Forum Aktualności i Media Kraj
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ?

    04.04.05, 22:08
    Odszedł od nas Wielki Człowiek.

    W dniach żałoby, która potrwa do pogrzebu Papieża, prosimy dyskutujących o
    większą niż zazwyczaj powściągliwość przy wyrażaniu poglądów.
    Szczególnie prosimy o powstrzymanie się od komentarzy na temat:
    osób wyrażających swój szacunek dla Papieża i wspomnień tych osób z Nim
    związanych;
    trwającej żałoby i związanych z nią wydarzeń;
    doktryny Kościoła.
    Osoby, które w tym czasie nie mogą powstrzymać się od dyskusji na temat
    religii i Kościoła, prosimy o bardzo staranne zapoznanie się z zasadami
    Netykiety.
    To nie jest zwykła chwila. Odszedł Papież.
    W tej wyjątkowej sytuacji dołóżmy wszelkich starań, aby zapewnić odpowiedni
    poziom dyskusji.
    Obserwuj wątek
      • giwi Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:09
        Formuła nie jest do dyskusji tylko do przyjęcia.
        • voltaire ja nie umiem sluchac rozkazow 04.04.05, 22:14
          • klinta Re: ja nie umiem sluchac rozkazow 04.04.05, 22:16
            raczej nie masz wyjścia
        • olewin Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:25
          ?? sorry giwi ale nie wiem dlaczego cenzorskie nożyce ciachnęły akurat ten
          post .. pisałem o obłudzie na forum i o prowokatorach a nie o prowokacyjnym
          charakterze netykiety ..
          • giwi Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:27
            Proponuję, żebyś sobie niektóre nicki wygasił. Tolerancja powinna być obustronna.
            • olewin Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:37
              ??? na jakiej podstawie twierdzisz że mam 2 nicki .. Ze 2-ga osoba pisze posty
              z tego samego nr. IP ?? że używa tego samego komputera - a rzeczywiście
              używa .. co zresztą widzisz po aktywnej sesji session_id albo tracking
              cookies .. gdyby zależało mnie na oszustwie to oszukiwałbym ..
              PS: Czy są inne niż merytoryczne kryteria oceny postów ??
              .. dzięki za wsześniejszą odpowiedź ..
              • giwi Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:40
                Nie zrozumiałes mnie. Miałam na mysli, zebys sobie wygasił nicki osób, których
                nie chcesz czytać. Wtedy nie będziesz musiał pisac postów o prowokatorach.
                • olewin Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:43
                  aha .. ok :PP
                  jestem na tyle dociekliwym forumowiczem że żal mnie tracić nawet te najbardziej
                  prowokacyjne posty .. ale chyba czas zacząć .. dzięki ..
        • blondynka_wawa Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 08.04.05, 21:19
          giwi jestes oszolomka......i ja cie kiedys kochalam wiesz wstydz sie
      • malaszaramysz Jestem zwolenniczką twardych praw rynku:-) 04.04.05, 22:22
        Forum jest własnością prywatnej firmy. Mają prawo wprowadzać takie ograniczenia
        na jakie mają ochotę.Jedyną formą protestu i ukarania winnych jest
        przeniesienie się do konkurencji :-).Przykre ale prawdziwe.To są twarde prawa
        rynku.Są właścicielem - wolno im , Tobie wolno nie dać im zarabiać.:-)
        • henryk.log Pani "malaszaramyszko"-Pani musi być Facetem???:)) 04.04.05, 22:32
          -"Tobie wolno nie dać im zarabiać.:-)"
          • malaszaramysz Panie henryku.log - to Kopernik był kobietą:-))) 04.04.05, 22:38
            Mam czasem dość marudzenia i skrzywdzonych niewinności:-)))Nie wiedzą, o co
            chodzi w tej zabawie:-)))
            • henryk.log Że "Kopernik był kobietą:-" - to się wie :)) 04.04.05, 22:41
              Pani "malaszaramyszko"-Pani naprawdę musi być Facetem???:))
            • voltaire myszko,odpowiedzialem Ci ale Giwi mnie zakneblowal 04.04.05, 22:43
              • malaszaramysz Przykro mi...Bardzo mi nawciskałeś? 04.04.05, 22:45
                Nie przejmuj się Giwi:-)) Niestety jedyny sposób na ukaranie go Ci podałam:-))
                Jedyny skuteczny. Oni mają prawo, Ty masz prawo.
                Pozdrawiam
                • voltaire wcale Ci nie nawciskalem,bo sie z Toba zgadzam 04.04.05, 22:50
                  napisalem tylko,ze GW powinna przestac udawac obludnie tolerancyjnej dla
                  roznych pogladow i ze powinna wyraznie napisac w regulaminie, ze toleruje
                  wylacznie opinie zgodne z jej aktualna linia polityczno-spoleczna.
                  • malaszaramysz I tak i nie... 04.04.05, 22:55
                    Jestem ateistką, tolerancję włączyłam na maksa. Uważam, że odrobina empatii
                    nikomu nie zaszkodziła a sytuacja jest ....przepraszam , brakuje mi
                    odpowiedniego słowa.Niektórych sama bym zabanowała po wsze czasy, a to do mnie
                    nie pasuje. I to zarówno z jednej jak i z drugiej strony barykady.Wysyp agresji
                    zaczął przekraczać dopuszczalne normy na m.kw.
                    • voltaire Re: I tak i nie... 04.04.05, 23:00
                      Wyciana sie glownie nie te agresywne ale analizujace wplyw pontyfikatu na
                      polski KK i na polska polityke.
                      • malaszaramysz Bo pisząc coś takiego, 04.04.05, 23:03
                        wołasz" oszołomy wszelkiej maści ruszajcie na mnie" i piekiełko się zaczyna.To
                        nie wina admina tylko poziomu intelektualnego użytkowników.:-)
      • miss_dronio Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 22:45
        A nie lepiej, żeby ewentualna żałoba, smutek i żal wynikały z autentycznej
        potrzeby a nie z cenzorskich nożyczek?
        • kropekuk Lepiej, ale nieprawomyslnie ;) 04.04.05, 22:54

        • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 23:02

          miss_dronio napisała:

          > A nie lepiej, żeby ewentualna żałoba, smutek i żal wynikały z autentycznej
          > potrzeby a nie z cenzorskich nożyczek?


          Nieporozumienie. Nikt nikogo nie prosi o "żałobę, smutek i żal". Raczej o
          szacunek dla uczuć innych. I szkoda, że muszą pisać specjalne apele o godne
          zachowanie się w obliczu śmierci i cudzej żałoby.

          • voltaire Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 23:08
            Zaloba ma rozne formy i niekoniecznie polega na wylewaniu lez.
          • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 23:24
            kataryna.kataryna napisała:

            >
            > miss_dronio napisała:
            >
            > > A nie lepiej, żeby ewentualna żałoba, smutek i żal wynikały z autentyczne
            > j
            > > potrzeby a nie z cenzorskich nożyczek?
            >
            >
            > Nieporozumienie. Nikt nikogo nie prosi o "żałobę, smutek i żal". Raczej o
            > szacunek dla uczuć innych. I szkoda, że muszą pisać specjalne apele o godne
            > zachowanie się w obliczu śmierci i cudzej żałoby.

            To nie tak. Wycina się masowo posty, które dotyczą Papieża albo Kościoła, a
            które traktują o czymś innym niż "wyrazy ubolewania", albo przekonanie o
            wielkości papieża.
          • szatek100 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 00:56
            Mam nadzieję , że kiedy umrze np. Fidel Castro - który ma w Polsce grupke
            zwolenników takze powstrzymacie od komentarzy nie bedacych peanami na czesc
            zmarlego.Jak tolerancja dla uczuc innych to konsekwentna.To Wy zaczęliście...

            pzdr
      • doradca1 Od piątku od 10 - tej 04.04.05, 23:12
        aż do zakończenia uroczystości pogrzebowych proponuje wstrzymać się od
        zabierania głosu.
      • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 04.04.05, 23:22
        Po namyśle przeklejam swój post z innego forum. Trochę długi, ale muszę
        powiedzieć to głośno, bo uważam, że nie wolno tolerować cenzury, zwłaszcza w
        miejscu, które się chlubi tradycją Gazety Wyborczej.

        Po pierwsze, czy portal może zabronić pisania o pewnych rzeczach ?

        Portal to nie gazeta, a my nie jesteśmy dziennikarzami gazety, tylko jej
        klientami. Czy firma telekomunikacyjna mówi nam, na jakie tematy mamy rozmawiać
        przez telefon ? Skoro agora (SA) prowadzi ten portal, to podejrzewam, że
        nie robi tego charytatywnie: baza 20 milionów postów to jest niezły kapitał,
        podobnie jak dziesiątki lub setki tysięcy lojalnych użytkowników. I niech im
        będzie, dopóki nie próbują robić sobie PR za pomocą forum: jestem w stanie się
        zgodzić na zalew komercyjnego spamu i na reklamy z każdej strony, i
        kształtowanie "przyjaznego" wizerunku, jeśli to pozwoli na istnienie portalu.
        Ale pewnych granic nie należy przekraczać: albo udostępniamy miejsce do
        swobodnych dyskusji (i mamy z tego swój zysk w postaci jak wyżej), albo nie
        udostępniamy (jesteśmy zwykłą stoną internetową) i nie mamy. Jeśli ktoś próbuje
        upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, to sorry, ja się czuję oszukany.
        Uczestnictwo w tym portalu to jest umowa między dwiema stronami, i cenzurując
        czyjeś posty ze względu na to, że są niezgodne z wyobrażeniami administracji o
        czymkolwiek, gazeta tą umowę łamie.

        Po drugie, czy można uzasadniać cenzurę żałobą ?

        Nie wierzę w korporacyjną moralność. Media to media, i działają jak
        media. Tym bardziej, że na podstawie twierdzenia, że jest żałoba usuwa się posty
        zupełnie nieobraźliwe, a nawet nie krytyczne wobec JPII. Krótko mówiąc, moja
        interpretacja tego, co się tu dzieje jest następująca: chodzi o to, że forum ma
        wyglądać tak, jak powinno wyglądać, bo pasuje to do strategii. Jutro może się
        okazać, że komuś nie pasują dyskusje na temat np. legalności mp3, jakości
        dziennikarstwa w GW, albo afery rywina :) bo to nie pasuje do wizerunku portalu,
        a powód do usunięcia postu zawsze się znajdzie. Przykłady takich działań
        niestety są znane: www.eff.org/Censorship/

        Po trzecie, czy w ogóle można cenzurować ?

        Moim zdaniem wielu ludzi nie potrafi się zachować, ale *ich* zdaniem robią coś
        rewelacyjnego. Czy moje widzimisie znaczy, że mamy ich siłą zmuszać do
        zachowania, jakie nam się akurat wydaje dobre, zwłaszcza w przypadkach, które
        wcale nie są oczywiste ? Czy jestem nieomylny ? Tak już kiedyś było, i nie
        chcemy chyba do tego wracać. A uniknąć tego możemy tylko poprzez przyzwolenie,
        bo w każdy inny sposób musimy odpowiedzieć na pytanie jak wyżej. Więc jeśli mamy
        wolność słowa, to mamy wolność słowa i koniec. Albo jest, albo nie. Na pewno nie
        ma żadnego uniwersalnego standardu dochowywania żałoby, nie mówiąc już o takim
        obowiązku.
        • henryk.log Panie "jankuO" może P. "giwi" to przeczyta i jeśli 04.04.05, 23:40
          nie zrozumie, tym gorzej dla Niej i wizerunku "Wyborczej", niegdyś promowanego hasłem "nam nie jest wszystko jedno(?)" :-((
          • giwi Re: Panie "jankuO" może P. "giwi" to przeczyta i 04.04.05, 23:47
            Włąsnie dlatego, że "nam nie jest wszystko jedno" nie ma zgody na chamstwo.
            Istnieje coś takiego jak zwykła ludzka przyzwoitość w obliczu śmierci i żałoby.
            Nie trzeba płakać, wystarczy milczeć. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
            • janek0 Re: Panie "jankuO" może P. "giwi" to przeczyta i 04.04.05, 23:55
              giwi napisała:

              > Włąsnie dlatego, że "nam nie jest wszystko jedno" nie ma zgody na chamstwo.
              > Istnieje coś takiego jak zwykła ludzka przyzwoitość w obliczu śmierci i żałoby.
              > Nie trzeba płakać, wystarczy milczeć. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
              Nikt nie ma prawa narzucać nikomu milczenia, bo nie podobają mu się słowa tamtego.

              Wy tu nie kasujecie tylko postów chamskich - za formę, ale takie, które się wam
              nie podobają - za treść. To jest niszczenie krytyki.
            • henryk.log Re: Panie "jankuO" może P. "giwi" to przeczyta i 05.04.05, 00:12
              P. "giwi" - oczywiście, że nie ma zgody na chamstwo i na tym polu "tnij" Pani ile wlezie.;).
              P. "janekO" chyba jednak nie zawęził tematu do prostackiego chamstwa.???

              Pozostaję w swej wątpliwości wyrażnej pytaniem "..jeśli nie zrozumie.." ;-(
              i "Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?" ;-(
        • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 00:03
          janek0 napisał:

          > Po pierwsze, czy portal może zabronić pisania o pewnych rzeczach ?
          >
          > Portal to nie gazeta, a my nie jesteśmy dziennikarzami gazety, tylko jej
          > klientami. Czy firma telekomunikacyjna mówi nam, na jakie tematy mamy
          rozmawiać
          > przez telefon ? Skoro agora (SA) prowadzi ten portal, to podejrzewam, że
          > nie robi tego charytatywnie: baza 20 milionów postów to jest niezły kapitał,
          > podobnie jak dziesiątki lub setki tysięcy lojalnych użytkowników. I niech im
          > będzie, dopóki nie próbują robić sobie PR za pomocą forum: jestem w stanie się
          > zgodzić na zalew komercyjnego spamu i na reklamy z każdej strony, i
          > kształtowanie "przyjaznego" wizerunku, jeśli to pozwoli na istnienie portalu.
          > Ale pewnych granic nie należy przekraczać: albo udostępniamy miejsce do
          > swobodnych dyskusji (i mamy z tego swój zysk w postaci jak wyżej), albo nie
          > udostępniamy (jesteśmy zwykłą stoną internetową) i nie mamy. Jeśli ktoś
          próbuje
          > upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, to sorry, ja się czuję oszukany.



          Ale dlaczego się czujesz oszukany? A przede wszystkim dlaczego Twoje
          subiektywne odczucie w tym względzie ma być dla kogoś wiążące? Przecież nikt Ci
          chyba nie obiecywał, że na portalu Gazety możesz opublikować wszystko.



          Uczestnictwo w tym portalu to jest umowa między dwiema stronami, i cenzurując
          > czyjeś posty ze względu na to, że są niezgodne z wyobrażeniami administracji o
          > czymkolwiek, gazeta tą umowę łamie.


          A znasz szczegóły tej umowy, czyli regulamin? Bo jeśli ktoś zamieszcza posty
          niezgodne z regulaminem to ten ktoś łamie umowę i wycięcie postu jest tylko
          tego konsekwencją.



          > Po drugie, czy można uzasadniać cenzurę żałobą ?
          >
          > Nie wierzę w korporacyjną moralność. Media to media, i działają jak
          > media. Tym bardziej, że na podstawie twierdzenia, że jest żałoba usuwa się
          post
          > y
          > zupełnie nieobraźliwe, a nawet nie krytyczne wobec JPII. Krótko mówiąc, moja
          > interpretacja tego, co się tu dzieje jest następująca: chodzi o to, że forum
          ma
          > wyglądać tak, jak powinno wyglądać, bo pasuje to do strategii.
          Jutro może się
          > okazać, że komuś nie pasują dyskusje na temat np. legalności mp3, jakości
          > dziennikarstwa w GW, albo afery rywina :) bo to nie pasuje do wizerunku
          portalu
          > ,
          > a powód do usunięcia postu zawsze się znajdzie. Przykłady takich działań
          > niestety są znane: www.eff.org/Censorship/



          Nikt nie ma obowiązku publikować wszystkiego co ktoś inny zechce spłodzić.
          Gazeta.pl ma regulamin gdzie określa czego sobie nie życzy. I zgoda, ma to
          służyć tmeu, żeby to forum pasowało Agorze do strategii a ja tę strategię
          rozumiem tak, że chcą mieć fajne miejsce gdzie ludzie przychodzą pogadać z
          sensem. I uważam, że im się to udaje bo mają najlepsze forum w Polsce. Ośla
          Ławka pokazuje jak by to forum wyglądało gdyby nie było żadnej moderacji.



          > Po trzecie, czy w ogóle można cenzurować ?
          >
          > Moim zdaniem wielu ludzi nie potrafi się zachować, ale *ich* zdaniem robią coś
          > rewelacyjnego. Czy moje widzimisie znaczy, że mamy ich siłą zmuszać do
          > zachowania, jakie nam się akurat wydaje dobre, zwłaszcza w przypadkach, które
          > wcale nie są oczywiste ? Czy jestem nieomylny ? Tak już kiedyś było, i nie
          > chcemy chyba do tego wracać. A uniknąć tego możemy tylko poprzez przyzwolenie,
          > bo w każdy inny sposób musimy odpowiedzieć na pytanie jak wyżej. Więc jeśli
          mam
          > y
          > wolność słowa, to mamy wolność słowa i koniec. Albo jest, albo nie.



          Wolność słowa jest bo każdy może sobie swoje przemyślenia opublikować na
          własnej stronie, którą sobie może bezpłatnie założyć na którymś z portali, albo
          chociażby tu, np. w blogu lub na forum prywatnym. A oprócz wolności słowa jest
          także swoboda działalności gospodarczej, każdy ma prawo wydawać swoje pieniądze
          w sposób w jaki chce - Agora także. Może mieć portal jaki chce a jak będzie
          przeginać to pójdziemy gdzie indziej. Tylko nie wiem gdzie bo chyba wszędzie
          jest ostrzejsza moderacja. I proponuję nie porównywać moderacji do cenzury za
          komuny bo wtedy nie można było czegoś opublikować, a dzisiaj opublikować można
          wszystko, tylko niekoniecznie wszędzie i za pieniądze każdego (zwłaszcza jeśli
          ten ktoś sobie nie życzy tego finansować).


          Na pewno ni
          > e
          > ma żadnego uniwersalnego standardu dochowywania żałoby, nie mówiąc już o takim
          > obowiązku.



          Nikt tu żałoby nie oczekuje, a jedynie przyzwoitego zachowania.
          • szpikulec1 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 00:21
            kataryna.kataryna napisała:

            >
            > Nikt tu żałoby nie oczekuje, a jedynie przyzwoitego zachowania.

            Nie zrozumialas, Ktaryno, intencji Janka0, nie o takie posty mu chodzi jak
            myslisz.
          • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 00:32
            kataryna.kataryna napisała:

            > Ale dlaczego się czujesz oszukany? A przede wszystkim dlaczego Twoje
            > subiektywne odczucie w tym względzie ma być dla kogoś wiążące? Przecież nikt Ci
            > chyba nie obiecywał, że na portalu Gazety możesz opublikować wszystko.
            Nic nie napisałem o moich subiektywnych odczuciach (bo one są nieistotne), tylko
            o tym, czy właściciel portalu ma prawo cenzurować posty użytkowników. Nie ma, bo
            forum dyskusyjne, to forum dyskusyjne, a nie forum służące realizacji interesów
            firmy Agora SA. Gdyby stało napisane "forum firmy Agora SA, realizujące politykę
            firmy", to byśmy w tej chwili nie rozmawiali, bo bym trzy lata temu w ogóle nie
            zaczął się tu udzielać. Cenzurowanie takich forów to tak, jakby ktoś ci sprzedał
            samochód na pedały zamiast prawdziwego, i twierdził, że to twoja wina, bo
            kupując nie zajrzałaś pod maskę.

            Już rzymianie znali zasadę "do ut des".

            > Uczestnictwo w tym portalu to jest umowa między dwiema stronami, i cenzurując
            > > czyjeś posty ze względu na to, że są niezgodne z wyobrażeniami administra
            > cji o
            > > czymkolwiek, gazeta tą umowę łamie.
            > A znasz szczegóły tej umowy, czyli regulamin? Bo jeśli ktoś zamieszcza posty
            > niezgodne z regulaminem to ten ktoś łamie umowę i wycięcie postu jest tylko
            > tego konsekwencją.
            Cóż, dwie rzeczy. Po pierwsze, umowa nie musi być napisana, żeby była umową.
            Istnieje coś takiego, jak domniemanie dobrej wiary drugiej strony.
            Po drugie, cały sęk w tym, droga kataryno, że usuwane są posty które nie łamią
            regulaminu, tylko się komuś nie podobają. Zamknięto też (i po protestach zaraz
            otworzono) całe forum prywatne na temat kościoła. Nie jest tak, że się usuwa
            posty wyśmiewające papieża, ale choćby lekko krytyczne wobec papieża i kościoła
            jako instytucji. To tak, jakby umarł Michnik (niech żyje długo i szczęśliwie), a
            zakazano mówić o tym, że Helena Łuczywo ma brzydkie garsonki (nie wiem jakie ma).

            > Nikt nie ma obowiązku publikować wszystkiego co ktoś inny zechce spłodzić.
            > Gazeta.pl ma regulamin gdzie określa czego sobie nie życzy. I zgoda, ma to
            > służyć tmeu, żeby to forum pasowało Agorze do strategii a ja tę strategię
            > rozumiem tak, że chcą mieć fajne miejsce gdzie ludzie przychodzą pogadać z
            > sensem. I uważam, że im się to udaje bo mają najlepsze forum w Polsce. Ośla
            > Ławka pokazuje jak by to forum wyglądało gdyby nie było żadnej moderacji.

            Do wczoraj też mi się tak wydawało. Teraz wiem, że jeśli się okaże, że na czymś
            można zyskać, to moje stare posty da się do tego wykorzystać, a pewno też i
            kolejne, selektywnie je kasując. Nie wolno dopuścić do tego, żeby czyjeś
            interesy określały nasze możliwości porozumiewania się, nie i koniec ! To jest
            gorsze, niż za komunizmu. Ośla ławka niczego nie pokazuje, bo cenzura na tym
            forum działa tak, że kasuje posty bez śladu.

            > Wolność słowa jest bo każdy może sobie swoje przemyślenia opublikować na
            > własnej stronie, którą sobie może bezpłatnie założyć na którymś z portali, lbo
            > chociażby tu, np. w blogu lub na forum prywatnym. A oprócz wolności słowa jest
            > także swoboda działalności gospodarczej, każdy ma prawo wydawać swoje pieniądze
            > Na pewno nie ma żadnego uniwersalnego standardu dochowywania żałoby, nie
            mówiąc już o
            > takim
            > > obowiązku.

            Kataryna, teoretycznie masz rację, ale zastanów się przez chwilę, nad
            konsekwencjami tego, co piszesz. Mogę założyć sobie stronę na darmowym serwerze,
            krytykując nauczanie JPII (załóżmy, wcale nie mam na to ochoty). Jeśli
            właściciel serwera będzie miał taką politykę jak Agora, to moja strona zniknie w
            pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój prowider
            będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze do
            Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy moja
            wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam się
            wystrzelić na księżyc ?

            Wolność słowa ma to do siebie, że jeśli odpuścisz mały kawałeczek, to tracisz
            wszystko.

