powrót do Jeżycjady - "Kłamczucha"

[soova]

Muszę powiedzieć, że ponowne spotkanie po latach z "Kłamczuchą" okazało się... bardzo miłą niespodzianką, naprawdę. Fajne, krwiste, dobrze narysowane postacie, akcja poprowadzona bez pudła (pewnie, że z niewielkim elementem nieprawdopodobieństwa w postaci zawiązania znajomości Anieli i Pawełka i jej kontynuacji, ale w końcu to książka dla młodzieży ;)). Znakomita scena z Mamertem karcącym dzieci za wynajem zabawek w piaskownicy. Po prostu tak podskórnie wyczuwałam, że wcale im tak bardzo nie miał za złe tego biznesu, ale że ogólnie w tamtych czasach i kręgu społecznym panowała niechęć do "prywaciarstwa" i nie daj Boże, zarabiania pieniędzy, więc nie mógł dzieci pochwalić, a musiał skarcić, zatem wybieg z kasztanami był jak dla mnie super. :) Zauważcie przy okazji, jak bardzo zmieniło się podejście wychowawcze. W Polsacie leci już ładnych parę lat "Rodzina zastępcza plus". Jednym z jej bohaterów jest Filip (obecnie już maturzysta), który chce zostać biznesmenem i zarabiać duże pieniądze, więc podejmuje różne działania biznesowe ;) (sprzedaż starych mebli na Allegro, obrót nieoczekiwanie uzyskaną gotówką na giełdzie) już w młodym wieku. Rodzice wcale się temu en masse nie sprzeciwiają, a karcą go jedynie za głupie czy nieetyczne pomysły.

Kłamstwa Anieli wydawały mi się jakieś takie wymuszone przez okoliczności. Nie wiem, czy usprawiedliwione, bo to jednak nieładnie opowiadać dalekim krewnym nieweryfikowalne bajki o macosze i młodszym braciszku - ale z drugiej strony jak inaczej uzyskać lokum blisko uliy Roosevelta? :D Dziś pewnie powiedzielibyśmy na to "kreatywna przedsiębiorczość" :) Po prostu jak to z kłamstwami bywa, w pewnym miejscu sprawca tak się zaplątuje, że musi w nie brnąć dalej, czy tego chce czy nie. Dobrze, że w otoczeniu znalazła się ciotka Lila, która nie wdeptała Anieli w ziemię za Fałata, ;) a przeciwnie, dała jej szansę, słusznie wyczuwając, że za parawanem kłamstewek ukrywa się wcale niekonwencjonalna i ciekawa osobowość.

No i wniosek końcowy, niestety druzgocący, bo właśnie wczoraj skończyłam "Kwiat kalafiora", gdzie recenzja nie będzie już tak dobra. "Kłamczucha" jest świetna, bo opowiada prawdziwie o młodzieży, nie o domu Borejków i nie krzewi borejkowskich ideałów rodzinnych. Nawet Mamertowie, mimo że Tosia piecze w sobotę ciasto, mają nieposprzątane. :)

[verdana]

Dla mnie jednak wynajmowanie zabawek dziecim w piaskownicy to nie to
samo co sprzedawanie przez maturzystę rzeczy na Allegro. To raczej
sprzedawanie kolegom własnych notatek z lekcji czy wykladu za
pieniadze, albo pożyczenie przyjaciółce filmu za 5 zł za jedną dobę.
Niby nie nieuczciwe, ale wyjatkowo niekolezenskie i jakieś takie
obrzydliwe. Skarciłabym mimo kapitalizmu.

[soova]

verdana napisała:

Cytat To raczej sprzedawanie kolegom własnych notatek z lekcji czy wykladu za
pieniadze, albo pożyczenie przyjaciółce filmu za 5 zł za jedną dobę.

Wiem, że się narażę, bo mówię do pracownika naukowego wysokiej rangi ;) ale dla mnie pobieranie opłat za korzystanie z notatek od kolegów, którzy sobie programowo odpuszczają wykłady, to normalna transakcja handlowa. Ja inwestuję swój czas i umiejętność sporządzania dobrych notatek, więc dlaczego nie mieliby mi płacić za to, że zastępuję ich na wykładzie, na który nie chodzą, bo im się nie chce rano wstawać lub mają inne, ważniejsze dla nich zajęcia?

Nie mówię oczywiście o sytuacjach typu przypadki losowe itp. uniemożliwiające uczestnictwo w wykładach. Ale programowe niechodzenie powinno też wymagać ekwiwalentnego wysiłku, choćby finansowego.

[the_dzidka]

Ohooo, właśnie chyba wlałaś do ogniska butelkę oliwy :)
Pamiętam, był kiedyś na forum humorum wątek o tzw. sępach różnego
rodzaju - i wybuchła wielka awantura, ponieważ osoby o takich
poglądach zostały wyzwane od sobków, nieużytków i uwaga, kujonów,
którzy nie mając własnego zycia, z braku czegoś lepszego spędzają je
na uczelni ;)
Z tym że tam nawet nie była poruszana kwestia sprzedawania własnych
notatek, a po prostu pozyczania ich "tym, co mają ciekawsze sprawy"
niż uczęszczanie na zajęcia :)

[mama_kotula]

Cytatdla mnie pobieranie opłat za korzystanie z notatek od kolegów, którzy sobie programowo odpuszczają wykłady, to normalna transakcja handlowa. Ja inwestuję swój czas i umiejętność sporządzania dobrych notatek, więc dlaczego nie mieliby mi płacić za to, że zastępuję ich na wykładzie, na który nie chodzą, bo im się nie chce rano wstawać lub mają inne, ważniejsze dla nich zajęcia?

Zgadzam się w każdym calu.
Pół życia dawałam się wykorzystywać, w końcu powiedziałam dość. Dość powiedziałam w momencie, kiedy nie mogłam się doprosić o notatki z wykładów, które opuściłam mając na stanie kilkumiesięczne dziecko i brak opieki do tegoż, podczas gdy przez poprzednie 2 lata z moich notatek korzystało jakieś 60 osób.
Od tamtej pory może nie tyle pobierałam opłaty finansowe, ale notatek i jakiejkolwiek pomocy udzielałam na zasadzie transakcji wymiennej.

Teraz natomiast odwalając prace domowe za leniwych studentów zza oceanu zarabiam całkiem niezłą kasę i bardzo sobie to chwalę ;)

[verdana]

Cóż, dla mnie zarabianie poprzez pisanie prac domowych za kogoś,
nawet zza oceanu jest zwyczajnie niemoralne. I tyle. Dla mnie ten
sposób zarabiania niczym się nie rózni od sprzedazy podrabianych
dokumentow.
Rozumiem sprzedawanie notatek obcym, ale nie kolezance (a
udostepnianie zabawek w piaskownicy to ten drugi przypadek).

[mama_kotula]

Nigdy nie uważałam się za zbytnio moralną.

Co do sprzedawania notatek koleżance - jeśli koleżanka programowo się opierdala, śpi do 12:00 i lata po imprezach z myślą "Kotula robi notatki, to sobie od niej wezmę", to nie mam żadnych oporów aby jej te notatki za coś opchnąć (nie muszą to być pieniądze). Oczywiście, mogę jej też tych notatek po prostu nie dać/nie sprzedać, z poleceniem, aby sobie znalazła innego jelenia. Ale, jak już napisałam, nigdy nie byłam zbytnio moralna ;P.

[verdana]

Cóż, a moją chora ambicja jest wychowac dzieci na osoby uczciwe...

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Cóż, a moją chora ambicja jest wychowac dzieci na osoby uczciwe...

Moim zdaniem samo zdrowie bije od tej ambicji! Ja również taką w sobie noszę, a
czuję się, dziękuję, prawie dobrze, ekh,ekh, ekh :)

Moim zdaniem w wychowaniu małoletnich sprawdza się raczej absolutyzm moralny,
jasne wymagania, zasady i założenia.
Na relatywizm moralny i tak sami wpadną, gorzej jeśli wpadną w permisywizm,
wtedy ogłoszę klęskę wychowawczą.

[verdana]

IMo realatywizm moralny i uczciwość nie musza sie ze soba kłócić.
Pod warunkiem, ze ów relatywizm nie polega na zasadzie "jak Kali
komus ukraść krowę", ale dopuszcza istnienie różnych moralnosci,
przy dość ścisłym trzymaniu sie wlasnej.
U moich dzieci się sprawdzaja obie opcje.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> IMo realatywizm moralny i uczciwość nie musza sie ze soba kłócić.

NIe muszą, o ile praktyczną konsekwencją realtywizmu nie będzie przyzwolenie na
jakikolwiek wybór. Zresztą odróżnić trzeba permisywne rodzicielstwo od
przyjętego i egzekwowanego sytemu wartości i norm.

> Pod warunkiem, ze ów relatywizm nie polega na zasadzie "jak Kali
> komus ukraść krowę",

"Jak Kali komuś ukraść krowę" to IMO nie relatywizm, tylko podwójna moralność.
Zwana też hipokryzją.

> U moich dzieci się sprawdzaja obie opcje.

To zależy w jakim wieku. U małych dzieci lepiej jasno i bez wielkich odstępstw
definiować normę. Prawidłowo zdefiniowana i zrozumiała przez dziecko łatwo
będzie egzekwowalna.
Im dziecko starsze, im więcej przeżyło, widziało, doświadczyło, tym praca
rodzica trudniejsza. No i wchodzimy w ten dyskusyjny relatywizm.

Notatki

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mama_kotula napisała:

> Nigdy nie uważałam się za zbytnio moralną.
>
> Co do sprzedawania notatek koleżance - jeśli koleżanka programowo się opierdala
> , śpi do 12:00 i lata po imprezach z myślą "Kotula robi notatki, to sobie od ni
> ej wezmę", to nie mam żadnych oporów aby jej te notatki za coś opchnąć (nie mus
> zą to być pieniądze). Oczywiście, mogę jej też tych notatek po prostu nie dać/n
> ie sprzedać, z poleceniem, aby sobie znalazła innego jelenia. Ale, jak już napi
> sałam, nigdy nie byłam zbytnio moralna ;P.

Czytam z zainteresowaniem dyskusję o sprzedawaniu notatek.

Poniżej abstrahuję od oceny moralnej. Do takiej oceny potrzebne jest zrozumienie
motywacji. Staram się więc tylko zrozumieć motywację.

Z pozoru można by pomyśleć, że problem postawiony jest następująco: "Ja pracuję
nad notatkami, koleżanka nie. Ona chce notatek, czyli chce mnie wykorzystać. A
ja nie chcę czuć się wykorzystana i dlatego żądam opłaty za notatki."

Jednak non sequitur.

Kotula nie dlatego żądała opłaty za notatki, że nie chciała czuć się
wykorzystana, lecz dlatego, że chciała na tym zarobić. Aby bowiem nie być
wykorzystaną, należało nie dawać notatek.

A zatem motywacja "nie być wykorzystaną" jest zupełnie oddzielna od motywacji
"chcieć zarobić".

W istocie Kotula właśnie chciała zostać wykorzystana - by uzyskać za to
wykorzystanie wynagrodzenie, które było ostatecznym celem. Gdyby nie chciała
zarobić i nie chciała być wykorzystana, to by notatek nie dawała.

[ewaty]

Jezusicku, a studiowałaś kiedyś? Jeśli tak, to jak było z notowaniem i
frekwencją?

[ananke666]

Skąd, Anuszka w życiu nie studiowała, dlatego właśnie ma w nicku agh.edu.pl i
stopień naukowy doktora. (Nie gniewaj się, po prostu nie mogłam się powstrzymać ;))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

U mnie na studiach ksera notatek krążyły za darmo. Niektóre renomowane notatki
krążyły wiele lat wśród kolejnych roczników. Było to ok. 10 lat temu, ale
wątpię, żeby coś się zmieniło, zwłaszcza, że teraz roczniki fizyki są o wiele
mniejsze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A obecnie, to wykładowcy sami zostawiają notatki w internecie do ściągnięcia.
(Jedynie potem niektórzy, ci starszej daty, dziwią się, że mało ludzi przychodzi
na wykład.) Tak że w mojej dziedzinie i w pokrewnych problem płacenia za notatki
jest abstrakcyjny.

W każdym razie, chcę powtórzyć:
Nie oceniam Kotuli.
Jedynie stwierdzam, że miała ona do wyboru:
a) Być wykorzystaną i zarobić;
b) Nie być wykorzystaną i nie zarobić;
Wybrała świadomie możliwość a). Nie jest więc tak, że została wykorzystana bez
swojej zgody.

[mama_kotula]

CytatA obecnie, to wykładowcy sami zostawiają notatki w internecie do ściągnięcia.

Oczywiście, i tak się dzieje w innych cywilizowanych krajach od dawna.
Kiedy wygrywam bid na projekt, i w toku pracy nad nim dowiaduję się, że jest to zadanie domowe, od razu proszę o link do strony z wykładem i streszczeniem i wiem, że go dostanę.


Moje notatki z ekonometrii krążą na KUL-u od 5 lat, wziął je ode mnie wykładowca po zdanym egzaminie i powiedział, że są lepsze od jego :P

[ewaty]

Wiesz co, w nicku, to ja mogę sobie hrabinę Kocibrzycką wypisać.

[ananke666]

No przecież pisałam, żebyś się nie gniewała! nie zwróciłam uwagi na zmianę
sygnaturki, ale i tak nazwisko i miejsce pracy łatwo wydłubać. Tytułem nie
miota, obecna tu profesor też nie. Nie to, co tabliczkowe profesory-magistry
Dmuchawce :)

[ewaty]

No dobra, wcale na nicka nie spojrzałam odpisując:)- biję się w piersi
zasuszonym jelitkiem!

[mama_kotula]

O ja pieprzę, aleś mi analizy dokonała Anuszka o_0.

Wykorzystana się czułam wyłącznie wtedy, kiedy ja wszystkim dawałam notatki, a -
jak już napisałam wyżej - kiedy kiblowałam w domu z trzymiesięczniakiem i nie
zawsze mogłam być na wykładzie, nie mogłam się doprosić o ksero.

Sprzedanie notatek koleżankom (nadmieniam - nie za pieniądze, tylko na zasadzie
wymiany barterowej, konkretnie za pewne przysługi tudzież prezenty, ale to
akurat nie ma znaczenia, ponieważ one ponosiły koszty) opierdalającym się była
to normalna najzwyklejsza brudna moralnie transakcja handlowa.

Koleżanki mogły otrzymać te notatki od kogokolwiek z roku, kto chodził na
wykłady - ale koleżanki CHCIAŁY je "kupić" ode mnie, ponieważ, nie dało się
ukryć, moje notatki były najlepsze, czytelne, odpowiednio sformatowane i
uzupełnione materiałem z podręczników. Tak, że ani ja nie czułam się
wykorzystana, ani koleżanki nie czuły się oszwindlowane. Obupólna zgoda, si?

Co więcej, ja notatki i tak bym robiła w takiej, a nie innej formie - dla
siebie. I do piany na ustach doprowadzało mnie, kiedy ktoś mi wcześniej rzucał
tekstem "no i tak robisz dla siebie, to co ci szkodzi przesłać". No tak, w sumie
co mi szkodzi, i tak robię dla siebie. A mimo wszystko kurwica brała. Ok,
przestałam wysyłać pliki z notatkami w ogóle, godząc się na to, iż wyjdę na
niekoleżeńską sucz; na maile odpowiadałam bardzo uprzejmie, że przestaję być
jeleniem, i że w bibliotece są podręczniki - wysłałam z dobrego serca do
najlepszej "przyjaciółki" (aby mogla sobie uzupełnić swoje) z prośbą, aby nie
przesyłała reszcie, na następny dzień notatki krążyły już sobie wesolutko po
necie, bo "co mi szkodzi".

