pare bledow we wstepniaku, redaktorze

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

zbig44 Re: chaos a nieoznaczoność 28.09.06, 14:40

you-know-who napisał:

> fizyka nie potrafi przewidziec nie tylko ewolucji wszechswiata (majac do
> dyspozycji hiper-potezny komputer) ale nawet czy za tydzien o tej samej
> godzinie w twoim miescie bedzie padac. to sie nazywa chaos i jest wszedzie
> w przyrodzie, a w mikrofizyce jest jeszcze nieoznaczonosc.

Napisałem:

"W ZASADZIE współczesna fizyka potrafi przewidywać (obliczyć ewolucję
zachowania się w czasie) dowolnego ukladu fizycznego, jeśli tylko będziemy
dysponować ODPOWIEDNIO potężną mocą obliczeniową UNIWERSALNEGO komputera."

W tym zdaniu istotnie zawarta jest pewna - jednak tylko pozorna moim zdaniem -
nieścisłość: otóż współczesna fizyka istotnie tego nie potrafi, ponieważ NIE
DYSPONUJE "ODPOWIEDNIO potężną mocą obliczeniową UNIWERSALNEGO komputera", co
więcej taki komputer aby był wystarczająco "uniwersalny" musi być komputerem
kwantowym o złożoności równej złożoności samego multi-wszechświata; gratuluję
przenikliwości i dziękuję za umożliwienie mi tą drogą uwypuklenia różnicy
pomiędzy obecnymi granicznymi możliwościami obliczeniowymi fizyki i tymi
zapowiadanymi przez nadchodzącą Q-komputerową rewolucję :-)

Z definicji Uniwersalny Komputer to komputer o złożoności równej złożoności
samego klasycznie chaotycznego ("wszech")świata, a ów świat jakoś potrafi "się
obliczyć" i to pomimo panującego w nim chaosu, skoro istnieje i ewoluuje,
prawda?

Podobnie Multiuniwersalny Q-komputer to komputer kwantowy o złożoności równej
złożoności samego multiwersum, którego istnienie przejawia się m.in.
obserwowaną zasadą nieoznaczoności funkcjonowania każdego pojedynczego (w tym
naszego) świata, a owo multiwersum również jakoś potrafi "się obliczyć", skoro
możemy obserwować jego partykularny przejaw w postaci ewoluującego rzutu do
postaci tego znanego nam z codziennej autopsji "najlepszego z możliwych"
światów, nieprawdaż?
- euforyjka Re: chaos a nieoznaczoność 28.09.06, 16:22
  
  w ogole to za dlugi ten wstep, facet sie wczuwa za bardzo. pzdr
  - j.wierny Re: chaos a nieoznaczoność 28.09.06, 19:54
    
    W zagonionym świecie szybkiego montażu a la MTV, każda zachęta do głębszej
    refleksji może wydawać się przydługa :-)
    
    jw
    =================================
    CyberSangha - buddyzm w Polsce
    www.buddyzm.edu.pl
    - euforyjka Re: chaos a nieoznaczoność 30.09.06, 18:28
      
      j.wierny napisała:
      > W zagonionym świecie szybkiego montażu a la MTV, każda zachęta do głębszej
      > refleksji może wydawać się przydługa :-)
      nic dodac, nic ująć. pozdrawiam
      ps: i tak wstep jest za długi ;p
- you-know-who Re: chaos 28.09.06, 23:27
  
  dobrze, to zostawie na boku nieoznaczonosc i powiem o co mi chodzi w chaosie.
  chaos to taki rodzaj nad-czulosci na warunki poczatkowe, ze po pewnym czasie,
  zwanym czasem liapunowa, uklad fizyczny zapomina niejako o swym stanie
  poczatkowym. meteorologia, astronomia, termodynamika i inne dzialy nauki maja
  pelno przykladow nieodwracalnego zapominania stanu poczatkowego.
  trajektorie ewolucji ukladu chaotycznego w przestrzeni jego parametrow
  rozjezdzaja sie eksponencjalnie w czasie. jedyne co mozemy zrobic, to startujac
  z minimalnie roznych warunkow poczatkowych (ze wzgl. na blad obserwacji tych
  parametrow, nieoznaczonosc - cokolwiek), przewidziec zespol mozliwych stanow
  koncowych (stan atmosfery za tydzien, na przyklad) i przypisac pewnym rodzajom
  stanow (sucho, pada, itp) prawdopodobienstwa.
  