            > Nikt tu żałoby nie oczekuje, a jedynie przyzwoitego zachowan
            Nie żartuj, tu się usuwa posty ledwie krytyczne, a nie - nieprzyzwoite. Standard
            jest posunięty tak daleko, że jeśli napiszesz bardzo grzecznie coś
            nieprzychylnego o nauczaniu Zmarłego, to ci to usuną ! Właśnie się dowiedziałem
            zresztą że pojęcie "żałoba" obejmuje także zakaz pisania o adminach...
            • szpikulec1 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 00:51
              janek0 napisał:

              >
              > Wolność słowa ma to do siebie, że jeśli odpuścisz mały kawałeczek, to tracisz
              > wszystko.


              Dokladnie jest tak jak piszesz, i uwazam, ze Kataryna, albo nie jest w formie,
              albo czegos tutaj nie rozumie, chociaz brak rozumu to ostatnia rzecz o jak moge
              ja posadzac.
            • sceptyk To jest wlasnie belkot, stylizowany na madrosc 05.04.05, 01:02
              janek0 napisał:
              > Kataryna, teoretycznie masz rację, ale zastanów się przez chwilę, nad
              > konsekwencjami tego, co piszesz. Mogę założyć sobie stronę na darmowym
              serwerze
              > ,
              > krytykując nauczanie JPII (załóżmy, wcale nie mam na to ochoty). Jeśli
              > właściciel serwera będzie miał taką politykę jak Agora, to moja strona
              zniknie
              > w
              > pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój prowider
              > będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze do
              > Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy moja
              > wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam się
              > wystrzelić na księżyc ?
              >
              > Wolność słowa ma to do siebie, że jeśli odpuścisz mały kawałeczek, to tracisz
              > wszystko.

              Jezeli sytuacja tak wyglada, ze jestes jedyny madry na calym swiecie, to chyba
              faktycznie powinienes wystrzelic sie na ksiezyc. A moze nawet gdzies dalej,
              dokad ludzie nie siegaja.

              Podajac balamutne hipotetyczne przyklady, podlane sosem dramatyzmu, wcale nie
              zwiekszasz sily swej argumentacji. Wrecz przeciwnie, w oczach osob myslacych
              osmieszasz sie.

              A wiesz ile diablow miesci sie na lebku od szpilki?
              • janek0 Re: To jest wlasnie belkot, stylizowany na madros 05.04.05, 01:04
                sceptyk napisała:

                > Podajac balamutne hipotetyczne przyklady, podlane sosem dramatyzmu, wcale nie
                > zwiekszasz sily swej argumentacji. Wrecz przeciwnie, w oczach osob myslacych
                > osmieszasz sie.
                Bardzo możliwe. Ale jest tylko jeden sposób, w jaki możesz to udowodnić. Pokaż,
                w którym miejscu się mylę.
                • amerykanin09 Re: To jest wlasnie belkot, stylizowany na madros 05.04.05, 01:46
                  Dla mnie wyglada ze to wlasnie twoje zachowanie ogranicza prawa wlascicieli
                  gazety do zarzadzania swoia wlasnoscia (w tym miejscem na serwerze)
                  • janek0 Re: To jest wlasnie belkot, stylizowany na madros 05.04.05, 08:42

                    amerykanin09 napisał:

                    > Dla mnie wyglada ze to wlasnie twoje zachowanie ogranicza prawa wlascicieli
                    > gazety do zarzadzania swoia wlasnoscia (w tym miejscem na serwerze)
                    Tak, masz rację. Ale żadne prawo nie jest ograniczone.
            • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 15:33
              janek0 napisał:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > Ale dlaczego się czujesz oszukany? A przede wszystkim dlaczego Twoje
              > > subiektywne odczucie w tym względzie ma być dla kogoś wiążące? Przecież n
              > ikt Ci
              > > chyba nie obiecywał, że na portalu Gazety możesz opublikować wszystko.
              > Nic nie napisałem o moich subiektywnych odczuciach (bo one są nieistotne),




              Napisałeś. Napisałeś "czuję się oszukany" - to niewątpliwie są subiektywne
              odczucia.



              tylk
              > o
              > o tym, czy właściciel portalu ma prawo cenzurować posty użytkowników. Nie ma,
              b
              > o
              > forum dyskusyjne, to forum dyskusyjne, a nie forum służące realizacji
              interesów
              > firmy Agora SA.



              Piszesz, że "nie mają prawa", co konkretnie masz na myśli? Bo prawo im
              moderowania forum nie zabrania. Z pewnością nie łamią prawa. Czy łamią jakieś
              standardy? A jeśli tak, to jakie?




              Gdyby stało napisane "forum firmy Agora SA, realizujące polityk
              > ę
              > firmy", to byśmy w tej chwili nie rozmawiali, bo bym trzy lata temu w ogóle
              nie
              > zaczął się tu udzielać. Cenzurowanie takich forów to tak, jakby ktoś ci
              sprzeda
              > ł
              > samochód na pedały zamiast prawdziwego, i twierdził, że to twoja wina, bo
              > kupując nie zajrzałaś pod maskę.



              Ja pod maskę zajrzałam - przeczytałam regulamin. I nikt mi tam nie obiecywał,
              że mogę na tym forum opublikować wszystko.



              > Już rzymianie znali zasadę "do ut des".
              >
              > > Uczestnictwo w tym portalu to jest umowa między dwiema stronami, i cenzur
              > ując
              > > > czyjeś posty ze względu na to, że są niezgodne z wyobrażeniami admi
              > nistra
              > > cji o
              > > > czymkolwiek, gazeta tą umowę łamie.
              > > A znasz szczegóły tej umowy, czyli regulamin? Bo jeśli ktoś zamieszcza po
              > sty
              > > niezgodne z regulaminem to ten ktoś łamie umowę i wycięcie postu jest tyl
              > ko
              > > tego konsekwencją.
              > Cóż, dwie rzeczy. Po pierwsze, umowa nie musi być napisana, żeby była umową.



              Ale akurat ta umowa jest napisana. Jest regulamin na który godzi się każdy kto
              tu pisze. Można się domagać zmiany regulaminu ale nie można udawać, że go nie
              ma.




              > Istnieje coś takiego, jak domniemanie dobrej wiary drugiej strony.
              > Po drugie, cały sęk w tym, droga kataryno, że usuwane są posty które nie łamią
              > regulaminu, tylko się komuś nie podobają. Zamknięto też (i po protestach zaraz
              > otworzono) całe forum prywatne na temat kościoła. Nie jest tak, że się usuwa
              > posty wyśmiewające papieża, ale choćby lekko krytyczne wobec papieża i
              kościoła
              > jako instytucji.



              Trudno dyskutować bez konkretów. Nie wiem o jakich usuniętych postach mowa więc
              nie mogę się odnieść bezpośrednio do tego co tam było a niekoniecznie ufam
              Twojej ocenie. Zawsze można tu było pisać bardzo ostro o Kościele, religii,
              Papieżu i takie wątki nie wylatywały, więc jeśli coś dzisiaj wylatuje to
              wyłącznie ze względu na szczególny czas. I mi to wcale nie przeszkadza bo
              uznaję prawo gospodarza do dbania do względnie dobre samopoczucie wszystkich
              swoich gości.




              To tak, jakby umarł Michnik (niech żyje długo i szczęśliwie),
              > a
              > zakazano mówić o tym, że Helena Łuczywo ma brzydkie garsonki (nie wiem jakie
              ma
              > ).




              Niech Michnik żyje sto lat. Jak jednak kiedyś umrze i Gazeta zechce na czas
              żałoby zamknąć forum na cztery spusty, po to, żeby nie musieć czytać i usuwać
              tego wszystkiego co się tu zapewne pojawi, to nie będę mieć do nich pretensji.
              Prawo właściciela i gospodarza. Jak widać różnimy się w ocenie tego do czego
              Agora ma prawo, i gdzie jej prawo narusza nasze. Ja nie czuję, żeby moje prawo
              było naruszane, i wcale nie dlatego, że nie mam ochoty sobie czegoś brzydkiego
              od czasu do czasu napisać.




              > > Nikt nie ma obowiązku publikować wszystkiego co ktoś inny zechce spłodzić
              > .
              > > Gazeta.pl ma regulamin gdzie określa czego sobie nie życzy. I zgoda, ma t
              > o
              > > służyć tmeu, żeby to forum pasowało Agorze do strategii a ja tę strategię
              > > rozumiem tak, że chcą mieć fajne miejsce gdzie ludzie przychodzą pogadać
              > z
              > > sensem. I uważam, że im się to udaje bo mają najlepsze forum w Polsce. Oś
              > la
              > > Ławka pokazuje jak by to forum wyglądało gdyby nie było żadnej moderacji.
              >
              >
              > Do wczoraj też mi się tak wydawało. Teraz wiem, że jeśli się okaże, że na
              czymś
              > można zyskać, to moje stare posty da się do tego wykorzystać, a pewno też i
              > kolejne, selektywnie je kasując. Nie wolno dopuścić do tego, żeby czyjeś
              > interesy określały nasze możliwości porozumiewania się, nie i koniec !



              Ale przecież interesy Agory nie ograniczają możliwości porozumiewania się.
              Agora może co najwyżej ograniczyć możliwość porozumiewania się na jej forum i
              za jej pieniądze ale przecież nie mozliwość porozumiewania się w ogóle.



              To jest
              > gorsze, niż za komunizmu.



              Nie bluźnij.



              Ośla ławka niczego nie pokazuje, bo cenzura na tym
              > forum działa tak, że kasuje posty bez śladu.



              Coś jednak ta Ośla pokazuje. I Agora ma prawo nie chcieć dopuścić do
              zamienienia reszty forum w coś na kształt Oślej.



              > > Wolność słowa jest bo każdy może sobie swoje przemyślenia opublikować na
              > > własnej stronie, którą sobie może bezpłatnie założyć na którymś z portali
              > , lbo
              > > chociażby tu, np. w blogu lub na forum prywatnym. A oprócz wolności słowa
              > jest
              > > także swoboda działalności gospodarczej, każdy ma prawo wydawać swoje pie
              > niądze
              > > Na pewno nie ma żadnego uniwersalnego standardu dochowywania żałoby, nie
              > mówiąc już o
              > > takim
              > > > obowiązku.
              >
              > Kataryna, teoretycznie masz rację, ale zastanów się przez chwilę, nad
              > konsekwencjami tego, co piszesz. Mogę założyć sobie stronę na darmowym
              serwerze
              > ,
              > krytykując nauczanie JPII (załóżmy, wcale nie mam na to ochoty). Jeśli
              > właściciel serwera będzie miał taką politykę jak Agora, to moja strona
              zniknie
              > w
              > pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój prowider
              > będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze do
              > Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy moja
              > wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam się
              > wystrzelić na księżyc ?



              Może zanim zajmiemy się rozwiązywaniem takich abstrakcyjnych problemów,
              odpowiedzmy sobie na pytanie czy właściciel portalu (jakiegokolwiek) ma prawo
              decydowac o tym jaki kształt będzie miało jego forum. Według mnie ma. Czy
              chciałbyś za swoje pieniądze utrzymywać forum na które nie możesz mieć żadnego
              wpływu? Ja bym nie chciała, nie chciałabym, żeby ktoś miał prawo do
              publikowania za moje pieniądze, na moim serwerze, na mój rachunek wszystkiego
              na co ma ochotę. To o portalu Gazety pisze potem Antoni Pawlak, że
              to "publiczna spluwaczka". I ja daję Gazecie prawo do decydowania o tym czy
              chcą finansować taką spluwaczke czy coś innego, bo ładowanie forsy w spluwaczkę
              dla każdego może im nie odpowiadać. To podstawowe prawo każdego do decydowania
              o swoich pieniądzach.



              > Wolność słowa ma to do siebie, że jeśli odpuścisz mały kawałeczek, to tracisz
              > wszystko.



              Ale tu jest konflikt dwóch wolności - gwarantowanej prawem wolności Agory do
              decydowania o swoich pieniądzach i uzurpowanej wolności forumowicza do
              przetrzymywania na serwerze Agory wszystkiego co napisze. Ja nie bardzo
              rozumiem jak zgoda na moderowane forum jest odpuszczaniem wolności słowa.


              Zgadzasz się chyba, że Agora ma prawo ustanowić własny regulamin na forum?
              Jeśli się co do tego nie zgadzamy to jest to sp
              • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 16:19
                kataryna.kataryna napisała:

                > > Nic nie napisałem o moich subiektywnych odczuciach (bo one są nieistotne)
                > Napisałeś. Napisałeś "czuję się oszukany" - to niewątpliwie są subiektywne
                > odczucia.
                To retoryka, oczywiście. Tak samo jak to, że napisałaś dwa razy słowo
                "napisałeś", po to, żeby wzmocnić swój pogląd.

                > tylk
                > > o
                > > o tym, czy właściciel portalu ma prawo cenzurować posty użytkowników. Nie
                > ma,
                > b
                > > o
                > > forum dyskusyjne, to forum dyskusyjne, a nie forum służące realizacji
                > interesów
                > > firmy Agora SA.
                > Piszesz, że "nie mają prawa", co konkretnie masz na myśli? Bo prawo im
                > moderowania forum nie zabrania. Z pewnością nie łamią prawa. Czy łamią jakieś
                > standardy? A jeśli tak, to jakie?
                Kokretnie mam na myśli to, że nie mają prawa. Paragraf mogę ci jakiś znaleźć,
                jeśli chcesz, ale wyjaśniam od razu, że prawo to nie to samo co paragraf.

                > Gdyby stało napisane "forum firmy Agora SA, realizujące polityk
                > > ę
                > > firmy", to byśmy w tej chwili nie rozmawiali, bo bym trzy lata temu w ogó
                > le
                > nie
                > > zaczął się tu udzielać. Cenzurowanie takich forów to tak, jakby ktoś ci
                > sprzeda
                > > ł
                > > samochód na pedały zamiast prawdziwego, i twierdził, że to twoja wina, bo
                > > kupując nie zajrzałaś pod maskę.
                > Ja pod maskę zajrzałam - przeczytałam regulamin. I nikt mi tam nie obiecywał,
                > że mogę na tym forum opublikować wszystko.
                Ale czy ktoś Ci tam zabronił prowadzenia krytyki ? Zabronił obrażania, zresztą
                słusznie.

                > Ale akurat ta umowa jest napisana. Jest regulamin na który godzi się każdy kto
                > tu pisze. Można się domagać zmiany regulaminu ale nie można udawać, że go nie
                > ma.

                Poruszamy się na trochę innych poziomach. Ja mówię o umowie, która powiada, że
                gazeta zobowiązuje się do przyzwoitego zarządzania forum, w zamian za co ja
                zobowiązuję się znosić reklamy, i utratę kontroli nad moimi postami. Ty piszesz
                o regulaminie,

                forum.gazeta.pl/forum/1904849,62605,1617538.html
                którego istnienia nie neguję, i którego przestrzegam. Zresztą, regulamin ten nie
                daje podstaw do kasowania postów krytycznych, ale zgodnych z pkt 4, 5 i 6. A
                takie były kasowane.

                > Trudno dyskutować bez konkretów. Nie wiem o jakich usuniętych postach mowa więc
                Pewno że trudno. Prawdę znają tylko admini, bo nie ma możliwości sprawdzenia, co
                zostało usunięte. Rozumiem zatem, że zgadzasz się ze mną, że nie należy usuwać
                postów "bez śladu"

                > nie mogę się odnieść bezpośrednio do tego co tam było a niekoniecznie ufam
                > Twojej ocenie. Zawsze można tu było pisać bardzo ostro o Kościele, religii,
                > Papieżu i takie wątki nie wylatywały, więc jeśli coś dzisiaj wylatuje to
                > wyłącznie ze względu na szczególny czas. I mi to wcale nie przeszkadza bo
                > uznaję prawo gospodarza do dbania do względnie dobre samopoczucie wszystkich
                > swoich gości.
                Kataryno, poświęciłem sporo cennego czasu i sporo zdrowia, żeby sobie popatrzeć
                przez ostatnie dwa dni na wyczyny adminów. Nie traciłbym energii na awantury,
                gdyby było tak, jak piszesz.Nie mam żadnego interesu w tym, żeby oskarżać kogoś
                o cenzurowanie, poza tym że uważam, że to ważne. Więcej powiem, do wczoraj nie
                napisałem na forum wiadomości żadnego z moich postów, a siedzę tu już sporo
                czasu, więc nie biorę udziału w żadnych bijatykach, jakie mają tu miejsce. Na
                tej podstawie twierdzę, że nie wylatywały wątki "ostre", ale ledwie krytyczne.
                Wylatywały też wątki o adminowaniu, i to bez ich czytania.

                > Niech Michnik żyje sto lat. Jak jednak kiedyś umrze i Gazeta zechce na czas
                > żałoby zamknąć forum na cztery spusty, po to, żeby nie musieć czytać i usuwać
                > tego wszystkiego co się tu zapewne pojawi, to nie będę mieć do nich pretensji.
                Myślę, że gazeta lepiej by zrobiła zamykając to forum, a nie je cenzurując po
                cichu. Sytuacja byłaby jasna, a tak wygląda to na próbę manipulacji. Nie powiem,
                że nie rozumiem dlaczego tak się dzieje: Agora traci na wiarygodności po takich
                historiach jak z Miłoszem, i stąd przyjęła hiper-poprawną taktykę. Tylko że nie
                liczy się z niczym, oprócz własnym interesem (co też mnie nie dziwi),
                zapominając, że ten portal nie jest tylko jej własnością.

                > Prawo właściciela i gospodarza. Jak widać różnimy się w ocenie tego do czego
                > Agora ma prawo, i gdzie jej prawo narusza nasze. Ja nie czuję, żeby moje prawo
                > było naruszane, i wcale nie dlatego, że nie mam ochoty sobie czegoś brzydkiego
                > od czasu do czasu napisać.
                No ale nie chodzi o "brzydkie" posty. Rozumiem, że gdyby ktoś napisał coś
                obraźliwego na temat Zmarłego, ale tu chodzi o rozsądną wymianę myśli, nawet
                jeśli nie była pełna afirmacji dla nauczania JPII.

                > Ale przecież interesy Agory nie ograniczają możliwości porozumiewania się.
                > Agora może co najwyżej ograniczyć możliwość porozumiewania się na jej forum i
                > za jej pieniądze ale przecież nie mozliwość porozumiewania się w ogóle.
                Jeśli wszyscy będą stosować taktykę agory (a twierdzisz, że mają do tego święte
                prawo), to owszem, możliwość porozumiewania się za pomocą internetu zostanie
                ograniczona.

                > To jest
                > > gorsze, niż za komunizmu.
                > Nie bluźnij.
                Nie przesadzaj.

                > Ośla ławka niczego nie pokazuje, bo cenzura na tym
                > > forum działa tak, że kasuje posty bez śladu.
                > Coś jednak ta Ośla pokazuje. I Agora ma prawo nie chcieć dopuścić do
                > zamienienia reszty forum w coś na kształt Oślej.
                Zatem zgadzasz się, że nie widzisz skasowanych postów ? Otóż od wczoraj posty
                giną bez żadnego śladu, co uniemożliwia kontrolę nad tym, co robią admini.
                Skasowano np. post, w którym ktoś dawał odnośnik do tekstu o papieżu w (chyba)
                die zeit, dość krytycznego, ale nawet jak na polskie standardy wyważonego. Jest
                na oślej ławce ? (serio pytam)

                Inaczej mówiąc, ośla pokazuje najgorszy szlam, bo wartościowych postów się tam
                nie umieszcza, tylko usuwa po cichu.

                > > pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój pro
                > wider
                > > będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze d
                > o
                > > Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy mo
                > ja
                > > wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam
                > się
                > > wystrzelić na księżyc ?
                > Może zanim zajmiemy się rozwiązywaniem takich abstrakcyjnych problemów,
                > odpowiedzmy sobie na pytanie czy właściciel portalu (jakiegokolwiek) ma prawo
                > decydowac o tym jaki kształt będzie miało jego forum. Według mnie ma. Czy
                > chciałbyś za swoje pieniądze utrzymywać forum na które nie możesz mieć żadnego
                > wpływu? Ja bym
                Ustaliliśmy już, że nasze zdania w tej sprawie się różnią. W przykładzie jak
                wyżej chodzi mi to, żeby pokazać konsekwencje twojego stanowiska: jeżeli się
                zgadzamy na małą cenzurę, to zgadzamy się na każdą cenzurę.

                OT: mała prośba, czy możesz edytować posty, na które odpowiadasz ? Bardzo by to
                ułatwiło dalszą dyskusję.
                • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 21:33
                  janek0 napisał:

                  > kataryna.kataryna napisała:
                  >
                  > > > Nic nie napisałem o moich subiektywnych odczuciach (bo one są nieis
                  > totne)
                  > > Napisałeś. Napisałeś "czuję się oszukany" - to niewątpliwie są subiektywn
                  > e
                  > > odczucia.
                  > To retoryka, oczywiście. Tak samo jak to, że napisałaś dwa razy słowo
                  > "napisałeś", po to, żeby wzmocnić swój pogląd.



                  Przecież to nie jest mój pogląd tylko fakt. Przecież napisałeś. Niczego tu
                  wzmacniać nie musiałam. Piszę tak jak mówię - szybko i bez zastanowienia,
                  pochlebiasz mi doszukując się jakichś świadomie dobieranych zagrywek
                  retorycznych.



                  > > tylk
                  > > > o
                  > > > o tym, czy właściciel portalu ma prawo cenzurować posty użytkownikó
                  > w. Nie
                  > > ma,
                  > > b
                  > > > o
                  > > > forum dyskusyjne, to forum dyskusyjne, a nie forum służące realizac
                  > ji
                  > > interesów
                  > > > firmy Agora SA.
                  > > Piszesz, że "nie mają prawa", co konkretnie masz na myśli? Bo prawo im
                  > > moderowania forum nie zabrania. Z pewnością nie łamią prawa. Czy łamią ja
                  > kieś
                  > > standardy? A jeśli tak, to jakie?
                  > Kokretnie mam na myśli to, że nie mają prawa. Paragraf mogę ci jakiś znaleźć,
                  > jeśli chcesz, ale wyjaśniam od razu, że prawo to nie to samo co paragraf.



                  No to czekam na paragraf. Wiem, że prawo to nie to samo co paragraf, jeśli się
                  jednak komuś zarzuca pogwałcenie jakiegoś prawa to dobrze jest sprecyzować
                  jakie to prawo i gdzie jego źródła. No i do czego ta Agora ma prawo? Czy do
                  czegokolwiek ma? Bo może nie ma także prawa do usuwania wulgaryzmów, wycieczek
                  osobistych, spamów i innych rzeczy? Na przykład admini usuwają także posty w
                  obcych mało znanych językach. Jak napsizesz coś po węgiersku to za chwilę
                  zniknie. Mają prawo czy nie?


                  > > Gdyby stało napisane "forum firmy Agora SA, realizujące polityk
                  > > > ę
                  > > > firmy", to byśmy w tej chwili nie rozmawiali, bo bym trzy lata temu
                  > w ogó
                  > > le
                  > > nie
                  > > > zaczął się tu udzielać. Cenzurowanie takich forów to tak, jakby kto
                  > ś ci
                  > > sprzeda
                  > > > ł
                  > > > samochód na pedały zamiast prawdziwego, i twierdził, że to twoja wi
                  > na, bo
                  > > > kupując nie zajrzałaś pod maskę.
                  > > Ja pod maskę zajrzałam - przeczytałam regulamin. I nikt mi tam nie obiecy
                  > wał,
                  > > że mogę na tym forum opublikować wszystko.
                  > Ale czy ktoś Ci tam zabronił prowadzenia krytyki ? Zabronił obrażania, zresztą
                  > słusznie.


