydatki. Trzeba
        organizować imprezy, konferencje itp. Oczywiście stadion musi być
        wielofunkcyjny, a nie tylko pod piłkę.
        • Gość: syk Re: Dużo, ale... stac nas ??? IP: *.chello.pl 03.03.10, 13:53
          moze i mozna zarabiac, ale to nie oznacza ze mamy placic za stadion 900mln dla
          25tys.kibicow, i 1mld 660mln dla 35 tys. ktos tu przecholowal z tymi
          wyliczeniami, jak mamy tyle wydac to lepiej sobie odpuscmy..
          • cbaabc Re: Dużo, ale... stac nas ??? 03.03.10, 13:59
            Ok, zgadzam się. Chyba, że z zarabiania dałoby pokryć 1/2 wydatków to ok.
        • Gość: aaa Re: Dużo, ale IP: *.chello.pl 03.03.10, 17:37
          co to za PPP skoro miasto ma oddać teren na 30 lat, a płacić przez
          40 lat? chyba ktoś się pomylił, bo takiej bzdury nie da się inaczej
          wytłumaczyć... wygląda to wszystko na koncesję na roboty budowlane,
          a ta z kolei nie może prowadzić do zwrotu koncesjonariuszowi
          poniesionych kosztów - a tu koszt stadionu 550 mln, a płatności
          miasta przez 30 lat 1050 mln... gdzie tu ryzyko??? ja też mogę
          zostać tym partnerem prywatnym i chyba żaden bank nie będzie się bał
          dać mi kredytu.
      • Gość: gość portalu Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.10, 15:46
        Kingu, cyfry są trochę inne:
        przy budowie 25-tysięcznika, dochód od miasta = 1,03mld; 312%
        przy budowie 50-tysięcznika, dochód od miasta = 1,69mld; 207%
        Do tego oczywiście dochody z imprez na stadionie.
        Prawda jest taka, że gdybym miał taką kasę, natychmiast bym ją tu
        wpakował.
        • savis Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? 04.03.10, 01:11
          W artykule są dwie wykluczające się nawzajem informacje: na początku,
          że miasto przez 30 lat będzie płacić 32 do 56 mln zł rocznie, i druga
          pod koniec, że będzie płacić do roku 2054/od 2014/, czyli przez 40 lat,
          Reszta, to najprostsza arytmetyka. Jak by nie liczyć, wychodzi granda i
          próba wielkiej przewałki - finansowej lub politycznej. Mimo jego
          róznych potknięć, miałem jeszcze trochę wiary w prezydenta Krzystka
          /chyba za wspieranie rozwoju żeglarskiego Szczecina/, ale nie mogę
          pojąć dlaczego daje się wpuszczać w taki kanał.
          • piotr33k2 Re: Stadion na Dąbiu w ramach PPP? 04.03.10, 16:29
            czym predzej władze szczecina zapomna o tym poroninym i absurdalnym
            stadionie w dabiu a zajma sie mozliwa modernizacją starego stadionu
            tym lepiej dla nich samych .nie ma takiej opcji i realnej
            możliwosci zeby stadion w dąbiu powstał w ciagu najblizszych 10 -15
            lat.he he.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Szczecin

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.