  twoj hiperkomputer kwantowy z bajki tez bedzie dawal inne przewidywania pogody
  za miesiac, za kazdym razem jak sie go zapusci na tych samych danych
  wejsciowych, bo on sam doda jeszcze do identycznych inputow swoja wlasna
  nieoznaczonosc. (poza tym pamietaj, komputer nie jest w stanie opisac zadnej
  fizycznej wielkosci dokladnie, tylko w takim marnym przyblizeniu, ile cyfr
  znaczacych w reprezentacji kontinuum liczb rzeczywistych uzywa).
  
  reasumujac, pogoda za miesiac, polozenie planet w ukladzie slonecznym
  za 10 mln lat, i wiele innych rzeczy (wiekszosc) nie sa poznawalne z przyczyn
  fizycznych. moge dac przyklady dlaczego tak jest, fizycznie, jednak tu dla
  uproszczenia po prostu uznajmy ze zbadano to i faktycznie czasy liapunowa dla
  powyzszych systemow sa b. krotkie w por. z okresem ich istnienia.
  
  sorki za zla wiadomosc. demon laplace'a nie istnieje, przyszlosci gieldy nie da
  sie dokladnie przewidziec, nawet chowajac w bucie najbardziej kwantowy komputer.
  - zbig44 Re: chaos 30.09.06, 10:31
    
    Proponuję przenieść bardziej szczegółową dyskusję tej części wątku do:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=49525901
- guru_ji Re: chaos a nieoznaczoność 01.10.06, 08:53
  
  zbig44 napisał:
  
  > Z definicji Uniwersalny Komputer to komputer
  > o złożoności równej złożoności samego klasycznie
  > chaotycznego ("wszech")świata, a ów świat jakoś
  > potrafi "się obliczyć" i to pomimo panującego w
  > nim chaosu, skoro istnieje i ewoluuje, prawda?
  
  Głupiutki bełkocik. Filozofowie grzeczniej
  nazywają to stwierdzeniem niepodważalnym,
  a więc bezwartościowym, prawda?
  
  UWAGA TERMINOLOGICZNA (tu nieważna, ale może
  pomóc uniknąć nieporozumień w przyszłości):
  być może "komputer uniwersalny" niektórzy definiują
  jak wyżej (beznadziejna definicja, niepożyteczna),
  ale od czasów Tutinga przez komputer uniwersalny
  na ogól rozumie się komputer, który potrafi
  symulować dowolmy automat (maszynę) Turinga czyli
  uniwersalny automat Turinga. W szczególności
  uniwersalne automaty Turinga są uniwersalnymi
  komputerami. Mogą one być malutkie. Specjaliści
  zrobili sobie nawet z miniaturyzacji uniwersalnych
  maszyn Turinga sport, w którym wziął udział
  również twórca teorii informacji, Claude E. Shannon.
  
  > Podobnie Multiuniwersalny Q-komputer to
  > komputer kwantowy o złożoności równej
  > złożoności samego multiwersum, którego
  > istnienie przejawia się m.in. obserwowaną
  > zasadą nieoznaczoności funkcjonowania każdego
  > pojedynczego (w tym naszego) świata, a owo
  > multiwersum również jakoś potrafi "się obliczyć",
  > skoro możemy obserwować jego partykularny
  > przejaw w postaci ewoluującego rzutu do
  > postaci tego znanego nam z codziennej autopsji
  > "najlepszego z możliwych" światów, nieprawdaż?
  
  Znowu nic nie znaczące masło maślane, bezużyteczne
  intelektualnie, nieprawdaż?
  
  guru)ji
- pyzz Re: chaos a nieoznaczoność 27.06.08, 16:04
  
  > W tym zdaniu istotnie zawarta jest pewna - jednak tylko pozorna moim zdaniem -
  > nieścisłość: otóż współczesna fizyka istotnie tego nie potrafi, ponieważ NIE
  > DYSPONUJE "ODPOWIEDNIO potężną mocą obliczeniową UNIWERSALNEGO komputera"
  
  Otóż, przykro mi to mówić, ale właściwie, to nieprawda. Przykład bardzo prostego
  problemu, na który nie ma i NIE BĘDZIE odpowiednio szybkiego komputera: Masz 1
  atom radioaktywnego cezu, idealnie odizolowany od świata. Kiedy nastąpi rozpad
  promieniotwórczy?
  