                  Zabronił np. "treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie
                  niewłaściwe" - niestety, w zależności od człowieka, różne zachowania uzna on
                  za "społecznie niewłaściwe" i tu jest cały problem. No ale ja nie wiem co Ci
                  usunęli i być może bronię adminów na kredyt. Ale trochę tu już jestem i
                  widziałam tu tak ostre ataki na samą Agorę, Gazetę, Michnika, ukochaną przez
                  nich Unię Wolności, ulubionego Kwaśniewskiego, że gdyby admini naprawdę
                  wycinali "po linii" to w pierwszej kolejności broniliby siebie i swoich a nie
                  księży czy religii. Dlatego myślę, że musiałeś napisać coś co uznali za
                  niewłaściwe w okresie ogłoszonej przez nich żałoby i wycięli ze względu na
                  innych forumowiczów. Mają prawo. Choć z tego co widzę, większość stałych
                  forumowiczów i tak się przezornie wyniosła i być może admini powinni puścić
                  wszystko na żywioł, ogłosić, że przez tydzień nie administrują forum i niech ci
                  co mają potrzebę się wyżywają. Zastanawiam się czy to nie byłoby dobre wyjście.
                  Dać ostrzeżenie, że forum w dniach takich i takich niemoderowane ze względu na
                  niemożność ogarnięcia i każdy wchodzi na własną odpowiedzialność. I niech Ośla
                  Ławka rządzi.


                  > > Trudno dyskutować bez konkretów. Nie wiem o jakich usuniętych postach mow
                  > a więc
                  > Pewno że trudno. Prawdę znają tylko admini, bo nie ma możliwości sprawdzenia,
                  c
                  > o
                  > zostało usunięte. Rozumiem zatem, że zgadzasz się ze mną, że nie należy usuwać
                  > postów "bez śladu"



                  Nie.



                  > Kataryno, poświęciłem sporo cennego czasu i sporo zdrowia, żeby sobie
                  popatrzeć
                  > przez ostatnie dwa dni na wyczyny adminów. Nie traciłbym energii na awantury,
                  > gdyby było tak, jak piszesz.Nie mam żadnego interesu w tym, żeby oskarżać
                  kogoś
                  > o cenzurowanie, poza tym że uważam, że to ważne. Więcej powiem, do wczoraj nie
                  > napisałem na forum wiadomości żadnego z moich postów, a siedzę tu już sporo
                  > czasu, więc nie biorę udziału w żadnych bijatykach, jakie mają tu miejsce. Na
                  > tej podstawie twierdzę, że nie wylatywały wątki "ostre", ale ledwie krytyczne.
                  > Wylatywały też wątki o adminowaniu, i to bez ich czytania.


                  Nie mogę z tym dyskutować bo nie jestem w stanie nijak zweryfikować tych
                  informacji.


                  > > Niech Michnik żyje sto lat. Jak jednak kiedyś umrze i Gazeta zechce na cz
                  > as
                  > > żałoby zamknąć forum na cztery spusty, po to, żeby nie musieć czytać i us
                  > uwać
                  > > tego wszystkiego co się tu zapewne pojawi, to nie będę mieć do nich prete
                  > nsji.
                  > Myślę, że gazeta lepiej by zrobiła zamykając to forum, a nie je cenzurując po
                  > cichu. Sytuacja byłaby jasna, a tak wygląda to na próbę manipulacji. Nie
                  powiem
                  > ,
                  > że nie rozumiem dlaczego tak się dzieje: Agora traci na wiarygodności po
                  takich
                  > historiach jak z Miłoszem, i stąd przyjęła hiper-poprawną taktykę. Tylko że
                  nie
                  > liczy się z niczym, oprócz własnym interesem (co też mnie nie dziwi),
                  > zapominając, że ten portal nie jest tylko jej własnością.



                  A ja myślę, że Agora właśnie liczy się teraz z potrzebami większości
                  forumowiczów i stara się jakoś ogarnąć to wszystko. Na pewno robi błędy,
                  zdziwiłabym się gdyby nie zrobiła żadnych ale nie można jej odmówić dobrej
                  woli.



                  > > Ale przecież interesy Agory nie ograniczają możliwości porozumiewania się
                  > .
                  > > Agora może co najwyżej ograniczyć możliwość porozumiewania się na jej for
                  > um i
                  > > za jej pieniądze ale przecież nie mozliwość porozumiewania się w ogóle.
                  > Jeśli wszyscy będą stosować taktykę agory (a twierdzisz, że mają do tego
                  święte
                  > prawo), to owszem, możliwość porozumiewania się za pomocą internetu zostanie
                  > ograniczona.


                  Nie ma takiego zagrożenia. Niewątpliwie natomiast gdyby odmówić wszystkim
                  portalom i forom prawa ustalania własnych zasad i regulaminów, szybko
                  przestałyby istnieć bo kto chciałby wykładać kasę na utrzymywanie miejsca gdzie
                  można powiedzieć wszystko i w dowolnej formie?



                  > > To jest
                  > > > gorsze, niż za komunizmu.
                  > > Nie bluźnij.
                  > Nie przesadzaj.



                  To Ty przesadzasz.


                  > > > pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli m
                  > ój pro
                  > > wider
                  > > > będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne ł
                  > ącze d
                  > > o
                  > > > Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ?
                  > Czy mo
                  > > ja
                  > > > wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet
                  > ? Mam
                  > > się
                  > > > wystrzelić na księżyc ?
                  > > Może zanim zajmiemy się rozwiązywaniem takich abstrakcyjnych problemów,
                  > > odpowiedzmy sobie na pytanie czy właściciel portalu (jakiegokolwiek) ma p
                  > rawo
                  > > decydowac o tym jaki kształt będzie miało jego forum. Według mnie ma. Czy
                  > > chciałbyś za swoje pieniądze utrzymywać forum na które nie możesz mieć ża
                  > dnego
                  > > wpływu? Ja bym
                  > Ustaliliśmy już, że nasze zdania w tej sprawie się różnią. W przykładzie jak
                  > wyżej chodzi mi to, żeby pokazać konse
                  • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 22:09
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > Przecież to nie jest mój pogląd tylko fakt. Przecież napisałeś. Niczego tu
                    > wzmacniać nie musiałam. Piszę tak jak mówię - szybko i bez zastanowienia,
                    > pochlebiasz mi doszukując się jakichś świadomie dobieranych zagrywek
                    > retorycznych.
                    No dobrze, napisałem "że się czuję". Co z tego ? Czepiasz się koleżanko słówek,
                    a ignorujesz to, co jest tutaj ważne.

                    > No to czekam na paragraf. Wiem, że prawo to nie to samo co paragraf, jeśli się
                    > jednak komuś zarzuca pogwałcenie jakiegoś prawa to dobrze jest sprecyzować
                    > jakie to prawo i gdzie jego źródła.

                    Proszę bardzo: art. 5 KC
                    hehe.

                    > No i do czego ta Agora ma prawo? Czy do
                    > czegokolwiek ma? Bo może nie ma także prawa do usuwania wulgaryzmów, wycieczek
                    > osobistych, spamów i innych rzeczy? Na przykład admini usuwają także posty w
                    > obcych mało znanych językach. Jak napsizesz coś po węgiersku to za chwilę
                    > zniknie. Mają prawo czy nie?
                    No przecież napisałem z szesnaście razy w tym wątku, że tak. Nie przeczytałaś, z
                    czym się nie zgadzasz, czy już zapomniałaś ?

                    > Zabronił np. "treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie
                    > niewłaściwe" - niestety, w zależności od człowieka, różne zachowania uzna on
                    > za "społecznie niewłaściwe" i tu jest cały problem.
                    Patrz punkt 3 mojego pierwszego postu.

                    > No ale ja nie wiem co Ci usunęli i być może bronię adminów na kredyt.

                    Mi tylko trzy posty, w którym pisałem, że na tym forum jest cenzura, i że tebe
                    wszystko wyjaśni w szczegółach w przyszłym tygodniu. Poza tym, tylko trzy
                    czwarte wątków, jakie zostały tu założone w ciągu ostatnich dwóch dni.

                    > Ale
                    > trochę tu już jestem i
                    > widziałam tu tak ostre ataki na samą Agorę, Gazetę, Michnika, ukochaną przez
                    > nich Unię Wolności, ulubionego Kwaśniewskiego, że gdyby admini naprawdę
                    > wycinali "po linii" to w pierwszej kolejności broniliby siebie i swoich a nie
                    > księży czy religii. Dlatego myślę, że musiałeś napisać coś co uznali za
                    > niewłaściwe w okresie ogłoszonej przez nich żałoby i wycięli ze względu na
                    > innych forumowiczów.
                    > Mają prawo.
                    Yeah, mają prawo, bo mają prawo. Pięknie wywiedzione.

                    > Choć z tego co widzę, większość stałych
                    > forumowiczów i tak się przezornie wyniosła i być może admini powinni puścić
                    > wszystko na żywioł, ogłosić, że przez tydzień nie administrują forum i niech
                    Nie się wyniosła, tylko została skasowana. O tym właśnie piszę cały czas, i
                    zresztą nie tylko ja. Jeśli chcesz żyć w przekonaniu, że nagle wszystkim odcięto
                    internet, to proszę bardzo. Obyś się tylko nie obudziła w roku 84.

                    > Dać ostrzeżenie, że forum w dniach takich i takich niemoderowane ze względu na
                    > niemożność ogarnięcia i każdy wchodzi na własną odpowiedzialność. I niech Ośla
                    > Ławka rządzi.
                    Widzę, że się zgadzamy.

                    > > zostało usunięte. Rozumiem zatem, że zgadzasz się ze mną, że nie należy u
                    > suwać
                    > > postów "bez śladu"
                    > Nie.

                    > Nie mogę z tym dyskutować bo nie jestem w stanie nijak zweryfikować tych
                    > informacji.

                    Rozumiem, że dalej podtrzymujesz te dwa sądy jednocześnie ?

                    > A ja myślę, że Agora właśnie liczy się teraz z potrzebami większości
                    > forumowiczów i stara się jakoś ogarnąć to wszystko. Na pewno robi błędy,
                    > zdziwiłabym się gdyby nie zrobiła żadnych ale nie można jej odmówić dobrej
                    > woli.
                    No właśnie, zgadzam się. Agora liczy się z potrzebami większości, bo potrzeby
                    większości = interes agory. Ale od kiedy to potrzeby większości wyznaczają
                    zakres praw mniejszości ?

                    > Nie ma takiego zagrożenia. Niewątpliwie natomiast gdyby odmówić wszystkim
                    > portalom i forom prawa ustalania własnych zasad i regulaminów, szybko
                    > przestałyby istnieć bo kto chciałby wykładać kasę na utrzymywanie miejsca gdzie
                    > można powiedzieć wszystko i w dowolnej formie?
                    Nie przeczytałaś mojego postu, z którym się nie zgadzasz. Więc przypomnę: to nie
                    agora płaci za ten serwer, tylko ja i ty.
                    • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 22:38
                      janek0 napisał:

                      > kataryna.kataryna napisała:
                      >
                      > > Przecież to nie jest mój pogląd tylko fakt. Przecież napisałeś. Niczego t
                      > u
                      > > wzmacniać nie musiałam. Piszę tak jak mówię - szybko i bez zastanowienia,
                      > > pochlebiasz mi doszukując się jakichś świadomie dobieranych zagrywek
                      > > retorycznych.
                      > No dobrze, napisałem "że się czuję". Co z tego ? Czepiasz się koleżanko
                      słówek,
                      > a ignorujesz to, co jest tutaj ważne.



                      Nie czepiam się słówek, w tym przypadku akurat najważniejsze było to, że Ty
                      tylko "czujesz się oszukany" a nie "zostałeś oszukany".



                      > > No to czekam na paragraf. Wiem, że prawo to nie to samo co paragraf, jeśl
                      > i się
                      > > jednak komuś zarzuca pogwałcenie jakiegoś prawa to dobrze jest sprecyzowa
                      > ć
                      > > jakie to prawo i gdzie jego źródła.
                      >
                      > Proszę bardzo: art. 5 KC
                      > hehe.


                      ???


                      > > No i do czego ta Agora ma prawo? Czy do
                      > > czegokolwiek ma? Bo może nie ma także prawa do usuwania wulgaryzmów, wyci
                      > eczek
                      > > osobistych, spamów i innych rzeczy? Na przykład admini usuwają także post
                      > y w
                      > > obcych mało znanych językach. Jak napsizesz coś po węgiersku to za chwilę
                      > > zniknie. Mają prawo czy nie?
                      > No przecież napisałem z szesnaście razy w tym wątku, że tak. Nie
                      przeczytałaś,
                      > z
                      > czym się nie zgadzasz, czy już zapomniałaś ?


                      Jeśli więc wolność wypowiedzi na forum może być ograniczona, kto ma prawo
                      decydować o tym jakie to będą ograniczenia? Czym się powinien kierować?


                      > > No ale ja nie wiem co Ci usunęli i być może bronię adminów na kredyt.
                      >
                      > Mi tylko trzy posty, w którym pisałem, że na tym forum jest cenzura, i że tebe
                      > wszystko wyjaśni w szczegółach w przyszłym tygodniu. Poza tym, tylko trzy
                      > czwarte wątków, jakie zostały tu założone w ciągu ostatnich dwóch dni.


                      Aż trzy czwarte wątków usunęli? A to pracusie. I wszystkie oczywiście
                      wartościowe, zgodne z regulaminem i wymogami żałoby określonymi przez
                      administrację.


                      > > Ale
                      > > trochę tu już jestem i
                      > > widziałam tu tak ostre ataki na samą Agorę, Gazetę, Michnika, ukochaną pr
                      > zez
                      > > nich Unię Wolności, ulubionego Kwaśniewskiego, że gdyby admini naprawdę
                      > > wycinali "po linii" to w pierwszej kolejności broniliby siebie i swoich a
                      > nie
                      > > księży czy religii. Dlatego myślę, że musiałeś napisać coś co uznali za
                      > > niewłaściwe w okresie ogłoszonej przez nich żałoby i wycięli ze względu n
                      > a
                      > > innych forumowiczów.
                      > > Mają prawo.
                      > Yeah, mają prawo, bo mają prawo. Pięknie wywiedzione.


                      Nie. Mają prawo bo to ich pieniądze i ich portal a także ich suwerenna decyzja
                      pod kogo i jak chcą go robić.


                      > > Choć z tego co widzę, większość stałych
                      > > forumowiczów i tak się przezornie wyniosła i być może admini powinni puśc
                      > ić
                      > > wszystko na żywioł, ogłosić, że przez tydzień nie administrują forum i ni
                      > ech
                      > Nie się wyniosła, tylko została skasowana. O tym właśnie piszę cały czas, i
                      > zresztą nie tylko ja. Jeśli chcesz żyć w przekonaniu, że nagle wszystkim
                      odcięt
                      > o
                      > internet, to proszę bardzo. Obyś się tylko nie obudziła w roku 84.



                      Napisałam gdzieś, że komuś odcięto internet??? Większość tych, których mam na
                      myśli a widzę, że ich nie ma, zniknęła z własnej woli.



                      > > Dać ostrzeżenie, że forum w dniach takich i takich niemoderowane ze wzglę
                      > du na
                      > > niemożność ogarnięcia i każdy wchodzi na własną odpowiedzialność. I niech
                      > Ośla
                      > > Ławka rządzi.
                      > Widzę, że się zgadzamy.



                      Chyba jednak nie.



                      > > > zostało usunięte. Rozumiem zatem, że zgadzasz się ze mną, że nie na
                      > leży u
                      > > suwać
                      > > > postów "bez śladu"
                      > > Nie.
                      >
                      > > Nie mogę z tym dyskutować bo nie jestem w stanie nijak zweryfikować tych
                      > > informacji.
                      >
                      > Rozumiem, że dalej podtrzymujesz te dwa sądy jednocześnie ?


                      Tak.


                      > > A ja myślę, że Agora właśnie liczy się teraz z potrzebami większości
                      > > forumowiczów i stara się jakoś ogarnąć to wszystko. Na pewno robi błędy,
                      > > zdziwiłabym się gdyby nie zrobiła żadnych ale nie można jej odmówić dobre
                      > j
                      > > woli.
                      > No właśnie, zgadzam się. Agora liczy się z potrzebami większości, bo potrzeby
                      > większości = interes agory. Ale od kiedy to potrzeby większości wyznaczają
                      > zakres praw mniejszości ?


                      A co ma określać zasady zachowania się? Potrzeby mniejszości? A może potrzeby
                      jednostki? Większość to też zbiór jednostek, tylko mających przewagę liczebną.


                      > > Nie ma takiego zagrożenia. Niewątpliwie natomiast gdyby odmówić wszystkim
                      > > portalom i forom prawa ustalania własnych zasad i regulaminów, szybko
                      > > przestałyby istnieć bo kto chciałby wykładać kasę na utrzymywanie miejsca
                      > gdzie
                      > > można powiedzieć wszystko i w dowolnej formie?
                      > Nie przeczytałaś mojego postu, z którym się nie zgadzasz. Więc przypomnę: to
                      ni
                      > e
                      > agora płaci za ten serwer, tylko ja i ty.


                      Ja nie płacę. Ani grosza na ten serwer nie wydałam.
                      • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 23:00
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > Nie czepiam się słówek, w tym przypadku akurat najważniejsze było to, że Ty
                        > tylko "czujesz się oszukany" a nie "zostałeś oszukany".

                        Sorry, talmudyczne spory nie są moją mocną stroną. Używając określenia "czuję
                        się oszukany" chciałem powiedzieć, że Agora narusza warunki umowy. Wystarczająco
                        jasno ?

                        > > Proszę bardzo: art. 5 KC
                        > > hehe.
                        > ???
                        ????

                        > Jeśli więc wolność wypowiedzi na forum może być ograniczona, kto ma prawo
                        > decydować o tym jakie to będą ograniczenia? Czym się powinien kierować?

                        Jeśli wypowiedź jest ewidentnie obraźliwa, tniemy. Granicą mojej wolności jest
                        ograniczenie Twojej wolności.

                        > Aż trzy czwarte wątków usunęli? A to pracusie. I wszystkie oczywiście
                        > wartościowe, zgodne z regulaminem i wymogami żałoby określonymi przez
                        > administrację.
                        Żebyś wiedziała.

                        > Nie. Mają prawo bo to ich pieniądze i ich portal a także ich suwerenna decyzja
                        > pod kogo i jak chcą go robić.
                        No to może wróćmy do początku. Serwery należą wyłącznie do nich, wspólnota
                        należy także do nas. Dlatego nie mają prawa cenzurować.

                        > Napisałam gdzieś, że komuś odcięto internet??? Większość tych, których mam na
                        > myśli a widzę, że ich nie ma, zniknęła z własnej woli.
                        Skąd wiesz ? Siedzisz w ich głowach ?

                        > > Rozumiem, że dalej podtrzymujesz te dwa sądy jednocześnie ?
                        > Tak.
                        Tylko one są sprzeczne ze sobą. Nie można stwierdzić, co zostało wycięte, jeśli
                        posty będą wycinane bez śladu.

                        > A co ma określać zasady zachowania się? Potrzeby mniejszości? A może potrzeby
                        > jednostki? Większość to też zbiór jednostek, tylko mających przewagę liczebną.
                        Potrzeby której jednostki ?

                        > Ja nie płacę. Ani grosza na ten serwer nie wydałam.
                        Naprawdę ? Zamiast dyskutować tu ze mną mogłabyś zarobić parę złotych. To też
                        inwestycja (albo koszt) - popchnęłaś licznik postów do przodu, parę osób więcej
                        wejdzie w wyszukiwarkę, i można sprzedać reklamę za więcej.
                        • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 23:02
                          > > Jeśli więc wolność wypowiedzi na forum może być ograniczona, kto ma prawo
                          > > decydować o tym jakie to będą ograniczenia? Czym się powinien kierować?
                          >
                          > Jeśli wypowiedź jest ewidentnie obraźliwa, tniemy. Granicą mojej wolności jest
                          > ograniczenie Twojej wolności.

                          Poprawię, żeby nie było. Granicą mojej wolności jest ograniczanie Twojej wolności.
                        • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 23:37
                          janek0 napisał:

                          > > Jeśli więc wolność wypowiedzi na forum może być ograniczona, kto ma prawo
                          > > decydować o tym jakie to będą ograniczenia? Czym się powinien kierować?
                          >
                          > Jeśli wypowiedź jest ewidentnie obraźliwa, tniemy. Granicą mojej wolności jest
                          > ograniczenie Twojej wolności.


                          A kto określa granice mojej wolności?


                          > > Nie. Mają prawo bo to ich pieniądze i ich portal a także ich suwerenna de
                          > cyzja
                          > > pod kogo i jak chcą go robić.
                          > No to może wróćmy do początku. Serwery należą wyłącznie do nich, wspólnota
                          > należy także do nas. Dlatego nie mają prawa cenzurować.


                          Jaka wspólnota? Wspólnota to coś więcej niż przebywanie w tym samym miejscu o
                          tym samym czasie. Tu nie ma mowy o wspólnocie. Gdyby tu była wspólnota,
                          moderatorzy nie byliby potrzebni, nikt też nie musiałby pisać specjalnych apeli
                          z prośbą o poszanowanie żałoby bo wspólnota ma wolę i mechanizmy samoregulacji
                          w tym względzie. Tu nie ma żadnej wspólnoty i nie ma nawet szansy na nią bo
                          poza korzystaniem z tego samego narzędzia forumowiczów nic nie łączy. Taka jest
                          prawda. I co by się działo gdyby nagle puścili to na żywioł? Zostaliby
                          wyłącznie ci, którzy przychodzą sobie popluć.


                          > > Napisałam gdzieś, że komuś odcięto internet??? Większość tych, których ma
                          > m na
                          > > myśli a widzę, że ich nie ma, zniknęła z własnej woli.
                          > Skąd wiesz ? Siedzisz w ich głowach ?


                          Subiektywna ocena prawdopodobieństwa różnych zdarzeń.


                          > > > Rozumiem, że dalej podtrzymujesz te dwa sądy jednocześnie ?
                          > > Tak.
                          > Tylko one są sprzeczne ze sobą. Nie można stwierdzić, co zostało wycięte,
                          jeśli
                          > posty będą wycinane bez śladu.



                          No tak, ale ja nie mam potrzeby więc jeśli o mnie chodzi mogą znikać bez śladu.



                          > > A co ma określać zasady zachowania się? Potrzeby mniejszości? A może potr
                          > zeby
                          > > jednostki? Większość to też zbiór jednostek, tylko mających przewagę licz
                          > ebną.
                          > Potrzeby której jednostki ?


                          Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.


                          > > Ja nie płacę. Ani grosza na ten serwer nie wydałam.
                          > Naprawdę ? Zamiast dyskutować tu ze mną mogłabyś zarobić parę złotych. To też
                          > inwestycja (albo koszt) - popchnęłaś licznik postów do przodu, parę osób
                          więcej
                          > wejdzie w wyszukiwarkę, i można sprzedać reklamę za więcej.