I następnie rozpoczęłam moją brudną moralnie działalność, dzięki której moje
dziecko miało stały zapas pampersów i innych miłych akcesoriów ;-). Jednocześnie
stale byłam chętna do bezinteresownej pomocy ludziom z roku pt. korepetycje, z
której to pomocy ludzie skwapliwie korzystali, a ja to po prostu lubiłam.



Całość tego brudnego moralnie procederu odbyła się na Katolickim Uniwersytecie
Lubelskim :P:P:P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Rozumiem, dzięki za wyjaśnienie.
Zmienię to, co napisałam, na bardziej adekwatne. Miałaś więc do wyboru:
a) Czuć się wykorzystana i nie zarobić (dawać notatki za darmo)
b) Nie czuć się wykorzystana i nie zarobić (nie dawać notatek w ogóle)
c) Nie czuć się wykorzystana i zarobić (sprzedawać notatki)

Wybór między byciem wykorzystaną lub nie - był pierwszym twoim wyborem.
Stwierdziłaś, że nie chcesz.

Ale w konsekwencji stanęłaś przed drugim wyborem - zarobić lub nie.
Stwierdziłaś, że chcesz.

Nadal nie oceniam. Miałaś różne powody, żeby tak wybrać, różne były między wami
stosunki, różne formy zapłaty. Trudno to oceniać, nie znając szczegółów. Tylko
mówię, że nie dlatego sprzedawałaś notatki, bo nie chciałaś by cię
wykorzystywano. Dlatego je sprzedawałaś, bo chciałaś zarobić. Motywacja była
zarobkowa, a nie, że tak powiem, obronna.

[lezbobimbo]

Anuszko, no pieknie, mamy wytlumaczenie na notatki u studentow - a teraz czy
moglabys wytlumaczyc, dlaczego licealisci kaza sobie placic za korepetycje? :)
(proceder uprawiany nawet przez Fryca w Jezycjadzie, bo nie wierze, ze robil to
za darmo z przeczystej milosci do krolowej nauk :)

[mama_kotula]

Cytatdlaczego licealisci kaza sobie placic za korepetycje? :)

Jak to dlaczego. Bo poświęcają swój cenny czas. A ja notatki i tak bym robiła, więc co mi szkodzi się podzielić, nieprawda :P

Powiem tak - chętnie udzielałam korepetycji za darmo, nie mówię, że nie miałam z tego żadnej korzyści (bo ja i tak uważam, że coś takiego jak czysty altruizm i bezinteresowność nie istnieją; istnieje li i jedynie altruizm odwzajemniony), moją korzyści wynikały z udowodnionej zasady, że najlepiej się przyswaja i utrwala wiedzę, ucząc innych. Zatem udzielałam kolegom/koleżankom z klasy/roku, czerpałam korzyści takie czy siakie.

Udzielałam też płatnie, ludziom obcym, ponieważ w tym przypadku korzyść "moje lepsze utrwalenie" nie wchodziła w grę, jako iż np. matematykę na poziomie ósmej klasy miałam utrwaloną już dawno.

Niemniej do czasu.
Kiedy niekorzyści pt. poczucie wkurzenia, straconego czasu i ogólnej jeleniowatości zaczynają przewyższać korzyści pt. dobre PR i utrwalenie i bilans wychodzi mi ujemny, trzeba poszukać sobie czegoś, co mi ten bilans zrobi na zero.

[szprota]

No, poczytaliśmy analizę motywów Kotuli, Kotula obudzi się bogatsza o nowe
informacje na swój temat i na pewno to doceni.
Mam wobec powyższego prośbę do Anuszki o dokonanie analizy przypadku względem
zauważonego niegdyś na wydziale prawa napisu w damskiej ubikacji. Nie głosił on,
wbrew regułom narracyjnym, "gupi kaowiec", a "dam dupy za skrypty".

Ze swojego poletka dodam, że na socjologii praktykowane było darmowe użyczanie
notatek, co miało bezpośredni związek z tym, że kierunek był nieliczny,
wszyscyśmy się znali jak łyse konie i co weekend resetowali pospołu w Forum
Fabricum. Na bardziej obleganych kierunkach notatkami istotnie handlowano. Z
perspektywy osoby, która miewała dobre notatki i wie, że ich sporządzenie nie
ogranicza się do bezmyślnego zapisu, co mówi wykładowca, odnoszę się do tego
procederu ze zrozumieniem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Im lepiej ludzie się znają, tym większe zwykle mają opory przed handlem
przysługami. Oczywiście, żeby handlować notatkami, muszą one stanowić dobro
trudno dostępne. Gdy np. notatki są w sieci, to i nie ma czym handlować. W
różnych sytuacjach opłacają się strategie altruistyczne, koleżeńskie dzielenie
się notatkami, ale niekoniecznie zawsze.

Wbrew pozorom, moja "analiza Kotuli" nie była po to, żeby ją potępić. Chciałam
raczej zdetabuizować motywację pod tytułem "chęć zarobku". Bo czasem ludzie
robią coś, gdyż chcą zarobić, ale głośno przypisują sobie inne motywacje, niby
bardziej szlachetne. (Nie, Kotula nic sobie nie przypisywała - ja tylko tak
ogólnie.) Czy jednak koniecznie chęć zarobku musi być nieszlachetna? Jeśli komuś
zależy na zarobku, to dlaczego miałby to ukrywać?

[kolczykizoldy]

Dialogi w Klamczusze zawsze doprowadzaly mnie do atakow spazmow (pan Kurka, bucu
jeden! itd). Niedawno na forum ktos wspomnial rozmowe Anieli i taty Kowalika na
temat lalusiow. Na samo wspomnienie tej rozmowy wybuchnelam gromkim smiechem.

To jest chyba jakas miara jakosci tych starych ksiazek: chociaz pewne zachowania
bohaterow wydaja sie niedzisiejsze lub wzbudzaja kontrowersje (vide: Cesia
harujaca w kuchni albo bicie Mamerciatek), to zabawne momenty nadal smiesza do
lez. Fajnie.

[verdana]

Rozumiem, ze mozna sprzedać notatki obcemu leserowi, znanemu z
widzenia i się nie czepiam - dla mnie to OK. Chodzi mi o sytuację
sprzedawania ich koledze, czy przyjaciółce. Dlatego też napisalam o
filmie, czy tez np. o pozyczeniu szaliczka na wyjscie, ale za
stosowna opłatą.
Nie, naprawde, na miejscu Mamerta tez bym skarcila dzieci - pewnien
brak bezinteresownosci w dziecinstwie może dobrze wróży przyszłemu
biznesmenowi, gorzek przyszlemu człowiekowi.
Znam pewnego mlodego człowieka, ktory dziecieciem 9-10 letnim będąc
na wakacjach kupował w kiosku slodycze, ktore następnie sprzedawał
wieczorem kolegom kolonijnym, kiedy juz kiosk był zamkniety.
Sprzedawał o połowę drożej i z wakacji wrócił w charakterze krezusa.
Co rodzice ochoczo pochwalili.
Wyrósł z niego egoistyczny, roszczeniowy potwór.

[mmaupa]

Czekaj, czy przyjaciółki nigdy nie bywają leserami? To zupełnie co innego
pożyczyć takiej nienoszony szaliczek, albo płytę stojącą na półce, a co innego
dać coś, nad czym spędziło się dużo cennego czasu i pracy.

Co do chłopca z wakacji - jest popyt, jest podaż. Kolegom nikt nie zabraniał
kupować słodyczy w ciągu dnia, a że woleli przepłacać wieczorem, to już ich
sprawa. Jako rodzic pewnie bym takiego "konikowania" nie pochwaliła, ale też i
nie potępiłabym.

[ginny22]

> To zupełnie co innego
> pożyczyć takiej nienoszony szaliczek, albo płytę stojącą na półce,
a co innego dać coś, nad czym spędziło się dużo cennego czasu i
pracy.

Nad notatkami to się spędza raptem 1,5 godziny wykładu - ani to
wiele czasu, ani pracy. Nie wyobrażam sobie kazać sobie płacić za
udostępnienie notatek. Dla mnie to niesmaczne.
Fakt, że nigdy nie zetknęłam się z postawą "cały semestr nie chodzę,
a na koniec dajcie mi notatki" - tylko z prośbą o notatki od osób
wracających po chorobie. Kiedy pierwszy raz kolega mi zaproponował,
że da mi 5 zł za stronę (taka była stawka w jego świetnym
warszawskim liceum), niemal ze schodów spadłam, że komuś takie
idiotyzmy po głowie chodzą.

[mmaupa]

Ja akurat spędzałam dużo więcej - sprawdzałam, poprawiałam rysunki, szukałam dodatkowych źródeł jeśli nie byłam czegoś pewna...

Żeby nie było - nigdy nikomu nie sprzedawałam swoich notatek, wysyłałam znajomym raczej chętnie (ale tylko dobrym znajomym, którzy na wykładach nie byli z przyczyn losowych). Jednak jestem w stanie zrozumieć to, że ktoś nie chce oddawać pasożytowi swojej ciężkiej pracy ot tak sobie. Pasożytowi, a nie koleżance po operacji.

[staua]

O ja sie zettnkelam z taka postawa, bylo pare osob, ktore zarabialy,
bedac na studiach dziennych, wiec nie chodzily na wyklady z zasady.
Zaluje, ze nie wpadlam na pomysl zadania oplat za swoje wzorowe
notatki ;-) Od jednego z tych kolegow nigdy nie dostalam z powrotem
notatek z ewolucjonizmu (ostatni wyklad na studiach), czego bardzo
zaluje, bo wracam do roznych notatek dosc czesto (a studia
skonczylam 11 lat temu!)

[hopdoprzodu]

Kiedy pierwszy raz kolega mi zaproponował,
> że da mi 5 zł za stronę (taka była stawka w jego świetnym
> warszawskim liceum)


Czy to nie był przypadkiem Bodziu? :))))

[verdana]

Czyli, najwazniejsze, zeby się oplacało. i tym mlody czlowiek
powinien sie w życiu kierowac - nic bezinteresownie, wszystko za
kasę, a najlepiej, gdy się zarobi na naiwnych.
Takie zarabianie na koloniach to IMO wstęp do zarabiania
późniejszego typu - wykupujemy wszystkie bilety na koncert i
sprzedajemy drożej. Niby tez kazdy mogl na to wpaść i zarobić.
W wychowaniu dziecka trzeba być bardzo ostroznym, bo tego typu
zachowania naprawde niszcza moralność.

[mmaupa]

Jest zasadnicza różnica między wykupywaniem WSZYSTKICH biletów na kocert (nie
dajemy szansy innym na kupno w normalnej cenie), a odsprzedawaniem swoich
batoników po zamknięciu sklepu. Słodycze nie są towarem ograniczonym, a kolega
jest po prostu na tyle łakomy (i zamożny), że bez protestu płaci 150% zamiast
poczekać do następnego dnia, lub zaopatrzyć się na zapas. Zresztą nie wiemy, kto
zainicjował transakcję w tej formie, Piotruś-lichwiarz, czy Henio-łakomczuch.

[verdana]

Wiemy. Piotruś - lichwiarz. I nie mowimy tu o doroslych, ktorzy sa
przewidujacy, tylko o 10 latkach.

[mama_kotula]

Verdano, ale ci chłopcy nie byli przez Piotrusia lichwiarza ZMUSZENI do kupienia od niego słodyczy. Mogli od Piotrusia tych słodyczy nie kupować, mogli go wykpić i stwierdzić, że jest oszust i że mają w doopie jego słodycze - dziesięciolatek jest już w stanie coś takiego ocenić.

Żeby nie było - nie popieram takich praktyk, ale też nie uważam ich za szczególnie naganne moralnie.

Aha

[mama_kotula]

Jako wychowawca zapewne bym ten proceder z marszu ukróciła. Co nie wykluczyłoby istnienia czarnego rynku, w dodatku z inicjatywy obu stron. Jeszcze pamiętam kolonijne czasy ;)

[soova]

Pewnie, że nie byli zmuszeni, ale u 10-latka myślenie o z konsekwencjach swoich
czynów czy bezczynności to chyba jeszcze takie niedokładnie wykształcone jest?

[mama_kotula]

Cytatale u 10-latka myślenie o z konsekwencjach swoich
czynów czy bezczynności to chyba jeszcze takie niedokładnie wykształcone jest?

Oczywiście. Dlatego, jak już napisałam, jako wychowawca bym to oficjalnie ukróciła, z pełną świadomością, że czarny rynek nadal będzie istniał na zasadzie prawa popytu i podaży.

[anna-pia]

mama_kotula napisała:

> Cytatale u 10-latka myślenie o z konsekwencjach swoich
> czynów czy bezczynności to chyba jeszcze takie niedokładnie wykształcone jest?
>
>
> Oczywiście. Dlatego, jak już napisałam, jako wychowawca bym to oficjalnie ukróc
> iła, z pełną świadomością, że czarny rynek nadal będzie istniał na zasadzie pra
> wa popytu i podaży.
>
Będę brutalna.
IMO to zależy od poziomu intelektualnego rzeczonego 10-latka.

[kkokos]

soova napisała:

> Pewnie, że nie byli zmuszeni, ale u 10-latka myślenie o z
konsekwencjach swoich
> czynów czy bezczynności to chyba jeszcze takie niedokładnie
wykształcone jest?

ale też 10-latek chyba już powinien uczyć się na błędach i wyciągnąć
wnioski np. na jutro - dziś zetknąłem się ze spekulantem, jutro juz
mu nie dam zarobić, bo sam sobie kupię wcześniej

[paszczakowna1]

> ale też 10-latek chyba już powinien uczyć się na błędach i wyciągnąć
> wnioski np. na jutro - dziś zetknąłem się ze spekulantem, jutro juz
> mu nie dam zarobić, bo sam sobie kupię wcześniej

No właśnie w tym punkcie mnie ta historia zdumiewa. Na ogół 10-latki już
potrafią planować. Być może woleli w ciągu dnia zająć się czyms bardziej
atrakcyjnym, z czego rezygnował Piotruś, udając się do sklepu i robiąc zakupy, a
marżę Piotrusia wliczali w koszty. Jeśli tak, to trudno to ocenić jako moralnie
naganne, aczkolwiek na miejscu rodziców Piotrusia bym się tym zaniepokoiła, bo
jednak lat 10 to nieco za wcześnie na taką postawę.

Tym niemniej, ja w wieku lat 12 pożyczałam kolegom starszej siostry pieniądze na
piwo biorąc jako procent (cóż, nie da się ukryć, lichwiarski) butelki, i jakoś
zupełnie porządna osoba za mnie wyrosła.

[mama_kotula]

No więc też mnie to zdumiewa.

