Czy tylko mnie rozczarował Coetzee?

daria13 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 13:42

Mnie nie rozczarowal, ale nie moge z Toba podyskutowac w pelni, bo akurat Hanby
mnie czytalam jeszcze. Jestem swiezo po Czekajac na barbarzyncow i Wieku
zelaza, przy czym ta pierwsza wzbudzila moj nieklamany zachwyt, druga bardzo
sie podobala. Jakkolwiek banalnie to zabrzmi, lubie Coetzee'go za to, ze zadaje
pytania, ktore i mnie nurtuja szczegolnie, przedstawia problemy, ktore sa mi
bliskie, przy czym robi to subtelnie, nienachalnie i nie odpowiadzjac na te
pytania, kaze mi tym wnikliwiej samodzielnie szukac odpowiedzi.
Z moje strony zatem, polecam siegniecie po inne jego pozycje.

saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 16:04

To może się skuszę. Bo jednak mam nadzieję na powrót klasycznej powieści... :)

monikate Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 17:54

Mnie, mnie rozczarował! Podobnie jak założyciela wątku. Zaczęłam czytać "Wiek
żelaza" i nie byłam w stanie skończyć. Egzaltowany, rozhisteryzowany styl.
Papierowe postaci. Nie moja bajka.
- daria13 Re: Moniko, 04.05.06, 18:44
  
  Rozumiem, że może Coetzee pisze w sposób, który Tobie akurat może nie
  odpowiadać, ale Wiekowi żelaza dałabym jednak szansę i próbowałabym czytać
  dalej. Coetzee tak pięknie mówi o miłości matki do dziecka, tak cudownie oswaja
  przemijanie, tak ciekawie mówi o narodzinach przemocy i o tym, jak jest zła
  nawet w przypadku walki o swoje prawa. Niezwykle poruszył mnie ten fragment:
  "Dzieci nie mogą dorastać, nie mając matek i ojców. Palenie i zabijanie, o
  których się słyszy, szokująca bezduszność (...) - w końcu przez kogo jest
  zawiniona? Oczywiście, że odpowiedzialność spada na rodziców, którzy mówią: idź
  i rób, co chcesz, jesteś panem samego siebie, moja władza nad tobą się
  skończyła. Które dziecko tak naprawdę chce, żeby mu to powiedziano? Nie ma
  wątpliwości, ze odwróci się zmieszane, myśląc w duchu: nie mam teraz matki, nie
  mam ojca, więc niech mama umrze, niech umrze ojciec. Umywasz ręce, odcinasz się
  od nich, więc stają się dziećmi śmierci".
  Może na moj odbiór tej książki wpływa fakt, że sama jestem matką, ale to
  naprawdę mądra książka.
  Pozdrawiam serdecznie:)

formaprzetrwalnikowa Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 18:34

Nie jestes sama - ze tak sentymentalnie zanuce, by było 'w klimacie'. Ksiązka
ciekawa była gdzies do setnej strony; dalej brnęłam tylko po to, zeby móc
uczciwie pwoiedziec, ze przeczytałam i wiem, co zrobiłam. otóz: straciłam czas
i jakos nie mam ochoty sprawdzac, czy miałam racje zaliczajac pana C do
sentymentalnych nudziarzy dywagujących o niewiadomo_czym.
Moj brat poddał się około setnej strony.

Gość: lilka Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: *.toya.net.pl 04.05.06, 18:43

Dobrze, że sa jeszcze tacy sentymentalni nudziarze dywagujący o niewiadomo czym,
bo czułabym się bardzo osamotniona :)
- formaprzetrwalnikowa Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 19:03
  
  jak to dobrze,z e kazdemu co innego się podoba
  :)
  - Gość: lilka Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: *.toya.net.pl 04.05.06, 19:21
    
    Widzisz, jak łatwo znaleźć powód do zadowolenia :)
noida Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 19:12

Mnie się "Hańba" podobała, ale już nie pamiętam, dlaczego (czytałam dość
dawno). Innych książek tego pana nie czytałam.
itek1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 19:27

Mam pytanko: co bylo ciekawego do 100 strony i czym pozniej zasluzyl sobie
Coetzee na miano sentymentalnego nudziarza? Ekstrawagackie opinie bez
uzasadnidnienia sa lekko smieszne:)
- formaprzetrwalnikowa Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 19:32
  
  a itek jak zwykle, do bólu konkretny ;) jak tu uzasadniać uczucia?
  ;)
  niewiele pamiętam, ale historia bohatera do ok 100 strony była ciekawa. pozniej
  wydała mi się udziwniona, sentymentalna a przez to nudna (albowiem
  sentymentalne historie udziwnione lub przeintelektualizowane strasznie mnie
  nudzą - tak już mam)
  - staua Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 20:18
    