                          Dobrowolna rezygnacja z możliwego zysku nie jest ani kosztem ani inwestycją.
                          Nie czuję, żebym pracowała na Agorę i szczerze mówiąc nawet jeśli Agora coś na
                          mnie zarabia to nie ma to dla mnie znaczenia. Nie czuję się stratna na tej
                          transakcji bo też coś z tego mam.
                          • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 23:52
                            kataryna.kataryna napisała:

                            > > ograniczenie Twojej wolności.
                            > A kto określa granice mojej wolności?
                            Granice mojej wolności, oczywiście. Chyba, że twierdzisz, że jesteś w czymś
                            lepsza ode mnie, albo ja od ciebie. Ja twierdzę, że wszyscy jesteśmy równi jeśli
                            hodzi o możliwości wypowiadania się.

                            > Jaka wspólnota? Wspólnota to coś więcej niż przebywanie w tym samym miejscu o
                            > tym samym czasie. Tu nie ma mowy o wspólnocie. Gdyby tu była wspólnota,
                            > moderatorzy nie byliby potrzebni, nikt też nie musiałby pisać specjalnych apeli
                            > z prośbą o poszanowanie żałoby bo wspólnota ma wolę i mechanizmy samoregulacji
                            > w tym względzie. Tu nie ma żadnej wspólnoty i nie ma nawet szansy na nią bo
                            > poza korzystaniem z tego samego narzędzia forumowiczów nic nie łączy. Taka jest
                            >
                            > prawda. I co by się działo gdyby nagle puścili to na żywioł? Zostaliby
                            > wyłącznie ci, którzy przychodzą sobie popluć.
                            To prawda, na forum kraj może nie ma (nie znam tego forum wystarczająco dobrze),
                            ale ono może służyć do jej powstania. Poza tym, wspólnoty są gdzie indziej na
                            tym portalu, i jeśli moderatorzy pozwalają sobie na cenzurę i manipulowanie tu,
                            to skąd pewność, że nie manipulują innymi forami ? Tego nie da się sprawdzić: na
                            tym polega internet, niestety.
                            Jeśli chodzi o plucie, to powtórzę po raz siedemset siedemnasty, że nie chodzi
                            mi o proste plucie, tylko o usuwanie normalnych postów.

                            > > > myśli a widzę, że ich nie ma, zniknęła z własnej woli.
                            > > Skąd wiesz ? Siedzisz w ich głowach ?
                            > Subiektywna ocena prawdopodobieństwa różnych zdarzeń.
                            A ja się opieram na obiektywnej obserwacji. Zniknęli, bo posty były kasowane.

                            > > Tylko one są sprzeczne ze sobą. Nie można stwierdzić, co zostało wycięte,
                            > jeśli
                            > > posty będą wycinane bez śladu.
                            > No tak, ale ja nie mam potrzeby więc jeśli o mnie chodzi mogą znikać bez śladu.
                            "Póki mnie coś nie dotyczy, to mnie to nie obchodzi ?" Gdyby Michnik tak myślał
                            w 68, a Wałęsa w 80, to byśmy dzisiaj mieli pierwszego sekretarza
                            Kwaśniewskiego, a nie prezydenta Kwaśniewskiego. (Jaki by nie był, wolę go jako
                            prezydenta)

                            > > Potrzeby której jednostki ?
                            > Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.
                            Ludzie są różni. Każdy jest inny. I dlatego trzeba szanować prawa każdego.

                            > Dobrowolna rezygnacja z możliwego zysku nie jest ani kosztem ani inwestycją.
                            Owszem, to się nazywa koszt utraconych możliwości.

                            > Nie czuję, żebym pracowała na Agorę i szczerze mówiąc nawet jeśli Agora coś na
                            > mnie zarabia to nie ma to dla mnie znaczenia.
                            Mógłbym poprzestać na stwierdzeniu, że to Twoje subiektywne odczucie. Heh. :)
                            Ale jeszcze dodam, że wcale nie mówię, że to, że Agora zarabia to źle. To
                            dobrze, niech zarabia, niech się bogaci. Ale jeśli jest możliwa taka sytuacja,
                            że moje prawa będą zabezpieczone, i interesy agory też, to tak właśnie powinno być.

                            >Nie czuję się stratna na tej transakcji bo też coś z tego mam.
                            Dopóki Ci nie zabiorą... Mi zabrali.
                            • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 06.04.05, 17:25
                              janek0 napisał:

                              > kataryna.kataryna napisała:
                              >
                              > > > ograniczenie Twojej wolności.
                              > > A kto określa granice mojej wolności?
                              > Granice mojej wolności, oczywiście.



                              Granice Twojej wolności, określane granicami mojej wolności, określają granice
                              mojej wolności?



                              > > Jaka wspólnota? Wspólnota to coś więcej niż przebywanie w tym samym miejs
                              > cu o
                              > > tym samym czasie. Tu nie ma mowy o wspólnocie. Gdyby tu była wspólnota,
                              > > moderatorzy nie byliby potrzebni, nikt też nie musiałby pisać specjalnych
                              > apeli
                              > > z prośbą o poszanowanie żałoby bo wspólnota ma wolę i mechanizmy samoregu
                              > lacji
                              > > w tym względzie. Tu nie ma żadnej wspólnoty i nie ma nawet szansy na nią
                              > bo
                              > > poza korzystaniem z tego samego narzędzia forumowiczów nic nie łączy. Tak
                              > a jest
                              > >
                              > > prawda. I co by się działo gdyby nagle puścili to na żywioł? Zostaliby
                              > > wyłącznie ci, którzy przychodzą sobie popluć.
                              > To prawda, na forum kraj może nie ma (nie znam tego forum wystarczająco
                              dobrze)
                              > ,
                              > ale ono może służyć do jej powstania.



                              Wątpię. A jeśli już, to właśnie to co robią admini jest w jakimś sensie
                              działaniem wspólnototwórczym.



                              Poza tym, wspólnoty są gdzie indziej na
                              > tym portalu, i jeśli moderatorzy pozwalają sobie na cenzurę i manipulowanie
                              tu,
                              > to skąd pewność, że nie manipulują innymi forami ? Tego nie da się sprawdzić:
                              n
                              > a
                              > tym polega internet, niestety.
                              > Jeśli chodzi o plucie, to powtórzę po raz siedemset siedemnasty, że nie chodzi
                              > mi o proste plucie, tylko o usuwanie normalnych postów.



                              A jakie kryterium plucia przyjmujemy? Język, treść, intencje (te są zawsze
                              jedynie domniemane) czy reakcje jakie wywołuje u odbiorców? To co napisał Urban
                              w "Obwoźnym sado-maso" było najohydniejszym pluciem choć nie padło ani jedno
                              wulgarne słowo.



                              > > > > myśli a widzę, że ich nie ma, zniknęła z własnej woli.
                              > > > Skąd wiesz ? Siedzisz w ich głowach ?
                              > > Subiektywna ocena prawdopodobieństwa różnych zdarzeń.
                              > A ja się opieram na obiektywnej obserwacji. Zniknęli, bo posty były kasowane.



                              I to nazywasz "obiektywną obserwacją"? I pomyśleć, że przed chwilą pytałeś czy
                              to ja siedzę w czyichś głowach.


                              > > > Tylko one są sprzeczne ze sobą. Nie można stwierdzić, co zostało wy
                              > cięte,
                              > > jeśli
                              > > > posty będą wycinane bez śladu.
                              > > No tak, ale ja nie mam potrzeby więc jeśli o mnie chodzi mogą znikać bez
                              > śladu.
                              > "Póki mnie coś nie dotyczy, to mnie to nie obchodzi ?" Gdyby Michnik tak
                              myślał
                              > w 68, a Wałęsa w 80, to byśmy dzisiaj mieli pierwszego sekretarza
                              > Kwaśniewskiego, a nie prezydenta Kwaśniewskiego.



                              A dlaczego miałoby mi przeszkadzać wycinanie bez śladu?


                              > > > Potrzeby której jednostki ?
                              > > Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.
                              > Ludzie są różni. Każdy jest inny. I dlatego trzeba szanować prawa każdego.


                              No właśnie.



                              > > Dobrowolna rezygnacja z możliwego zysku nie jest ani kosztem ani inwestyc
                              > ją.
                              > Owszem, to się nazywa koszt utraconych możliwości.



                              Nie ma to w tym przypadku żadnego zastosowania. Obliczanie ile traci się śpiąc,
                              oglądając telewizję, pisząc na forum czy spacerując jest z róznych względów
                              całkowicie pozbawione sensu.



                              > > Nie czuję, żebym pracowała na Agorę i szczerze mówiąc nawet jeśli Agora c
                              > oś na
                              > > mnie zarabia to nie ma to dla mnie znaczenia.
                              > Mógłbym poprzestać na stwierdzeniu, że to Twoje subiektywne odczucie. Heh. :)
                              > Ale jeszcze dodam, że wcale nie mówię, że to, że Agora zarabia to źle. To
                              > dobrze, niech zarabia, niech się bogaci. Ale jeśli jest możliwa taka sytuacja,
                              > że moje prawa będą zabezpieczone, i interesy agory też, to tak właśnie
                              powinno
                              > być.



                              Ja też się cieszę, że Agora się bogaci bo ją będzie stać na takie fajne forum
                              (a chyba jeszcze jest na tym do tyłu). Też chcę, żeby moje prawa były
                              zabezpieczone, do swoich praw jednak nie zaliczam możliwości bezpłatnego
                              przechowywania na serwerze Agory wszystkiego co mi przyjdzie do głowy napisać,
                              nawet jeśli napiszę coś co będzie niezgodne z regulaminem portalu. Być może
                              jestem za skromna i nie rozumiem jeszcze, że lista zobowiązań Agory wobec mnie
                              jest dłuższa niż myślałam.


                              > >Nie czuję się stratna na tej transakcji bo też coś z tego mam.
                              > Dopóki Ci nie zabiorą... Mi zabrali.



                              Nie bardzo wiem co mieliby mi zabrać.
                              • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 08.04.05, 21:17
                                kataryna.kataryna napisała:

                                > > > > ograniczenie Twojej wolności.
                                > > > A kto określa granice mojej wolności?
                                > > Granice mojej wolności, oczywiście.
                                > Granice Twojej wolności, określane granicami mojej wolności, określają granice
                                > mojej wolności?
                                Widzę, że się pogubiłaś. To w punktach Ci wyjaśnię:
                                1. Każdemu przysługuje wolność robienia tego, co chce.
                                2. Jedyną granicą mojej wolności jest ograniczanie wolności innych ludzi.
                                Jeden taki Immanuel to wymyślił, i bynajmniej nie motyl.

                                > Wątpię. A jeśli już, to właśnie to co robią admini jest w jakimś sensie
                                > działaniem wspólnototwórczym.
                                Wyjątkowo perwersyjna to wspólnota... Im więcej mi skasują, tym bardziej będę
                                członkiem wspólnoty ?

                                > A jakie kryterium plucia przyjmujemy? Język, treść, intencje (te są zawsze
                                > jedynie domniemane) czy reakcje jakie wywołuje u odbiorców? To co napisał
                                > Urban w "Obwoźnym sado-maso" było najohydniejszym pluciem choć nie padło ani
                                > jedno wulgarne słowo.
                                No zgoda, z kryteriami zawsze jest trudno. Tylko że w obie strony: problem
                                dotyczy tak samo kasowania, jak i nie kasowania. Dlatego, jeśli są wątpliwości,
                                to lepiej post zostawić, a nie kasować. A gazeta przyjęła odwrotną strategię,
                                zwłaszcza dzisiaj.

                                > I to nazywasz "obiektywną obserwacją"? I pomyśleć, że przed chwilą pytałeś czy
                                > to ja siedzę w czyichś głowach.
                                Chcesz porozmawiać o mózgach w słoju i temu podobnych ? To może na forum
                                filozofia...

                                > > > No tak, ale ja nie mam potrzeby więc jeśli o mnie chodzi mogą znika
                                > ć bez
                                > > śladu.
                                > > "Póki mnie coś nie dotyczy, to mnie to nie obchodzi ?" Gdyby Michnik tak
                                > myślał
                                > > w 68, a Wałęsa w 80, to byśmy dzisiaj mieli pierwszego sekretarza
                                > > Kwaśniewskiego, a nie prezydenta Kwaśniewskiego.
                                > A dlaczego miałoby mi przeszkadzać wycinanie bez śladu?
                                Nie wiem, dlaczego. Napisałaś, że nie masz potrzeby się tym interesować, dlatego
                                napisałem to co wyżej. Rozumiem, że jak zaczną wycinać Twoje posty, to wtedy
                                zacznie Cię interesować ten problem ?

                                > > > > Potrzeby której jednostki ?
                                > > > Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.
                                > > Ludzie są różni. Każdy jest inny. I dlatego trzeba szanować prawa każdego
                                > No właśnie.
                                Czyli jesteś przeciwko cenzurze ? Wow, pierwszy raz w życiu przekonałem kogoś na
                                forum.

                                > > Owszem, to się nazywa koszt utraconych możliwości.
                                > Nie ma to w tym przypadku żadnego zastosowania. Obliczanie ile traci się śpiąc,
                                > oglądając telewizję, pisząc na forum czy spacerując jest z róznych względów
                                > całkowicie pozbawione sensu.
                                Ano, nieprawda. Mogłabyć mieć bloga na blogi.pl i dyskutować na forach na o2,
                                czyż nie ?
                                No to to jest właśnie twoja inwestycja w gazetę.

                                > > >Nie czuję się stratna na tej transakcji bo też coś z tego mam.
                                > > Dopóki Ci nie zabiorą... Mi zabrali.
                                > Nie bardzo wiem co mieliby mi zabrać.
                                Zobaczymy co powiesz, jak się zabiorą za blogi.
                                Chowanie głowy w piasek jest bardzo dobrą strategią, póki się nie wejdzie na beton.
                                • kataryna.kataryna Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 08.04.05, 22:38
                                  janek0 napisał:

                                  > kataryna.kataryna napisała:
                                  >
                                  > > > > > ograniczenie Twojej wolności.
                                  > > > > A kto określa granice mojej wolności?
                                  > > > Granice mojej wolności, oczywiście.
                                  > > Granice Twojej wolności, określane granicami mojej wolności, określają gr
                                  > anice
                                  > > mojej wolności?
                                  > Widzę, że się pogubiłaś. To w punktach Ci wyjaśnię:
                                  > 1. Każdemu przysługuje wolność robienia tego, co chce.
                                  > 2. Jedyną granicą mojej wolności jest ograniczanie wolności innych ludzi.


                                  Nie pogubiłam się. Powtarzasz się zamiast odnieść się do problemu co definiuje
                                  co. Co jest pierwotne a co wtórne, a jeśli tego rodzaju relacji nie ma, to jak
                                  definiuje się granice.


                                  > Jeden taki Immanuel to wymyślił, i bynajmniej nie motyl.


                                  Motyl miał na imię Emanuel. Pamiętam bo tak na imię ma mój brat.


                                  > > Wątpię. A jeśli już, to właśnie to co robią admini jest w jakimś sensie
                                  > > działaniem wspólnototwórczym.
                                  > Wyjątkowo perwersyjna to wspólnota... Im więcej mi skasują, tym bardziej będę
                                  > członkiem wspólnoty ?


                                  Nie wiem, bo ja - jak już wspominałam - nie bardzo wierzę we wspólnotowy
                                  charakter forum więc nie chcę się wypowiadać o skutkach, niewątpliwie jednak
                                  zachęcanie lub wymuszanie pewnych zachowań chroniących uczucia większości danej
                                  społeczności jest działaniem wspólnototwórczym.


                                  > > A jakie kryterium plucia przyjmujemy? Język, treść, intencje (te są zawsz
                                  > e
                                  > > jedynie domniemane) czy reakcje jakie wywołuje u odbiorców? To co napisał
                                  >
                                  > > Urban w "Obwoźnym sado-maso" było najohydniejszym pluciem choć nie padło
                                  > ani
                                  > > jedno wulgarne słowo.
                                  > No zgoda, z kryteriami zawsze jest trudno. Tylko że w obie strony: problem
                                  > dotyczy tak samo kasowania, jak i nie kasowania. Dlatego, jeśli są
                                  wątpliwości,
                                  > to lepiej post zostawić, a nie kasować. A gazeta przyjęła odwrotną strategię,
                                  > zwłaszcza dzisiaj.


                                  Widać Gazeta nie miała wątpliwości.


                                  > > I to nazywasz "obiektywną obserwacją"? I pomyśleć, że przed chwilą pytałe
                                  > ś czy
                                  > > to ja siedzę w czyichś głowach.
                                  > Chcesz porozmawiać o mózgach w słoju i temu podobnych ? To może na forum
                                  > filozofia...


                                  Czy Tobie te odpowiedzi dobiera losowo jakiś program komputerowy? Bo czasami
                                  odpowiadasz zupełnie bez związku.


                                  > > > > No tak, ale ja nie mam potrzeby więc jeśli o mnie chodzi mogą
                                  > znika
                                  > > ć bez
                                  > > > śladu.
                                  > > > "Póki mnie coś nie dotyczy, to mnie to nie obchodzi ?" Gdyby Michni
                                  > k tak
                                  > > myślał
                                  > > > w 68, a Wałęsa w 80, to byśmy dzisiaj mieli pierwszego sekretarza
                                  > > > Kwaśniewskiego, a nie prezydenta Kwaśniewskiego.
                                  > > A dlaczego miałoby mi przeszkadzać wycinanie bez śladu?
                                  > Nie wiem, dlaczego. Napisałaś, że nie masz potrzeby się tym interesować,
                                  dlateg
                                  > o
                                  > napisałem to co wyżej. Rozumiem, że jak zaczną wycinać Twoje posty, to wtedy
                                  > zacznie Cię interesować ten problem ?



                                  Być może, choć gdyby mnie wycięli bez powodu to jako osoba w takich przypadkach
                                  raczej obrażalska pewnie bym się wyniosła bez słowa niż kłóciła z nimi.


                                  > > > > > Potrzeby której jednostki ?
                                  > > > > Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.
                                  > > > Ludzie są różni. Każdy jest inny. I dlatego trzeba szanować prawa k
                                  > ażdego
                                  > > No właśnie.
                                  > Czyli jesteś przeciwko cenzurze ? Wow, pierwszy raz w życiu przekonałem kogoś
                                  n
                                  > a
                                  > forum.


                                  Radość przedwczesna. Do niczego mnie nie przekonałeś.


                                  > > > Owszem, to się nazywa koszt utraconych możliwości.
                                  > > Nie ma to w tym przypadku żadnego zastosowania. Obliczanie ile traci się
                                  > śpiąc,
                                  > > oglądając telewizję, pisząc na forum czy spacerując jest z róznych względ
                                  > ów
                                  > > całkowicie pozbawione sensu.
                                  > Ano, nieprawda. Mogłabyć mieć bloga na blogi.pl i dyskutować na forach na o2,
                                  > czyż nie ?
                                  > No to to jest właśnie twoja inwestycja w gazetę.


                                  Nie inwestuję w Gazetę.


                                  > > > >Nie czuję się stratna na tej transakcji bo też coś z tego mam.
                                  > > > Dopóki Ci nie zabiorą... Mi zabrali.
                                  > > Nie bardzo wiem co mieliby mi zabrać.
                                  > Zobaczymy co powiesz, jak się zabiorą za blogi.



                                  Przeniosę swojego bloga gdzie indziej, wielkie rzeczy. Gazeta.pl jest
                                  najlepszym portalem ale nie jedynym. Jak zacznę im tu zawadzać to sobie pójdę
                                  gdzie indziej, nie jesteśmy z Gazetą sobie niezbędni.


                                  > Chowanie głowy w piasek jest bardzo dobrą strategią, póki się nie wejdzie na
                                  be
                                  > ton.


                                  Nie chowam głowy w piasek, po prostu nie zamierzam walczyć o wolność
                                  nieszanowania żałoby na forum bo nie uważam, żeby było tu jakieś zagrożenie dla
                                  wolności słowa a brak szacunku dla żałoby jest jednym z najgorszych ludzkich
                                  zachowań.
                                  • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 08.04.05, 23:27
                                    kataryna.kataryna napisała:

                                    > > 1. Każdemu przysługuje wolność robienia tego, co chce.
                                    > > 2. Jedyną granicą mojej wolności jest ograniczanie wolności innych ludzi.
                                    > Nie pogubiłam się. Powtarzasz się zamiast odnieść się do problemu co definiuje
                                    > co. Co jest pierwotne a co wtórne, a jeśli tego rodzaju relacji nie ma, to jak
                                    > definiuje się granice.
                                    Jakich relacji ?

                                    > > Jeden taki Immanuel to wymyślił, i bynajmniej nie motyl.
                                    > Motyl miał na imię Emanuel. Pamiętam bo tak na imię ma mój brat.
                                    A Ty jesteś Makowa Panienka ? :-)

                                    > > Wyjątkowo perwersyjna to wspólnota... Im więcej mi skasują, tym bardziej
                                    > będę
                                    > > członkiem wspólnoty ?
                                    > Nie wiem, bo ja - jak już wspominałam - nie bardzo wierzę we wspólnotowy
                                    > charakter forum więc nie chcę się wypowiadać o skutkach, niewątpliwie jednak
                                    > zachęcanie lub wymuszanie pewnych zachowań chroniących uczucia większości
                                    > danej społeczności jest działaniem wspólnototwórczym.
                                    taaak. w ten sposób będziemy mieć taką wspólnotę, jakiej sobie życzy agora, co
                                    właśnie jest manipulacją.

                                    przy okazji, skoro już jesteśmy przy wykazywaniu sprzeczności w w wypowiedziach,
                                    to chciałem zauważyć, że dopiero wtedy będzie istnieć "większość społeczności",
                                    gdy będzie istnieć już społeczność. a wtedy działania wspólnototwórcze raczej
                                    nie są do niczego potrzebne.

                                    > Widać Gazeta nie miała wątpliwości.
                                    A ja właśnie mam, co powoduje, że mamy spór o to, czy coś jest obraźliwe.

                                    > > Chcesz porozmawiać o mózgach w słoju i temu podobnych ? To może na forum
                                    > > filozofia...
                                    > Czy Tobie te odpowiedzi dobiera losowo jakiś program komputerowy? Bo czasami
                                    > odpowiadasz zupełnie bez związku.
                                    Cóż, zakładam pewną wiedzę po stronie rozmówcy, sorry jeśli niesłusznie. Problem
                                    "mózgów w słoju" to wbrew pozorom problem filozoficzny: w skrócie, jak
                                    udowodnić, że istnieje świat zewnętrzny, który istnieje poza naszymi mózgami. Da
                                    się udowodnić, że jesteśmy mózgami w słoju stymulowanymi przez odpowiednią
                                    pożywkę - trochę to schizofreniczna teoria, ale rozumiem, że to właśnie chciałaś
                                    powiedzieć, pytając "co to znaczy obiektywnie" ? Dla ułatwienia dodam, że moja
                                    poprzednia wypowiedź była ironiczna.

                                    > Być może, choć gdyby mnie wycięli bez powodu to jako osoba w takich >przypadkach
                                    > raczej obrażalska pewnie bym się wyniosła bez słowa niż kłóciła z nimi.
                                    Widzisz, w tym właśnie jest cały sęk. Bym zrobił to samo, ale jedyna rzecz, jaka
                                    mnie tu trzyma, to właśnie znajomość z kilkoma osobami, z którymi stracę
                                    kontakt. Bo to forum to jest jedyny sposób trwałej i sensownej komunikacji z
                                    nimi wszystkimi na raz.