  Otóż tego się nie da obliczyć. I to nie dlatego, że nie mamy mocy obliczeniowej,
  tylko dlatego, że taki rozpad po prostu nie jest deterministyczny. To MOŻE się
  zdarzyć w dowolnej chwili. To jest dokładnie ten problem, o którym Einstein
  mówił, że "Bóg nie gra w kości". Otóż gra i jest to już udowodnione doświadczalnie.
  
  A więc powtórzę: to nie jest tak, że nie wiemy, jak przewidzieć coś, tylko tak,
  że już dokładnie wiemy, że pewnych rzeczy przewidzieć się po prostu nie da, bo
  prawa fizyki mówią, że są nieprzewidywalne. Bez względu na komputer.
kapitalizm1 Re: pare bledow we wstepniaku, redaktorze 01.10.06, 22:14

you-know-who napisał:

1. w przeciwienstwie do tego co piszesz redaktorze z pogranicza fizyki,
fizyka nie potrafi przewidziec nie tylko ewolucji wszechswiata (majac do
dyspozycji hiper-potezny komputer) ale nawet czy za tydzien o tej samej
godzinie w twoim miescie bedzie padac. to sie nazywa chaos i jest wszedzie
w przyrodzie, a w mikrofizyce jest jeszcze nieoznaczonosc.

- zle uzywasz slowa chaos,

w swiecie materii nieozywionej nie istnieje zaden chaos czy paradoks,

te popularne okreslenia dotycza tylko swiata ozywionego (a dokladniej
swiadomosci obdarzonej wolna wola, jak np. nasze, ludzka), bledem jest
rozciaganie tego pojecia na potrzeby fizyki (nawet teoretycznej),

sensu stricto nic w swiecie materii nie jest chaotyczne (nieprzewidywalne) -
ulegamy temu zludzeniu tylko wtedy gdy brakuje nam wystarczajacej ilosci danych
aby dokladnie obliczyc dany wynik (np rzutu kostka).
- you-know-who grubo sie mylisz 03.10.06, 18:35
  
  ale masz slynnych poprzednikow w opoce oswiecenia...
  
  chaos deterministyczny to nie tylko scisle naukowy termin, opisujacy chaos
  wyplywajacy zasadniczo ze zlozonosci ukladu klasycznego (nie z nieoznaczonosci
  kwantowej), ale takze tytul ksiazki schustera(?) wydanej co najmniej 10 lat temu
  przez pwn. to, ze np. uklad sloneczny opisywany rownaniami newtona (deterministy)
  jest koniec koncow niedeterministyczny, ze pelen jest orbit chaotycznych i ze
  niezaleznie od mocy komputera nie da sie przewidziec jego przyszlosci lepiej niz
  w sposob statystyczny, odkryto w 2 pol. 20-go wieku. bylo to pewnym
  zaskoczeniem, ale szok dawno minal.
- pyzz Re: pare bledow we wstepniaku, redaktorze 27.06.08, 16:18
  
  Nie do końca.
  W istocie prawa rządzące np. pogodą są ściśle deterministyczne, a więc nie
  chaotyczne.
  Problem w owej, jak to you-know-who określił NADCZUŁOŚCI na warunki początkowe.
  Takie układy, mające jakąś gigantyczną liczbę stopni swobody mają tę przykrą
  właściwość, że nawet najmniejsza (i to DOWOLNIE mała, nawet NIESKOŃCZENIE mała)
  różnica w warunkach początkowych potrafi dać nieskończenie RÓŻNE rozwiązania. To
  o to chodzi z owym motylkiem który ruszając skrzydełkiem może spowodować trąbę
  powietrzną na drugim końcu świata.
  
  A cecha ta nosi nazwę właśnie chaosu deterministycznego.
  - bonobo44 Re: pare bledow we wstepniaku, redaktorze 27.06.08, 21:09
    
    tak jest jednak jedynie w ramach (przyznac trzeba mocno
    wysublimowanego) opisu klasycznego...
    
    w prawdziwym swiecie rzadzi fizyka kwantowa, a tam w istocie nie ma
    miejsca na żaden determinizm klasyczny (nawet na chaos
    deterministyczny) - pozostanie to tylko przybliżonym klasyczną
    mechaniką opisem zjawisk makro...
bonobo44 chaos - reaktywacja 21.06.08, 10:19

reaktywacja wątku

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się