    > (albowiem
    > sentymentalne historie udziwnione lub przeintelektualizowane strasznie mnie
    > nudzą - tak już mam)
    
    Na przylkad: Czarodziejska Gora?
    - formaprzetrwalnikowa Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 20:23
      
      O, ty paskudo! ;) Czarodziejska Góra nie jest sentymentalna. ani
      przeintelektualizowana
      :P
    - formaprzetrwalnikowa Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 20:24
      
      ps. Chacun a son gout
      ;)
      - staua Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 05.05.06, 19:00
        
        Hm, mysle, ze moze byc tak okreslona przez swoich przeciwnikow, a nawet niektorzy wielbiciele
        mogliby przyznac, ze jest przeintelektualizowana ;-)
        
        itek1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 05.05.06, 19:19
        
        Nie, zebym sie czepial, ale dla mnie pojecie 'przeintelektualizowany' jest
        podejrzane, wrecz przyznaje, ze go chyba nie rozumiem (czy czytajac ja za duzo
        trzeba wysilac intelekt:)). Mozesz wyjasnic, w jakim sensie CG jest
        przeintelektualizowana?
        
        staua Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 08.05.06, 15:54
        
        Czytajac ja trzeba samemu miec ciagoty ku nadmiernemu intelektualizowaniu. Nie sadzisz?
        Cala ta wymiana zdan z Forma byla z przymruzeniem oka, mam nadzieje, ze to zauwazyles...
        
        itek1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 08.05.06, 19:01
        
        > Czytajac ja trzeba samemu miec ciagoty ku nadmiernemu intelektualizowaniu. Nie
        > sadzisz?
        Nie sadze. W przypadku Dr.Faustusa moze tak.Chociaz i tego nie jestem pewien.
        > Cala ta wymiana zdan z Forma byla z przymruzeniem oka, mam nadzieje, ze to zauw
        > azyles...
        Chcialem dolaczyc do Waszych przekomarzan:) Nie bylem calkiem serio (tylko troche):)
        
        staua Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 08.05.06, 19:14
        
        To dobrze ;-)

saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 04.05.06, 22:55

Kto czytał "Hańbę" i nie strawił wie, o czym mówi: co za idiotyczny pomysł
fabularny, zgwałcona kobieta godzi się żyć ze swoim gwałcicielem, choć wcześniej
go nawet nie znała i w dodatku jest lesbijką... Nijak tego nie uzasadniają
wcześniejsze wydarzenia. Ale pomyślałam sobie dziś: może to po prostu afrykański
sposób myślenia tak różni się od europejskiego, że tego nie łykam?

jazzfoxy Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 05.05.06, 18:56

Mnie tez nie podobala sie "Hanba", moze dlatego juz nie siegnelam po
inne ksiazki C.
Gość: aga Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: 81.219.117.* 05.05.06, 20:54

no tak wlasnie tu chodiz o kompelsky bialych wobec czarnychz powodu tego jak wczensiej traktowano murzynow w RPa ,przeczytaj jeszcze raz powoli to ksiązkę,
takie skomplikowane relacje jakie były po wojnie miedzy żydamia niemcami np.
- saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 06.05.06, 08:20
  
  Kompleksy czy nie kompleksy, to było zupełnie niewiarygodne z punktu widzenia
  psychologii. Ale rozumiem, że to może hiperbola jakaś? Myślę, że przeczytanie
  powoli jeszcze raz nic mi nie da (zresztą zawsze czytam powoli, w końcu to
  przyjemność), bo zrozumiałam, tylko uważam, że to bez sensu. Chociaż jako
  przerysowane przedstawienie takiego kompleksu mogłoby jeszcze jakoś ujść...
  Niemniej nudne to było dosyć.
broch Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 08.05.06, 14:33

bzdura skarbie, schemat powiesci jest bardzo prawdopodobny, w rzeczywistosci
procent kobiet-ofiar-z-wlasnej-woli i przywiazanie do dreczyciela jest bardzo
wysoki. Fascynacja osobnikami brutalnymi, mordercami nie jest niczym rzadkim.
Sugeruje zaznajomienie sie z historia niejakiego Henri Landru. Choc to tylko
przyklad, ale za to bardzo znamienny. Landru byl nie tylko seryjnym morderca
(zabijal kobiety), ale rowniez osobnikiem niezwykle brzydkim, nie przeszkadzalo
to kobietom, swiadkom rozprawy sadowej ofiarowac Mu wszystko. Landru jest
dlatego interesujacy iz wywolywal u kobiet objawy histerii choc nie sadze aby
(gdyby nie jego przeszlosc) ktokolwiek zauwazyl go na ulicy. Mial w sobie to
"cos" czemu kobiety nie potrafily sie oprzec, slepe na fakt kim Landru byl.
Takich Landru jest wielu. Niekoniecznie musza byc mordercami.