                                    > > > > > > Potrzeby której jednostki ?
                                    > > > > > Dowolnej. Jednostki czysto teoretycznej.
                                    > > > > Ludzie są różni. Każdy jest inny. I dlatego trzeba szanować p
                                    > rawa k
                                    > > ażdego
                                    > > > No właśnie.
                                    > > Czyli jesteś przeciwko cenzurze ? Wow, pierwszy raz w życiu przekonałem k
                                    > ogoś
                                    > n
                                    > > a
                                    > > forum.
                                    > Radość przedwczesna. Do niczego mnie nie przekonałeś.
                                    Zatem uważasz, że można szanować wolność każdego człowieka, cenzurując jego
                                    wypowiedzi ? Bo trzeciej możliwości jakoś nie widzę.

                                    Korea Północna oazą wolności !

                                    > > > > Owszem, to się nazywa koszt utraconych możliwości.
                                    > > > Nie ma to w tym przypadku żadnego zastosowania. Obliczanie ile trac
                                    > i się
                                    > > śpiąc,
                                    > > > oglądając telewizję, pisząc na forum czy spacerując jest z róznych
                                    > względ
                                    > > ów
                                    > > > całkowicie pozbawione sensu.
                                    > > Ano, nieprawda. Mogłabyć mieć bloga na blogi.pl i dyskutować na forach na
                                    > o2,
                                    > > czyż nie ?
                                    > > No to to jest właśnie twoja inwestycja w gazetę.
                                    > Nie inwestuję w Gazetę.
                                    Kochana Kataryno, nie powtarzaj "nie bo nie", bo to mało jest atrakcyjne i nie
                                    przystoi inteligentnej panience. Wykazałem, że inwestujesz, a Ty się upierasz
                                    bez sensu.

                                    > > Zobaczymy co powiesz, jak się zabiorą za blogi.
                                    > Przeniosę swojego bloga gdzie indziej, wielkie rzeczy. Gazeta.pl jest
                                    > najlepszym portalem ale nie jedynym. Jak zacznę im tu zawadzać to sobie pójdę
                                    > gdzie indziej, nie jesteśmy z Gazetą sobie niezbędni.

                                    Jasne. Tylko jeśli Gazeta chroni prawa większości (jak napisałaś wyżej) to nie
                                    znajdziesz prowidera, który Cię przyjmie. Ot, co.

                                    > > Chowanie głowy w piasek jest bardzo dobrą strategią, póki się nie wejdzie
                                    > na beton.


                                    > Nie chowam głowy w piasek, po prostu nie zamierzam walczyć o wolność
                                    > nieszanowania żałoby na forum bo nie uważam, żeby było tu jakieś zagrożenie dla
                                    >
                                    > wolności słowa a brak szacunku dla żałoby jest jednym z najgorszych ludzkich
                                    > zachowań.
                                    1. Czy jest to zagrożenie dla wolności słowa ? Każda cenzura jest, bo wolność
                                    słowa i cenzura się wykluczają. Proponuję zajrzeć na
                                    www.eff.org/censorship to zobaczysz, co się uznaje za zagrożenie dla
                                    wolności słowa.
                                    2. Co jest najgorszym z zachowań, to tylko Twoje zdanie. Każdy może mieć inne, i
                                    dlatego powinien mieć prawo je wypowiedzieć. No, chyba że uważasz, że jesteś
                                    najmądrzejsza z całej wsi.
                                    3. Nawet gdyby 1 i 2 uznać za błędne, to i tak się mylisz co do faktów. Nie
                                    usuwano postów naruszających żałobę, a jedynie nieprawomyślne.
                    • meevee Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 06.04.05, 10:39
                      > No właśnie, zgadzam się. Agora liczy się z potrzebami większości, bo potrzeby
                      > większości = interes agory. Ale od kiedy to potrzeby większości wyznaczają
                      > zakres praw mniejszości ?

                      od momentu, gdy mam do czynienia z prywatną własnością. Zarząd Agory ma między
                      innymi obowiązek dbania o zyski dla akcjonariuszy Agory, gdyby tego nie robił
                      łamał by prawo.
                      Publikowanie postów które sprawiają dyskomfort ogromnej większości użytkowników
                      tego forum jest sprzeczne z interesem Agory ---> zmniejsza zyski Agory --->
                      zmniejsza zyski akcjonariuszy Agory ---> jest działaniem na szkodę spółki i
                      akcjonariuszy ---> jest sprzeczne z Polskim prawem.

                      Komu się to nie podoba może zmienić forum, pozłościć się ...

                      Po przeczytaniu kilku twoich postów widzę, że nie masz za grosz szacunku do
                      prywatnej własności. "Bo ja coś tutaj pisałem, rozwijałem tyle a tyle postów
                      napisałem więc mi się coś należy" typowa komunistyczna rozczeniowa postawa.

                      Widzę też, że ogólnie chodzi ci o niepisane prawo, zwyczaj a nie o paragrafy.
                      Więc przypomnę Ci podstawowe niepisane prawo forów
                      "
                      1. Admin ma zawsze rację.
                      2. Jeżeli Admin nie ma racji, patrz punkt 1.
                      "
                      • janek0 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 08.04.05, 21:34
                        meevee napisał:

                        > > większości = interes agory. Ale od kiedy to potrzeby większości wyznaczaj
                        > > zakres praw mniejszości ?
                        > od momentu, gdy mam do czynienia z prywatną własnością.
                        No cóż. Gdyby tak było, to na przykład właściciel dużej działki na środku
                        osiedla mieszkaniowego mógłby zrobić fermę drobiu, albo wysypisko śmieci. A nie
                        może, ciekawe dlaczego - przecież to jego własność ?

                        > Zarząd Agory ma między
                        > innymi obowiązek dbania o zyski dla akcjonariuszy Agory, gdyby tego nie robił
                        > łamał by prawo.
                        > Publikowanie postów które sprawiają dyskomfort ogromnej większości użytkowników
                        > tego forum jest sprzeczne z interesem Agory ---> zmniejsza zyski Agory ---&
                        > #62;
                        > zmniejsza zyski akcjonariuszy Agory ---> jest działaniem na szkodę spółki i
                        > akcjonariuszy ---> jest sprzeczne z Polskim prawem.
                        Baaardzo daleko idąca interpretacja. Twoim zdaniem, jeśli się okaże, że
                        wydawanie Mein Kampf jest opłacalne, to zarząd wydawnictwa ma obowiązek ją wydać ?

                        Otóż informuję Cię, że to co opłacalne nie zawsze jest legalne.

                        > Komu się to nie podoba może zmienić forum, pozłościć się ...
                        No tak, następny mnie stąd wyrzuca.

                        > Po przeczytaniu kilku twoich postów widzę, że nie masz za grosz szacunku do
                        > prywatnej własności. "Bo ja coś tutaj pisałem, rozwijałem tyle a tyle postów
                        > napisałem więc mi się coś należy" typowa komunistyczna rozczeniowa postawa.
                        Mam wielki i głęboko zakorzeniony szacunek do praw własności, i w ogóle do
                        wszelkich praw. Problem polega na tym, że agorze należy się prawo własności do
                        serwera na którym działa portal i paru innych rzeczy też, ale nie do moich
                        znajomości z innymi użytkownikami tego portalu. No, chyba że Twoim zdaniem tak
                        właśnie jest, wtedy rzeczywiście jestem komunistą (w Twoim rozumieniu tego słowa).

                        > Widzę też, że ogólnie chodzi ci o niepisane prawo, zwyczaj a nie o paragrafy.
                        > Więc przypomnę Ci podstawowe niepisane prawo forów
                        > "
                        > 1. Admin ma zawsze rację.
                        > 2. Jeżeli Admin nie ma racji, patrz punkt 1.
                        Nigdy nie słyszałem o takim prawie...
      • kataryna.kataryna "O tragediach na forum" 04.04.05, 23:45
        Niewiele ponad dwa miesiące temu kierownictwo Gazeta.pl opublikowało
        oświadczenie "O tragediach na forum" w którym zapowiedziano, że przy kolejnych
        śmierciach ważnych osób będzie ostro ciąć posty nielicujące z powagą chwili:

        "po każdym następnym wydarzeniu, które wywołuje taki smutek i żal, nie będziemy
        pozwalać na żadne dyskusje. Na Forum pokazywać się będą wyłącznie głosy, jakie
        przystoją w okresie żałoby"


        I nie ma to nic wspólnego z cenzurą, tak jak nie ma nic wspólnego z cenzurą
        wyrzucenie z lokalu kogoś kto się nie potrafi zachować. Zresztą Regulamin forum
        wyraźnie mówi, że "Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na
        łamach Forum Gazeta.pl treści uznanych powszechnie za naganne moralnie,
        społecznie niewłaściwe" a niewątpliwie nierespektowanie cudzej żałoby jest
        powszechnie uznawane za "naganne moralnie, społecznie niewłaściwe". Wolność
        słowa nie polega na tym, że można sobie umieścić na cudzym portalu dowolny
        tekst, nawet taki łamiący regulamin tego portalu.


        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34437,2518101.html
        • janek0 Re: "O tragediach na forum" 04.04.05, 23:53


          > Niewiele ponad dwa miesiące temu kierownictwo Gazeta.pl opublikowało
          > oświadczenie "O tragediach na forum" w którym zapowiedziano, że przy kolejnych
          > śmierciach ważnych osób będzie ostro ciąć posty nielicujące z powagą chwili:
          >
          Nie, zgoda. Nie mam z tym problemu, i bym się nie oburzał, gdyby gazeta.pl
          robiła właśnie to, co tam jest napisane. Tylko, że wycina się nie posty
          obraźliwe, ale niewygodne, albo "nie po linii". Przed chwilą wycięto mi post, w
          którym napisałem, że starałem się uzyskać od tebego odpowiedź na pytanie,
          dlaczego cenzuruje się to forum. Nic więcej tam nie było, nikogo nie obraziłem.
          To był mój pierwszy w życiu post usunięty na jakimkolwiek forum !
          • giwi Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 00:00
            Bo odpowiedź jest tutaj
            forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2637787.html
            • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 00:44
              giwi napisała:

              > Bo odpowiedź jest tutaj
              > forum.gazeta.pl/forum/1,59000,2637787.html
              nie pamiętam dokładnie treści tego postu, ale tam nic nie było ani o Papieżu,
              ani o kościele, ani o żałobie.

              ktoś się zapytał, co się dzieje z ginącymi postami, a ja odpowiedziałem, że
              podobno admini udzielą na ten temat szerszej odpowiedzi po tym, jak będą mieli
              mniej pracy. taką informację dostałem od tebe (służe mailem), i tego się
              trzymam. co tu jest niestosownego, poza tym, że trzymam was (adminów) za słowo,
              i może to być niewygodne ?
        • miss_dronio Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 00:06
          Nie mówimy o braku szacunku, o lżeniu zmarłego, tak jak miało to miejsce po
          śmierci np. Czesława Miłosza. Mam na mysli np. takie posty:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=22369155
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=22379722
          • kataryna.kataryna Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 00:15
            miss_dronio napisała:

            > Nie mówimy o braku szacunku, o lżeniu zmarłego, tak jak miało to miejsce po
            > śmierci np. Czesława Miłosza. Mam na mysli np. takie posty:
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=22369155
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=22379722



            Ten drugi post w oczywisty sposób narusza to o co proszą w "Żałoba na forum"
            (bardzo ładny apel, dziwię się, że komuś się może nie podobać). Gazeta.pl ma
            pewne gospodarskie obowiązki, należy do nich akurat w tym przypadku dbanie o
            to, żeby pojedynczy goście nie okazywali takiego braku szacunku dla uczuć
            większości.
            • kropekuk A wyciecie pierwszego to oczywisty KRETYNIZM 05.04.05, 00:38
              Jak wycinanie mi fragmentow Konstytucji Apostolskiej Jana Pawla II, ktorymi
              odpowiadalem na brednie ponoc "katolikow" i "ponoc nie utulonych w bolu": "Czy
              cialo papieza mozna fotografowac?", "Pochowac papieza w Krakowie.", "Nowym
              papiezem moze zostac tylko kardynal, bo tak Jan Pawel zarzadzil"... Przeciez to
              przechodzi wszelkie ludzkie pojecie - taki "szacunek dla Jana Pawla i jego
              nauki". ZENADA.
            • sceptyk Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 00:46
              Wielu osobom myli sie "cenzurowanie" z "zachowaniem (chocby minimalnych)
              standardow przyzwoitosci". Wolnosc wypowiedzi, to wolnosc gloszenia pogladow. A
              nie wolnosc upubliczniania swego belkotu. Do tego dochodzi jeszcze potrzeba
              przestrzegania pewnych zasad naszej cywilizacji. Nalezy do nich, m.in.
              zachowanie powagi w obliczu smierci ludzkiej. Nie nalezy rowniez ranic czyichs
              uczuc religijnych. Naigrywac sie z czyjegos kalectwa etc. Tematow tabu w naszej
              kulturze nie ma duzo, ale pare jest.

              Na temat wolnosci slowa wypisalismy juz setki postow, podczas dyskusji nad
              Aktualnosciami. Ciagle jednak podnosza sie glosy uzytkownikow, ktorzy chcieli
              by za czyjes pieniadze dawac upust swoim fobiom, obsesjom badz, po prostu,
              chamstwu.

              W klubach (np. towarzyskich, czy dyskusyjnych) ludzi nie przestrzegajacych
              ogolnie przyjetych zasad (nie mowiac juz o przestrzeganiu prawa) wywala sie za
              drzwi. Nie ma to nic wspolnego z cenzura.
              • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 00:54

                > W klubach (np. towarzyskich, czy dyskusyjnych) ludzi nie przestrzegajacych
                > ogolnie przyjetych zasad (nie mowiac juz o przestrzeganiu prawa) wywala sie za
                > drzwi. Nie ma to nic wspolnego z cenzura.
                Masz rację, i niech tak będzie. Sam tak raz zrobiłem, będąc właścicielem forum
                prywatnego (co zresztą wywalony mi do dziś wypomina).
                Tylko, że tu wywala się posty które są inne niż pochwalne dla Papieża. (czytaj:
                od neutralnych, przez kulturalne, choć krytyczne, do inteligentno-złośliwych
                (jak ten, w którym użyto słowo "pap-ież"), no i faktycznie obraźliwe, chociaż
                tych ostatnich jest wyjątkowo niewiele). Zgodzę się, że dwie ostatnie kategorie
                można usuwać (zawsze zostawiając ślad !), ale usuwanie pozostałych to skandal.
                • pralinka.pralinka Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 15:27
                  Janku, piszesz dużo o wolności, ale wolność bez odpowiedzialności prowadzi do anarchii i chaosu. (przy okazji zobacz co się dzieje w naszym kraju, bo to klasyczny przykład wolności bez odpowiedzialności). A odpowiedzialność w dniach żałoby polega na tym, żeby uszanować ból i uczucia innych ludzi, wśród których jesteś nawet wówczas, gdy ich uczuć nie rozumiesz czy nie podzielasz i gdy nie zgadzasz się z ich poglądami. Ale do tego potrzebna jest pewna dojrzałość.
                  Czy tak trudno wstrzymać się przez kilka dni?
                  Spróbuj zrozumieć innych a być może inni spróbują zrozumieć Ciebie.
                  • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 15:41
                    pralinka.pralinka napisała:

                    > Janku, piszesz dużo o wolności, ale wolność bez odpowiedzialności prowadzi do a
                    > narchii i chaosu. (przy okazji zobacz co się dzieje w naszym kraju, bo to klasy
                    > czny przykład wolności bez odpowiedzialności). A odpowiedzialność w dniach żało
                    > by polega na tym, żeby uszanować ból i uczucia innych ludzi, wśród których jest
                    > eś nawet wówczas, gdy ich uczuć nie rozumiesz czy nie podzielasz i gdy nie zgad
                    > zasz się z ich poglądami. Ale do tego potrzebna jest pewna dojrzałość.
                    > Czy tak trudno wstrzymać się przez kilka dni?
                    > Spróbuj zrozumieć innych a być może inni spróbują zrozumieć Ciebie.
                    Ależ ja szanuję uczucia wszystkich osób, które chcą nosić żałobę po Papieżu. Też
                    uważam Go za wielkiego człowieka, pewno jednego z najwybitniejszych Polaków w XX
                    wieku, podziwiam jego wiarę i konsekwencję w jej głoszeniu.

                    Problem naprawdę nie polega na tym, że ktoś tu wyrażał brak szacunku dla
                    Papieża. Jeśli usunięto takie posty, to w porządku, sam bym je usunął. Ale
                    chodzi o setki postów, które nie były obraźliwe: ludzie próbowali rzeczowo i
                    naprawdę grzecznie dyskutować o dziedzictwie Jana Pawła II, a ich wątki były
                    kasowane. Najwyraźniej tym, co admini uznają (albo uznawali, bo dzisiaj jakby
                    rygor został poluzowany) za jedyną dopuszczalną formę żałoby, było całkowite
                    uwielbienie dla Papieża. Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi wyrażania
                    szacunku i bólu, naprawdę. Ale nie można jednocześnie administracyjnie
                    likwidować dyskusji o Papieżu, nawet jeśli się pojawiają tam poglądy, z którymi
                    się nie zgadzamy. A dobra dyskusja, jak to dyskusja, opiera się na różnicy zdań.
                    Można dyskutować, zachowując szacunek do zmarłego, można kogoś szanować nie
                    zgadzając się z nim. Te dwie rzeczy nie są ze sobą sprzeczne: przecież gazeta
                    wyborcza pokazała wielokrotnie, że to jest możliwe, pokazuje to w tej chwili
                    światowa prasa.
                    • pralinka.pralinka Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 15:47
                      janek0 napisał:

                      > pralinka.pralinka napisała:
                      >
                      > > Janku, piszesz dużo o wolności, ale wolność bez odpowiedzialności prowadz
                      > i do a
                      > > narchii i chaosu. (przy okazji zobacz co się dzieje w naszym kraju, bo to
                      > klasy
                      > > czny przykład wolności bez odpowiedzialności). A odpowiedzialność w dniac
                      > h żało
                      > > by polega na tym, żeby uszanować ból i uczucia innych ludzi, wśród któryc
                      > h jest
                      > > eś nawet wówczas, gdy ich uczuć nie rozumiesz czy nie podzielasz i gdy ni
                      > e zgad
                      > > zasz się z ich poglądami. Ale do tego potrzebna jest pewna dojrzałość.
                      > > Czy tak trudno wstrzymać się przez kilka dni?
                      > > Spróbuj zrozumieć innych a być może inni spróbują zrozumieć Ciebie.
                      > Ależ ja szanuję uczucia wszystkich osób, które chcą nosić żałobę po Papieżu. Te
                      > ż
                      > uważam Go za wielkiego człowieka, pewno jednego z najwybitniejszych Polaków w X
                      > X
                      > wieku, podziwiam jego wiarę i konsekwencję w jej głoszeniu.
                      >
                      > Problem naprawdę nie polega na tym, że ktoś tu wyrażał brak szacunku dla
                      > Papieża. Jeśli usunięto takie posty, to w porządku, sam bym je usunął. Ale
                      > chodzi o setki postów, które nie były obraźliwe: ludzie próbowali rzeczowo i
                      > naprawdę grzecznie dyskutować o dziedzictwie Jana Pawła II, a ich wątki były
                      > kasowane. Najwyraźniej tym, co admini uznają (albo uznawali, bo dzisiaj jakby
                      > rygor został poluzowany) za jedyną dopuszczalną formę żałoby, było całkowite
                      > uwielbienie dla Papieża. Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi wyrażania
                      > szacunku i bólu, naprawdę. Ale nie można jednocześnie administracyjnie
                      > likwidować dyskusji o Papieżu, nawet jeśli się pojawiają tam poglądy, z którymi
                      > się nie zgadzamy. A dobra dyskusja, jak to dyskusja, opiera się na różnicy zdań
                      > .
                      > Można dyskutować, zachowując szacunek do zmarłego, można kogoś szanować nie
                      > zgadzając się z nim. Te dwie rzeczy nie są ze sobą sprzeczne: przecież gazeta
                      > wyborcza pokazała wielokrotnie, że to jest możliwe, pokazuje to w tej chwili
                      > światowa prasa.
                      >

                      Więc może poczekaj kilka dni na dyskusję - to nie jest najlepszy moment, bo wielu ludzi obecnie woli milczenie od dyskusji. Gdzie Ci się tak spieszy?
                      • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 16:22

                        pralinka.pralinka napisała:

                        > Więc może poczekaj kilka dni na dyskusję - to nie jest najlepszy moment, bo wie
                        > lu ludzi obecnie woli milczenie od dyskusji. Gdzie Ci się tak spieszy?
                        Zauważ, że ja nie dyskutuję o roli Jana Pawła II, tylko o tym, co wyprawiają
                        admini. A spieszy mi się, bo za parę dni to będzie problem sprzed paru dni -
                        nikogo to nie będzie już interesować. Agora będzie mogła spokojnie stosować
                        sobie takie praktyki, i nikt tego nawet nie zauważy: wszystko się przyklepie.

                        Powiedz mi, proszę, szczerze (tak jak ja jestem szczery): czy moje posty w tym
                        wątku urażają Twoją żałobę lub pamięć o Papieżu ?
                        • ememzet Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 17:26
                          > Powiedz mi, proszę, szczerze (tak jak ja jestem szczery): czy moje posty w tym
                          > wątku urażają Twoją żałobę lub pamięć o Papieżu ?
                          ale przecież nie są kasowane, więc w czym problem?
                          • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 17:35
                            ememzet napisała:

                            > > Powiedz mi, proszę, szczerze (tak jak ja jestem szczery): czy moje posty
                            > w tym
                            > > wątku urażają Twoją żałobę lub pamięć o Papieżu ?
                            > ale przecież nie są kasowane, więc w czym problem?
                            Nie wyobrażasz sobie, jak się z tego cieszę.
                • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 22:07
                  miałem sobie już tę dyskusję darować, ale co robić. Nie umiem żyć bez kłótni.


                  janek0 napisał:

                  > Sam tak raz zrobiłem, będąc właścicielem forum
                  > prywatnego (co zresztą wywalony mi do dziś wypomina).

                  Nie wypomina, tylko jak widzę teraz Twoje rozdzieranie szat, to mnie to trochę dziwi. Przypomnę, usunąłeś mój wątek, gdyż uznałeś go za prowokację mającą na celu wywołanie kłótni, której sobie nie życzyłeś. Brawo, jako właściciel forum prywatnego miałeś do tego prawo (choć Twoje tłumaczenie, jak dla mnie, było cokolwiek pokrętne, zwłaszcza, że Twoje zachowanie miało mało, jak dla mnie, wspólnego z chęcią niedopuszczenia do kłótni), a ja miałem prawo się z tym nie zgodzić, ale jako szary użytkownik mogłem co najwyżej zastosować się do Twojej rady i ograniczyć swoją aktywność.

                  Teraz Ty nie widzisz żadnej prowokacji w zakładaniu wątków neutralnych czy krytyczno kulturalnych, tuż po śmierci Papieża. Admini najwyraźniej widzą i sobie używają. Każdy ma taką Mysią na jaką sobie może pozwolić.