Miałam ok. 11 lat i byłam na kolonii letniej.
Pewnego pięknego dnia w naszym baraku pojawił się chłopak z grupy obok i zaproponował mi zakup kasety magnetofonowej (zespół litościwie pominę, bo mi wstyyyd) za bodaj 20 tysięcy. Najnowszy album, takie tam.
Kotula naiwna kupiła, po czym na dzień następny odkryła tę samą kasetę na stoisku przy bulwarze spacerowym, za li i jedynie 16 tysięcy.
Po czym Kotula się nieco zdenerwowała, polazła do grupy obok i zmieszała gnoja z błotem.
Po czym, jak się okazało, że spora część dziewcząt z grupy dała się nabrać na tanie-okazyjne-najnowsze-albumy od pana P., pocztą pantoflową puściło się po kolonii informację, że pan P. robi szwindle i oszukuje. Więcej od pana P. nikt kaset nie kupił, dodatkowo zostali powiadomieni wychowawcy (pan P. niestety został ułaskawiony i nie dostał oficjalnej nagany na apelu ze względu na "okoliczności łagodzące" pt. pochodzenie z Domu Dziecka).

Tak że ja wnioskuję, iż chłopcy CHCIELI kupować od Piotrusia lichwiarza i GODZILI się na stawkę, którą podał, zdając sobie sprawę, że Piotruś uprawia lichwę.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała: (... opowiesc o kasecie ...)
> Po czym Kotula się nieco zdenerwowała, polazła do grupy obok i zmieszała gnoja
z błotem.(...) (pan P. niestety został
> ułaskawiony i nie dostał oficjalnej nagany na apelu ze względu na
"okolicznośc> i łagodzące"

No wiesz, bardzo duzo handlu stoi na posrednictwie :) Nie jest chyba tajemnica
czy szwindlem, ze n.p. sklepy w miescie sprzedaja detalicznie drozej od hurtowni
daleko het za miastem? :)

Tak znowu duzo nie zarobil na jednej Tobie, wszak musial tez nabyc kasete,
zarobek wyniosl 4 tysiace. Moze Tobie wydaje sie to szwindlem, ale przeciez na
straganie rowniez bys wydala pieniadze. Jakby obok byl jeszcze sklep z jeszcze
tanszymi, takimi samymi kasetami, to bys opierniczala stragan z kolei, ze
szwindluje, bo obok ktos ma taniej? :)

[mama_kotula]

Zarobił całkiem sporo, bo ja jako hrabianka dostałam wtedy na kolonię 120 tys., co było wystarczającą kwotą na burżujskie spędzenie 3 tygodnie kolonii.

Szwindel w rozumieniu 11-latków - 11-latek nie zna się na handlu i pośrednictwie ;P. Zgodnie z logiką 11-latka Piotrek oszukał najbliższych kolegów i koleżanki, się znaczy jest świnia, szuja, szubrawiec i śmierdziel :P. Dlatego mnie tak bardzo zdziwiło postępowanie chłopców z historii opisanej przez Verdanę, a konkretnie ich brak reakcji. Ergo, wysnuwam wniosek, że chłopcy chcieli (tzn. taki wniosek wysunęłam, zanim Verdana napisała, że chłopiec wykupywał cały towar ze sklepu i pozbawiał innych szansy zakupienia - co i tak wydaje mi się jakoś mało prawdopodobne).


O zgrozo, koloniści którzy kradli na pobliskich straganach i sprzedawali za pół ceny straganowej byli bardzo mile widziani. Wot, logika 11-latków.

Natomiast brak oficjalnej nagany do tej pory mi kością w gardle stoi, konkretnie chodzi o okoliczności łagodzące dla tych "biednych dzieci z Domu Dziecka" - bo dziecko z normalnego domu by zostało na apelu zmieszane z błotem i skazane na ciężkie prace społeczne do końca kolonii. Tyle, że to właśnie te "biedne dzieci z domu dziecka" najwięcej kradły i miały najlepszą smykałkę do handlu. I do tej pory pamiętam, jak za jakiś konkurs wygrałam pudełko flamastrów (dobro jeszcze wówczas luksusowe), flamastry zaginęły, znalezione zostały po komisyjnej rewizji w plecaku pewnej Beatki, po czym sprawa została olana, a ja usłyszałam, że mam wspaniałomyślnie odpuścić, bo mi takie pisaki może mama kupić, a Beatka takich nie dostanie.


PS. Nota bene po incydencie z kasetą wybaczyłam i zaczęłam z Piotrusiem chodzić :P:P.

Jeszcze dodam

[mama_kotula]

że wszelkie przejawy handlu pieniężnego na kolonii były oficjalnie i regulaminowo zakazane. Co innego wymiana barterowa ;)

[ewaty]

mama_kotula napisała:

konkretni> e chodzi o okoliczności łagodzące dla tych "biednych
dzieci z Domu Dziecka" - b
> o dziecko z normalnego domu by zostało na apelu zmieszane z błotem
i skazane na
> ciężkie prace społeczne do końca kolonii. Tyle, że to właśnie te
"biedne dziec
> i z domu dziecka" najwięcej kradły i miały najlepszą smykałkę do
handlu. I do t
> ej pory pamiętam, jak za jakiś konkurs wygrałam pudełko flamastrów
(dobro jeszc
> ze wówczas luksusowe), flamastry zaginęły, znalezione zostały po
komisyjnej rew
> izji w plecaku pewnej Beatki, po czym sprawa została olana, a ja
usłyszałam, że
> mam wspaniałomyślnie odpuścić, bo mi takie pisaki może mama kupić,
a Beatka ta
> kich nie dostanie.
>

Łoj znam temat.Jakiś czas temu, mając więcej czasu, współpracowałam
ze świetlicą środowiskową dla dzieci. Pomagałam im w lekcjach. I
właśnie tam widziałam sytuacje: " no jak to, przecież ja jestem
bardziej biedny, niż ty, więc mogę ci zabrać długopis/ołówek, zabawkę
itd. Dzieci z rodzin, gdzie nie widziano od trzech pokoleń
kogokolwiek pracującego.
Osobnym wątkiem było to, jak różne firmy pomagały. Ja naprawdę nie
wiem, co myśleć o cukierni, która dawała zmiotki okruchów, bo te
dzieci naprawdę się na nie rzucały. Dobre to, czy żadne?

[mama_kotula]

Mojej siostrze w szkole ukradziono NRD-owski piórnik, który sobie przywiozła z kolonii.
Komentarz standardowy: mama kupi ci nowy.

Mama bez mrugnięcia okiem wyrąbała 70% pensji lekarskiej na zakup nowego piórnika z wyposażeniem w pewexie czy innej baltonie.
Ale powiedziała pani dyrektor szkoły, co myśli na temat takiej sprawiedliwości społecznej wszystkim po równo. I znając moją mamę, było bardzo niemiło.

Ja mam bardzo duży uraz do takiej charytatywy z przymusu. Przez takie akcje programowo i bardzo nietolerancyjnie nie lubiłam na koloniach dzieciaków z domu dziecka czy z mopsów (albo jak to się tam kiedyś zwało).

[ewaty]

Przyznaj się: Modern Talking?

[mama_kotula]

ewaty napisała:

> Przyznaj się: Modern Talking?

Nie te czasy ;)
New Kids On The Block :P

[ananke666]

Nie wiadomo, co gorsze :p

[verdana]

Cóz, az tak dobrze sytuacji nie znam. W kazdym razie ciotka tegoz
Piotrusia przedstawiała sytuacje tak, jaby koledzy owi byli
praktycznie bez wyjscia. Gdybam jedynie, ale sądze, ze Piotruś albo
zerował na typowym dla 10 latkow braku przezornosci (rano 10 latek
nie przewiduje, ze po kolacji bedzie glodny, chocby to się
powtarzało), albo sprzedawał róznym osobom (kazdemu raz i zbierze
się majateczek), albo - i wydaje mi się, ze tak było, wykupywał rano
co cenniejsze dobra, tak że potem można sobie bylo kupić podeschłe
drożdżoweczki, a nie mambe czy coś takiego. Bowiem bylo to jakieś 16
lat temu, więc jeszcze przed okresem totalnej obfitosci.
Naganne moralnie sa dla mnie nie tyle takie praktyki, ile ich
pochwalanie przez rodzicieli.

[paszczakowna1]

> albo - i wydaje mi się, ze tak było, wykupywał rano
> co cenniejsze dobra, tak że potem można sobie bylo kupić podeschłe
> drożdżoweczki, a nie mambe czy coś takiego. Bowiem bylo to jakieś 16
> lat temu, więc jeszcze przed okresem totalnej obfitosci.
> Naganne moralnie sa dla mnie nie tyle takie praktyki, ile ich
> pochwalanie przez rodzicieli.

Jeśli tak, to co innego. Żerowanie na brakach rynkowych jest mocno wątpliwe
moralnie, a w pewnych okolicznościach bywa nawet karalne.

[kkokos]

pewnien
> brak bezinteresownosci w dziecinstwie może dobrze wróży przyszłemu
> biznesmenowi, gorzek przyszlemu człowiekowi.


o,to jest to zdanie, na które czekałam, czytając ten wątek!!!
o ile ja też bym pewnie nie miała wyrzutów sprzedając notatki
ewidentnemu leserowi (gdy studiowałam, nikomu nic takiego do głowy
nie przychodziło, ale ja studia za komuny jeszcze zaczynałam :), to
taki zmysł biznesowy u kilkulatka jest dla mnie groźny i wygląda
chorobliwie. kiedyś i gdzieś dziecko musi się nauczyć dzielić z
innymi, a piaskownica jest do tego znakomitym miejscem.

[ewaty]

Kurczę, wicie co, dobry temat! W czasie studiów , tak od drugiego
roku, przyznam, że leserowałam studenckim. Było to związane z
trafieniem do radia studenckiego i, oj, ile tam było roboty
fajowskiej! Była na roku dziewczyna robiąca rewelacyjne notatki,
wszyscy je kserowali, nikomu nie przyszło do głowy, że w zasadzie ją
wykorzystujemy. Bo, m.in. dzięki jej notatkom miałam stypendium.
Kurczę, jest to temat do przemyślenia. Bo myśmy, faktycznie, dzielili
się dokonaniami, niezależnie od zaangażowania i jakości notatek. Ale
faktycznie , ilość roboty włożonej przez autorkę była gigantyczna, w
porównaniu z kopistami.Hm...

[ding_yun]

> pewnien
> > brak bezinteresownosci w dziecinstwie może dobrze wróży przyszłemu
> > biznesmenowi, gorzek przyszlemu człowiekowi.

Tak tak, bo biznesmen to nie człowiek. Osoba, która zarabia na tym, że inni są
leniwi, łakomi, nie umieją dobrze zarządzać swoim czasem, jest do głębi zepsuta
i nie może się nawet mianować człowiekiem, tylko biznesmenem, tfu, na psa urok.
Dżizas, padłam.

[verdana]

A nie- biznesmen może byc czlowiekiem. Jednakże wychowywanie dziecka
z nastawieniem, ze przede wszystkim trzeba zarobić, a wszelka
bezinteresowność to tracenie kasy spowoduje, ze taki biznesmen
czlowiekiem może przestać być.
Zarabianie jest OK. Ale zarabianie na przysługach dla kolegów nie
jest OK. Pamiętam pewna dame, ktora wparowała na przyjęcie
imieninowe znajomych i rozlozyła swój kramik z patelniami czy czyms
podobnym, usilując to wcisnąć przyjaciołom i znajomym. Cóż, niby
uczciwy biznes, a jakoś gospodarzom nie podobalo się handlowanie i
namawianie znajomych do kupna. Damy więcej nie zobaczylam.

[mmaupa]

Pamiętam pewna dame, ktora wparowała na przyjęcie
> imieninowe znajomych i rozlozyła swój kramik z patelniami czy czyms
> podobnym, usilując to wcisnąć przyjaciołom i znajomym. Cóż, niby
> uczciwy biznes, a jakoś gospodarzom nie podobalo się handlowanie i
> namawianie znajomych do kupna. Damy więcej nie zobaczylam.

Przykład trochę od czapy - świadczy jedynie o tym, że na wszystko jest czas i
miejsce. Bekanie przy stole też jest "uczciwe", a gospodarze mogą sobie tego nie
życzyć.

[klymenystra]

A ja sie tak zastanawiam... Ostatnimi czasy zaczelam prace brafitterki free
lancerki - oczywiscie, za pojsce na zakupy z kims biore kase. Od znajomych kasy
nie biore, bo stawke mam w miare wysoka, ale zawsze chce cos w zamian - kawe,
piwo. Od ostanikowanej instruktoki - 3 zajecia za darmo.
Tylko ze ja wyznaje zasade obiegu energii. Jesli ja wydatkuje swoja energie i
nie dostaje nic w zamian, to ta energia sie rozprasza. Czy zeruje na
nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna?

[verdana]

Zależy. Kupno stanika to nie jest sytuacja dramatyczna i IMO możesz
oczekiwac postawienia Ci piwa czy kawy, szczególnie, ze to Twoja
praca.
Ale jeśli zawsze sie rozliczasz i to nie z dalekimi znajomymi, a z
najbliższą przyjaciółka i to nie na zasadzie "teraz zrobilam
przyslugę, to mysle sobie, ze ona nie świnia i kiedyś się
odwdzięczy, gdy będę potrzebowała", tylko "Jesteś chora? Tak, pójdę
Ci po zakupy, ale musisz mi za to cos ofiarować teraz zaraz, bo
inaczej siedź sobie głodna" - to znaczy, ze bedziesz miala problem.
Bo i Ty nie mozesz liczyc na zaden bezinteresowny gest z niczyjej
strony.
Albo jeśli np. pójdziesz z kimś towarzysko na spacer i przy okazji
doradzisz, a potem zażądasz zaplaty - to jest już chyba krok za
daleko.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Ale jeśli zawsze sie rozliczasz i to nie z dalekimi znajomymi, a z
> najbliższą przyjaciółka (...)
> Albo jeśli np. pójdziesz z kimś towarzysko na spacer i przy okazji
> doradzisz, a potem zażądasz zaplaty - to jest już chyba krok za
> daleko.

Wydaje mi sie, ze Klymenystra odroznia sytuacje potrzeby czy bezinteresownych
przyslug od swego platnego zawodu :)

[klymenystra]

Verdano, ja sie z Toba zgadzam co do meritum! Zastanawiam sie tylko, gdzie
przebiega granica miedzy przysluga bezintersowna a czynem, za ktory rekompensta
sie nalezy. To jest bardzo delikatna sprawa... Czasem tlumaczylam drobiazgi dla
zaprzyjaznionego faceta z domu kultury - drobiazgi jednostronne, zawsze na umowe
i zawsze placone, chociaz nie wymagaly ode mnie wysilku. A raz przyszla do mnie
przyszywana ciocia, ze dostala list po francusku, mialam go przetlumaczyc i
odpisac, co ona chciala. Dosyc to bylo trudne, pismo reczne i te sprawy - glupio
mi bylo prosic o pieniadze, czy jakis drobiazg za to, ale czulam sie wykorzystana...

[lezbobimbo]

klymenystra napisała:
> Tylko ze ja wyznaje zasade obiegu energii. Jesli ja wydatkuje >swoja energie
i> nie dostaje nic w zamian, to ta energia sie >rozprasza. Od znajomych kasy>
nie biore, bo stawke mam w miare wysoka, ale zawsze chce cos w zamian - kawe,>
piwo. Od ostanikowanej instruktoki - 3 zajecia za darmo.