Prawdopodobienswo schematu opisanego przez autora "Hanby" jest wysokie poniewaz
tego typu wypadki zdarzaja sie na tyle czesto ze nie tylko nie budza zdziwienia.
Motywy setek kobiet zakochanych w seryjnych mordercach, sadystach sa rozne,
glownie jednak sprowadzaja sie do podswiadomej checi bycia ofiara. Nie zmienia
to faktu iz wszystkie sa tak samo ludzmi jak Ty. Wiele mieszka w Europie i w Polsce.

Innymi slowy, czepiasz sie Coetzee z niewlasciwego powodu (bo przylozyc facetowi
mozna). Twoje myslenie z Europa nie ma absolutnie nic wspolnego. Powinnas
ksiazke przeczytac jeszcze raz, moze wowczas zauwazysz o co autorowi chodzilo.

Nie sadze aby Coetzee byl pisarzem szczegolnie wybitnym, ale (moj sad) nie
wynika z mniej czy bardziej prawdopodobnego scenariusza powiesci Coetzeeto.
- saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 10.05.06, 08:46
  
  Niezbyt przekonujące. Człowiek, z którym ostatecznie zamieszkała
  bohaterka "Hańby" nie był żadnym fascynującym zwyrodnialcem, tylko młodocianym
  półidiotą namówionym do gwałtu przez starszych. Dlatego albo nie
  czytałaś/eś "Hańby", SKARBIE, albo lansujesz swoją teorię i wszystko próbujesz
  pod nią podpiąć.
  I stanowczo odmawiam nudzenia się przy tej lekturze po raz kolejny. Już prędzej
  sięgnę po "Wiek żelaza" (trzeba dać facetowi szansę).

amused.to.death Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 05.05.06, 21:04

"Hańba" dosyć mi się podobała. Czytałam w oryginale i to długo przed Noblem, więc zabrałam się za nią tylko dlatego, że mi się opis na okładce podobał.

Niestety, więcej nie jestem w stanie na ten temat napisać, bo tak dawno to czytałam, że pamiętam jedynie jakiś zarys historii.
Pożyczyłam wtedy książkę moim znajomym, zdania były baaardzooo podzielone.

nienietoperz Uwagi boczne, 08.05.06, 13:23

czyli jak bardzo jestesmy przywiazani do schematow: 'czlowieka mozna zniszczyc,
ale nie pokonac', Hemingwayowszczyzna czy Zeromszczyzna dowolnego typu jest
prosta do zrozumienia, przyzwyczajano wszak nas do niej dlugotrwale i regularnie.
'Hanbe' cenie o wiele wyzej niz 'Czekajac na barbarzyncow' wlasnie za odwrocenie
schematu, za zadanie pytania - czy jesli ogolnie wierzymy w to, ze czlowiek w
kazdej sytuacji moze zachowac swoja godnosc, chroniac tym samym swoja ludzka
kondycje, to czy jesli ktos z godnosci i honoru rezygnuje, to czy staje sie
przez to mniej czlowiekiem? Dla Saskiiplus1 najwyrazniej tak; przynajmniej staje
sie niewiarygodny, nienaturalny i sztuczny - jak rozumiem, wedlug tej teorii
autentyczny czlowiek nie jest w stanie poddac sie zhanbieniu.
Dla mnie odpowiedz nie jest tak prosta. Stad parokrotne juz na FK rekomendowanie
Hanby jako jednej z wazniejszych powiesci II polowy zeszlego wieku.

Uklony,
nntpz

formaprzetrwalnikowa Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 16:27

drogi nienietoperzu, ze tak sobie pzowole na interpretowanie tego, co
saskiaplus miala na mysli -albo wlasciwie: jak ja to zrozumialam, bo takie byly
moje odczucia po lekturze Hanby:
Schematy nie biora sie znikad. tak samo jak pojecie normy, czy - przepraszam za
zawodowy wtret- zdrowia psychicznego. i wlasnie w tych pojeciach -niewatpliwie
zachodnich (nie wiem, jak to jest w afryce, nawet z bialymi, ale smiem
podejrzewac, ze tak jak z wszystkimi bialymi - w koncu to jest wlasnie tzw
kultura zachodnia) pozostanie w dobrowolnym zwiazku z
katem/krzywdzicielem/gwalcicielem jest poza norma. jest neiwiarygodne, bo 'nikt
o zdrowych zmyslach by tak nie zrobil'. to jest poza odruchem (zwierzeta
uciekaja od krzywdziciela). ale jest tez poza rozumem (rozum nakazywalby
przeciez uciec od krzywdziciela jak najdalej). a zatem: nie jest zwierzece i
nie jest ludzkie. jakie wiec jest? wg mnie wydumane, naciagane
('zadoscuczynienie za winy wszystkich bialych w RPA?'), chore (zadoscuczynienie
za wszystkie gwalty popelnione przez bialych na czarnych??), uragajace zdrowemu
rozsadkowi i uczuciom. Ktos mi kiedys napisal, ze Hanba jest pwoiescia
zaangazowana - przyznaje, to slowo do niej pasuje. Ale czy nie jest takim samym
absurdem jak wnioskowanie, ze papiez-niemiec nie moze bronic radia maryja , bo
by pokazal, ze ma cos przeciwko zydom?
a moze ja po prostu nie lubie sztuki zaangazowanej?
:)
- nienietoperz Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 16:36
  
  Widzisz, wlasnie dla mnie Hanba byla przykladem sztuki niezaangazowanej, o tyle,
  ze opisywala bardzo biernie i chlodno konkretna historie, nie probujac szukac w
  niej wskazowek, rozwiazan, drog.
  Przez swoja zimna narracje kazala sie mojej pustej glowie pozastanawiac, jak to
  jest z problem hanby, czy raczej nielaski (znow angielski tytul jest bardziej
  uniwersalny) i stawala w poprzek zaangazowanej Hemingwayowszczyzny, literatury
  obozowej, ogolnie w poprzek wielkich slow o niezniszczalnej godnosci,
  odpowiedzialnosci za swoj los, stawianiu czola niepowodzeniom, etc..
  Ot takie uwagi boczne cz. II.
  
  Uklony,
  nntpz
  - formaprzetrwalnikowa Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 16:39
    
    niezmniennie mnie zaskakuje, jak roznie ludzie odbieraja te sama
    ksiazke/film/obraz.
    i dlatego moje ulubione pytanie brzmi: o czym dla ciebie jest ta ksiazka?
    
    pozdrawiam :)
  - itek1 Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 18:49
    
    > Widzisz, wlasnie dla mnie Hanba byla przykladem sztuki niezaangazowanej, o tyle
    > ,
    > ze opisywala bardzo biernie i chlodno konkretna historie, nie probujac szukac w
    > niej wskazowek, rozwiazan, drog.
    Nie zgadzam sie. To powiesc bardzo zaangazowana dotyczacego konkretnego miejsca,
    czasu i ludzi w nim zyjacych z bardzo pesymistycznym (dla mnie) przeslaniem.
    > [...]i stawala w poprzek zaangazowanej Hemingwayowszczyzny, literatury
    > obozowej, ogolnie w poprzek wielkich slow o niezniszczalnej godnosci,
    > odpowiedzialnosci za swoj los, stawianiu czola niepowodzeniom, etc..
    Literatura obozowa (np.Szalamow) nie jest nt.niezniszczalnej godnosci ludzkiej,
    odpowiedzialnosci za swoj los czy stwawianiu czola nipowodzeniom. Jest raczej o
    hegemonii zla w swiecie, ktora niszczy z dziecinna latwoscia czlowieka. Podobnie
    jak JMC w Disgrace.
    A Hemingway nie jest tak banalny, zeby mozna bylo cala jego tworczosc zawrzec w
    znanym powiedzeniu "A man can be destroyed but not defeated.". Aby sie o tym
    przekonac proponuje lekture Death in the Afternoon.
    - nienietoperz Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 19:15
      
      Itku,
      zdecydowanie sie nie zgadzam, ze hanba jest ksiazka wylacznie o konkretnym
      miejscu i czasie. Czy uwazasz, ze akademicy uwodza swoje studentki tylko w RPA?
      Albo, ze przyroda, odizolowanie przestrzenne i okrucienstwo praw natury wplywa
      na rzeczywistosc tylko w Afryce? Podobnie zreszta nie zgadzam sie z sugestiami
      Brocha, ze Coetzee opisuje standardowa sytuacje przywiazania ofiary do kata. Nie
      umialbym z taka pewnoscia jak Ty znalezc w Hanbie przeslania - raczej pytanie,
      polemike z mniej lub bardziej standardowymi uwagami o godnosci czlowieka.
      
      Hemingwaya swojego czasu nawet lubilem, teraz uwazam, ze pewnie szybko do niego
      nie wroce. nawet do Smierci po poludniu.
      
      Uklony,
      nntpz
      - itek1 Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 19:29
        
        > zdecydowanie sie nie zgadzam, ze hanba jest ksiazka wylacznie o konkretnym
        > miejscu i czasie.
        Dla mnie to ksiazka bardzo wspolczesna, nie moglaby sie chyba ukazac tak
        chociazby z 50 lat temu (w ktorej duzo role odgrywa aktualna political
        correctness) i dotyczaca w duzym stopniu postkolonialnej rzeczywistosci(nie
        koniecznie RPA).
        > Albo, ze przyroda, odizolowanie przestrzenne i okrucienstwo praw natury wplywa
        > na rzeczywistosc tylko w Afryce?
        Ale szczegolnie w Afryce ma to miejsce (bardziej niz np. w Holandii:))
- broch Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 16:56
  
  "pozostanie w dobrowolnym zwiazku z katem/krzywdzicielem/gwalcicielem jest poza
  norma. "
  
  psycholog? Chyba nie. Absolutnie to nieprawda co piszesz:
  "pozostanie w dobrowolnym zwiazku z katem/krzywdzicielem/gwalcicielem jest poza
  norma."
  moze tego nie akceptujesz, moze to "nienormalne" ale powszechne zjawisko.
  - staua Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 17:01
    
    Zgadzam sie z Brochem. To bardzo czeste.
    - formaprzetrwalnikowa Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 17:14
      
      ale czy bardzo czeste oznacza: normalne?
      ?
      - staua Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 17:28
        
        Nie, w sensie przyjetych, obiegowych standardow, ale w powiesciach raczej "normalne" zycie nie jest
        zbyt czesto opisywane, bo dopiero bylyby to bardzo nudne powiesci...
      - broch Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 17:58
        
        cyt, cyt
        napisalas:
        "pozostanie w dobrowolnym zwiazku z
        katem/krzywdzicielem/gwalcicielem jest poza norma. jest neiwiarygodne, bo 'nikt
        o zdrowych zmyslach by tak nie zrobil'. "
        
        pytalas sie o wiarygodnosc, nie o normalnosc.
        1) jest wiarygodne czyli Coetzee nie wyssal problemu z palca
        2) nie, nie jest notmalne ale nie to bylo podstawa krytyki. Podstawa byla
        niewiarygodnosc podobnego ukladu. Co oczywiscie jest pomylka.
        
        W zwiazku z powyzszym Twoje i panienki od pierwszego postu zarzuty o
        niewiarygodnosc sa nieprawdziwe. Coetzee opisal wydarzenie/uklad ktory zdarza
        sie na tyle czesto aby nie budzic zdziwienia np kryminologow i patologow. Co
        wiecej pojawia (zjawisko wspolzycia ofiary z katem) sie tak czesto w zyciu ze i
        do literatury trafilo pare razy.
        
        monikate Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 19:05
        
        Owszem, wiarygodne to jest, ale opisane w sposób absolutnie niewiarygodny,
        nadęty i męczący. I o to chodzi.
        Do Darii: matką to i ja jestem, nawet podobno "żydowską matką" :), ale czy mam
        się z tego powodu zachwycać, co pan C. napisał na ten temat? Owszem, prawdę
        napisał, ale w sposób nadęty, pretensjonalny.. patrz wyżej.
        
        broch Re: Uwagi boczne, 08.05.06, 20:21
        
        stad tez, jak wspomnialem wyzej, mozna autorowi Hanby przylozyc za inne rzeczy,
        ale nie za nierealistyczny scenariusz.
        
        Gość: daria13 Re: Uwagi boczne, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.06, 13:05
        
        monikate napisała:
        > Do Darii: matką to i ja jestem, nawet podobno "żydowską matką" :), ale czy
        mam się z tego powodu zachwycać, co pan C. napisał na ten temat? Owszem, prawdę
        napisał, ale w sposób nadęty, pretensjonalny.. patrz wyżej.
        
        Dla Ciebie styl Coetzee'go jest pretensjonalny i nadęty, dla mnie celny i
        piękny. Kwestia gustu po prostu. A co do "matkości", to autor ubrał w wielu
        miejscach w słowa moje własne odczucia, czasami nawet skrajne, z czego zdaję
        sobie sprawę, i właśnie dlatego tak mnie poruszył. Wiem, że nie wszystkie matki
        muszą swoje macieżyństwo tak pojmować i oczywiście nie ma w związku z tym
        przymusu, żeby Coetzee trafiał do każdej rodzicielki. Tyle.
        Pozdrawiam:)
        
        mamarcela Re: Uwagi boczne, 10.05.06, 09:41
        
        Jak to? Nie rozumiem. Nikt o zdrowych zmysłach nie pozostałby w związku z
        krzywdzicielem? Co to znaczy zdrowe zmysły?
        Podejrzewam, że żadna kobieta wchodząca w związek nie wyobraża sobie, że może
        byc bita, poniżana, gwałcona, a przynajmniej, że jeśli do czegoś takiego
        dojdzie to natychmiast wyjdzie z tego związku. A tymczasem na całym swiecie
        miliony kobiet tkwią latami, często całe zycie, w chorych związkach,
        doswiadczająć przemocy domowej. Sytuacja ta nie dotyczy wyłacznie marginesu,
        rodzin patologicznych, skrajnej nędzy, często ofiarami domestic violence są
        całkowicie samodzielne finansowo wykształcone kobiety. Czy one są przy zdrowych
        zmysłach? Pewnie i tak i nie, ale tu nie miejsce na analizę tego zjawiska. po
        prostu tak się dzieje.
        Sytuację przywiązania ofiary do kata ilustruje tzw. syndrom sztokholmski
        pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski
        dotyczy on co prawda innej sytuacji, ale jak wykazały badania podobny mechanizm
        psychologiczny występuje bardzo często na linii ofiara-krzywdziciel.
        
        Zupełnie inna sprawa to to, że Coetzee, moim zdaniem, nie do końca opisał tę
        sytuację na tyle przekonująco, żeby czytelnikom nie pozostawić żadnych
        wątpliwości, co do wiarygodności opisanej sytuacji. No, ale to jest sprawa
        kunsztu pisarskiego i gustów czytelniczych.
        P;-)

Gość: mamalyga Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: 195.206.116.* 09.05.06, 20:08

A ja tylko po cichu napisze, ze Coetzee bedzie niedlugo w Polsce! O ile wiem to
w Warszawie i w Krakowie - 8-9 czerwca. Taki on niewygodny, taki nie określony,
że może warto wybrać się na spotkanie z nim twarzą w twarz?

saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 10.05.06, 08:57

Formaprzetrwalnikowa zinterpretowała mój post lepiej, niż ja sama mogłabym to
zrobić ;). Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam o niewiarygodności fabuły i
głodne kawałki o "przywiązaniu ofiary do kata" niezbyt tu pasują, bo opisana
przez autora sytuacja nijak nie usprawiedliwia wydarzeń, jakie zakończyły
książkę.
Ale tak swoją drogą, to miłe, że wg brocha jestem "panienką", choć wiek i stan
panieński dość dawno mam za sobą... ;))

wiksadyba1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 13.05.06, 23:49

Coetzego czytałem 2 książki:
"Czekając na barbarzyńców" i "Wiek żelaza". Pierwszą z nich parę ładnych lat
przed Noblem, drugą znacznie później - na zasadzie "drugiej szansy":) W Coetzem
przeszkadza mi, że jest pisarzem przerażająco nachalnym. Trochę tak, jak np.
Kieślowski (zwłaszcza późny), jako reżyser. Każde jego zdanie, nawet opis
przyrody:) naszpikowane jest moralizatorstwem i obsesjami: zła, cierpienia,
rozpadu świata i szamotania się bezradnej jednostki. W wielkiej literaturze
wizja świata jest wieloznaczna, a jednocześnie główne tematy i samo przesłanie
pisarza wydaje się zrozumiałe każdemu przytomnemu czytelnikowi bez potrzeby
sięgania przez pisarza do skrajnie ekspresyjnej w założeniu retoryki. Warto
porównać tu Coetzego z o ile bardziej "subtelnym" Dostojewskim (też nie wielkim
stylistą, ale to nie ma akurat znaczenia) czy Camusem - zapewne idolami
Coetzego- niedoścignionymi; prędzej wychodzi z tego bardziej "awangardowy" (w
sensie stylu) Condrad. Coetzee np. w takim "Wieku żelaza" za wszelką cenę stara
się spiętrzyć cierpienie bohaterów, żeby było jak najbardziej tragicznie i żeby
czytelnik nie miał ani przez chwilę jakichkolwiek wątpliwości w tym względzie.
To brak smaku i takie naiwne przekonanie, że sam "ciężar gatunkowy" poruszanych
problemów i styl odchodzący od taniej estetyzacji rzeczywistości czynią sztukę
wielką. To nie takie proste. Coetzee chce pisać za wszelką cenę o kondycji
ludzkiej, czyli czymś, co przynależy - nie bądźmy relatywistami;)-
do "rzeczywistości", a jednak jego nachalne opisy zmagań bohaterów, którzy cały
czas w obliczu każdego swojego posunięcia stoją w obliczu moralnych dylematów i
nieprzezwyciężalnego cierpienia, sprawiają właśnie, że jego literatura robi się
sztuczna, nadmiernie retoryczna, mało "rzeczywista", chociaż może sprawiać na
pozór wrażenie "głębokiem, mrocznej, medytacji nad światem". Dodajmy do tego
jeszcze wyraźny brak dystansu do opisywanych zdarzeń, co paradoksalnie jest w
sztuce wręcz tym ważniejsze, im cieższęgo kalibru są to zdarzenia i absolutny
brak poczucia humoru:)- zamiast niego jest tam jakiś ciężki sarkazm.

Niestety Coetzee to - w dużej mierze- coś, co bym określił jako "pseudo-
głębię" - nie na tym poziomie, oczywiście, co np. Coelho- mówimy cały czas o
literaturze "wysokiej", w ramach której mimo wszystki się mieści.

Pod wieloma względami jest przy tym pisarzem wybitnym- podziwiam np.
umiejętność skomponowania dość złożonej całości z bardzo prostych elementów
(kilku bohaterów+ dość abstrakcyjnie naszkicowana przestrzeń), to literatura
skrajnie "redukcjonistyczna" ale jednocześnie dość bogata. Chwilami to osiąga -
konstrukcyjnie- poziom np. "Końcówki" Becketta czy niektórych opowiadań Kafki.
Problem w tym, że Coetze to pisarz, który chce zredukować powieść do
jej "rdzenia", jakby tylko do pierwszego planu, do tego co najbardziej istotne -
jeżeli jednak pisze się tego rodzaju literaturę, to imho trzeba to robić
bardziej "abstrakcyjnie", z dystansem (vide Kafka i Beckett)- w przeciwnym
razie można popaść w pretensjonalność (Dekalog Kieślowskiego to podobny
przykład ze świata filmu). Nie mówię, że Coetze jest kompletnie płytki,
przeszkadza mi, że za każdym razem krzyczy "To literatura na bardzo poważne
tematy", zamiast ich wagę i wielostronność rzetelnie rozwijać pod względem
intelektualnym. Powiedziałbym, że u Coetzego tak na prawdę zawodzi, to, co ma
być najważniejsze - przesłanie - znacznie mniej głębokie od tego, co sie
sugeruje czytelnikowi; pewne słabości intelektualne wpływają na styl i powodują
czasem jego zmanierowanie, chociaż - wyjściowo- "technicznie" to bardzo zdolny
pisarz.

W Coetzem walczą ze sobą pisarz na prawdę wysokich lotów i grafoman. Być może,
jeżeli odpowiednio zadbał o proporcje np. poszedł albo w kierunku czegoś
bardziej abstrakcyjnego, albo z kolei - przeciwnie-
bardziej "wielonastrojowego" i wyważonego co do fabuły - napisał jakąś powieść
rzeczywiście wybitną. Jest na pewno potencjalnie do tego zdolny. Znajomy, z
którym zgadzam się co do większości ocen nt. literatury, twierdzi, że jest
nią "Życie i czasy Michaela K.". Kiedyś pewnie przeczytam, chociaż to, co znam
dotąd, jak na razie nie zachęca jakoś skrajnie do dalszej lektury tego pisarza.

saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 15.05.06, 09:45

Nie mogę pisać o całości twórczości Coetzee, bo czytałam tylko "Hańbę", ale
muszę się podpisać praktycznie pod całą opinią wiksadyba1 w odniesieniu do tej
książki właśnie. Myślę, że również właśnie ta "nachalność", jak to określił,
to "zaangażowanie" w negatywnym tego słowa znaczeniu zniechęciły mnie do
sięgnięcia po kolejne książki południowoafrykańskiego noblisty. Moralizatorstwo
dawkowane łopatą zamiast - najwyżej! - kroplomierzem powoduje niestrawność u
mnie jako czytelnika.
Gość: lilka Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: *.toya.net.pl 16.05.06, 09:37

> Coetzego czytałem 2 książki:
> "Czekając na barbarzyńców" i "Wiek żelaza". Pierwszą z nich parę ładnych lat
> przed Noblem, drugą znacznie później - na zasadzie "drugiej szansy":) W Coetzem
>
> przeszkadza mi, że jest pisarzem przerażająco nachalnym. Trochę tak, jak np.
> Kieślowski (zwłaszcza późny), jako reżyser. Każde jego zdanie, nawet opis
> przyrody:) naszpikowane jest moralizatorstwem i obsesjami: zła, cierpienia,
> rozpadu świata i szamotania się bezradnej jednostki. W wielkiej literaturze
> wizja świata jest wieloznaczna, a jednocześnie główne tematy i samo przesłanie
> pisarza wydaje się zrozumiałe każdemu przytomnemu czytelnikowi bez potrzeby
> sięgania przez pisarza do skrajnie ekspresyjnej w założeniu retoryki. Warto
> porównać tu Coetzego z o ile bardziej "subtelnym" Dostojewskim (też nie wielkim
>
> stylistą, ale to nie ma akurat znaczenia) czy Camusem - zapewne idolami
> Coetzego- niedoścignionymi; prędzej wychodzi z tego bardziej "awangardowy" (w
> sensie stylu) Condrad. Coetzee np. w takim "Wieku żelaza" za wszelką cenę stara
>
> się spiętrzyć cierpienie bohaterów, żeby było jak najbardziej tragicznie i żeby
>
> czytelnik nie miał ani przez chwilę jakichkolwiek wątpliwości w tym względzie.
> To brak smaku i takie naiwne przekonanie, że sam "ciężar gatunkowy" poruszanych
>
> problemów i styl odchodzący od taniej estetyzacji rzeczywistości czynią sztukę
> wielką. To nie takie proste. Coetzee chce pisać za wszelką cenę o kondycji
> ludzkiej, czyli czymś, co przynależy - nie bądźmy relatywistami;)-
> do "rzeczywistości", a jednak jego nachalne opisy zmagań bohaterów, którzy cały
>
> czas w obliczu każdego swojego posunięcia stoją w obliczu moralnych dylematów i
>
> nieprzezwyciężalnego cierpienia, sprawiają właśnie, że jego literatura robi się
>
> sztuczna, nadmiernie retoryczna, mało "rzeczywista", chociaż może sprawiać na
> pozór wrażenie "głębokiem, mrocznej, medytacji nad światem".

Nie zgadzam się z Twoim odbiorem twórczości Coetzee. To, co Twoim zdaniem jest
cechą negatywną w jego pisarstwie, dla mnie jest zaletą. Hańba pokazana jest w
kilku wymiarach. To nie tylko relacje między mężczyzną a kobieta, to
wielowymiarowy stosunek człowieka do świata, który go otacza. Odpycha Cię
nachalność, to dobrze, to znaczy, że widzisz to, czego może nie chciałbyś/łabyś
zobaczyć. A zarzucane przez Ciebie molalizatorstwo to nic innego, jak
odpowiedzialność za nasze poczynania. Dzialanie, niezależnie od tego czy chcemy
je wykonać, czy też realizujemy wbrew sobie, jest faktem i ponosimy jego
konsekwencje. I niewazne jest tu, czy w danym temacie spojrzymy sobie w oczy,
czy też będziemy uciekac spojrzeniem. Nasze postępki, tworzą nas bo, albo
przekonujemy siebie do ich słuszności, albo sobie uświadamiamy złożoność ich
oddziaływania. W kazdej sytuacji powinniśmy mieć jednak świadomość, że one nie
dematerializują się, ale istnieją i my jesteśmy ich autorami i my tworzymy
rzeczywistość z której później, niestety, nie bywamy dumni.
- saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 16.05.06, 21:44
  
  Lilka, z całym szacunkiem, ta ocena brzmi, jakbyś je na ćwiczenia na polonistyce
  przygotowywała. Dużo tekstu, niewiele treści. Możesz napisać w dwóch zdaniach, o
  co Ci chodziło? Bo ja jakoś nie mogę tego odnieść do treści "Hańby".
  - Gość: lilka Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: *.toya.net.pl 16.05.06, 22:49
    
    Zaniechaj dogadywania mi. Trzymaj się meritum.
    
    Są dwa zdania...zadowolony? :)
    - saskiaplus1 Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 17.05.06, 11:43
      
      No, to się dowiedziałam... Dzięki, możesz więcej nie odpowiadać.

Gość: elwee Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.06, 08:46

dla mnie "Hańba" to naprawdę dobra książka.

pomme Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 16.05.06, 14:29

ja miałam dokładnie takie same odczucia jak saskiaplus, choc takie opinie sa
niepopularne i jakos nie moge sie oprzec porównaniom do cohelo ( przepraszam
wszystkich - to moje prywatne odczucia)
jednym słowem hańba niczego nie wniosła w moje zycie ( a sporo czytam)

Gość: Wilma Dziwne... IP: *.522-1-64736c11.cust.bredbandsbolaget.se 18.05.06, 12:10

Dziwne, bo wiekszosc rozczarowanych autorem czytala jedna, no moze dwie jego
ksiazki...Polecam "W sercu kraju", "Zycie i czasy Michaela K.", "Mistrza z
Sankt Petersburga", "Foe". I wtedy dopiero proponuje podjac decyzje o
rozczarowaniu...

Gość: lilka Re: Dziwne... IP: *.toya.net.pl 18.05.06, 17:06

"Elizabeth Costello" "Czekając na barbarzyńców" (a może ten tytuł był już gdzieś
wspomniany?)

czudna Re: Czy tylko mnie rozczarował Coetzee? 18.05.06, 18:52

"Hańba" przeczytała mi się szybko i miło, dlatego sięgnęłam po inną książkę
autora "Mistrz z Petersburga". Są to wariacje na temat pasierba Dostojewskiego.
Temat ciekawy, jak dla mnie, bardzo wciągający początek książki i tak aż do
połowy całej historii. Natomiast koniec tak spartaczony, że chyba już nie
spojrzę na żadną jego książkę.

Najnowsze z forum Książki

Zaloguj się