                  I na koniec, co powiesz o takich dwóch stwierdzeniach:

                  "Z tego co pamiętam, pisałeś kiedyś, że
                  to nie jest Twoje forum, ale nasze"

                  oraz

                  "Jak zauważył słusznie jeden kolega, to nie
                  jest moje forum, tylko Wasze"
                  • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 22:26
                    homohedonistus napisał:

                    > miałem sobie już tę dyskusję darować, ale co robić. Nie umiem żyć bez kłótni.
                    daje się zauważyć.

                    > > Sam tak raz zrobiłem, będąc właścicielem forum
                    > > prywatnego (co zresztą wywalony mi do dziś wypomina).
                    > Nie wypomina, tylko jak widzę teraz Twoje rozdzieranie szat, to mnie to trochę
                    > dziwi.
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=22330997&wv.x=1&a=22346332
                    Zaczynasz to samo drugi raz w ciągu 2 dni, mimo że napisałeś mi w mailu że
                    chcesz to zakończyć. Well, macie co chcecie.

                    > Przypomnę, usunąłeś mój wątek, gdyż uznałeś go za prowokację mającą na c
                    > elu wywołanie kłótni, której sobie nie życzyłeś. Brawo, jako właściciel forum
                    Nie jest to prawda. Skasowałem twój wąrek, prosząc uczestników forum o wyrażenie
                    opinii, czy mam go przywrócić. Powiedziałem, że jeśli dostanę trzy (afair) maile
                    za przywróceniem, to go przywrócę. Nie dostałem ani jednego.

                    A uważam cię za trolla, bo trollujesz (czego zresztą dowodzi ten post). Mimo to,
                    wszystkie twoje pozostałe posty były tolerowane, choć zawsze doprowadzały do kłótni.

                    > ć, ale jako szary użytkownik mogłem co najwyżej zastosować się do Twojej rady
                    Byłeś adminem tego forum, i mogłeś przywrócić własny post. Zrezygnowałeś z bycia
                    adminem dość histerycznie, pamiętasz ? Jak by co, to mam maile...

                    > Teraz Ty nie widzisz żadnej prowokacji w zakładaniu wątków neutralnych czy kryt
                    > yczno kulturalnych, tuż po śmierci Papieża. Admini najwyraźniej widzą i sobie u
                    > żywają. Każdy ma taką Mysią na jaką sobie może pozwolić.
                    Cóż, powtórzę jeszcze raz: zostałeś poproszony o przeniesienie się na forum
                    aktualności, gdzie toczyła się dyskusja na temat przez ciebie wybrany, a nie
                    wyrzucony z portalu. Dostałeś uzasadnienie, poddałem sprawę pod dyskusję
                    pozostałych użytkowników forum. Jest to chyba w czymś różne niż kasowanie 3/4
                    wątków na tym forum, bez prawa dyskusji i bez uzasadnienia ?

                    Gdybym chciał cię potraktować tak jak admini tego forum jego użytkowników, to
                    dał bym ci bana, a nie robił cię adminem.

                    Ostatni drobiazg: ty byłeś trollem, a tutaj kasuje się i trolle, i tych którzy
                    mają inne zdanie.

                    > I na koniec, co powiesz o takich dwóch stwierdzeniach:
                    > "Z tego co pamiętam, pisałeś kiedyś, że
                    > to nie jest Twoje forum, ale nasze"
                    >
                    > oraz
                    >
                    > "Jak zauważył słusznie jeden kolega, to nie
                    > jest moje forum, tylko Wasze"
                    Nie widzę sprzeczności. Zresztą tamto forum nie jest już moje, jak wiesz.
                    • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 23:24
                      > > Przypomnę, usunąłeś mój wątek, gdyż uznałeś go za prowokację mającą na c
                      > > elu wywołanie kłótni, której sobie nie życzyłeś. Brawo, jako właściciel f
                      > orum
                      > Nie jest to prawda. Skasowałem twój wąrek, prosząc uczestników forum o wyrażeni
                      > e
                      > opinii, czy mam go przywrócić. Powiedziałem, że jeśli dostanę trzy (afair) mail
                      > e
                      > za przywróceniem, to go przywrócę. Nie dostałem ani jednego.



                      nie przypominam sobie, abyś tuż po usunięciu mojego wątku, prosił kogokolwiek o wyrażenie na ten temat opinii. Pamiętam za to, że założyłeś informujący o usunięciu wątek, który był przyczyną kłótni. Po drugie, byłem przeciwny zabawie w jakieś maile (który to pomysł pojawił się dopiero później, a był reakcją na wątpliwości, które wyraziłem), bo to nie jest konkurs na popularność, w który Ty najwyraźniej chciałeś się bawić. Usunąłeś mój wątek i to była cenzura. Jakby tu ogłosić taką zabawę, to wydaję mi się, że wygrałaby cenzura.



                      > A uważam cię za trolla, bo trollujesz (czego zresztą dowodzi ten post). Mimo to
                      > ,
                      > wszystkie twoje pozostałe posty były tolerowane, choć zawsze doprowadzały do kł
                      > ótni.


                      wszystkie moje posty doprowadzały do kłótni? chyba raczej wszystkie moje posty, które Ty czytałeś. A jako, że w końcu przyznałeś, że jestem trollem, to po co odpowiadasz na moje trollowanie? Po co się ze mną kłóciłeś? Przecież dobrze wiesz, że trolla należy olać.


                      > > ć, ale jako szary użytkownik mogłem co najwyżej zastosować się do Twojej
                      > rady


                      > Byłeś adminem tego forum, i mogłeś przywrócić własny post. Zrezygnowałeś z byci
                      > a
                      > adminem dość histerycznie, pamiętasz ? Jak by co, to mam maile...


                      byłem adminem tego forum. I zrezygnowałem sam z tego, ale nie histerycznie. Nie chciałem być po prostu posądzony o to, że sam usuwam swoje posty. A usuwanie moich postów miało wtedy akurat miejsce, a czynił to dobrze nam znany użytkownik Twojego forum, tylko dlatego, że smiałem się z nim nie zgodzić. Była to niewątpliwie cenzura. Bo kasowany był każdy mój post, który się wtedy pojawił na Twoim forum. Czy to neutralny, czy też krytyczno kulturalny. A Ty, jak się domyślam, porozmawiałeś z tą osobą i wytłumaczyłeś jej, że cenzura to jest coś z czym na Twoim forum nie chcemy mieć do czynienia. A tamte maile i ja mam, nie widzę w nich nic histerycznego. Mogłem Cię poprosić używając formy oficjalnej, albo żartobliwej. Dla Ciebie żartobliwa znaczy histeryczna jak mniemam.


                      > > Teraz Ty nie widzisz żadnej prowokacji w zakładaniu wątków neutralnych cz
                      > y kryt
                      > > yczno kulturalnych, tuż po śmierci Papieża. Admini najwyraźniej widzą i s
                      > obie u
                      > > żywają. Każdy ma taką Mysią na jaką sobie może pozwolić.

                      > Cóż, powtórzę jeszcze raz: zostałeś poproszony o przeniesienie się na forum
                      > aktualności, gdzie toczyła się dyskusja na temat przez ciebie wybrany, a nie
                      > wyrzucony z portalu. Dostałeś uzasadnienie, poddałem sprawę pod dyskusję
                      > pozostałych użytkowników forum. Jest to chyba w czymś różne niż kasowanie 3/4
                      > wątków na tym forum, bez prawa dyskusji i bez uzasadnienia ?

                      to Ty zinterpretowałeś mój wątek jako zaproszenie do dyskusji na pewien temat. I dlatego go usunąłeś. Ja swój wątek odebrałem zupełnie inaczej, co też przedstawiłem później. Jakbyś był konsektwenty w swoim niedopuszczaniu do kłótni, to byś usunął kilka wpisów (podpowiedź, nie moich), które pojawiły się po tym w Twoim wątku informującym o usunięciu. I nie przyczepił się później bez powodu do innego użytkownika Twojego forum (podpowiedź, rzadko się udzielającegoi w zupełnie innym wątku). Zresztą żadnych kłótni. Na pewno podczas wcześniejszej dyskusji ze mną nie dążyłeś do kłótni? a w wątku ogłaszającym o usunięciu?


                      > Gdybym chciał cię potraktować tak jak admini tego forum jego użytkowników, to
                      > dał bym ci bana, a nie robił cię adminem.


                      Adminami Twojego forum byli chyba wszyscy jego użytkownicy, którzy na początku na nim pisali. Nie robiąc mnie adminem, dałbyś dowód tego, że jesteś do mnie uprzedzony. A całe te wydarzenia, o których mówimy miały miejsce już dawno po tym jak przestałem być na własne życzenie adminem. Chyba, że już wcześniej uważałeś mnie za trolla. Zatem wtedy Twoja decyzja o zrobieniu mnie adminem była dość nierozsądna. A jako, że uważam Cię za rozsądną osobę, domyślam się, że wtedy nie miałeś jednak powodów mnie banować, zatem zrobienie mnie adminem nie świadczy o tym, że traktujesz mnie inaczej niż admini tego forum.



                      > > I na koniec, co powiesz o takich dwóch stwierdzeniach:
                      > > "Z tego co pamiętam, pisałeś kiedyś, że
                      > > to nie jest Twoje forum, ale nasze"
                      > >
                      > > oraz
                      > >
                      > > "Jak zauważył słusznie jeden kolega, to nie
                      > > jest moje forum, tylko Wasze"

                      > Nie widzę sprzeczności. Zresztą tamto forum nie jest już moje, jak wiesz.


                      a ja widzę. Przypomniałem tylko Twoje słowa, a Ty piszesz jakby to była moja opinia. Do tego na forum, na którym nie mam prawa tego sprostować. Rzeczywiście, żadnej sprzeczności. Jak przystało na bojownika o wolność wypowiedzi.
                      • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 23:35
                        homohedonistus napisał:

                        >A jako, że w końcu przyznałeś, że jestem trollem, to po co
                        > odpowiadasz na moje trollowanie? Po co się ze mną kłóciłeś? Przecież dobrze wie
                        > sz, że trolla należy olać.

                        słusznie.
                        • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 23:39

                          To jeszcze dodam linka, żeby wszyscy sobie mogli zobaczyć jak przesladuję kolegę
                          homohedonistusa.

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13380&w=20130534
                          • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 23:47
                            nie prześladujesz. Chodzi mi tylko o to, że sam dopuściłeś się cenzury, a teraz robisz z siebie obrońcę wolności słowa. Możesz mi nie odpisywać. W końcu jestem trollem.
                            • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:21
                              homohedonistus napisał:

                              > nie prześladujesz. Chodzi mi tylko o to, że sam dopuściłeś się cenzury, a teraz
                              > robisz z siebie obrońcę wolności słowa. Możesz mi nie odpisywać. W końcu jeste
                              > m trollem.
                              no właśnie. się z tobą zgadzam: jestem podłym cenzorem. to ja powycinałem to
                              forum. to ja wycinam posty adminów. to ja niszczę forumową karierę
                              homohedonistusa. w stanie wojennym biłem frasyniuka pałką po piętach, donosiłem
                              na bronka wildsteina i pisałem przemówienia urbanowi.

                              o zeusie gromowładny, walnij mnie piorunem, byle rychło.
                              • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:37
                                ale po co ten ton? dopuściłeś się cenzury? walczysz teraz o wolność słowa?
                                • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:39

                                  homohedonistus napisał:

                                  > ale po co ten ton? dopuściłeś się cenzury? walczysz teraz o wolność słowa?
                                  Oczywiście, jestem krwawym zbrodniarzem, który robi z siebie niewiniątko.
                                  Tymczasem to ja niewiniątka zarzynałem ! Ale potwór ze mnie...
                          • kataryna.kataryna Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:02
                            janek0 napisał:

                            >
                            > To jeszcze dodam linka, żeby wszyscy sobie mogli zobaczyć jak przesladuję
                            koleg
                            > ę
                            > homohedonistusa.



                            Nie znam się na prywatnych forach ale o ile zrozumiałam skasowałeś koledze
                            wątek argumentując "ostatnią rzeczą która jest nam tu potrzebna jest kłótnia o
                            ubeków", przyznałeś więc sobie wyłączne prawo decydowania o tym o czym można
                            rozmawiać. Na dodatek Twoja definicja własności forum jest tam też trochę inna
                            od prezentiwanej tu bo o ile czujesz się właścicielem forum GW bo na nim
                            piszesz, to o swoim forum mówisz ""to jest forum o forumowiczach z forum
                            muzyka, którego właścicielem przypadkiem jest janek". A więc Janek jest
                            właścicielem, nie wszyscy piszący. No i sam popatrz. Ty chcesz mieć parwo
                            wycinania z forum GW dowolnych postów bo "na ten temat nie będziemy rozmawiać",
                            odmawiasz jednak takiego prawa Agorze. Czy to nie jest niesamowite? Gdyby
                            wcielić w życie Twoją wizję forum jaką prezentujesz tutaj, i praktykę jaką
                            stosujesz tam, mielibyśmy sytuację w której Janek miałby prawo usuwać wątki z
                            serwera Agory, natomiast sama Agora nie miałaby prawa niczego tknąć.
                            • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:13
                              kataryna.kataryna napisała:

                              Rozumiem, że wobec pojawienia się sensacji, poprzednie argumenty zarzucamy ?

                              Napisałem, że nie mam nic przeciwko usuwaniu trolli i obraźliwych komentarzy
                              (ile razy mam to powtórzyć ?). A HH jest trollem, co udowodnił wielokrotnie, z
                              czym zgadza się większość użytkowników tamtego forum. Był tolerowany na tamtym
                              (rozrywkowym) forum jako rodzaj klauna, i jest nadal. Był nawet adminem, ale
                              zdecydowanie zażądał, żeby go usunąć. Nie ma i nie miał bana, może pisać, ale
                              tego nie robi, bo wie, że przegiął: wyciąłem mu post, w którym sugerował, że
                              uczestnicy tamtego forum są ubekami. I tak, jestem za tym, żeby wycinać takie posty.

                              Wystarczy, czy mam jeszcze tłumaczyć się z tego, co mój dziadek robił w czasie
                              wojny ruskiej ?
                              • mallina Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:27
                                chyba juz sie wszystko wymieszalo, calkiem wg mnie niepotrzebnie.
                                z dyskusji o jakims problemie dotyczacym calego forum zeszlo na osobiste
                                przepychanki.
                              • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:31
                                janek0 napisał:

                                > wyciąłem mu post, w którym sugerował, że
                                > uczestnicy tamtego forum są ubekami.


                                przegiąłeś. Dobrze wiesz, że nie to było moją intencją. A jeśli tak uważasz, to oznacza, że jesteś do mnie uprzedzony jednak. Przypominam, podałem link do listy z zapytaniem, czy ktoś się na tej liście znajduje (większość osób piszących na Twoim forum urodziła się w latach 80). Następnie stwierdziłem, że ta lista jest do dupy, bo nie ma na niej mojego nielubianego sąsiada z dołu. Tak, jestem klaunem, jestem trollem. Gdybym nimi nie był, to bym się nawet na Ciebie teraz obraził.
                                • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:37
                                  homohedonistus napisał:

                                  > A jeśli tak uważasz, to
                                  > oznacza, że jesteś do mnie uprzedzony jednak.

                                  Jako cenzor, jestem uprzedzony wobec wszystkich, którzy ośmielą się podnieść
                                  głowę przeciwko moim rządom. KATA, DAJCIE MI KATA !!!
                                  • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:39
                                    a może jednak się odniesiesz do tego co napisałem, zamiast wpadać w ton klauna, który to raczej mi przystoi, a nie Tobie, bojowniku o wolność wypowiedzi.
                                    • janek0 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:41
                                      homohedonistus napisał:

                                      > a może jednak się odniesiesz do tego co napisałem, zamiast wpadać w ton klauna,
                                      > który to raczej mi przystoi, a nie Tobie, bojowniku o wolność wypowiedzi.
                                      Jeszcze raz ? Proszę bardzo:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=22330997&wv.x=1&a=22349980
                                      • homohedonistus Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 06.04.05, 00:52
                                        nie jesteś za bardzo konsekwentny. Przypominam, to ja tu jestem klaunem i trollem. A Ty mi ciągle odpisujesz. I jeżeli zawierzymy Tobie, że rzeczywiście jestem trollem, i rzeczywiście oskarżyłem uczestników Twojego forum o bycie ubekami, to masz rację. Postąpiłeś słusznie. I nie miało to nic wspólnego z cenzurą. Miłego rozdzierania szat.
              • polonus9 Re: Niestety, panuje pomieszanie pojec 05.04.05, 01:03
                Czy mozna natomiast obrazac uczucia niereligijne, czyli ateistow ? Jezeli
                tolerancja to dla wszystkich. Wyzywanie ateistow id komuchow czy Eydow to tez
                obraza uczuc,ktora powinna byc karalna na rowni z ta slawetna obraza uczuc
                religijnych przewrazliwionych psuycholi.
                • sceptyk Wiedza twa ograniczona, widze 05.04.05, 01:15
                  Nie mam powodow, aby wyzywac ateistow badz Zydow. Natomiast komunizm obwiniany
                  jest o zamordowanie ok. 100,000,000 ludzi. I dlatego komunistow trzeba zwalczac
                  na wszelkie mozliwe sposoby. Lacznie z wyzywaniem.

                  Ponadto nie bardzo wiem jakie uczucia mozna obrazac u ateistow? Skoro nie zywią
                  żadnego uczucia sakralnego, nie maja zadnych bliskich sercu symboli, to jak
                  mozna ich obrazac w sposob porownywalny z obraza uczuc religijnych? Uczucia
                  religijne sa uczuciami typu wyzszego. Mozna je, od biedy, porownac z tym, co
                  zywisz wobec swych rodzicow. Papiez dla wielu byl jak ojciec.
                  • polonus9 masz mentalnosc obywatela Katolandu 05.04.05, 01:26
                    Gdybys sprobowal uwalczac ateistom w praworzadnych i tolerancyjnych krajach
                    zachodnich mialbys do czynienia z prawem. Twoja wstawka o morderstwach
                    komunistow przy okazji mowienia o ateizmie swiadczy o twojej nietolerancji i
                    indoktrynacji w wykonaniu prymitywnego pod tym wzgledem polskiego KK. Kler
                    zachodni jest zupelnie inny niz polski i takich katolikow od bardzo dawna juz
                    nie produkuje.
                    • olewin Re: masz mentalnosc obywatela Katolandu 05.04.05, 01:45
                      kler zachodni to efekt dalece postępującej świadomej laicyzacji życia w tychże
                      krajach ..
                    • doradca1 Jaką Ty masz mentalność???? 05.04.05, 01:55
                      Czy mógłbyś nie używac takiego określenia jak KATOLAND?

                      Zwracasz uwagę,że próba uwłaczania ateistom w praworządnych i tolerancyjnych
                      krajach doprowadza do spotkania z systemem sprawiedliwości. Albo jesteś
                      dwulicowy albo jesteś hipokrytą albo nie wiesz co piszesz a to już problem dla
                      lekarzy.
                      Czyzby zapomniał wół gdy cielęciem był??? No to jak dalej zamierzasz uwłaczać
                      niektórym poprzez swoje określenia???
                      • polonus9 czlowieka zyjacego w normalnym kraju 05.04.05, 02:10
                        Kiedy wyjezdzalem z Polski katolicy byli normalnymi ludzmi,a ksieza zajmowali
                        miejsce tam gdzie powinni czyli w kosciele. W PRLu kazdy kto chcial mogl
                        chodzic do kosciola i nie robil tego na pokaz. Ksieza byli skromni i
                        sympatyczni. W RP przejeli oni praktycznie wladze. Poslowie sa ich pacholkami i
                        dobijaja sie o wzgledy kleru jak nie przymierzajac sprzedajne dziwki.Religii
                        nie bylo w szkolach ale kazdy uczen mogl na nia chodzic do kaplicy. Biskupi nie
                        dyktowali rzadowi co ma robic, ani nie dyktowali praw jakie ma wprowadzac w
                        zycie. Wszechwladza KK w RP sprawia,ze stala sie ona Katolandem i nie mam
                        zamiaru tego kraju nazywac inaczej.
                        • doradca1 czlowieka zyjacego w normalnym kraju 05.04.05, 02:20
                          No coż..jednak zapomniał wół gdy cielęciem był...
        • niemiec.niemiec Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 02:02
          kataryna.kataryna napisała:

          > Niewiele ponad dwa miesiące temu kierownictwo Gazeta.pl opublikowało
          > oświadczenie "O tragediach na forum" w którym zapowiedziano, że przy kolejnych
          > śmierciach ważnych osób będzie ostro ciąć posty nielicujące z powagą chwili:
          >
          > "po każdym następnym wydarzeniu, które wywołuje taki smutek i żal, nie będziemy
          >
          > pozwalać na żadne dyskusje. Na Forum pokazywać się będą wyłącznie głosy, jakie
          > przystoją w okresie żałoby"

          OK, zgodzilbym sie z tym w pelni, gdyby Agora byla w tym konsekwentna. Ale jakos
          nie przeszkadza im forum "GLEMP - porażka Kościoła....", na ktorym przy tej
          okazji opluwa sie totalnie Glempa. Czyzby opluwanie Glempa bylo odpowiednie w
          okresie zaloby? Czy nie jest to tak, ze powaga chwili dotyczy tylko osob, ktore
          sa popierane przez Agore?
          • doradca1 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 02:08
            Może spróbujmy wrócić do rozmowy na ten temat w innym czasie???
          • kataryna.kataryna Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 10:55

            niemiec.niemiec napisał:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > Niewiele ponad dwa miesiące temu kierownictwo Gazeta.pl opublikowało
            > > oświadczenie "O tragediach na forum" w którym zapowiedziano, że przy kole
            > jnych
            > > śmierciach ważnych osób będzie ostro ciąć posty nielicujące z powagą chwi
            > li:
            > >
            > > "po każdym następnym wydarzeniu, które wywołuje taki smutek i żal, nie bę
            > dziemy
            > >
            > > pozwalać na żadne dyskusje. Na Forum pokazywać się będą wyłącznie głosy,
            > jakie
            > > przystoją w okresie żałoby"
            >
            > OK, zgodzilbym sie z tym w pelni, gdyby Agora byla w tym konsekwentna. Ale
            jako
            > s
            > nie przeszkadza im forum "GLEMP - porażka Kościoła....", na ktorym przy tej
            > okazji opluwa sie totalnie Glempa. Czyzby opluwanie Glempa bylo odpowiednie w
            > okresie zaloby? Czy nie jest to tak, ze powaga chwili dotyczy tylko osob,
            ktore
            > sa popierane przez Agore?



            Nie wiem ilu jest adminów - kilkunastu czy kilkudziesięciu. Jeden coś wytnie,
            inny coś podobnego zostawi, i nie ma co się oburzać bo przecież nie mają
            żadnych ścisłych wytycznych i muszą kierować się wyłącznie własnym wyczuciem. A
            na pewno nikomu wycinanie nie sprawia przyjemności.