Zgadzam sie z tym. Nie nalezy wyzyskiwac i zadac forsy za kazdy usmiech, ale nie
mozna tez wciaz dawac i dawac "za darmo" bo wtedy samemu sie zostanie
wyzysknietym - no oczywiscie trza znalesc jakas rownowage :) Zwlaszcza, mysle,
przy takich luznych zawodach freelancerskich, gdzie znajomi to jednoczesnie
klienci - trza sie dobrze namyslec, od kogo zadac i ile i czy w ogole - a
jednoczesnie nie dac sie wszystkim wydoic :)

MM oczywiscie holduje wypruwaniu sie dla wszystkich wampirow wokol (zapomnij o
sobie, haruj za darmo za leniuszkow). Popatrzec mozna na n.p. Cesie nieszczesna
czy Wiesie - obie skromnie haruja za cala rodzine i gie z tego maja (jeszcze
Cesia jest naiwnie dumna ze swej zrecznosci w odroznieniu od Julii, ktora ma
zdrowy instynkt samozachowawczy - zas skromna Wiesia usiluje Julie sciagnac do
swego wyzyskiwanego poziomu niewolnicy). I ta cholerna "zwykla zyczliwosc"
wymuszana na Klamczusze, echhh..
Za to na szczescie ciotka Lila wymaga placenia czynszu za swoj pokoj, choc i tak
dla Anielli obnizyla (nepotyzm po znajomosci) :)
Potem w NeoJezycach nadejda Gaba z Pyza, ktore robote beda wyrywac wszystkim z
reki a Gaba bedzie miala wyrzuty sumienia nawet za chwile odpoczynku!
(massssakra) oraz Rojek, ktorego "wspolnik oszuka" ale ktory bynajmniej nie
wstydzi sie za darmo mieszkac w budce u Majchrzaka :)

>Czy zeruje na> nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez >jestem >rozsadna?

:D :D :D ja chce z tego sygnaturke :)
Co do pytania to mysle, ze jestes rozsadna. Zazwyczaj instruktorki sa platne
twarda mamona, wiec znajome niech sie ciesza, ze tak niewiele od nich zadasz :)

[klymenystra]

A wez sobie, co chcesz na sygnaturke ;)

(czy to sie bedzie liczylo do mojej pracy naukowej? ZNaczy ta liczba cytowan?)

[lezbobimbo]

verdana:> pewnien> > brak bezinteresownosci w dziecinstwie może dobrze wróży
przyszłemu> > biznesmenowi, gorzek przyszlemu człowiekowi.

kkokos napisała:
> o,to jest to zdanie, na które czekałam, czytając ten wątek!!!
> o ile ja też bym pewnie nie miała wyrzutów sprzedając notatki
> ewidentnemu leserowi (gdy studiowałam, nikomu nic takiego do głowy
> nie przychodziło, ale ja studia za komuny jeszcze zaczynałam :), to
> taki zmysł biznesowy u kilkulatka jest dla mnie groźny i wygląda
> chorobliwie.

Oczywiscie wetkne kostropaty patyk zapytania miedzy Was, nadobne me szprychy, bo
afera nielicha :)
Co zlego w tym, ze dziecko zna wartosc pieniadza albo troche zarabia? Dzieci
przeciez chodza do sklepow, widza transakcje, a co wieksze sa wysylane na
zakupy. Jak sie nauczy zarabiac, to przeciez rodzice moga pomoc, zeby zarabialo
uczciwie a nie powiedzmy na krzywdzie innych czy na zdzieraniu z kolegow za
kazdy usmiech. Ja po prostu nie widze tego rownania, ze jak dziecko zarabia, to
w przyszlosci bedzie na pewno ZUE i okrutne.
W Ameryce wiekszosc dzieci jest zapewne chore i ich zmysl biznesowy jest grozny
(definicja Kkokosa:) bo panuje tam wszak zwyczaj, ze mieszkajace pod miastem
(suburbia) dzieci robia w domu lemoniade i sprzedaja latem w prowizorycznym
straganiku obok domu za sakramentalne 10 centow szklaneczka (byc moze teraz w
czasie kryzysu wiecej:) Przechodza chodnikiem dorosli i inne dzieci, w tym
najczesciej ich sasiedzi, i kupuja. Co w tym zlego? Nie dosc, ze sa na tyle
sprawne, ze umieja zrobic lemoniade, to maja dodatek do kieszonkowego. Inne
dzieciaki rozwoza znowuz gazety po dzielnicy za pomoca roweru. Dzieci majace
kieszonkowe czy nieco
forsy z tych drobnych zarobkow ida potem do sklepu i wydaja. Czy to takie zle,
ze chca potem same miec sklep? Czy trzeba calkiem zabronic dzieciom obchodzic
sie z pieniedzmi? Czemu moga wydawac, ale nie zarabiac? Nie mam na mysli
oczywiscie niewolnictwa dzieciecego, czyli tego, zeby harowaly Za Darmo wlasnie,
tylko niestety nie widze wiele zlego w dzieciecej obrotnosci i handelku malymi
uslugami :) Kiedy dzieci rosna na nastolatki, to juz moga zarabiac spokojnie,
prawda?
Sama zarabialam w wakacje od 7-ego roku zycia milo i dzielnie (nie
przepracowywalam sie bynajmniej). Owszem, jestem dzisiaj calkowicie amoralna i
zua wszetecznica, ale czy to na pewno od tego? :D
Od przyjaciol co prawda nie zadam niczego za me uslugi czy prezenty i
brzydzilabym sie byc Swiadkiem Amwaya czy innego Zeptera (czyli uczestniczyc w
takim wlasnie pyramid scheme z patelniami, jaki zaobserwowala Verdana) bo to
nieuczciwe firmy, co zmuszaja ludzi do bezczelnego, scisle ukierunkowanego
zerowania na swoim osobistym networku czyli do domokraznego sprzedawania
wylacznie przyjaciolom i co gorsza, do werbowania ich do tego samego..

kkokos napisała:
kiedyś i gdzieś dziecko musi się nauczyć dzielić z
> innymi, a piaskownica jest do tego znakomitym miejscem.

O jakze chcialabym, aby MM napisala rownie jasno i klarownie to, co napisalas
Ty, Kkokosie :)
Czemu Mamert nie mogl wyraznie powiedziec, ze zabawkami trzeba sie po prostu
dzielic, zwlaszcza jesli ich koledzy takich nie maja - i ze plac zabaw to nie
sklep (czy cos w tym stylu)? Zamiast tego powiedzial, ze za walute maja im
sluzyc wylacznie kasztany i obil je symbolicznie. No to teoretycznie mogly
prowadzic sklep dalej.. :P A moze Mamert byl po prostu
wsciekly, ze doszlo do szefowej jego zony? Wszak w komunizmie nie wypada
zarabiac i powiekszac swej wlasnosci prywatnej, a kto tak czyni ten cinkciarz i
badylarz.. No i tak Mamert wyrugowal skutecznie z dzieci kapitalizm, ze od tego
czasu dzielnie nie spojrzaly byly juz wiecej na plugawa mamone, tylko przeszly
na prosty handel wymienny ;P
W SK trzeba bylo poskromic Bobcia, zeby nie zechcial zdemolowac calego domu dla
zarobku na ubezpieczeniu, tam to bylo wyrazne i klarowne i do tego nawet
smiesznie opisane :) (jeszcze na mnie zarobicie - wylo uszczesliwione dziecko
:))) Ale tu?

P.S. a Romcio i Tomcia i tak wiedzieli, ze rodzice najbardziej lubia pieniadze i
wyjeli im z wlasnych zasobow, aby zrobic im piekny prezent na Mikolaja :D A moze
to wlasnie dlatego chcialy zarobic, zeby sie przyczynic do skromnego domowego
budzetu? A potem piroman Bobcio od ubezpieczalni i Tomcio od piaskownicy
zalozyli razem prosperujaca kwiaciarnie (czy i tam klienci placili kasztanami? :)

[ewaty]

lezbobimbo napisała:



> W Ameryce wiekszosc dzieci jest zapewne chore i ich zmysl biznesowy
jest grozny
> (definicja Kkokosa:) bo panuje tam wszak zwyczaj, ze mieszkajace
pod miastem
> (suburbia) dzieci robia w domu lemoniade i sprzedaja latem w
prowizorycznym
> straganiku obok domu za sakramentalne 10 centow szklaneczka (byc
moze teraz w
> czasie kryzysu wiecej:) Przechodza chodnikiem dorosli i inne
dzieci, w tym
> najczesciej ich sasiedzi, i kupuja. Co w tym zlego?

Ciekawe, że tego typowego motywu z amerykańskich filmów prawie nikt
nie zauważa, a każdy chciałby żyć jak klasa średnia w USA- domek z
białym płotkiem, samochód dla każdego w rodzinie itd. Dzieciństwo
powinno być czasem przygotowania do bycia dorosłym. A bycie dorosłym
polega na m.in. na pracy. Indianie, tfu! rdzenni Amerykanie mieli
takie zabawy dla dzieci, które je przygotowywały do dorosłego życia,
polegającego na polowaniu, tkaniu itd., widziałam to na jakimś
pokazie, bardzo fajne pomysły. Nasza szkoła nie przygotowuje do bycia
dorosłym= pracującym człowiekiem. Kiedyś brałam też udział jako
ćwiczeniowiec w takich zajęciach dla dzieci w podstawówce, gdzie
zadano im przygotowanie kiermaszu świątecznego: od przedmiotów na
sprzedaż, przez przygotowanie stoisk, skonstruowanie spółek, reklamę
itd. Ileż te dzieciaki miały pomysłów i jaka to była fajna lekcja
przedsiębiorczości!



> W SK trzeba bylo poskromic Bobcia, zeby nie zechcial zdemolowac
calego domu dla
> zarobku na ubezpieczeniu, tam to bylo wyrazne i klarowne i do tego
nawet
> smiesznie opisane :) (jeszcze na mnie zarobicie - wylo
uszczesliwione dziecko


Ja już chyba pisałam o tym punkcie na forum, że mnie wkurza. No po
grzyba było płacić ubezpieczenie, z którego się nie korzysta? Akcję
wychowawczą z Bobciem można było przeprowadzić goniąc smarka do
wspólnej naprawy szkód. Kasę i tak trzeba było wydać na firanki,
farbę itd, więc jakie zarobić? A tak się wychowawczo dowiedział jak
wlepiać łapówy w postaci zielonego królika, czy co to tam było.
Co nie znaczy, ze mnie ta scena nie bawi, gdy ją czytam

[lezbobimbo]

ewaty napisała:
> Ciekawe, że tego typowego motywu z amerykańskich filmów prawie nikt > nie
zauważa, a każdy chciałby żyć jak klasa średnia w USA- domek z > białym
płotkiem, samochód dla każdego w rodzinie itd. Dzieciństwo > powinno być czasem
przygotowania do bycia dorosłym. A bycie dorosłym
> polega na m.in. na pracy.

Albo tez i na odpowiedniej wycenie swoich uslug, bardzo cenna sztuka, wprost nie
do przecenienia :) Zwlaszcza ktos ma n.p. prace jako wolny strzelec albo sobie
chalupniczo dorabia, albo chociazby te notatki sporzadza dla calego roku i inne
takie Grey Areas, to tez nie moze oddawac swej pracy za darmo dla wszystkich
kolegow..

>Akcję > wychowawczą z Bobciem można było przeprowadzić goniąc smarka do >
wspólnej naprawy szkód.

Przeciez oni nie zaganiali go nigdy do sprzatania po tych ohydnych bananach
chociazby, to i tu mieliby? To przemile ksiazatko na mysim bobku? :P

>Kasę i tak trzeba było wydać na firanki,
> farbę itd, więc jakie zarobić?

Bobcio tego nie wiedzial, ani chyba nie rozumial, slyszal tylko zawrotna dla
niego sume, wymieniona przez ajenta. Zawyl ze szczescia, to rzucili sie
zaklepywac nastepny ogien i iskierke w jego oczach :)
Przekupywali zreszta nie zielonym krolikiem, tylko ktoras z Fryne i tez nie na
jego oczach, ale juz pozniej po ptokach jakby..

Wlasnie sie troknelam - czy to znaczy, ze calkiem zrezygnowali z wyplaty
odszkodowania? Byc to nie moze! Mam nadzieje, ze Mama Zakowa nie dopuscila do
tego..

[ewaty]

lezbobimbo napisała:

> Wlasnie sie troknelam - czy to znaczy, ze calkiem zrezygnowali z
wyplaty
> odszkodowania? Byc to nie moze! Mam nadzieje, ze Mama Zakowa nie
dopuscila do
> tego..
>

Obawiam się, że całkiem. W ramach wychowawczych tegesik. Jesteś
pewna, że Fryne była poza punktem wychowawczym Bobcia?
Jeśli zacznę bredzić proszę mnie kopnąć. Właśnie degustuję Beaujolais
tegoroczne i porównuję z Egri Bigaverem.

[verdana]

No cóż, sprzedaż lemoniady przechodniom jest jak najbardziej OK.
Natomiast jeśli kolega, z ktorym amerykanskie dziecie bawi się przed
domem poprosi o łyk lemoniady, ktora kolega wlasnie pije, i kolega
powie "Jak zaplacisz, to ci dam" , to wybaczcie, mnie sie to nie
podoba.
Nie mylmy dwoch rzeczy - przedsiębiorczosi i transakcji handlowych z
obcymi, gdzie sprzedajemy (pozyczamy)produkt przez nas wyprodukowany
lub posiadany, z przyslugami, robionymi przyjaciołom i znajomym.
Jeśli dziecko uczy się, ze przyslug nie ma, sa tylko transakcje, to
nie wróżę mu sukcesu, nawet finansowego, w jego przyszłym zyciu.

[croyance]

W tym miejscu warto jednak wspomniec o tym, ze znajomi czesto bez
zadnej przyzwoitosci potrafia wykorzystywac takie sytuacje: jesli
dzieciak stoi pod domem i sprzedaje lemoniade, i pojawi sie na to
jego kumpel i zazada owej lemoniady za darmo, to nie jest to w
porzadku. Tak samo, jak nie jest w porzadku notoryczne chodzenie do
znajomego lekarza po bezplatne porady zdrowotne, albo do przyjaciolko
fryzjerki po bezplatne farbowanie.

Owszem, sa przyslugi, ktorych swiadczyc mozemy z racji naszego
zawodu, ale tak, jak mozna sie ewentualnie spodziewac, ze w ramach
takiej przyslugi wlasnie znajomy doradca podatkowy sprawdzi naszego
PIT-a albo pomoze w jakims podatkowym problemie, tak nie jest fair
wymagac, zeby ktos robil za nas caly business plan i prowadzil nam
ksiegi, tylko dlatego, ze sie znamy.

I jesli przysluga nie jest jednorazowa, to fajnie jest dac znajomym
zarobic.

[verdana]

Zażąda - mozna nie dać. Po prostu. Ale sprzedać przyjacielowi - nie,
też raczej nie.
I nie mowie o notorycznym naduzywaniu przyslug - ale jesli matka
zadzwoni do swojej wieloletniej przyjaciółki -lekarza wiecorem, ze
dziecko chore, a ona nie wie co robic, a przyjaciółka odpowie "Dam
ci porade jak zaplacisz 100 zł", albo "Za darmo porad nie udzielam",
to nie będzie to w porządku. Co innego, jak przyjaciółka dzwoni
codzinnie - ale to jest inna kwestia.

[mama_kotula]

Cytatale jesli matka
zadzwoni do swojej wieloletniej przyjaciółki -lekarza wiecorem, ze
dziecko chore, a ona nie wie co robic, a przyjaciółka odpowie "Dam
ci porade jak zaplacisz 100 zł", albo "Za darmo porad nie udzielam",
to nie będzie to w porządku.

Tak droga Verdano.

Sęk w tym, że jeśli ta przyjaciółka dzwoni wieczorem bo ma chore dziecko i nie
wie co ma robić (rotfl, rotfl, rotfl), a lekarz-przyjaciółka odpowiada "jedź na
oddział do szpitala/jedź do promedu" (bo jest: zmęczony, ma czas wolny, właśnie
uprawia seks, spędza czas na kolacji przy świecach z mężem, wychodzi właśnie do
kina na maraton nocny) - to przyjaciółka się OBRAŻA, bo jak to,
przyjaciółka-lekarz powinna być do dyspozycji, bo to wszak PRZYJACIÓŁKA. I
porada "jedź do szpitala" nie jest uznawana za pomoc przyjacielską, bo
przyjaciel powinien rzucić wszystko i w ramach uprawiania swojego zawodu zająć
się dzieckiem przyjaciela.

Takie jest rozumienie w wielu, bardzo wielu przypadkach, "przyjacielskiej
przysługi", jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia. Leśna Góra przysłoniła
ludziom trzeźwe myślenie.

"Czy mógłbyś obejrzeć?"

[mama_kotula]

W temacie przysług w ramach uprawiania zawodu lekarza - akurat mi się wpasowała felietonopodobna forma z ostatniego numeru "Medium".

Lekarz to ma klawe życie - aż chciałoby się zaśpiewać. Cieszy się szacunkiem spolecznym, a pacjenci sami pchają mu się w łapy. Uśmiechacie się pod nosem? Zupełnie niesłusznie. Przekonałam się ostatnio, że wszystko co napisane powyżej to najprawdziwsza prawda.
Otóż, nasze najbliższe otoczenie doznało niedawno olśnienia. Po co użerać się z państwową służbą zdrowia, skoro mają lekarza na wyciągnięcie dłoni (mowa oczywiście o moim mężu). I w związku z tym minionych kilka tygodni wyglądało mniej więcej tak:
Poniedziałek, wcześnie rano, dzwoni sąsiadka z dołu że jej córka chyba się zatruła i czy mąż-lekarz nie mógłby jej obejrzeć.
Wtorek - telefon od teściowej. Kończą się jej leki, więc czy ukochany zięć mógłby wypisać receptę i przy okazji obejrzeć zwichniętą nogę.
Środa - w przedszkolu znajomy rodzic pokazuje podbite oko i pyta, czy to coś poważnego.
Czwartek, nieprzyzwoicie rano dzwonią znajomi. Ich dziecko strasznie w nocy kaszlało i czy mąż może przyjść je obejrzeć.
Piątek - telefon milczy, za to na korytarzu sąsiad go zahacza i skarży się na kołatanie serca.
W sobotę nasza córka narzeka "na brzuszek".
- Obejrzysz, tatusiu? - pyta z bezgraniczną ufnością stałej pacjentki.
Niedziela? Niedziela będzie dla nas! Mnie łapie przeziębienie. Proszę więc męża, aby obejrzał moje gardło. A w poniedziałek...

[kkokos]

mama_kotula napisała:

> W temacie przysług w ramach uprawiania zawodu lekarza - akurat mi
się wpasowała
> felietonopodobna forma z ostatniego numeru "Medium".


coś podobnego pisała już stefania grodzieńska w latach 40. :) :)

[mama_kotula]

kkokos napisała:

> mama_kotula napisała:
>
> > W temacie przysług w ramach uprawiania zawodu lekarza - akurat mi
> się wpasowała
> > felietonopodobna forma z ostatniego numeru "Medium".
>
>
> coś podobnego pisała już stefania grodzieńska w latach 40. :) :)
>

No widzisz pani,? jak to się na przestrzeni lat nic nie zmienia ;)
Prawda jest taka, że ludzie nadużywają. Nie tylko w dziedzinie medycznej. W każdej innej. Nadużywają, na zasadzie "co ci szkodzi" (rozliczyć PIT, obejrzeć wysypkę u dziecka, przeinstalować system...).

[mmaupa]

Dlatego warto mieć dość abstrakcyjny zawód :)

[kkokos]

mmaupa napisała:

> Dlatego warto mieć dość abstrakcyjny zawód :)

pod żadnym pozorem nie wolno być prawnikiem, bo przecież nie tylko
znajomi mają problemy prawne, ale i ich znajomi, i nic to, że jesteś
karnistą, a znajomi mają problemy spadkowe lub z urzędem skarbowym,
przecież jesteś prawnikiem i co to dla ciebie przegrzebać się przez
opasłą teczkę dokumentów i wysmażyć takie pismo, że im w tym us w
pięty pójdzie

pod żadnym pozorem nie wolno też być dziennikarzem ("co oni
wypisują, głupoty takie wygadują, tego się czytać ani oglądać nie
da, po polsku nie umieją, szkół nie kończyli, na niczym się nie
znają... a w sklepie x nie chcieli mi uwzględnić reklamacji, powinna
pani o tym koniecznie napisać, to skandal jest!"), generalnie w
telewizji nie wolno pracować ("tyle kanałów i nie ma co oglądać,
kiedyś to były seriale... a w ogóle to program telewizyjny powinien
wyglądać tak i tak, tego nie powinno być o tej porze, bo ja z pracy
nie zdanżam i wiecznie mi przepada, a jak jest powtórka o
którejśtam, to ja już śpię. i tej młynarskiej już nie pokazujcie, bo
ja jej nie trawię"), w ogólnie pojętym show biznesie ("same wyjce,
nikt teraz śpiewać nie umie, tylko tyłki pokazują... a bilet na
taniec z gwiazdami może pani załatwić?")

[dakota77]

Mnie absolutnie nie przeszkadza cudze narzekanie na TV, a z wieloma
pretensjami sie zgadzam:)

[bat_oczir]

dlatego ja nigdy nie przyznaję się - dopóki mogę - sąsiadom, że jesteśmy z zoną
lekarzami.

Taki ze mnie drań....

[ewaty]

Dobrze, że mamy lekarza na forum, bo wiesz, ostatnio coś mnie
obrzuciło, a te zielone tabletki nie pomagają, mogę przesłać zdjęcia
przypadłości?:)

[bat_oczir]

ja akurat jestem anestezjolog :) ale zdjęcia tych, no...przypadłości zawsze mile
widziane :)

[senseeko]

bat_oczir napisał:

> ja akurat jestem anestezjolog :) ale zdjęcia tych, no...przypadłości zawsze mil
> e
> widziane :)

O anestezjolog! A masz coś na sen? ;)
A na ranne wstawanie?

;P

[ding_yun]

Oj święta prawda z tymi lekarzami. Moja mama - stomatolog - non stop ma tego
typu problemy. Leczenie za darmo lub za symboliczne prezenty całej rodziny z
przyległościami to normalka. Najgorszy typ pacjenta to znajomy, który miał wpaść
do gabinetu na leczenie już pół roku temu, ale jakoś mu było nie po drodze, no
nie miał czasu się sobą zająć. I oto nastaje na przykład jakaś wiosenna sobota,
8 rano w mym domu rozbrzmiewa telefon, a to znajomy dzwoni z płaczem, że
strasznie boli, że nie spał całą noc, że jutro wyjeżdża na konferencję i czy
moja mama nie mogłaby wstać, ubrać się, jechać do gabinetu i go przyjąć. Są też
pacjenci wymuszacze - jak nie odbiera się od nich telefonu to dzwonią sprytnie
spod różnych numerów. Jak już lekarza dopadną, to nie odpuszczą. Kiedyś mama
tłumaczyła, że nie będzie jej danego dnia w gabinecie, bo córka przylatuje z
Anglii i musi ją odebrać z lotniska, na co padła odpowiedź: ale gabinet ma pani
przecież po drodze na lotnisko, niech pani wpadnie. W cenie są też porady na
temat aparatów nazębnych dla dzieci, nic to, że od ortodoncji moja mama jest
lata swietlne. Uroczy los, powiadam wam.

[spokokolarz]

lezbobimbo napisała:

P.S. a Romcio i Tomcia i tak wiedzieli, ze rodzice najbardziej lubia pieniadze
> i
> wyjeli im z wlasnych zasobow, aby zrobic im piekny prezent na Mikolaja :D A moze
> to wlasnie dlatego chcialy zarobic, zeby sie przyczynic do skromnego domowego
> budzetu? A potem piroman Bobcio od ubezpieczalni i Tomcio od piaskownicy
> zalozyli razem prosperujaca kwiaciarnie (czy i tam klienci placili kasztanami?
> :)

Ile masz w szufladzie, nieboszczko?

[kkokos]

> Co zlego w tym, ze dziecko zna wartosc pieniadza albo troche
zarabia? Dzieci
> przeciez chodza do sklepow, widza transakcje, a co wieksze sa
wysylane na
> zakupy. Jak sie nauczy zarabiac, to przeciez rodzice moga pomoc,
zeby zarabialo
> uczciwie a nie powiedzmy na krzywdzie innych czy na zdzieraniu z
kolegow za
> kazdy usmiech. Ja po prostu nie widze tego rownania, ze jak
dziecko zarabia, to
> w przyszlosci bedzie na pewno ZUE i okrutne


jak kilkulatek SAM Z SIEBIE wpada na zarabianie w piaskownikcy, to -
będę się upierać - to jest chore. takie cwaniutkie kilkulatki
wyrastają potem na rekiny biznesu, których możesz sobie tu bronić i
sie nimi zachwycać, ale raczej nie chciałabyś mieć za pracodawcę,
zwłaszcza w kryzysie. jestem przekonana, że takie kilkuletnie
spryciule, co umieją - nie uczone przez nikogo, tylko wiedzione
instynktem - zarobić na kilkuletnich kolegach, traktują ludzi w
przyszłości przedmiotowo i w kategoriach zysku. tak, uważam, że z
takich dzieci wyrastają wredni, zue, cwane dorosłe, co także ciebie,
bimbo, sprzedali by trzy razy, zanim byś się zorientowała. i
proponuję mnie nie przekonywać, ze się mylę, bo i tak się nie dam :)

i, proszę, nie udawajcie (bo to jak widzę nie tylko bimbo), że nie
widzicie różnicy między uczeniem dziecka pracy i zarabiania (same z
siebie te amerykańskie dzieci nie wpadają na to, że można rozwozić
gazety, dowiadują się o tym od rodziców lub z sąsiedzkiego
przykłądu) a wrodzonym cwaniakowaniem od małego.

[lezbobimbo]

kkokos napisała:
> jak kilkulatek SAM Z SIEBIE wpada na zarabianie w piaskownikcy, to - > będę
się upierać - to jest chore. takie cwaniutkie kilkulatki
> wyrastają potem na rekiny biznesu, których możesz sobie tu bronić i > sie nimi
zachwycać, ale raczej nie chciałabyś mieć za pracodawcę, > zwłaszcza w kryzysie.
jestem przekonana, że takie kilkuletnie > spryciule, co umieją - nie uczone
przez nikogo, tylko wiedzione > instynktem - zarobić na kilkuletnich kolegach,
traktują ludzi w > przyszłości przedmiotowo i w kategoriach zysku. tak, uważam,
że z > takich dzieci wyrastają wredni, zue, cwane dorosłe, co także ciebie, >
bimbo, sprzedali by trzy razy, zanim byś się zorientowała.

Hi hi bez przesady :) Ja sama w biznesie traktowalabym moich podwladnych
przedmiotowo ;PPP a nie bylam wszak obrotna w piaskownicy, a znajomym robilam
przyslugi za darmo :)
Tzn ja nie wierze, ze przedsiebiorczosc w dziecinstwie MUSI koniecznie sie
przelozyc na traktowanie innych przedmiotowo - ale owszem MOZE - wszystko zalezy
od rodzicow, opiekunow, otoczenia oraz sytuacji zyciowych, czego poducza bochry
- czy przedsiebiorczosc sie wyrodzi czy bedzie zdrowa i rozsadna :)

> i, proszę, nie udawajcie (bo to jak widzę nie tylko bimbo), że nie
> widzicie różnicy między uczeniem dziecka pracy i zarabiania (same z > siebie
te amerykańskie dzieci nie wpadają na to, że można rozwozić > gazety, dowiadują
się o tym od rodziców lub z sąsiedzkiego > przykłądu) a wrodzonym cwaniakowaniem
od małego.

Nie wierze we wrodzone cwaniakowanie od malego :) Wierze, ze dzieci moga byc
przedsiebiorcze z natury, ale liczenia forsy zadne sie raczej nie uczy juz w
macicy :) Mysle, ze chodzi tu o te rodzice - to od nich zalezy, czy
przedsiebiorcze dziecko zmieni sie w potwora bez serca, czy w uczciwego kupca,
co i sie utrzyma i bedzie wielkoduszny jak co do czego przyjdzie :)

[onion68]

Wokulskiego takiego :-)
Uważam, że niepisane prawo świadczenia bezpłatnych usług znajomym za dyskusyjne
trochę. Nie wszyscy, ale są ludzie zwracający się do znajomych z załatwieniem
spraw, za które gdzie indziej musieliby zapłacić. I uważam to za wykorzystywanie
jak najbardziej. Oczywiście, czym innym jest zrobienie zakupów dla chorego, ale
czym innym wykonanie czegoś, co normalnie świadczy się zawodowo.

[lezbobimbo]

onion68 napisała:
> Uważam, że niepisane prawo świadczenia bezpłatnych usług znajomym za
dyskusyjne> trochę. Nie wszyscy, ale są ludzie zwracający się do znajomych z
załatwieniem> spraw, za które gdzie indziej musieliby zapłacić. I uważam to za
wykorzystywanie> jak najbardziej. Oczywiście, czym innym jest zrobienie zakupów
dla chorego, ale
> czym innym wykonanie czegoś, co normalnie świadczy się zawodowo.

Zgadzam sie jak najbardziej. Zawodowe uslugi to cos innego niz pomoc choremu czy
tego typu dorazna przyjaciolom.

[mama_kotula]

CytatUważam, że niepisane prawo świadczenia bezpłatnych usług znajomym za dyskusyjne trochę. Nie wszyscy, ale są ludzie zwracający się do znajomych z załatwieniem spraw, za które gdzie indziej musieliby zapłacić.

Oczywiście.
Głównie z drobiazgami - w ich mniemaniu - co to dla ciebie napisać mały programik, co to dla ciebie przeinstalować windows, co to dla ciebie sprawdzić mi błędy w kodzie; nie mówię już o zwracaniu się do lekarza aby przy okazji "obejrzał dziecko", bo tu mi się nóż w kieszeni otwiera.

Tylko że nikt nie bierze pod uwagę, że te drobiazgi to jest poświęcony czas (choćby i pół godziny - ziarnko do ziarnka...), energia a i udzielenie swojej wiedzy. I chodzi głównie o docenienie tego, choćby pieprzonym zaproszeniem na kawę czy coś - takie "manie" świadomości, że ktoś ci zrobił dobrze kosztem swojego wolnego czasu i swojej energii.

Z doświadczenia własnego wiem, że świadomość ta jest w zaniku, bo "co mi szkodzi". No to mi k.wa właśnie szkodzi, przez co wychodzę na antypatyczną sucz. Trudno.

Dlatego uważam, że ok jest system na zasadzie wymiany barterowej - ja tobie zrobię fajne notatki z dyskretnej, a ty mi weź dziecko na spacer gdy ja będę na wykładzie.

[onion68]

Właśnie, czas to pieniądz i utracone korzyści to psy?

[mama_kotula]

onion68 napisała:

> Właśnie, czas to pieniądz i utracone korzyści to psy?

No nie!

Ponosząc te koszty (czas, energia, koszty utraconych korzyści) zyskujesz bonus do "dobre stosunki z przyjaciółmi", bonus do "altruizm", bonus do PR, ewentualnie bonus do "działalność charytatywna". Nie?

Ale to fake bonus jest, kiedy jednocześnie rośnie ci poziom wkurzenia i poziom poczucia wykorzystania. Nie zeruje się to, niestety.

Nie mówiąc o tym, że bonus do PR to przekleństwo jakich mało. :P

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Z doświadczenia własnego wiem, że świadomość ta jest w zaniku, bo "co mi
szkodz> i". No to mi k.wa właśnie szkodzi, przez co wychodzę na antypatyczną
sucz. Trudno.> Dlatego uważam, że ok jest system na zasadzie wymiany barterowej
- ja tobie zrobię fajne notatki z dyskretnej, a ty mi weź dziecko na spacer gdy
ja będę na wy
> kładzie.

No slicznie i klawo teraz pudelku Ty moj wszeteczny :)
Ale kto sie wczesniej oburzal i kablowal, ze niejaki Piotrus smial zarabiac na
kasetach? A na czym mial, na cebuli? :PPPPP Czy oddawac barterowo, za kasztany?
Albo moze za lody :)

[mama_kotula]

Pudelku, rozmawiamy o dorosłych ludziach, a nie o dziesięciolatkach. Zgadza się?
W tym momencie mnie działalność Piotrusia nie oburza. Oburzała mnie wtedy.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Pudelku, rozmawiamy o dorosłych ludziach, a nie o dziesięciolatkach. Zgadza się?

Tego to nie wiem, wydalo mi sie, ze rozmowa skrecila na tor, ze kto zly
dziesieciolatek juz w piaskownicy, to bedzie kazal sobie placic za kazda
przysluge w doroslosci :)

> W tym momencie mnie działalność Piotrusia nie oburza. Oburzała >mnie wtedy.

Aa no to pardon - to wyrazniej pisz, bo wydawalo mi sie, ze do dzisiaj do niego
masz zal :) Szatanowi temu odlepilo sie oczko i niedokladnie przeczytal!

[mama_kotula]

CytatTego to nie wiem, wydalo mi sie, ze rozmowa skrecila na tor, ze kto zly dziesieciolatek juz w piaskownicy, to bedzie kazal sobie placic za kazda przysluge w doroslosci :)

A nieee, ja w ogóle z tego zboczyłam, bo jakoś mi ta korelacja zbyt prosta się wydaje - i wdałam się w wątek poboczny w temacie "bezinteresowne usługi świadczone przyjaciołom i znajomym", konkretnie w temacie "bezinteresowne usługi a poziom wkurwu usługodawcy w związku z nimi" :P tudzież "bezinteresowne usługi czyli idź do Kotuli, ona ci to zrobi, to dla niej drobiazg i co jej szkodzi".

Cytatwydawalo mi sie, ze do dzisiaj do niego
> masz zal

Nieee, żal to ja mam - jak też napisałam - do tych co uprawiali tę dziwną sprawiedliwość społeczną i do tych, co mi kazali uprawiać przymusową charytatywę.
Z Piotrusiem szwindlarzem to ja nawet wolne tańce na dyskotekach tańczyłam i umawiałam się na randki przy śmietniku.

[filifionka-listopadowa]

Cytatmama_kotula napisała:
Oczywiście.
> Głównie z drobiazgami - w ich mniemaniu - co to dla ciebie napisać mały program
> ik, co to dla ciebie przeinstalować windows, co to dla ciebie sprawdzić mi błęd
> y w kodzie; nie mówię już o zwracaniu się do lekarza aby przy okazji "obejrzał
> dziecko", bo tu mi się nóż w kieszeni otwiera.
>
> Tylko że nikt nie bierze pod uwagę, że te drobiazgi to jest poświęcony czas (ch
> oćby i pół godziny - ziarnko do ziarnka...), energia a i udzielenie swojej wied
> zy. I chodzi głównie o docenienie tego, choćby pieprzonym zaproszeniem na kawę
> czy coś - takie "manie" świadomości, że ktoś ci zrobił dobrze kosztem swojego
wolnego czasu i swojej energii.

Przypomina mi to dowcip opowiedziany przez pewną znajomą panią prawnik, z tym
samym problemem:
"Na przyjęciu rozmawia lekarz z prawnikiem. Co chwila ktoś im przeszkadza,
pytając lekarza o darmową poradę w sprawie jakiejś dolegliwości. Po godzinie
takiej przerywanej rozmowy zrozpaczony lekarz pyta prawnika:
- Co pan robi, żeby ludzie przestali pana pytać o sprawy zawodowe, kiedy jest
pan poza biurem?
- Daję im rady - mówi prawnik - a potem przesyłam im rachunek.
Lekarz trochę się zszokował, ale postanowił spróbować. Następnego dnia, czując
się nieco winnym, przygotował rachunki. Kiedy poszedł do swojej skrzynki
pocztowej, znalazł rachunek od prawnika."

[ewaty]

Ok uznajmy tak: to, że dziecior zna wartość pieniądza i wie, że sam
może uczciwie zarobić na przyjemnostki jest ok- lekcja na przyszłość.
Żerowanie na innych jest złe.


I przypomina mi się dyskusja po powodzi 1997 gdy ludzie handlowali
chlebem dla powodzian dając cenę złota. Usłyszałam, że to normalne, bo
towar jest tyle wart, ile jesteś gotów zapłacić.

[soova]

Ale wracając do tematu: chodziło mi o to, że Mamert wiedział, że dzieci pochwalić za ten biznes nie można, za to należy skarcić, bo takie są normy w ich środowisku. Miałam jednak wrażenie, jakby nie był do końca przekonany o niesłuszności ich postępowania. Każdy rodzic ma przecież takie chwile, gdy sam sobie zadaje pytanie, czy na pewno dobrze postępuje ze swoim dzieckiem, zakazując mu czegoś czy coś nakazując. :) Ten wybieg z kasztanami był zatem jego reakcją na coś, co mu się nie podobało na płaszczyźnie ogólnej (bo to wszak nieładnie, że małe dzieci zarobkują na kolegach z piaskownicy), ale rozpatrując to indywidualnie, postępek ten nie był wcale taki zły (dzieci okazały się przedsiębiorcze). Zauważcie, że Mamert zostaje zupełnie zbity z tropu rozsądnymi pytaniami Tomcia o to, czy zarobili te pieniądze nieuczciwie i wyjaśnieniami motywów (wszak chcieli finansowo wspomóc rodziców). Ten unik, że przyjętą w społeczeństwie fikcją jest niewiedza dzieci o tym, czym są pieniądze, moim zdaniem właśnie wyraża nie do końca jednoznacznie określony wewnętrzny stosunek Mamerta do zarabiania. Na zewnątrz musi postępować zgodnie z normami środowiska, sprzeciwiać się wynajmowaniu przez dzieci zabawek w piaskownicy, wreszcie symbolicznie przeciągnąć im paskiem po pupach (ta scena egzekucji jest zabawna i nigdy nie uwierzę, że u Kowalików regularnie lało się dzieci), ale wewnątrz wcale w duszy Mamerta nie jest to tak poukładane, jak by się zdawać mogło. :)

Zresztą skąd by się potem zrobił z niego taki potwór, jakiego widzimy w "Noelce"? Musiały już wcześniej kiełkować w nim jakieś straszne materialistyczne miazmaty. :)

[verdana]

A ja mam raczej wrazenie, ze byl przekonany, ale go to ubawiło. To
częste - człowiek wie, ze dziecko robi xle, ale to co robi jest
nieodparcie śmieszne.
Ja mam raczej przekonanie, ze nie Mamert, pani MM pochwalalaby
wynajmowanie zabawek, bo bez problemu znalazły by sie
argumenty "dlaczego nie".

[soova]

A skąd takie przekonanie? :) Niezmierniem ciekawa. Zawsze mi się wydawało, że stosunek pani MM do pieniędzy jest jednak negatywny (nawet, gdy już sama zaczęła czerpać ze swych książek przyzwoity dochód).

[paszczakowna1]

> A ja mam raczej wrazenie, ze byl przekonany, ale go to ubawiło. To
> częste - człowiek wie, ze dziecko robi xle, ale to co robi jest
> nieodparcie śmieszne.

Ja nie mam. Mam raczej wrażenie, że Mamert nie uświadamiał sobie, co dokładnie
uważa za złe, i w związku z tym nie potrafił tego wyartykułować. Przypominam
dialog - Mamert mówi, że zarobili dzięki temu, że ktoś potrzebował ich środków
transportu. Tomcio zadaje słuszne pytanie, co w tym złego. Rzecz jasna, na to
Mamert nie ma odpowiedzi, bo w uzyczaniu srodków transportu za wynagrodzeniem
nic nagannie moralnego nie ma, tysiące ludzi i przedsiębiorstw tak zarobkuje.

Natomiast Mamert mógłby zacząć tłumaczyć, że społeczeństwo lepiej funkcjonuje,
jeśli ludzie pożyczają sobie różne rzeczy z zyczliwości, nie koniecznie
wymagając wynagrodzenia, i że we własnym interesie Tomcia jest, by taką
społeczność tworzyć.

[jottka]

przyznam, że ja mętnie pamiętam tę scenę, ale zgodziłabym się z paszczakówną.
niepisany zakaz zarabiania pieniędzy na kumplach w wieku dziecięcym ma imho na
celu może nie tyle nauczenie jakiejkolwiek moralności, co uniknięcie
skomercjalizowania dziecięcego środowiska.

znaczy maluch ma się nauczyć, jak żyć w przyjaźni między ludźmi i samemu/ samej
się bezinteresownie do dobra wspólnego dokładać, bo to się per saldo w życiu
opłaca. zyski wspominanego wyżej piotrusia były zapewne imponujące w pieniądzu,
ale niekoniecznie w wymiarze społecznym (nie w sensie, że koledzy gardzili
chciwym kapitalistą, tylko w takim, że gdy później piotruś chciał jakiejś
przysługi, to koledzy mu ją też przeliczyli na pieniądz, a może niekoniecznie w
tej walucie owej przysługi pragnął).

a w scenie z mamerciątkami jest jeszcze jedna zagwozdka - mianowicie mamert mógł
zażądać procentu od obrotu, bo maszyny były jego, tzn. z jego dochodów
sfinansowane:) to też się bierze pod uwagę w dziecięcym kapitalizmie - maluch
nie ma jeszcze co sprzedawać, bo sam nic nie posiada. wyjątek mogliby stanowić
szeroko rozumiani mali artyści, no ale tomcio i romcia akurat za swój teatrzyk
kasy nie pobierali:)

[verdana]

Dlaczego były Mamerta? Zabawki dzieci sa chyba dzieci, nie
rodziców ? Czy przyjmujemy założenie, ze dziecko nic nie posiada, a
wszystko jest im tylko udostępnianie - włącznie z prezentami? To, ze
cos jest sfinansowane z dochodow innej osoby chyba jednak nic nie
mowi o prawie własności.

[paszczakowna1]

Mamert mógł powiedzieć, że zabawki były przekazane bez licencji na wykorzystanie
komercyjne. ;-)

[ready4freddy]

jottka napisała:

> przyznam, że ja mętnie pamiętam tę scenę, ale zgodziłabym się z paszczakówną.
> niepisany zakaz zarabiania pieniędzy na kumplach w wieku dziecięcym ma imho na
> celu może nie tyle nauczenie jakiejkolwiek moralności, co uniknięcie
> skomercjalizowania dziecięcego środowiska.

10/10, brawo jottka! chcialem napisac mniej wiecej to samo, ale jestem wygodny i
sie podpisze pod Twoim postem, o! :)

[bat_oczir]

ja tę książkę kocham przede wszystkim za jedno - za cudowne opisy prób "Hamleta"
oraz samego przedstawienia - i towarzyszące im dialogi :).

[yasemin]

Ale za daleko odbiegamy od tematu, więc spieszę ratować sytuację :)
Już dawno miałam o tym napisać, ale mnie bulwersuje jedna sprawa
w "Kłamczusze". O tej "zwykłej ludzkiej życzliwości", o której mówi
Cesia, prosząc Anielę o odstąpienie Danusi roli Ofelii. Aniela,
która przybyła z małego miasteczka, gdzie nie miała zbyt wiele
możliwości poćwiczyć swoich zdolności aktorskich, pokazać się na
widowni i która na pewno długo czekała na taką rolę, miałaby
rezygnować z niej dla panienki, która w Poznaniu ma tyle możliwości,
tylko dlatego, że ma ona jakieś problemy emocjonalne? I na pewno w
większości wydumane? Pomijając fakt, że w końcu Aniela dostała rolę
jeszcze ambitniejszą, Danka z tą swoją nadwrażliwością powinna pójść
do psychologa, a nie, żeby przyjaciółka wymuszała na biednej Anieli
oddanie roli! I słusznie się Aniela, moim zdaniem, pyta, dlaczego
niby miałaby to zrobić. A argumentowanie o "zwykłej ludzkiej
życzliwości" wkurza mnie i uważam, że jest nie na miejscu. To nie
byłaby życzliwość, tylko służalczość i brak asertywności,
postawa "ja się liczę dopiero na drugim miejscu, najważniejsi są
inni". Myślę, że na jej miejscu miałabym ochotę rozkwasić Cesi nos
za taką wypowiedź. Chociaż z drugiej strony, gdybym była Danusią, to
bym się też wkurzyła, że mi jakaś przybłęda chce zabrać rolę(i nie
tylko rolę...)
Jak będzie wyglądało życie takiej nastolatki, która zasugeruje się
tą książką? Ja w podstwówce i na początku liceum, kiedy słuchałam i
wierzyłam wszystkim, wprawdzie też odczułam w sobie opór czytając tę
wypowiedź i, utożsamiając się z bohaterką, poczułam się ograniczana
(co jest bardzo nieprzyjemnym uczuciem!!!;((() ale myślałam, że
skoro pisze to tak znana i mądra autorka w wydanej przez wydawnictwo
książce(myślałam, że żadne wydawnictwo nie wyda jakichś głupot), to
znaczy, że niestety chyba trzeba się dostosować i tak postępować. I
tak robiłam (choć nie tylko pod wpływem TEJ książki). I teraz się
zapytuję: co ja właściwie z tego miałam? Nikt nigdy nie docenił
mojej "zwykłej ludzkiej życzliwości", a byłam po prostu nieasertywną
grzeczną dziewczynką, z której dużo osób się śmiało.
A książka jest super pod względem konstrukcji. Przypomina nawet
trochę Molierowskie czy Fredrowskie komedie. Można się na niej
śmiało wzorować ucząc się konstruować powieści.

[yasemin]

No tak, to o czym była dyskusja, poniekąd się w wypowiedzią o
życzliwości łączy :)

[soova]

Już w SK było wiadomo, jak nieasertywną osobą jest Cesia, z powodu nieszanowania jej pozycji w domu szukająca uznania w oczach wszystkich wokół, nawet takiej harpii jak Danka. Przecież Cesia interweniuje u Anieli w sprawie roli Ofelii zupełnie bezinteresownie, znów po raz kolejny żeby się przypodobać "przyjaciółce", która potraktuje to zapewne jako kolejny dowód należnego jej hołdu. Poza tym to takie musierowiczowskie: poświęć się, zrób coś nie dla siebie, a dla innych, wszystko jedno, że z profesjonalnego :) punktu widzenia Danka jest Ofelią beznadziejną, a Aniela na pewno byłaby lepsza. Na koniec widzimy zwycięstwo borejkowskiej koncepcji moralnej w wykonaniu Anieli: "Rzeczywiście, to miło sprawiać radość innym. Bo Cesia wyglądała na rzeczywiście uszczęśliwioną." (o reakcji beneficjentki tego zrzeczenia się roli nic nie wiadomo, kto wie, być może było to dla niej oczywiste, że Aniela powinna jej tę rolę i tak oddać? :)) Bardzo mi się nie podobało, że w tej scenie, zamiast wielkoduszności i szlachetności podkreślono akt poświęcenia się.

-

[ananke666]

A ja mam zdanie odmienne. Jak to wygląda z drugiej strony?
Grupa znajomych i przyjaciół, do której należysz, organizuje szkolne
przedstawienie. Dostajesz rolę, na której Ci najbardziej zależało. Kujesz tekst,
odbywasz próby, wkładasz w to wysiłek. I nagle wcina Ci się obca osoba, której
bynajmniej nie kochasz, a która nawet nie chodzi do tej samej szkoły, po czym
zostajesz wykopana, bo nauczycielowi bardziej się spodobała. Reżyserowi z Bożej
łaski, który nie udziela wskazówek (a Danka w rezultacie przecież bardzo dobrze
zagrała, więc całkiem do kitu być nie mogła), obsadza główną rolę chłopakiem,
który jest wyłącznie przystojny, a innej dziewczynie bez żenady wyjeżdża z
tekstem "coo, Gertruda z twoją twarzą? wykluczone". Włożony wysiłek możesz sobie
wsadzić w buty. Gertrudzie też chyba niefajnie, a przecież także się już
nauczyła tekstu. Nie byłabyś wkurzona, nie czułabyś się skrzywdzona? Ktoś się
wysilił, żeby Dankę przeprosić?
To tylko szkolne przedstawienie, a nie Wielka Premiera. Chyba najważniejsza jest
dobra zabawa.
I owszem, uważam, że ludzkie i przyzwoite jest nie wcinanie się, bo Anielli
chciało się gwiazdorować, popisywać, a przy okazji mogła tym przykopać
dziewczynie, z którą się nie znosiły. Rezygnacja z roli w jej przypadku to
przecież nie wykluczenie z imprezy, tylko zmiana roli, Ducha mogła dostać z
pocałowaniem ręki, o czym wiedziała. Nie wiedziała tylko, że dostanie Hamleta.

[soova]

ananke666 napisała:

Cytat> I owszem, uważam, że ludzkie i przyzwoite jest nie wcinanie się, bo Anielli
> chciało się gwiazdorować, popisywać, a przy okazji mogła tym przykopać
> dziewczynie, z którą się nie znosiły. Rezygnacja z roli w jej przypadku to
> przecież nie wykluczenie z imprezy, tylko zmiana roli, Ducha mogła dostać z
> pocałowaniem ręki, o czym wiedziała. Nie wiedziała tylko, że dostanie Hamleta.

Oczywiście, że ludzkie i przyzwoite jest niewcinanie się. Ale z paragrafu "wielkoduszność" lub "szlachetność" (wiem, że jestem lepsza, ale odstąpię od wygryzania mniej zdolnej koleżanki, bo jej "prawa" do roli są jednak mocniejsze), a nie z paragrafu "poświęcanie się" (zrobię coś dobrego dla innych, przy okazji zaciskając zęby i męcząc się, ale trudno, trzeba być dzielnym i z uśmiechem znosić przeciwności losu). W książce podkreślono, że zrzeczenie się roli nastąpiło z tych drugich pobudek.

Co do samej Danki i jej przepraszania za przykrość: przecież ta mameja nawet nie walczy o swoje, wszystko robi za nią jej służka Cesia! Gdyby Dmuchawiec odebrał w taki sposób rolę np. hipotetycznie Idzie Borejko, przypuszczam, że skończyłoby się na wybuchu furii i szybkiej zmianie tej decyzji z przeprosinami.

Co do Cesi w roli Gertrudy: akurat z książki nie wynika, że akurat konkretnie Cesia znała już partię na pamięć i że miała tę rolę obiecaną. Mogło tak być, ale pewności 100-procentowej nie mamy. Dmuchawiec zachował się jak reżyser, który ma swoją koncepcję obsadową, z tym, że to, co można odpuścić reżyserowi, nie do końca da się wybaczyć wychowawcy młodzieży (i to jeszcze w okresie dojrzewania ;)).

[ananke666]

> Oczywiście, że ludzkie i przyzwoite jest niewcinanie się. Ale z paragrafu "wiel
> koduszność" lub "szlachetność" (wiem, że jestem lepsza, ale odstąpię od wygryza
> nia mniej zdolnej koleżanki, bo jej "prawa" do roli są jednak mocniejsze), a ni
> e z paragrafu "poświęcanie się" (zrobię coś dobrego dla innych, przy okazji zac
> iskając zęby i męcząc się, ale trudno, trzeba być dzielnym i z uśmiechem znosić
> przeciwności losu). W książce podkreślono, że zrzeczenie się roli nastąpiło z
> tych drugich pobudek.

Nie zauważyłam, żeby Kłamczucha się gdzieś poświęcała. Ani tym bardziej, żeby
się męczyła. Raczej ukłuło ją sumienie i to dlatego potem "odczuła dziwną
lekkość i radość". Bo postąpiła dobrze i pozbyła się małego gniota, sprawiając
komuś radość niejako przy okazji.

> Co do samej Danki i jej przepraszania za przykrość: przecież ta mameja nawet ni
> e walczy o swoje, wszystko robi za nią jej służka Cesia!

No to co?! Tylko ten jest warty przeprosin, kto walczy o swoje? Znaczy, osoby na
przykład nieśmiałe - nie mówię bynajmniej tu o Dance - można odkopać w kąt?
Cesia w tym przypadku to mniejsze piwo, bo to Dmuchawiec powinien pomyśleć o
przeproszeniu uczennicy. Ceśka do niego przecież nie szła.

> Co do samej Danki i jej przepraszania za przykrość: przecież ta mameja nawet ni
> e walczy o swoje, wszystko robi za nią jej służka Cesia! Gdyby Dmuchawiec odebr
> ał w taki sposób rolę np. hipotetycznie Idzie Borejko, przypuszczam, że skończy
> łoby się na wybuchu furii i szybkiej zmianie tej decyzji z przeprosinami.
>
> Co do Cesi w roli Gertrudy: akurat z książki nie wynika, że akurat konkretnie C
> esia znała już partię na pamięć i że miała tę rolę obiecaną. Mogło tak być, ale
> pewności 100-procentowej nie mamy.

Akurat że umiała tekst, mamy. A po co miałaby się uczyć, gdyby nie miała roli?

"- Jak tam wasz Hamlet, Cesiu?
- Umiem już tekst na pamięć - odparła dziewczyna w dżinsach."

[soova]

ananke666 napisała:


Cytat> No to co?! Tylko ten jest warty przeprosin, kto walczy o swoje? Znaczy, osoby n
> a
> przykład nieśmiałe - nie mówię bynajmniej tu o Dance - można odkopać w kąt?
Nie mówię, że jest niewarta przeprosin ze strony Dmuchawca, który ewidentnie wyrządził jej przykrość. Tylko że denerwuje mnie z drugiej strony postawa takiej leliji: odebrano mi rolę, nie będę się skarżyć, może ktoś (Cesia?) coś zrobi w tej sprawie, a ja tu sobie pocierpię w milczeniu. Dlatego nazwałam Dankę mameją.

Nawiasem mówiąc, Danka nie jest nieśmiała. Jest niezłą manipulatorką, która kreuje się na depresyjną i zamkniętą w sobie poetkę, bo wie, że to jej zapewni orszak w postaci choćby Cesi i Pawła, oraz zwróci na nią uwagę Dmuchawca do tego stopnia, żeby powierzyc właśnie jej główną rolę żeńską.



Cytat> Akurat że umiała tekst, mamy. A po co miałaby się uczyć, gdyby nie miała roli?
>
> "- Jak tam wasz Hamlet, Cesiu?
> - Umiem już tekst na pamięć - odparła dziewczyna w dżinsach."

Przepraszam, umknął mi ten fragment. Dmuchawiec postąpił bardzo nieładnie. Ale wiecie co? Moim zdaniem z czysto obsadowego punktu widzenia miał świętą rację, bo Czesia rzeczywiście byłaby świetnym Pukiem, gdyby wystawiano "Sen nocy letniej oczywiście". :) Nie rozumiem, jak mogło mu przyjść do głowy, żeby wcześniej proponować jej rolę Gertrudy (którą znów z powodzeniem mogłaby zagrać Aniela :)).

[ananke666]

> Tylko że denerwuje mnie z drugiej strony postawa takiej
> leliji: odebrano mi rolę, nie będę się skarżyć, może ktoś (Cesia?) coś zrobi w
> tej sprawie, a ja tu sobie pocierpię w milczeniu. Dlatego nazwałam Dankę mameją


A mi dla odmiany wydaje się, że w tym akurat nie ma nic dziwnego. Niektórym
łatwiej przychodzi znieść przykrość w milczeniu, niż głośno ogłaszać swoją
krzywdę całemu światu. Taka odrobina godności osobistej. O tym, że było jej
bardzo przykro, wiedziała chyba tylko Ceśka, najbliższa przyjaciółka, której
Danka wcale nie prosiła o żadną przysługę. Tyle, że się wyżaliła, to chyba normalne.

> Nawiasem mówiąc, Danka nie jest nieśmiała.

Toteż napisałam wyraźnie "osoby na przykład nieśmiałe - nie mówię
bynajmniej tu o Dance".
Danka jest antypatyczna i tu jej wcale nie bronię. Co nie zmienia faktu, że jej
wysiłek włożony w przygotowanie się do przedstawienia został uznany za niewarty
splunięcia. Nie mogę uznać, że zrobione jej świństwo świństwem nie jest - tylko
dlatego, że za nią nie przepadam. Dmuchawiec od tego miał mózg, żeby użyć go
przy wyborze obsady i to jeszcze zanim uczniowie wkuli tekst sztuki.

Nawiasem mówiąc, znacznie lepszą manipulatorką jest łżąca na potęgę i kreująca
sobie kilka twarzy Aniela. Danka to jej może buciki polerować.

> Ale
> wiecie co? Moim zdaniem z czysto obsadowego punktu widzenia miał świętą rację,
> bo Czesia rzeczywiście byłaby świetnym Pukiem, gdyby wystawiano "Sen nocy letni
> ej oczywiście". :) Nie rozumiem, jak mogło mu przyjść do głowy, żeby wcześniej
> proponować jej rolę Gertrudy (którą znów z powodzeniem mogłaby zagrać Aniela :)

Odkopując w kąt dla odmiany Celestynę?
Co do wyboru Ceśki...
O rany, przecież w szkolnych przedstawieniach tak bywa. Bierze się osoby chętne
do pracy nad imprezą, mające jakieś tam zdolności w określonym kierunku, a
niekoniecznie mające odpowiednie warunki fizyczne, bo nie to jest najważniejsze.
Skoro drobna dziewczyna może być Hamletem, to zdrowiutkie jasnowłose dziewczę
może być Gertrudą. Tego typu imprezy mają swoje prawa, sama pamiętam
przedstawienie wystawione wyłącznie przez dziewczyny, choć większość ról była
męska i też fajnie było.

[soova]

ananke666 napisała:

Cytat A mi dla odmiany wydaje się, że w tym akurat nie ma nic dziwnego. Niektórym
> łatwiej przychodzi znieść przykrość w milczeniu, niż głośno ogłaszać swoją
> krzywdę całemu światu. Taka odrobina godności osobistej. O tym, że było jej
> bardzo przykro, wiedziała chyba tylko Ceśka, najbliższa przyjaciółka, której
> Danka wcale nie prosiła o żadną przysługę. Tyle, że się wyżaliła, to chyba norm
> alne.

Powiem tak: nie uważam, żeby opowiadanie głośno o swojej krzywdzie (a Dance Dmuchawiec rzeczywiście wyrządził krzywdę) było wyrazem braku godności osobistej. Nie widzę w tym nic dziwnego, że ktoś wyraża głośno niezadowolenie z powodu doznanej krzywdy, oczywiście pod warunkiem, gdy ma rację i gdy krzywda rzeczywiście nastąpiła bez jego współudziału (a bardzo często tak bywa, że najgłośniej o doznanej krzywdzie krzyczą ci, którzy sami najpierw postępowali nierozważnie, a teraz są nieszczęśliwi).

Niemniej w przypadku Danki moim zdaniem właśnie nie chodziło o żadną tam godność osobistą, tylko o zwykłe załatwienie sprawy cudzymi rękoma. Danka świetnie wiedziała, co się stanie, gdy wrażliwej Cesi wyzna, jaka to krzywda ją niezasłużenie spotkała ze strony Dmuchawca. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby sama do niego poszła i zażądała konkretnej odpowiedzi na pytanie o powód odebrania jej roli, mimo że już umie ją na pamięć. Do Anieli, pardon, do Franciszki Wyrobek, też nie podeszła, mimo że w sumie mogła i jej ten argument przedstawić (ćwiczę rolę dłużej, miałam ją pierwsza obiecaną, a ty jesteś tu w zasadzie intruzką i mnie wygryzasz). Ale zawsze lepiej tę sprawę załatwić za pomocą Cesi, której można się wyżalić i wystarczy, wzruszona Cielęcina sama pójdzie i wszystko załatwi.

Ciekawe, czemu też Danusia nie pożaliła się swemu rycerzowi? :)

CytatNawiasem mówiąc, znacznie lepszą manipulatorką jest łżąca na potęgę i kreująca
> sobie kilka twarzy Aniela. Danka to jej może buciki polerować.

Z tym też się zgadzam. Tylko że - ujęłabym to w skrócie - Aniela manipuluje, żeby przetrwać, bo nie ma w Poznaniu zarobków, chce mieszkać blisko ukochanego itp. I to ma jakiś wdzięk. Poza tym Aniela ma talent i naprawdę umie grać na scenie. Danusia jest tylko nawiedzoną grafomanką o urodzie Jane Birkin. Jej manipulacje wzbudzają we mnie tylko niechęć, mimo że w sumie też chodzi o ratowanie własnego tyłka (korepetycje w SK) czy własnego przekonania o własnych zdolnościach (rola Ofelii).

Cytat Odkopując w kąt dla odmiany Celestynę?

To było akurat bardzo hipotetyczne przypuszczenie wykraczające poza treść książki. :)

[ananke666]

> Niemniej w przypadku Danki moim zdaniem właśnie nie chodziło o żadną tam godnoś
> ć osobistą, tylko o zwykłe załatwienie sprawy cudzymi rękoma. Danka świetnie wi
> edziała, co się stanie, gdy wrażliwej Cesi wyzna, jaka to krzywda ją niezasłuże
> nie spotkała ze strony Dmuchawca

Szczerze wątpię.

Nic nie stało na przeszkodzie, żeby sama do n
> iego poszła i zażądała konkretnej odpowiedzi na pytanie o powód odebrania jej r
> oli, mimo że już umie ją na pamięć.

Po to, żeby usłyszeć w twarz, że jest do bani i znalazła się lepsza? Dmuchawiec
jest subtelny jak taczka cementu. Ja bym nie poszła.

> Ciekawe, czemu też Danusia nie pożaliła się swemu rycerzowi? :)

O, na pewno się pożaliła. Niestety, źle trafiła, Pawełek to tchórz o wrażliwości
kloca :)

> Z tym też się zgadzam. Tylko że - ujęłabym to w skrócie - Aniela manipuluje, że
> by przetrwać, bo nie ma w Poznaniu zarobków, chce mieszkać blisko ukochanego it
> p. I to ma jakiś wdzięk.

Ma wdzięk, bo Aniela ma kupę wdzięku i zostaje to zabawnie opisane. Jednak co do
przetrwania, to się nie zgadzam.

> Danusia jest tylko nawiedzoną grafomanką o urodzie Jane Birkin.

Uroda Jane Birkin to niewątpliwie niezwykłej wagi argument przeciwko Dance. A na
scenie, jak wiemy, grafomanię widać gołym okiem.

> To było akurat bardzo hipotetyczne przypuszczenie wykraczające poza treść książ
> ki. :)

Nie było aż tak wykraczające. Ktoś tę Gertrudę musiał odegrać, z jakąś dozą
prawdopodobieństwa mogę założyć, że to jednak Celestyna. Zresztą jest to niezbyt
ważne. Ważniejsze jest to, że Aniela przejmując dowolną rolę wykopuje
dotychczasowego wykonawcę.

[ginny22]

> Danka świetnie wiedziała, co się stanie, gdy wrażliwej Cesi wyzna,
jaka to krzywda ją niezasłuże nie spotkała ze strony Dmuchawca

E, nie wydaje mi się. Danka była poetką, nie jasnowidzką. Nie sądzę,
by żaliła się Cesi, by ta jej coś załatwiła.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:


> Nawiasem mówiąc, znacznie lepszą manipulatorką jest łżąca na potęgę i kreująca
> sobie kilka twarzy Aniela. Danka to jej może buciki polerować.

Zgadzam się, ja też tak widzę asertywną Anielę. Danka i Aniela są w świecie
przyrody naturalnymi rywalkami, z tym że Aniela jest inteligentniejsza, bardziej
utalentowana i atrakcyjna towarzysko. Co nie zmienia faktu, że obie - i Danka, i
Aniela to żarłoczne harpie przyjaciółkowe są :).
Naturalnymi ofiarami w świecie przyrody takich emocjonalnych wampirów są właśnie
różne Cesie, Kasie (przyjaciółka Anieli z Łeby). No i w jeszcze jednym punkcie
wampirki się starły, nie tylko w kwestii przedstawienia. Starły się w punkcie
Pawełek Nowacki, tylko znów Aniela okazała się inteligentniejsza, odpuszczając
sobie ohydny budyń z soczkiem :))

[soova]

Ależ ja się z tym wszystkim zgadzam! Dance rzeczywiście Dmuchawiec wyrządził
krzywdę, przy okazji odebrał Cesi rolę Gertrudy, zaś Aniella wygryzłaby Danusię
o mało co z roli. Tylko że nie podoba mi się, że sprawę tej roli załatwia nie
sama zainteresowana, a Cesia, o której wiadomo, że żadnej innej roli w
przedstawieniu już dla nie nie będzie i która załatwia to pod hasłem "zrób coś
dobrego dla innych" (czyli poświęć się). Abstrahując już od faktu, czy Anieli
się ta rola należała (biorąc pod uwagę układy, nie, ale zdolności - tak, z tym,
że to już temat na inną dyskusję). Znów jest jak w SK - ojciec Żaczek pożąda
obiadu, mama rzeźbi, Julia się wypina, a Cesia... zmywa, w tym wypadku
interweniuje u samej Anieli, żeby jej harpiowatej przyjaciółce nie stała się
krzywda.

[ananke666]

Wiesz, zawsze patrzyłam na to trochę inaczej. Nie "poświęć się i zrób coś
dobrego" tyko "zabrałaś coś komuś, proszę cię, zwróć". Nie dziwiłam się też, że
Danka bezpardonowo wykopana i paskudnie upokorzona nie zrobiła nic. To, że
Celestyna nieproszona idzie i próbuje, jest bardzo do niej podobne.
O tym, że dla Cesi nie ma roli, właściwie nie wiemy. Ktoś w końcu tę Gertrudę
odstawiał. Znamy zaledwie 4 role - Hamlet Kowalik, Ofelia Filipiak, Duch Nowacki
i Horacy Hajduk. Reszty ni mo.
A w przyjaźni Celestyna dostaje to, czego chce. Wśród nastolatków takie nierówne
związki nie są rzadkie.

[bat_oczir]

> Znamy zaledwie 4 role - Hamlet Kowalik, Ofelia Filipiak, Duch Nowack
> i
> i Horacy Hajduk. Reszty ni mo.

obstawiam, że Poloniusza odgrywa grubasek od Cecylii Niespodzianej :) :)

[senseeko]

soova napisała:

> Ależ ja się z tym wszystkim zgadzam! Dance rzeczywiście Dmuchawiec wyrządził
> krzywdę, przy okazji odebrał Cesi rolę Gertrudy, zaś Aniella wygryzłaby Danusię
> o mało co z roli. Tylko że nie podoba mi się, że sprawę tej roli załatwia nie
> sama zainteresowana, a Cesia, o której wiadomo, że żadnej innej roli w
> przedstawieniu już dla nie nie będzie i która załatwia to pod hasłem "zrób coś
> dobrego dla innych" (czyli poświęć się). Abstrahując już od faktu, czy Anieli
> się ta rola należała (biorąc pod uwagę układy, nie, ale zdolności - tak, z tym,
> że to już temat na inną dyskusję). Znów jest jak w SK - ojciec Żaczek pożąda
> obiadu, mama rzeźbi, Julia się wypina, a Cesia... zmywa, w tym wypadku
> interweniuje u samej Anieli, żeby jej harpiowatej przyjaciółce nie stała się
> krzywda.

A tak trochę offtopikowo - nie macie czasami wrażenia, że MM w postaci Celestyny skopiowała samą siebie z młodości?

[ananke666]

> Aniela,
> która przybyła z małego miasteczka, gdzie nie miała zbyt wiele
> możliwości poćwiczyć swoich zdolności aktorskich, pokazać się na
> widowni i która na pewno długo czekała na taką rolę, miałaby
> rezygnować z niej dla panienki, która w Poznaniu ma tyle możliwości,
> tylko dlatego, że ma ona jakieś problemy emocjonalne?

Aha. Krew mnie zalewa na takie argumenty. A Danka to niby gdzie, jako przeciętna
uczennica liceum, miała tyle okazji? A ona to nie czekała?
Pewnie, czemu Aniella miałaby jej nie robić świństwa, skoro przecież pochodzi z
małego miasteczka i w związku z tym świństwo przestaje być świństwem...

[meduza7]

I tak w książce wychodzi to o wiele lepiej niż w filmie - bo obie (Danka i
Aniela) ostatecznie dostają ważne, równorzędne role, obie grają bardzo dobrze, a
nawet przypadkowa obsuwka z zapomnieniem kwiatków dodaje nowego smaczku scenie
obłędu Ofelii. W filmie natomiast, o ile pamiętam, mamy typowe "pognębienie
złośnicy" - Ofelią w ostatniej chwili zostaje Aniela, a Danka zostaje na lodzie.

[yasemin]

no przepraszam, chyba są w Poznaniu jakieś domy kultury, gdzie
młodzież może realizować swoje ambicje aktorskie? A zdaje się, że w
tamtych czasach takich ośrodków było więcej niż teraz. No, a poza
tym- gdzie tu jest wcinanie się? Przecież to nie Aniela zdecydowała,
nie zrobiła żadnego zamachu stanu, tylko to nauczyciel tak
zadecydował, żeby ona zagrała. A nauczyciela się słucha, prawda?

[ananke666]

O ile pamiętam, aktorstwo w domach kultury występowało albo rzadko, albo wcale.
Plastyka, muzyka, fotografia, modelarstwo itp, tak, jak najbardziej. Znamienne,
że Aniella przez kolejne lata w Poznaniu do takowego nie trafiła.
Wcinanie się jest wtedy, kiedy zdając sobie sprawę z własnych - większych -
możliwości, odstawia się popisówkę, a potem entuzjastycznie przyjmuje się
propozycję złożoną czyimś kosztem. Dmuchawiec, jako nauczyciel z innej szkoły,
w przypadku Kłamczuchy mógł sobie decydować dokładnie o niczym.

[mamarcela]

W samej rzeczy. I jeszcze na dodatek Dmuchawiec to dupa nie pedagog. Teatr
szkolny to nie jest miejsce dla popisów aktorskich kosztem dobrego samopoczucia
uczniów, tylko po to, żeby się "reżyser" mógł wykazać. Danka dostała rolę i
tego się powinien nauczyciel trzymać.
Zresztą nawet w teatrze zawodowym trudno sobie wyobrazić, że w połowie prób
zmienia się obsadę, bo się okazało, że suflerka ma talent aktorski, albo nawet
nagle przybyła do teatru "gwiazda" serialu jakowegoś i łaskawie zgodziła się
zagrać.

[pani.filifionka]

Rzeczywiście, najbardziej narozrabiał tu Dmuchawiec. Aniela to mimo wszystko
piętnastolatka zwariowana na punkcie teatru. Nic dziwnego, że propozycja
zagrania Hamleta wywołała u niej dziki entuzjazm. Nawet dużo bardziej subtelna i
wrażliwa nastolatka mogłaby nie pomyśleć w takiej sytuacji (przynajmniej w
pierwszej chwili), że w gruncie rzeczy robi komuś świństwo. A nauczyciel,
zwłaszcza podobno doświadczony, powinien sobie zdawać sprawę, że takich rzeczy
się nie robi.

P.S. Witam się niniejszym, bo to mój pierwszy post tutaj.

[ananke666]

A masz, a masz jelitko i kapuśniaczka! Znaczy się, witaj :)

OT o domach kultury

[ginny22]

> O ile pamiętam, aktorstwo w domach kultury występowało albo
rzadko, albo wcale.

Hę? W znanych mi dwóch domach kultury było pięć grup teatralnych, z
czego dwie bardzo ambitne (nastawione na ludzi, którzy chcą iść do
szkół aktorskich). Nie wierzę, że żyłam w wyjątkowo uteatralnionej
okolicy.

[ananke666]

A może jednak? :) Bo ja naprawdę nie pamiętam żadnego. Zresztą, Aniela powinna
zwąchać je od razu. A nie zwąchała.

[ginny22]

Może dlatego, że pani MM nie wpadła na ten pomysł?
Nie wiem, mnie działalność w teatrze amatorskim wydaje się tak
oczywistą formą działalności młodego człowiekam, że opcję braku kół
teatralnych w domach kultury traktuję jako s-f.

[jottka]

popieram ginny:) nie wierzę, że w poznaniu, późniejszym mieście "malty" panowała
posucha w dziedzinie teatrów amatorskich wszelkiej maści, gdy w takim
szczecinie, gdzie jak wiadomo ptaki zawracają w locie, od zawsze wszelkich grup
off i off-offowych było wiele chcieć, a może i więcej.

[ananke666]

No to inaczej: w Poznaniu musierycznym było z nimi krucho :)
A nawet gdyby nie, to naprawdę nie jest powód, żeby włazić komuś z butami w
plany. A w przypadku uczennicy tuż po podstawówce argument, że przecież
tyle czekała na taką rolę, więc może spokojnie wygryzać
konkurencję, uważam za niedorzeczny.

[jottka]

ananke666 napisała:

> No to inaczej: w Poznaniu musierycznym było z nimi krucho :)

pewnie tak:) pewnie pani mm nie interesowała się alternatywą i taki efekt - tak
samo zresztą ciężko mi w to zamiłowanie anieli do innokientija łączonego z
raszewskim uwierzyć, ciut za oficjalno-pedagogiczne to zestawienie. gdyby
aniella marzyła o karierze teatrolożki, to jeszcze ujdzie, ale panna z takim
ciągiem na scenę? no nie ma tak dobrze:)

[ktoszapanemstoi]

Skoro mowa już o tym nieszczęsnym przedstawieniu... Gdybym była na miejscu Cesi i usłyszała tę uroczą uwagę Dmuchawca o graniu Gertrudy "z taką twarzą", wyleciałabym z tego mieszkania i więcej tam nie wróciła. Tym bardziej dziwię się reakcji Cesi, która była przecież bardzo wrażliwa, a stanęło na tym, że się zarumieniła i dalej ochoczo wspierała Wspaniałe Arcydzieło Współczesnego Teatru w jego trudnej drodze do sukcesu. Naprawdę nie rozumiem, czym Dmuchawiec zasłużył na tytuł "fantastycznego pedagoga". To jedna z najbardziej chamskich uwag, jakie można rzucić nastoletniej dziewczynie. Nie obchodzą mnie tutaj jego wrażenia estetyczne ani artystyczne aspiracje - pewnych rzeczy się po prostu nie robi, jeśli ma się jakiś minimalny poziom kultury osobistej.
Aniela odbierająca rolę Dance - to jest jednak nie fair. O ile łatwo ją można zrozumieć (była próżna, marzyła o czymś takim, nie znosiła Danki), to jednak wciąż jest świństwo. A postawa Dmuchawca... Bez komentarza. Niespełniony reżyser się znalazł, wywalać kogoś z obsady raz po raz, bo taki ma się kaprys...


PS. Przepraszam, jeśli ten post pojawi się w połowie dyskusji, zamiast na końcu - nie znoszę pisać na forum gazetowym, zawsze robi mi takie numery...

[marslo55]

ktoszapanemstoi napisała:
"Gdybym była na miejscu Cesi i usłyszała tę uroczą uwagę Dmuchawca o
graniu Gertrudy "z taką twarzą", wyleciałabym z tego mieszkania i
więcej tam nie wróciła."
A ja bym rzuciła jakąś uroczą uwagę o reżyserze. Na szczęście Cesia
w "K" jest już z Jurkiem i jego osąd na pewno wygrywa z artystycznem
gustem Dmuchawca, ale gdyby wspaniały pedagog rzucił takim tekstem w
SK, toby się mogła długo nie pozbierać. Tata Żak mówi o "pychu
czerwonym" przekonany, że prawi córce komplement, Dmuchawiec wręcz
przeciwnie. I w sumie - po co? Rola obsadzona, przedstawienie
amatorskie... Jeśli Dmuchawiec zawsze taki był, to nie dziwota, że
Kreska z góry uważała się za przegraną w starciu z Matyldą.