            Nie wiem jak obsługa protalu wygląda od środka ale przypuszczam, że
            administracja portalu od kilku dni pracuje na okrągło i ma prawo być zmęczona,
            także psychicznie. Bo ja sobie mogę omijać wątki i wygaszać nicki ale oni muszą
            to wszystko przeczytać i czytają już któryś dzień. Wyobrażam sobie, że od
            czwartku w nocy mieli tam pełną mobilizację, siedzieli cały piątek, sobotę (bo
            tę stronę żałobną trzeba było przygotować już wcześniej), i wtedy kiedy inni
            mogą sobie przeżywać śmierć Papieża jak chcą, ileś osób musi czytać to
            wszystko, wycinać i jeszcze obrywać, że wycinają za dużo, za mało lub nie to co
            trzeba. Szkoda mi ich bo mają teraz wyjątkowo niewdzięczne zadanie a na pewno
            woleliby te kilka dni spędzić inaczej. Przecież to nie są roboty, które mają
            radochę, że znowu mogą coś wyciąć.
            • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 14:21

              > trzeba. Szkoda mi ich bo mają teraz wyjątkowo niewdzięczne zadanie a na pewno
              > woleliby te kilka dni spędzić inaczej. Przecież to nie są roboty, które mają
              > radochę, że znowu mogą coś wyciąć.
              kataryno, jeszcze raz to powtórzę: problem nie polega na wycinaniu zalewu
              chamskich postów, tylko na tym, że wycina się posty niezgodne z linią gazety.
              a ubolewać nad smutnym losem cenzorów to jest tak, jakby płakać nad tym, że w
              gmachu na mysiej są ciasne korytarze.
              • ferein Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 14:40
                > jeszcze raz to powtórzę: problem nie polega na wycinaniu zalewu
                > chamskich postów, tylko na tym, że wycina się posty niezgodne z linią gazety.

                no i co, prywatna gazeta może mieć własną linię i nie publikować postów
                sprzecznych z tą linią. A tobie, jak się nie podoba możesz zmienić gazete,
                forum, założyć stronę www z własnymi przemyśleniami itp.
                Spróbuj zrozumieć, że ktoś nie ma ochoty by za jego pieniądze umożliwiać komuś
                propagowanie jego idei z którymi on się nie zgadza.
                • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 14:58
                  ferein napisał:

                  > > jeszcze raz to powtórzę: problem nie polega na wycinaniu zalewu
                  > > chamskich postów, tylko na tym, że wycina się posty niezgodne z linią gaz
                  > ety.
                  >
                  > no i co, prywatna gazeta może mieć własną linię i nie publikować postów
                  > sprzecznych z tą linią. A tobie, jak się nie podoba możesz zmienić gazete,
                  > forum, założyć stronę www z własnymi przemyśleniami itp.
                  > Spróbuj zrozumieć, że ktoś nie ma ochoty by za jego pieniądze umożliwiać komuś
                  > propagowanie jego idei z którymi on się nie zgadza.
                  na pierwszy rzut oka masz rację. ale przeczytaj co napisałem w dużym poście
                  wcześniej. to nie jest tak, że portal gazeta.pl istnieje po prostu za pieniądze
                  agory. on istnieje dlatego, że ma bardzo dużo stałych uczestników, co można
                  wykorzystać np. marketingowo, uzyskując wymierne zyski (pieniądze) lub
                  niewymierne (wizerunek). nasz udział tutaj to jest kapitał, którym portal może
                  obracać, "zapłata" za usługi, jakie on świadczy. tylko, że portal to nie rzecz,
                  ale więzi między ludźmi: można z nich korzystać, ale nie wolno nimi manipulować.
                  dlatego gazeta.pl jako gospodarz tego forum ma pewne obowiązki, nie tylko prawa.

                  prawo do swobodnego wyrażania opinii na forach dyskusyjnych to naprawdę nie jest
                  mój wymysł. spróbuj zrozumieć, że *każde* prawo, jakie przysługuje tobie, mi,
                  czy spółce agora pociąga za sobą pewne obowiązki, czy to będzie prawo własności,
                  czy jakiekolwiek inne:

                  obowiązkiem, jaki wiąże się z wolnością słowa jest nieobrażanie innych,
                  obowiązkiem, jaki wiąże się z prawem jeżdżenia samochodem jest uważanie na pieszych,
                  obowiązkiem, jaki wiąże się z prawem własności jest niezaśmiecanie krajobrazu,
                  obowiązkiem, jaki wiąże się z posiadaniem forum dyskusyjnego jest szanowanie
                  poglądów odmiennych, niż nasze własne.

                  tylko, że w polsce to wszystko jest wciąż jakoś trudno zrozumieć.
                  • ferein Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 15:13
                    > wcześniej. to nie jest tak, że portal gazeta.pl istnieje po prostu za pieniądze
                    > agory.

                    a za czyje? ktoś za to płaci

                    > on istnieje dlatego, że ma bardzo dużo stałych uczestników, co można
                    > wykorzystać [..]nasz udział tutaj to jest kapitał, którym portal może
                    > obracać, "zapłata" za usługi, jakie on świadczy. tylko, że portal to nie rzecz,
                    > ale więzi między ludźmi: można z nich korzystać, ale nie wolno nimi manipulować

                    nikt nie zmusza Cię do uczestniczeni w tym forum, nie podoba się, znajdź inne i
                    przestań zwiększać kapitał tego forum.

                    > prawo do swobodnego wyrażania opinii na forach dyskusyjnych to naprawdę nie
                    > jest mój wymysł.

                    jakie prawo, kto dał Ci to prawo. Pokaż mi prawo zmuszające kogokolwiek do
                    przestrzegania wolności wypowiedzi na PRYWATNYM forum. Na prywatnym forum,
                    prywatnej gazety jej właściciel (czyli ten który płaci za jego utrzymanie) może
                    nie życzyć sobie "prawa do swobodnego wyrażania opinii", a jeżeli się komus to
                    nie podoba, może zmienić forum czy gazetę.
                    Spróbuj to zrozumieć, czy wolność słowa oznacza, że ja w własnym prywatnym domu
                    mam obowiązek tolerowania wszytkich opini czy mogę wyprosić kogoś kogo opinie mi
                    nie odpowiadają?



                    • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 15:23
                      > jakie prawo, kto dał Ci to prawo. Pokaż mi prawo zmuszające kogokolwiek do
                      > przestrzegania wolności wypowiedzi na PRYWATNYM forum. Na prywatnym forum,
                      > prywatnej gazety jej właściciel (czyli ten który płaci za jego utrzymanie) może
                      > nie życzyć sobie "prawa do swobodnego wyrażania opinii", a jeżeli się komus to
                      > nie podoba, może zmienić forum czy gazetę.
                      > Spróbuj to zrozumieć, czy wolność słowa oznacza, że ja w własnym prywatnym domu
                      > mam obowiązek tolerowania wszytkich opini czy mogę wyprosić kogoś kogo opinie m
                      > i
                      > nie odpowiadają?
                      Na wszystkie powyższe wątpliwości odpowiedziałem, chyba dość rzeczowo, w
                      przynajmniej 4 postach. Więc zamiast mnie stąd wyrzucać, odpowiedz proszę równie
                      rzeczowo.

                      Co do ostatnich dwóch pytań:
                      1. kto mi dał prawo pisania na forum ? a kto nam dał prawo do życia ? Ktoś musi
                      dać nam prawa, żebyśmy je mieli ? zresztą, może prawo pisania na tym forum dało
                      mi 1600 postów i trzy lata zaangażowania w tworzenie wspólnoty gazeta.pl (nie
                      wstydzę się tego słowa) ? mam chyba prawo protestować przeciwko nadużywaniu
                      moich znajomości, jakie tu stworzyłem ? Nie będę legitymizować cenzury swoją
                      obecnością tutaj, ale nie mam wpływu na to, że stworzyłem część z 22 milionów
                      postów, które tworzą wiarygodność gazeta.pl

                      2. Czy ktoś może nakazać ci tolerowanie pewnych poglądów we własnym domu ?
                      Myślę, że można Ci zakazać prześladowania innych za ich poglądy, ale nawe jeśli,
                      to nie ma to żadnego znaczenia w tym przypadku. Problem polega na tym, że nie
                      jesteśmy goścmi w budynku agora sa, tylko na portalu, którego stanowimy
                      współgospodarzy.
                      • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 15:27
                        > 2. Czy ktoś może nakazać ci tolerowanie pewnych poglądów we własnym domu ?
                        > Myślę, że można Ci zakazać prześladowania innych za ich poglądy, ale nawe jeśli
                        > ,
                        > to nie ma to żadnego znaczenia w tym przypadku
                        nawet jeśli dzieje się to w Twoim własnym domu, ale to nie ma znaczenia w tym
                        przypadku.
                      • ferein Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 15:37
                        czytałem twoje poprzednie wątki i jeszcze raz powtarzam:

                        1. NIKT nie ma obowiązku sponsorować Cibie byś mógł wyrażać swoje opinie.
                        2. Jeżeli nie możesz znaleźć miejsca na wyrażanie swoich opini masz pecha i nikt
                        nie bedzie nad tym płakał.
                        3. "Prawo do swobodnego wyrażania opini" na forum prywatnej gazety to twój
                        osobisty wymysł którego nikt nie musi przestrzegać.


                        > 2. Czy ktoś może nakazać ci tolerowanie pewnych poglądów we własnym domu ?
                        > Myślę, że można Ci zakazać prześladowania innych za ich poglądy, ale nawe jeśli
                        > ,

                        ja nikogo nie prześladuje, po prostu nie życzę sobie by ktoś głosił swoje
                        poglądy w moim domu, jak wyjdzie na ulicę, niech gada co chce.

                        > zresztą, może prawo pisania na tym forum dało
                        > mi 1600 postów i trzy lata zaangażowania w tworzenie wspólnoty gazeta.pl

                        > to nie ma to żadnego znaczenia w tym przypadku. Problem polega na tym, że nie
                        > jesteśmy goścmi w budynku agora sa, tylko na portalu, którego stanowimy
                        > współgospodarzy.

                        jakich współgospodarzy ?????? to że tu wchodzisz i coś piszech nie czyni cie
                        żadnym współgospodarzem. ( ja np. częto kupuje w jednym sklepie i opowiadam o
                        tym znajomym, i co z tego)
                        • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 16:32
                          ferein napisał:


                          > 1. NIKT nie ma obowiązku sponsorować Cibie byś mógł wyrażać swoje opinie.
                          Ależ nikt mnie nie sponsoruje. To ja sponsoruję agorę, pisząc na ich forach.
                          I ty też, tylko nie masz takiej świadomości.

                          > 2. Jeżeli nie możesz znaleźć miejsca na wyrażanie swoich opini masz pecha i nik
                          > t
                          > nie bedzie nad tym płakał.
                          Czy mógłbyś rozmawiać nie o mnie, ale o tym co piszę ? Ja Ci nie mówię, gdzie
                          masz iść, chociaż się z tobą nie zgadzam.

                          > 3. "Prawo do swobodnego wyrażania opini" na forum prywatnej gazety to twój
                          > osobisty wymysł którego nikt nie musi przestrzegać.
                          Nie. To wymysł administracji amerykańskiej.

                          papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=97728

                          > > zresztą, może prawo pisania na tym forum dało
                          > > mi 1600 postów i trzy lata zaangażowania w tworzenie wspólnoty gazeta.pl
                          >
                          > > to nie ma to żadnego znaczenia w tym przypadku. Problem polega na tym, że
                          > nie
                          > > jesteśmy goścmi w budynku agora sa, tylko na portalu, którego stanowimy
                          > > współgospodarzy.
                          > jakich współgospodarzy ?????? to że tu wchodzisz i coś piszech nie czyni cie
                          > żadnym współgospodarzem. ( ja np. częto kupuje w jednym sklepie i opowiadam o
                          > tym znajomym, i co z tego)
                          A wyobraź sobie, że dzięki tym forom poznałem (osobiście) kilkadziesiąt osób, z
                          którymi jestem w całkiem dobrych stosunkach. Te fora nie służą tylko do
                          dyskusji, ale to jest coś więcej: życzę Ci, żebyś mógł się tego dowiedzieć.
                          • ferein Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 22:08
                            > A wyobraź sobie, że dzięki tym forom poznałem (osobiście) kilkadziesiąt osób, z
                            > którymi jestem w całkiem dobrych stosunkach. Te fora nie służą tylko do
                            > dyskusji, ale to jest coś więcej: życzę Ci, żebyś mógł się tego dowiedzieć.
                            >

                            rozumię doskonale o co Ci chodzi tylko, że ty podchodzisz do tego zbyt
                            emocjonalnie i mylisz pojęcia. Forum w pewnym momencie staje sie pewną
                            społecznością. Ta społeczność jest o wiele bardziej istotna od strony
                            internetowej jako takiej, jest czymś więcej, ale samo forum, jako narzędzie do
                            wymiany opini jest czyjąś własnością i jego właściciel może zrobić z nim co
                            zechce. Może je zamknąć, albo wprowadzić regulamin w którym napisze "od dzisiaj
                            tolerujemy tylko posty pochwalające LPR inne będą kasowane" komu się nie podoba,
                            niech idzie gdzie indziej.
                            Forum jako zbiorowisko osób go tworzących to jedno a forum jako strona
                            internetowa to drugie. Strona internetowa jest PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ, i tutaj
                            działa święte prawo własności.

                            > > 1. NIKT nie ma obowiązku sponsorować Cibie byś mógł wyrażać swoje opinie.
                            > Ależ nikt mnie nie sponsoruje. To ja sponsoruję agorę, pisząc na ich forach.
                            > I ty też, tylko nie masz takiej świadomości.

                            Ale żebyś mógł sponsorować Agorę oni muszą najpierw utrzymać to forum. Ustalmy
                            coś, forum Gazeta.pl jest własnością Agory, to, że przyczyniasz się do wzrostu
                            popularności tego forum i tym samym do wzrostu zysków Agory nie daje Ci żadnego
                            prawa do forum. Poniżej podajesz link do artykułu odnoszącego siędo praw
                            własności intelektualnej. Zrozum, ze własność to własność. NIKT nie zmusza cię
                            do udzielania się na tym forum. Nikt też nie ma obowiązku utrzymywać za prywatne
                            pieniądze forum dlatego, by ktoś mógł pisać tam co mu się podoba.

                            >
                            > > 2. Jeżeli nie możesz znaleźć miejsca na wyrażanie swoich opini masz pecha
                            > i nik
                            > > t
                            > > nie bedzie nad tym płakał.
                            > Czy mógłbyś rozmawiać nie o mnie, ale o tym co piszę ? Ja Ci nie mówię, gdzie
                            > masz iść, chociaż się z tobą nie zgadzam.
                            Prosiłeś, bym przeczytał twoje powyższe wypowiedzi. Ten fragment odnosi się do
                            postu w którym napisałeś m.in
                            "Mogę założyć sobie stronę na darmowym serwerze,
                            krytykując nauczanie JPII (załóżmy, wcale nie mam na to ochoty). Jeśli
                            właściciel serwera będzie miał taką politykę jak Agora, to moja strona zniknie w
                            pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój prowider
                            będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze do
                            Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy moja
                            wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam się
                            wystrzelić na księżyc ?"
                            A tak BTW. możesz założyć stronę będącą na dowolnym serwerze na całym świecie.

                            >
                            > > 3. "Prawo do swobodnego wyrażania opini" na forum prywatnej gazety to twó
                            > j
                            > > osobisty wymysł którego nikt nie musi przestrzegać.
                            > Nie. To wymysł administracji amerykańskiej.
                            >
                            > papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=97728
                            >

                            przeczytałem i
                            1. Zacytuj jeśli możesz doładnie ten fragment dający prawo do swobodnego
                            wyrażania opini na prywatnym forum bo nie mogę go znaleźć
                            2. jest tam napisane co najwyżej o dostępie do forów.
                            3. jest napisane, że na prywatnych forach ich właściciele moga ustalać własne
                            regulaminy.
                            4. może nie na temat ale bardzo denerwują mnie posty "bo w ameryce to mają takie
                            a takie prawo" to może ja napisze jakie prawo jest na Kubie albo w Chinach.
                            Jesteśmy w Polsce i to Polskie prawo nas obowiązuje"
                            • janek0 Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 22:48
                              ferein napisał:

                              > rozumię doskonale o co Ci chodzi tylko, że ty podchodzisz do tego zbyt
                              > emocjonalnie i mylisz pojęcia.
                              jakie pojęcia ? wskaż dwa pojęcia, które ze sobą pomyliłem.

                              > Forum w pewnym momencie staje sie pewną
                              > społecznością. Ta społeczność jest o wiele bardziej istotna od strony
                              > internetowej jako takiej, jest czymś więcej, ale samo forum, jako narzędzie do
                              > wymiany opini jest czyjąś własnością i jego właściciel może zrobić z nim co
                              > zechce. Może je zamknąć, albo wprowadzić regulamin w którym napisze "od
                              Ależ ja nie żądam akcji agory, tylko prawa wypowiadania się w taki sposób jak
                              chcę, i kontaktowania się z ludźmi w taki sposób, w jaki ja chcę. Prawo
                              własności agory nie równa się prawu wypowiadania się. (Coś mi się zdaje, że to
                              Ty mieszasz pojęcia)

                              > Forum jako zbiorowisko osób go tworzących to jedno a forum jako strona
                              > internetowa to drugie.
                              Nieprawda, bo ta, jak piszesz, społeczność, nie może istnieć bez tej "strony".
                              Tylko dzięki niej istnieje, bez niej traci rację bytu. Nie da się jej przenieść.

                              >Strona internetowa jest PRYWATNĄ WŁASNOŚCIĄ, i tutaj
                              > działa święte prawo własności.
                              Prawo własności nie jest i nie było święte. (Skoro już chcesz mówić o polskim
                              prawie).

                              > Ale żebyś mógł sponsorować Agorę oni muszą najpierw utrzymać to forum. Ustalmy
                              > coś, forum Gazeta.pl jest własnością Agory, to, że przyczyniasz się do wzrostu
                              > popularności tego forum i tym samym do wzrostu zysków Agory nie daje Ci żadnego
                              > prawa do forum.
                              Nie rozumiem. Co to znaczy "żebyś mógł sponsorować Agorę oni muszą najpierw
                              utrzymać to forum" ? Agora jest instytucją charytatywną ? Nie generuje zysku ? A
                              może generuje zysk z czegoś innego niż własne przedsięwzięcia ? Cud mniemany.

                              > Poniżej podajesz link do artykułu odnoszącego siędo praw
                              > własności intelektualnej. Zrozum, ze własność to własność.
                              Tak się przypadkiem składa, że wiem co to jest własność, i o tym napisałem.
                              Dlaczego nie odniesiesz się do fragmentu mojego postu, w którym piszę o
                              obowiązkach związanych z prawami ? On wyjaśnia, o co chodzi z tą własnością.

                              > NIKT nie zmusza cię
                              > do udzielania się na tym forum. Nikt też nie ma obowiązku utrzymywać za prywatn
                              Pewnie, że nikt mnie nie zmusza, tak samo jak nikt mnie nie zmusza do pisania
                              książek, albo głosowania w wyborach. Ale mam takie prawo, i będę z niego
                              korzystał. Oczywiście, że nikt nie ma obowiązku utrzymywania forum za prywatne
                              pieniądze, ale to wcale nie oznacza, że ten ktoś ma prawo do cenzurowania tego
                              forum. Skoro utrzymuje (a de facto zarabia na tym), to ma obowiązek szanować
                              swoich klientów, współgospodarzy społeczności internetowej.

                              > "Mogę założyć sobie stronę na darmowym serwerze,
                              > krytykując nauczanie JPII (załóżmy, wcale nie mam na to ochoty). Jeśli
                              > właściciel serwera będzie miał taką politykę jak Agora, to moja strona zniknie
                              > w
                              > pięć sekund. Powiesz: to postaw sobie własny serwer. Ok, co jeśli mój prowider
                              > będzie prowadził taką politykę, jak Agora ? Mogę wybudować własne łącze do
                              > Szwecji. A jeśli Telia będzie prowadzić taką politykę, jak Agora ? Czy moja
                              > wolność słowa polega na tym, że mam sobie założyć prywatny internet ? Mam się
                              > wystrzelić na księżyc ?"
                              > A tak BTW. możesz założyć stronę będącą na dowolnym serwerze na całym świecie.
                              To jest przykład. Schemat myślowy, ma zobrazować bardziej abstrakcyjny pogląd.
                              Nie mówi o mojej sytuacji, tylko o sytuacji każdego.

                              A co do zakładania strony na zagranicznym serwerze, to ten przykład to właśnie
                              wyklucza.

                              > przeczytałem i
                              > 1. Zacytuj jeśli możesz doładnie ten fragment dający prawo do swobodnego
                              > wyrażania opini na prywatnym forum bo nie mogę go znaleźć

                              Oczywiście że nie, bo to jest abstrakt. Pełny tekst jest w podanym
                              źródle.Pytałeś się, kto to wymyślił, to ci dałem odpowiedż.

                              > 2. jest tam napisane co najwyżej o dostępie do forów.
                              Nie żartuj sobie. Dostęp do forów = uczestniczenie w dyskusji.

                              > 3. jest napisane, że na prywatnych forach ich właściciele moga ustalać własne
                              > regulaminy.
                              nie przeczę. a czy ja występuję przeciwko regulaminowi tego forum ?

                              > 4. może nie na temat ale bardzo denerwują mnie posty "bo w ameryce to mają taki
                              > e
                              > a takie prawo" to może ja napisze jakie prawo jest na Kubie albo w Chinach.
                              > Jesteśmy w Polsce i to Polskie prawo nas obowiązuje"
                              Przykro mi, ale nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Konstrukcja o której piszę jest
                              uniwersalna, i nie ma znaczenia, w którym kraju stoi serwer agory. Zresztą,
                              pytałeś się, czyj to wymysł - no to masz odpowiedź.
                              • ferein Re: "O tragediach na forum" 06.04.05, 09:14
                                > jakie pojęcia ? wskaż dwa pojęcia, które ze sobą pomyliłem
                                forum jako strona internetowa, forum jako społeczność

                                > Nieprawda, bo ta, jak piszesz, społeczność, nie może istnieć bez tej "strony".
                                > Tylko dzięki niej istnieje, bez niej traci rację bytu. Nie da się jej przenieść
                                jak to nie może, możesz przenieść się ze znajomymi na inne forum, a poza tym
                                właściciela strony to akurat może zupełnie nie obchodzić, gdy zechce może np.
                                zlikwidować forum.

                                Masz przykład. mam swoją ulubiony pub, chodzę tam bo mi się tam podoba, mam tam
                                dużo znajomych i ogólnie dobrze się czuję przy okazji właściciel zarabia na tym,
                                dodatkowo ja ściągam mu klientów, czy to daje mi jakiekolwiek prawa do tego pubu
                                ??? NIE, co najwyżej gdy właściciel zacznie wariować mogę przenieść się ze
                                znajomymi gdzie indziej.

                                > Prawo własności nie jest i nie było święte. (Skoro już chcesz mówić o polskim
                                > prawie).
                                będę złośliwy :))
                                Konstrukcja o której piszę jest uniwersalna

                                > Nie rozumiem. Co to znaczy "żebyś mógł sponsorować Agorę oni muszą najpierw
                                > utrzymać to forum" ? Agora jest instytucją charytatywną ? Nie generuje zysku ?

                                Napisałeś „Ależ nikt mnie nie sponsoruje. To ja sponsoruję agorę, pisząc na ich
                                forach. I ty też, tylko nie masz takiej świadomości.” Więc ci odpowiedziałem.
                                Zapominasz co napisałeś w poprzednim poście ?????

                                > Ależ ja nie żądam akcji agory, tylko prawa wypowiadania się w taki sposób jak
                                > chcę, i kontaktowania się z ludźmi w taki sposób, w jaki ja chcę. Prawo
                                > własności agory nie równa się prawu wypowiadania się. (Coś mi się zdaje, że to
                                > Ty mieszasz pojęcia)

                                a czego to JA nie chcę, może na początek chcę Mercedesa, sorry ale nikogo nie
                                obchodzi co ty chcesz.
                                Tutaj drugi raz mylisz pojęcia. Mylisz posiadanie pewnych praw z korzystaniem z
                                tych praw. Pewnie niezbyt dokładnie się wyraziłem więc przykład.

                                Zgodnie z Polskim prawem mam prawo posiadania prywatnego odrzutowca, ale go nie
                                mam, czy to znaczy, że ktoś powinien mi taki odrzutowiec podarować.
                                i analogicznie
                                Ty masz prawo do swobodnej wypowiedzi ale czy znaczy to, że ktoś ma obowiązek
                                umożliwiać ci szerokie propagowanie twoich opinii ??? NIE

                                > Pewnie, że nikt mnie nie zmusza, tak samo jak nikt mnie nie zmusza do pisania
                                > książek, albo głosowania w wyborach. Ale mam takie prawo, i będę z niego
                                > korzystał.
                                patrz przykład z odrzutowcem

                                >Skoro utrzymuje (a de facto zarabia na tym), to ma obowiązek szanować
                                > swoich klientów, współgospodarzy społeczności internetowej.
                                nie ma obowiązku nikogo szanować, a jak Ci nie szanuje możesz zmienić forum

                                > To jest przykład. Schemat myślowy, ma zobrazować bardziej abstrakcyjny pogląd.
                                > Nie mówi o mojej sytuacji, tylko o sytuacji każdego.

                                Napisałeś "Czy mógłbyś rozmawiać nie o mnie, ale o tym co piszę" a ja wskazałem
                                ci gdzie o tym piszesz.
                                Więc mówię o sytuacji każdego: "Jeżeli ktoś nie może znaleźć miejsca na
                                wyrażanie swoich opinii ma pecha i nikt nie będzie nad tym płakał."
                                + patrz przykład o odrzutowcu


                                > Oczywiście że nie, bo to jest abstrakt. Pełny tekst jest w podanym
                                > źródle.Pytałeś się, kto to wymyślił, to ci dałem odpowiedż.

                                nie bądź śmieszny, najpierw podajesz jakiś link, teraz piszesz, że to nie tu ale
                                gdzie indziej, podaj link, bo jak na razie podtrzymuję
                                "Prawo do swobodnego wyrażania opinii" na forum prywatnej gazety to twój
                                osobisty wymysł którego nikt nie musi przestrzegać.
                                Bez linku NIGDY nie uwierzę że w USA (akurat tam prawo własności jest święte)
                                ktoś coś takiego wymyślił.

                                > Nie żartuj sobie. Dostęp do forów = uczestniczenie w dyskusji.
                                Dostęp do forów = uczestniczenie w dyskusji ale nie równa się swobodzie
                                wypowiedzi, nie możesz mówić co Ci się podoba.

                                > nie przeczę. a czy ja występuję przeciwko regulaminowi tego forum ?
                                skoro usuwają twoje posty widocznie tak
                                A jeżeli uważasz inaczej, podaj Agorę do sądu. Może dostaniesz jakieś odszkodowanie.
            • niemiec.niemiec Re: "O tragediach na forum" 05.04.05, 16:50
              kataryna.kataryna napisała:

              > Nie wiem ilu jest adminów - kilkunastu czy kilkudziesięciu. Jeden coś wytnie,
              > inny coś podobnego zostawi, i nie ma co się oburzać bo przecież nie mają
              > żadnych ścisłych wytycznych i muszą kierować się wyłącznie własnym wyczuciem. A
              >
              > na pewno nikomu wycinanie nie sprawia przyjemności.
              >
              > Nie wiem jak obsługa protalu wygląda od środka ale przypuszczam, że
              > administracja portalu od kilku dni pracuje na okrągło i ma prawo być zmęczona,
              >
              > także psychicznie. Bo ja sobie mogę omijać wątki i wygaszać nicki ale oni muszą
              >
              > to wszystko przeczytać i czytają już któryś dzień. Wyobrażam sobie, że od
              > czwartku w nocy mieli tam pełną mobilizację, siedzieli cały piątek, sobotę (bo
              > tę stronę żałobną trzeba było przygotować już wcześniej), i wtedy kiedy inni
              > mogą sobie przeżywać śmierć Papieża jak chcą, ileś osób musi czytać to
              > wszystko, wycinać i jeszcze obrywać, że wycinają za dużo, za mało lub nie to co
              > trzeba. Szkoda mi ich bo mają teraz wyjątkowo niewdzięczne zadanie a na pewno
              > woleliby te kilka dni spędzić inaczej. Przecież to nie są roboty, które mają
              > radochę, że znowu mogą coś wyciąć.

              Nie uwierze, ze admini sa tak zapracowani, ze nie dostrzegaja watku "GLEMP -
              porażka Kościoła...." , gdzie nienawisc i chamstwo leje sie z co drugiego postu.
              Czyzby ta slepota na jedno oko nie byla przypadkiem podlana politycznym sosem?
              Inny przyklad- tym razem bezposrednio z serwisow GW:
              GW drukuje to co ks. Boniecki chlapnal na Glempa. Nastepnie La Repubblica pisze
              w swoim najnowszym wydaniu jakie to w Polsce panuje ogolne oburzenie na
              "spoznione" przybycie prymasa do Polski. Teraz GW moze napisac, ze "Według
              rzymskiego dziennika, postępowanie kardynała Glempa bardzo rozczarowało Polaków
              i wywołało podziały w Episkopacie".
              Przeciez to manipulacja taka, ze az boli. I to maja byc te zasady, wedlug
              ktorych trzeba uszanowac podniosla chwile?
              Przeciez to jest wykorzystywaniem smierci Papierza do rozgrywek politycznych.
              Inny przyklad to jak Kwasniewski chce w tej sytuacji poprawic swoj image za
              pomoca Walesy. I jak ladnie mu w tym GW pomaga. Ale ten watek jest chyba jasny
              dla kazdego.

      • barrakkuda Załoba na forum? 05.04.05, 01:15
        Proponuję 5-dniową minutę ciszy, tylko kto to wytrzyma???
        B.
      • olewin Odp dla polonusa 05.04.05, 02:06
        Arcykapłani tuż przed ukrzyżowaniem Chrystusa powiedzieli: "Jego krew na nas i
        na dzieci nasze ..".
        Sami chrześcijanie też byli prześladowani kto ich przeprosi ?? Kto przeprosi za
        szkalowanie milionów zamordowanych Polaków obarczaniem ich odpowiedzialnością
        za holokaust i "polskie" obozy śmierci ..
        Kto wreszcie podziękuje za polską 800 letnią tolerancję ?? za Walerego Sławika
        który zginął uratowaszy wcześniej 5000 Żydów ?? Za Sendlerową (2000 żydowskich
        dzieci ??), za Gęsiówkę .. itp.
        Żydzi żądają przeprosin ?? Sami tuszowali przypadki kolaboracji z nazistami
        sami wykazali się biernością wobec losu współbraci..
        Ten kto żąda przeprosin niech pierwej sam rozliczy się z przeszłością i spłaci
        długi wdzięczności ..
        • polonus9 w nastepnym zyciu urodzisz sie Zydem,nienawistniku 05.04.05, 02:14
          Przestan do mnie pisac, bo sie toba brzydze.Nie wiem dlaczego w ogole mi sie
          pokazujesz bo jestes na liscie tych ktorych widziec nie chce. Zegnaj.
          • doradca1 a może tak... 05.04.05, 02:19
            A może pojedź do Watykanu i to samo powiedz tym co czekają aby oddać hołd temu
            co pięknie śpi w bazylice Św.Piotra...
          • olewin Re: w nastepnym zyciu urodzisz sie Zydem,nienawis 05.04.05, 02:32
            włączając filt postów nie uciekniesz przed słowami prawdy .. Żegnam ..
            • kropekuk Takiej "prawdy" jak Moniki Lisieckiej? 05.04.05, 02:40
              Nb. A kto to?
        • doradca1 Odp dla olewina 05.04.05, 02:16
          Wiesz bardzo podoba mi się powiedzenie Jana Pawła II Wielkiego (Giovanni Paolo
          II il Grande) ...Nasi starsi bracia w wierze....I kiedy czytam o róznych
          trudnych chwilach między katolikami a Żydami to cieszę się, że miał przyjaciela
          o nazwisku Klugger....Wtedy bardzo cieszę się...
          • olewin Re: Odp dla olewina 05.04.05, 02:27
            Pewni ludzie nie uwierzą mi na tym forum ale .. nie mam nic przeciwko Żydom ..
            Pragnę tylko aby kroki jakie pojął wobec nich Papież czyli zrozumienie, dialog,
            zostały odwzajemnione .. Oby zrezygnowano z języka szantażu, z roszczeniowego
            tonu ..
            Ci Żydzi przedwojenni min. znajomi Papieża to byli inni ludzie .. Ja mówię o
            tych zwłaszcza zamerykanizowanych którzy nie wiedzą nawet gdzie leży Polska są
            za to wychowywani przez ludzi którzy nie przeżyli wojny w duchu roszczeniowej
            postawy wobec ... innych ofiar wojny ..
            Ja tylko chcę dialogu, próby zmierzenia się przez Żydów z oceną rzeczywistej
            martyrologii naszego i innych narodów bez patrzenia przez pryzmat holokaustu
            jako hasła !!! Przecież my też byliśmy celem eksterminacji i to nie jako grupa
            wyznaniowa ale jako naród z własnym państwem, systemem sądowniczym,
            infrastrukturą i historią .. Naziści wszystko to chcieli wymazać z powierzchni
            ziemi .. czy trudno im to zrozumieć ???? Czy nie mogą odowiedzić miejsc takich
            jak np. na warszawskiej Woli gdzie spoczywa w jednym miejscu ponad 100000 ludzi
            zamordowanych w jeden dzień !!!? ...
            • janbezziemi Ludzie,krócej! 06.04.05, 00:25
              Tych referatów (czesto cytowanych slowo w slowo z krotka odpowiedzią)nie da
              czytac.Ja np.nie mam cierpliwosci. Czy tu pisuja dziennikarze przywykli do
              otrzymywania honarium od wiersza,t.zn.za linijkę w artykułach? Nie przeczytalem
              tych dłuzyzn. Moze bez straty.
              • janek0 Skrót dla kolegi bez ziemi. 06.04.05, 00:35
                (W punktach)

                1. Gazeta.pl cenzuruje to forum, usuwając posty zgodne z regulaminem.

                2. Ja uważam, że nie ma do tego prawa bo:
                a. cenzura jest w ogóle be
                b. właściciel serwera nie ma prawa cenzurować for dyskusyjnych, bo tworzą się na
                nich wspólnoty, które de facto utrzymują przy życiu serwer.

                3. Uważam, że Gazeta.pl uprawia cenzurę, bo się boi, że ktoś jej zarzuci
                szkalowanie papieża (tak jak to było z Miłoszem), i w ten sposób broni swoich
                interesów.

                4. Koleżeństwo się próbuje przyczepić, ale póki co nie ma argumentów i kluczy.
                (stąd długie posty)
                • ferein Re: Skrót dla kolegi bez ziemi. 06.04.05, 09:58
                  > 2. Ja uważam, że nie ma do tego prawa bo:
                  > a. cenzura jest w ogóle be
                  > b. właściciel serwera nie ma prawa cenzurować for dyskusyjnych, bo tworzą się n
                  > a
                  > nich wspólnoty, które de facto utrzymują przy życiu serwer.

                  a wszyscy inni tłumaczą ci jak dziecku że nie masz racji a ty ciągle swoje.

                  > 4. Koleżeństwo się próbuje przyczepić, ale póki co nie ma argumentów i kluczy.
                  > (stąd długie posty)

                  To raczej tobie brak argumentów podajesz jakieś linki, później piszesz, że tu
                  nie tam ale gdzie indziej i nie tak ale tylko w domyśle. A na końcu piszesz taki
                  post. Nie odnosząc się do innych postów piszesz "Ja mam racje, inni nie mają
                  argumentów" i koniec. To może ja też tak napiszę.
                  Janek0 się kłuci choć nie ma żadnych argumentów i kluczy, zapominaja co napisał
                  w poprzednim poście, podaje jakiś linki do niczego itd.
                  Długie posty stąd, że ciągle zapominasz co napisałeś w poprzednim poście i
                  dlatego trzeba wszystko cytować.

                  > 1. Gazeta.pl cenzuruje to forum, usuwając posty zgodne z regulaminem.
                  Akurat w tym przypadku większość uważa, że dobrze robi. "Wszyscy są głupi a
                  jedynie ty mądy"??. Więc proponuję, rozpłacz się.
                  • janek0 Re: Skrót dla kolegi bez ziemi. 06.04.05, 12:55
                    > Akurat w tym przypadku większość uważa, że dobrze robi. "Wszyscy są głupi a
                    > jedynie ty mądy"??. Więc proponuję, rozpłacz się.

                    No cóź, skoro chcesz mnie obrażać, a nie dyskutować, to eot.
                    • ferein Re: Skrót dla kolegi bez ziemi. 06.04.05, 13:12
                      to było do przewidzenia, brakło argumentów to się pan janek pozłościł, proste.

                      a obrażanie to sam zacząłeś pisząć "Koleżeństwo się próbuje przyczepić, ale póki
                      co nie ma argumentów i kluczy." Podczas gdy jest dokładnie odwrotnie i właśnie
                      to udowodniłeś.
          • olewin Re: Odp dla olewina 05.04.05, 02:31
            trudne chwile były ale nie z pkt. widzenia Ojca Św. .. stawianie znaku równości
            między nazizmem a katolicyzmem to fałsz ..
            Papież przecież jako chrześcijanin i katolik też był ofiarą wojny i celem
            eksterminacji, uratował mimo to żydowską dziewczynkę od śmierci głodowej .. czy
            ma przepraszać za zbrodnie Hitlera ??? bo żołnierze niemieccy nosili na
            klamrach napisy Gott mit uns ?? ABSURD ..
            pozdrawiam ..
            • doradca1 Czy to widziałeś??? 05.04.05, 02:35
              Nie wiem czy to widziałeś???
              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34280,2636522.html
              • olewin Re: Czy to widziałeś??? 05.04.05, 03:31
                nie . przeczytałem teraz ..
                Nie wiem na ile ten gest jest obliczony na "uczulenie" nowego papieża na
                problem holokaustu, po części to rozgrywka polityczna a na ile gest dobrego
                serca ..
                • doradca1 Czy to widziałeś??? 05.04.05, 04:46
                  Uważam, że Żydzi widzą w Nim wielkiego człowieka. My nazywami WIELKIM. Myślę,
                  że wkrótce dojdzie do zatarcia różnicy między widzeniem a nazywaniem. Nie
                  sądzę, że przywódcy Izraela traktują to jako polityczny poprawny gest. Jednak
                  jeśli nie masz nic przeciwko dyskusję na poziomie politycznym zostawmy na czas
                  po zakończeniu uroczystości pogrzebowych.
              • kropekuk Do doradcy: olewin z calym swiatem walczy... Poki 05.04.05, 03:34
                co, to nie zglasza wiekszych pretensji tylko do sowieckiej Rosji...
                Nic to: poczekamy te 3-5 dni... I szable w dlon!
                • doradca1 Jeśli chce na walkę tracić siły 05.04.05, 04:47
                  Już tylko niecałe cztery dni.
          • olewin Re: Odp dla olewina 05.04.05, 02:34
            faktem jest jedno że komuś tutaj na forum zależy na prowokowaniu do
            nieuszanowania żałoby po Ojcu Św. i ja się po części na to nabieram ..
            dobranoc
      • gosc.z.korony KONIECZNOŚĆ TAKICH PRÓŚB - DOWÓD BRAKU KULTURY 05.04.05, 15:20
        To że ,,Gazeta'' musi prosić rozmówców o uszanowanie cudzych uczuć i taktowane
        zachowanie się w tym, w istocie, wyjątkowym czasie, świadczy faktycznie o
        dręczącym Nas, permanentnym braku kultury. O kulturze dyskusji nie wspominając.
        Niestety. Obserwując prowadzone na tym forum ,,dyskusje'', można odnieść
        wrażenie, że wielu forumowiczów po prostu wykorzystuje je li tylko do ataków.
        Jad i bezmyślne znieważanie dyskutantów, to tutaj powszedniość. Czasem, kiedy
        pomyślę sobie, jakie katusze musi znosić ,,giwi'' i jakie wrażenie odnosi,
        czytając niektóre ,,oratorskie'' wyczyny, to Jej(Jemu) z serca współczuję. Sam
        nieraz wyzywany byłem od ,,kretynów'' tylko dlatego, że komuś nie spodobały się
        moje poglądy. A owemu ,,znieważeniu'' nie toważyszyła żadna logiczna
        argumentacja (nie dowiedziałem się zatem, dlaczego owym ,,kretynem'' jestem).
        Powinniśmy się więc wstydzić, że ,,giwi'' musi Nas prosić o tak oczywiste
        rzeczy jak KULTURALNE ZACHOWANIE.
        Ukłony dla Wszystkich, którzy wolą dyskutować, a nie się wyzywać.
        • janek0 Re: KONIECZNOŚĆ TAKICH PRÓŚB - DOWÓD BRAKU KULTUR 05.04.05, 15:25
          gosc.z.korony napisał:
          > Ukłony dla Wszystkich, którzy wolą dyskutować, a nie się wyzywać.

          gościu, masz rację, tylko że tu nie usuwa się tylko wyzwisk, ale wszystko, co
          nie jest po myśli gazeta.pl. adminom nie chodzi o formę wypowiedzi, tylko o treść.
          • gosc.z.korony czasami i owszem 05.04.05, 15:51
            zdarzało się że nie mogłem doszukać się wątków, które - pewien byłem -
            zamieściłem w dość niedawnym czasie, by mogły zaniknąć ,,w naturalny sposób''.
            Nigdy jednak nie robiłem z tego tragedii. Po prostu żyje się i pisze dalej (to
            coś jakby się nartwić, że wiatr porwał liść) - widocznie tak już musi być. W
            większości jednak przypadków rozumiem ,,giwi'' a nawet dziwię się Jej(Jego)
            spolegliwości w stosunku do takich gagatków jak np. ,,oszołom.z.radia.maryja''.
            pozdrawiam serdecznie.
      • dokowski Jak rozumiem, mamy żałobę narodową. 05.04.05, 20:29
        Nie jestem prawnikiem, ale jest to jakaś forma prawna organizacji życia
        publicznego w państwie zgodnie z jakimś prawem obowiązującym na czas żałoby
        narodowej. Flagi spuszczone, oficerowie galowych mundurach, syrena wyje w
        południe, zakaz organizowania publicznych imprez rozrywkowych itd. itp. Mnie
        nie interesują szczegóły regulacji prawnych, mnie bliższy jest duch praw. W
        każdym państwie szczegóły prawne są pewnie inne, ale w każdym państwie istnieje
        pojęcie „żałoba narodowa” i stosowne przepisy ograniczające wolności i prawa
        obywatelskie. Żałoba narodowa to rodzaj stanu wyjątkowego.

        Znajdujemy się na forum publicznym, a więc właściciel forum musi kierować się
        zasadami, jakie wynikają z przepisów prawa o żałobie narodowej. Możemy sobie
        psioczyć na państwo, ale duch praw, duch państwa prawa (jakim Polska nie jest
        jeszcze niestety) powinien nas oświecić i przekonać, że żałoba narodowa, to
        czas gdy właściwym jest stan ograniczenia swobód obywatelskich.

        Bardzo dobrze, choć karykaturalnie, problem ten ujął Szwejk w znanej epopei
        Haska: „żałoba narodowa musi być jak się patrzy - żandarmi muszą wsadzać do
        aresztu za byle co, żeby ludzie sobie nie myśleli, że taka żałoba to jakiś
        festyn czy inne święto” (pewnie niedokładnie zacytowałem).
        • janek0 Re: Jak rozumiem, mamy żałobę narodową. 05.04.05, 20:36
          dokowski napisał:

          > Nie jestem prawnikiem, ale jest to jakaś forma prawna organizacji życia
          > publicznego w państwie zgodnie z jakimś prawem obowiązującym na czas żałoby
          > narodowej. Flagi spuszczone, oficerowie galowych mundurach, syrena wyje w
          > południe, zakaz organizowania publicznych imprez rozrywkowych itd. itp. Mnie
          > nie interesują szczegóły regulacji prawnych, mnie bliższy jest duch praw. W
          > każdym państwie szczegóły prawne są pewnie inne, ale w każdym państwie istnieje
          >
          > pojęcie „żałoba narodowa” i stosowne przepisy ograniczające wolnośc
          > i i prawa
          > obywatelskie. Żałoba narodowa to rodzaj stanu wyjątkowego.
          >
          > Znajdujemy się na forum publicznym, a więc właściciel forum musi kierować się
          > zasadami, jakie wynikają z przepisów prawa o żałobie narodowej. Możemy sobie
          > psioczyć na państwo, ale duch praw, duch państwa prawa (jakim Polska nie jest
          > jeszcze niestety) powinien nas oświecić i przekonać, że żałoba narodowa, to
          > czas gdy właściwym jest stan ograniczenia swobód obywatelskich.

          mylisz się. żałoba narodowa polega, z grubsza rzecz biorąc, na opuszczeniu flagi
          do połowy masztu. i to wszystko. tu dowiesz się więcej:

          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050405/prawo/prawo_a_1.html
          • dokowski A więc potwierdza się, że nie jesteśmy państwem .. 05.04.05, 21:14
            janek0 napisał:

            > żałoba narodowa polega, z grubsza rzecz biorąc, na opuszczeniu flag

            ... prawa.

            Na jakiej więc podstawie zakazano pokazywania nawet prognozy pogody?
        • taki.sobie.znikad Re: Jak rozumiem, mamy żałobę narodową. 05.04.05, 20:38
          Normalnie w demokratycznych krajach zaloba polega na opuszczeniu flag do
          polowy, a w TV panstwowych nadaje sie program okolicznosciowy,podobnie w radiu.
          Nie ma zadnych zakazow ws imprez rozrywkowych. Organizatorzy sami je odwoluja
          jezeli chca bez zadnego przymusu. Mysle, ze w Polsce ze wzgledu na osobe JPII z
          pewnoscia takich by nie bylo lub niewiele osob chcialoby w nich uczestniczyc.
          • mark19741 Re: Jak rozumiem, mamy żałobę narodową. 05.04.05, 21:12
            ja chciałbym zabronisz mi? więc nie mów że nikt, że wszyscy. już cała europa
            wie że to kraj wyznaniowy. ale konstytucja zapewnia mi twój psi obowiązek
            umożliwienia mi robić co chcę . i nie ty będziesz mówił co mam robić a czego
            nie. i przestań ty i tobie podobni mówić ,że wszyscy itd mnie i innych
            myślących ludzi to drażni, ja nie jestem wszyscy. i mam inne zdanie na temat
            tego cyrku który mam wątpliwą przyjemność oglądać.
          • dokowski Nie wierzę, że policja by nie interweniowała 05.04.05, 21:16
            taki.sobie.znikad napisał:

            > Nie ma zadnych zakazow ws imprez rozrywkowych.
      • mark19741 Re: Zaloba na forum - co wy na temat jej formuy ? 05.04.05, 21:08
        od wieków odchodzą- znaczą swój trop morderstwami, oszustwami, dojeniem kraju
        itp.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Kraj

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin