Dodaj do ulubionych

Panie prezesie Kurtyka!

14.05.07, 12:07
Jest Pan jedną z niewielu osób, wśród osób publicznych, które poważam i którym
ufam. Jednak ostatnie wypadki zasiały wątpliwość co do Pańskiej roli w próbie
odroczenia rozstrzygnięcia losów ustawy lustracyjnej.
Dowiaduję się, że dzwonił do Pana marszałek Dorn, który złożył wniosek o
udostępnienie dokumentów dotyczących wszystkich sędziów TK. Czy po to, by się
upewnić (albo na Panu wymóc), że te dokumenty otrzyma przed rozstrzygnięciem?
Okazało się, że został pouczony o tym, że nie może wystąpić z wnioskiem ale
może to zrobić prywatna osoba. Padło na posła Mularczyka, który złożył wniosek
nie jako poseł ale jako "inna osoba", której dokumenty są potrzebne do
wykonywania czynności urzędowych.
Wniosek został złożony po godzinach urzędowania IPN ale dyżurował w "firmie"
szef lub zastępca szefa pionu archiwalnego. Czy na Pańskie polecenie?
Czy to ta osoba zarejestrowała wniosek w dzienniku podawczym i czy to ona
nadała sprawie klauzulę natychmiastowej wykonalności? Czy ta osoba osobiście
przygotowała Mularczykowi do wglądu dokumenty sędziów? I kiedy? Czy może jakiś
archiwista lub archiwiści zostali wezwani do IPN w trybie nagłym wieczorem
albo na rano następnego dnia?
Tak czy owak tryb był ekspresowy i ktoś zdecydował o tym, że taki właśnie ma
być. Czy uznał Pan (albo kto?), że sytuacja jest nadzwyczajna? Coś państwu
polskiemu groziło? Co?

Pojawiają się głosy, że IPN dał się użyć w walce politycznej a jest to zarzut
bardzo ciężki i ja chcę znać odpowiedzi na te pytania, by wyrobić sobie własną
opinię.

Wiem, że dziennikarze radia RMF próbowali rozwikłać zagadkę "trybu
ekspresowego" i łatwo by im się to udało gdyby mogli wejrzeć w waszą książkę
wejść i wyjść ale okazało się, że to niemożliwe, co tylko wzmacnia moje
wątpliwości.

Obserwuj wątek
    • woda.woda "ja chcę znać odpowiedzi na te pytania" 14.05.07, 12:11
      Od kogo spodziewasz się je uzyskać ?
    • nurni to jest swietny pomysl basiu.basiu 14.05.07, 12:12
      basia.basia napisała:

      > Wiem, że dziennikarze radia RMF próbowali rozwikłać zagadkę "trybu
      > ekspresowego" i łatwo by im się to udało gdyby mogli wejrzeć w waszą książkę
      > wejść i wyjść ale okazało się, że to niemożliwe, co tylko wzmacnia moje
      > wątpliwości.

      Ja bym w ogole zwolal jakas komisje sledcza!
      Szalony Stefan walczacy z Palikotem o stolek przewodniczacego frakcji psychicznej w PO moglby stanac na jej czele.

      Tak jak w 1992 roku dajmy sobie spokoj z lustracje - zajmijmy sie Macierewiczem albo Kurtyka.

      "Bo som wantpliwosci"....
      • ayran Re: to jest swietny pomysl basiu.basiu 14.05.07, 12:20
        nurni napisał:

        > Ja bym w ogole zwolal jakas komisje sledcza!
        > Szalony Stefan walczacy z Palikotem o stolek przewodniczacego frakcji
        psychiczn
        > ej w PO moglby stanac na jej czele.


        Obawiam się, że do powołania takiej komisji (senacko-sejmowej) należałoby
        zmienic konstytucję, albo - wzorem premiera, który jako jedyny wie jak to
        zrobić, uchwalić "ustawę kosntytucyjną".
      • basia.basia Nie drwij, bo sprawa jest bardzo poważna! 14.05.07, 12:22

        Wyobraź sobie, że się procesujesz i przychodzi Ci do głowy, że sędzia jest
        niechętnie do Ciebie nastawiony a Ty szukasz sposobów na zmianę sędziego i
        zwracasz się do IPN jako osoba, która potrzebuje informacji z akt tego sędziego
        do sprawy urzędowej. Jeśli masz "dojście" do IPN to informację możesz dostać w
        trybie ekspresowym. To jest przykład, że tzw. "załatwianie" ma się całkiem dobrze.
        • nurni Re: Nie drwij, bo sprawa jest bardzo poważna! 14.05.07, 12:30
          Trzeba bylo poczekac ?

          Jak z Wielgusem, prawda?

          Aha, jeden cytat. Okazalo sie ze mozesz byc za pelnym otworzeniem archiwow nawet jeszcze bardziej niz kiedys!

          "(otwarcie archiwów IPN) jest absolutnie niedopuszczalne. To były dokumenty gromadzone nielegalnie, a jeśli jakieś dokumenty w archiwum zostały zgromadzone nielegalnie, to jako obywatel, z mocy konstytucji, mam prawo do ich usunięcia, zniszczenia" - niejaki Stepien kilka miesiecy temu w wywiadzie dla ND.
          • read1 Re: Nie drwij, bo sprawa jest bardzo poważna! 14.05.07, 12:36
            nurni napisał:

            > "(otwarcie archiwów IPN) jest absolutnie niedopuszczalne. To były dokumenty gro
            > madzone nielegalnie, a jeśli jakieś dokumenty w archiwum zostały zgromadzone ni
            > elegalnie, to jako obywatel, z mocy konstytucji, mam prawo do ich usunięcia, zn
            > iszczenia" - niejaki Stepien kilka miesiecy temu w wywiadzie dla ND.

            i dlatego, niejaki Michnik może teraz, bez żadnych obaw, być za otwarciem
            • nurni Re: Nie drwij, bo sprawa jest bardzo poważna! 14.05.07, 12:38
              Baaa... wszyscy moga byc!

              Stracimy znow mnostwo czasu za to wazne by energia poszla wlasnie w te strone.
              Po to gowno przyczepilo sie do lustracyjnego statku by skierowac go na rafy.
    • read1 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 12:14
      a co do bezstronności sędziów TK nie masz żadnych wątpliwości,
      no, a że jest prikaz by skopać IPN to wątpliwości tutaj cię nachodzą
    • piotrgdansk8 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 12:15
      Po godzinach? A nie rano? Poszło szybko, bo akurat akta sędziów TK, jako VIPów,
      były na wierzchu. Wielgusa, z wiadomych przyczyn, też załatwiono ekspresem.
      • bryt.bryt Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 12:28
        piotrgdansk8 napisał:

        > Po godzinach? A nie rano? Poszło szybko, bo akurat akta sędziów TK, jako VIPów,
        > były na wierzchu. (...)

        Ja bym sie chetnie dowiedzial, czyje jeszcze akta leza na wierzchu, czyli kto
        jest dla IPN VIP'em. Ponadto dowiedzialbym sie, dlaczego lezace na wierzchu akta
        nie zostaly skonfrontowane ze zlozonymi juz dosc dawno oswiadczeniami
        lustracyjnymi sedziow TK. Gdzie te oswiadczenia sa skladane? Czy Dorn - jak
        marszalek sejmu - nie mial tych oswiadczen do dyspozycji? Czy nie mogl tego
        zrobic poprzedni marszalek?
        • piotrgdansk6 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 13:03
          > Ja bym sie chetnie dowiedzial, czyje jeszcze akta leza na wierzchu, czyli kto
          > jest dla IPN VIP'em

          VIP-ów czyli najważniejszych osób w państwie.

          Ponadto dowiedzialbym sie, dlaczego lezace na wierzchu akt
          > a
          > nie zostaly skonfrontowane ze zlozonymi juz dosc dawno oswiadczeniami
          > lustracyjnymi sedziow TK.

          Bo to miało nastąpić po terminie składania oświadczeń.

          > Gdzie te oswiadczenia sa skladane?
          Do IPN-u.

          > Czy Dorn - jak
          > marszalek sejmu - nie mial tych oswiadczen do dyspozycji?
          > Czy nie mogl tego
          > zrobic poprzedni marszalek?
          Sędziowie TK to nie ich działka.
          • bryt.bryt Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 13:43
            piotrgdansk6 napisał:

            >(...)
            > > Ponadto dowiedzialbym sie, dlaczego lezace na wierzchu akta
            > > nie zostaly skonfrontowane ze zlozonymi juz dosc dawno oswiadczeniami
            > > lustracyjnymi sedziow TK.
            >
            > Bo to miało nastąpić po terminie składania oświadczeń.
            (...)

            Formalnie tak. Ale Mularczyk nie czekal, az minie 15 maja i zacznie sie
            weryfikacja oswiadczen, prawda? Czystosc sedziow TK Mularczych chcial
            zweryfikowac przed wydaniem przez nich wyroku. Czyli termin 15 maja byl tu nie
            na miejscu w tym kontekscie.
            Jesli PiS chccialo, aby wyrok wydali ludzie czysci jak lza, mogl zarzadzic
            weryfikacje juz dawno, nie w przeddzien posiedzenia sadu. Tym bardziej, ze nic
            nie stalo na przeszkodzie. Okazalo sie, ze marszalek sejmu moze miec informacje
            w trybie pilnym, wiec mozna bylo to zrobic nawet tuz przed pierwszym
            posiedzeniem, ale wtedy Dorn mial nadzieje, ze odroczenie terminu rozprawy
            osiagnie innymi metodami.
            Kiedy zawiodly, rzucili sie na teczki,a nic w nich nie znajdujac posluzyli sie
            manipulacja. Odnosnie zawartosci teczek sedziow TK wypowiedzial sie nawet Dudek
            z IPN, twierdzac, ze nic tam na sedziow nie ma.
            • piotrgdansk8 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 14:06
              > Formalnie tak. Ale Mularczyk nie czekal, az minie 15 maja i zacznie sie
              > weryfikacja oswiadczen, prawda? Czystosc sedziow TK Mularczych chcial
              > zweryfikowac przed wydaniem przez nich wyroku. Czyli termin 15 maja byl tu nie
              > na miejscu w tym kontekscie.

              Sprawa była istotna, bo mogła zaważyć o bezstronności sędziów. Na co miał czekać
              ze swoimi wątpliwościami jak rozprawa toczyła się przed 15tym?

              > Jesli PiS chccialo, aby wyrok wydali ludzie czysci jak lza, mogl zarzadzic
              > weryfikacje juz dawno, nie w przeddzien posiedzenia sadu.
              Tym bardziej, ze nic
              > nie stalo na przeszkodzie. Okazalo sie, ze marszalek sejmu moze miec informacje
              > w trybie pilnym, wiec mozna bylo to zrobic nawet tuz przed pierwszym
              > posiedzeniem, ale wtedy Dorn mial nadzieje, ze odroczenie terminu rozprawy
              > osiagnie innymi metodami.
              > Kiedy zawiodly, rzucili sie na teczki,a nic w nich nie znajdujac posluzyli sie
              > manipulacja. Odnosnie zawartosci teczek sedziow TK wypowiedzial sie nawet Dudek
              > z IPN, twierdzac, ze nic tam na sedziow nie ma.

              A Stępień bez regulaminowego zbadania sprawy, usunął sędziów, co świadczy o tym,
              iż też postępował politycznie. Niemniej przypominam, że zarzuty w tym wątku
              dotyczą Kurtyki, a nie PiSu.
              • bryt.bryt Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 14:55
                piotrgdansk8 napisał:

                > > Formalnie tak. Ale Mularczyk nie czekal, az minie 15 maja i zacznie sie
                > > weryfikacja oswiadczen, prawda? Czystosc sedziow TK Mularczych chcial
                > > zweryfikowac przed wydaniem przez nich wyroku. Czyli termin 15 maja byl t
                > > u nie na miejscu w tym kontekscie.
                >
                > Sprawa była istotna, bo mogła zaważyć o bezstronności sędziów. Na co miał
                > czekać ze swoimi wątpliwościami jak rozprawa toczyła się przed 15tym?(...)

                Zdecyduj sie na cos. Najpierw piszesz, ze weryfikacja oswiadczen miala nastapic
                po 15, wiec nie bylo problemu z tym, ze ich nie zweryfikowano, a teraz pytasz na
                co mial czekac Mularczyk.
                • piotrgdansk8 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 15:26
                  Ale nie pisałem o weryfikacji ustawowej, IPN-owskiej, tylko obywatela i
                  przedstawiciela Sejmu Mularczyka, który uznał, że sprawa jest nagląca i mogąca
                  zaważyć na stosunku sędziów do wałkowanej ustawy. To przecież dwie różne sprawy.
    • iza.bella.iza Kurtyka nie odpowie. 14.05.07, 12:17
      Gdyby chciał odpowiedzieć na te pytania to już by to zrobił. Dziennikarze mu je
      zadają od kilku dni.
      • basia.basia Re: Kurtyka nie odpowie. 14.05.07, 12:25
        iza.bella.iza napisała:

        > Gdyby chciał odpowiedzieć na te pytania to już by to zrobił. Dziennikarze mu je
        > zadają od kilku dni.

        Wiem i mam nadzieję, że dalej będą próbować. A dla mnie najważniejsze jest
        pytanie: co nam groziło? Zamach stanu, jakaś okropna destabilizacja, rozruchy?
        • nurni Re: Kurtyka nie odpowie. 14.05.07, 12:56
          basia.basia napisała:

          > iza.bella.iza napisała:
          >
          > > Gdyby chciał odpowiedzieć na te pytania to już by to zrobił. Dziennikarze
          > mu je
          > > zadają od kilku dni.
          >
          > Wiem i mam nadzieję, że dalej będą próbować.

          Prosze byc spokojnym Basiu.basiu.
          Jestem pewien ze dziennikarze GW i Trybuny tak latwo nie odpuszcza!
          • basia.basia Re: Kurtyka nie odpowie. 14.05.07, 13:02
            nurni napisał:


            > Prosze byc spokojnym Basiu.basiu.
            > Jestem pewien ze dziennikarze GW i Trybuny tak latwo nie odpuszcza!

            Liczę na rmf:) Ale wredota z Ciebie:)
            • nurni Re: Kurtyka nie odpowie. 14.05.07, 13:08
              basia.basia napisała:

              > nurni napisał:
              >
              >
              > > Prosze byc spokojnym Basiu.basiu.
              > > Jestem pewien ze dziennikarze GW i Trybuny tak latwo nie odpuszcza!
              >
              > Liczę na rmf:) Ale wredota z Ciebie:)

              Nie ma sie czego wstydzic Basiu.basiu.

              Wszak chcesz dobrze!
              Twoj apel do Kurtyki wydrukuje jutrzejsza Trybuna.

              Sprawdz tylko interpunkcje i lecimy z tym koksem.
    • bryt.bryt zgodnosc z procedurami 14.05.07, 12:23
      Moze sie okazac, ze wszystko IPN bedzie potrafil wyjasnic i udowodnic zgodnosc z
      procedurami. Podobnie jest z publikacja wyroku TK. Ale trzeba miec bardzo zla
      wole, zeby nie zauwazyc jak gra tytaj polityka. Mowienie przez PiS o czystosci
      intencji jest gigantyczna hipokryzja.
      • basia.basia Re: zgodnosc z procedurami 14.05.07, 12:32
        bryt.bryt napisał:

        > Moze sie okazac, ze wszystko IPN bedzie potrafil wyjasnic i udowodnic zgodnosc
        > z
        > procedurami.

        Istnieje coś takiego jak kodeks postępowania administracyjnego. W tym przypadku
        ktoś w IPN pełnił rolę szefa archiwum, pracownika kancelarii, portiera i
        klucznika. Ciekawa jestem też czyj podpis jest wymagany do zaakceptowania
        wniosku o wydanie pozwolenia wglądu do dokumentów. I co ma w spisie obowiązków
        szef archiwum.


        Podobnie jest z publikacja wyroku TK. Ale trzeba miec bardzo zla
        > wole, zeby nie zauwazyc jak gra tytaj polityka. Mowienie przez PiS o czystosci
        > intencji jest gigantyczna hipokryzja.

        Też tak uważam. Obawiam się, że to nie koniec afery, bo jeśli w wyniku
        opóźnienia druku DU niektórzy stracą pracę i będą skarżyć państwo polskie do
        trybunału strasburskiego i będzie zadymy ciąg dalszy a po co to nam?
        Dla mnie jest oczywiste, że w dobie przekazu elektronicznego większość obywateli
        dowiedziała się o sentencji wyroku już 11. maja a reszta następnego dnia. Po co
        ta zwłoka?
        • bryt.bryt Re: zgodnosc z procedurami 14.05.07, 12:39
          basia.basia napisała:

          >(...)Obawiam się, że to nie koniec afery, bo jeśli w wyniku
          > opóźnienia druku DU niektórzy stracą pracę i będą skarżyć państwo polskie do
          > trybunału strasburskiego i będzie zadymy ciąg dalszy a po co to nam?
          > Dla mnie jest oczywiste, że w dobie przekazu elektronicznego większość
          > obywateli dowiedziała się o sentencji wyroku już 11. maja a reszta następnego
          > dnia. Po co ta zwłoka?

          A koeljnych kilkaset tysiecy dowiedzialo sie kupujac dzisiejsza GW ...
          Zadyma potrzebna jest Kaczynskim do rzadzenia jak powietrze. Bez zadymy spadnie
          poparcie, ktore jest im niezbedne, zeby czuc sie silnymi, dyktowac warunki
          Lepperowi i Giertychowi oraz nie obawiac sie wyborow. Oni maja za nic TK,
          Strasburg, opinie miedzynarodowa i tym podobne zrodla krytycznych opinii.

        • nurni kim sa ci tajemniczy "niektorzy"? 14.05.07, 12:43
          basia.basia napisała:

          >Obawiam się, że to nie koniec afery, bo jeśli w wyniku
          > opóźnienia druku DU niektórzy stracą pracę i będą skarżyć państwo polskie do
          > trybunału strasburskiego i będzie zadymy ciąg dalszy a po co to nam?

          Kim sa ci "niektorzy" Basiu.basiu ?

          Chcialbym w pelni pojac groze sytuacji.

          • basia.basia Re: kim sa ci tajemniczy "niektorzy"? 14.05.07, 13:01
            nurni napisał:

            > basia.basia napisała:
            >
            > >Obawiam się, że to nie koniec afery, bo jeśli w wyniku
            > > opóźnienia druku DU niektórzy stracą pracę i będą skarżyć państwo polskie
            > do
            > > trybunału strasburskiego i będzie zadymy ciąg dalszy a po co to nam?
            >
            > Kim sa ci "niektorzy" Basiu.basiu ?
            >
            > Chcialbym w pelni pojac groze sytuacji.
            >

            Podam Ci przykład. Dyskutując z moją gorszą połową na temat zawartości
            załącznika do oświadczenia lustracyjnego przekonałam się, że nie ma pojęcia
            co to jest kontakt obywatelski czy operacyjny. Stąd domniemam, że "niektórzy"
            nie zdają sobie sprawy, że będąc 20 lat temu na kierowniczym stanowisku w takiej
            firmie czy instytucji, która była w zainteresowaniu SB (np. dziekan czy rektor
            uczelni w latach `80) nie mają świadomości, że oficjalna wizyta esbeka, który
            przeprowadzał rozpoznanie na temat jakiegoś pracownika sytuuje ich w grupie
            kontaktu operacyjnego czy obywatelskiego. Wszystko zresztą zależy od tego jak
            się ci ludzie zachowywali. Porządni ludzie bronili swoich pracowników ale
            czasami zmuszeni byli robić z nich idiotów czy stosować inne sposoby i to
            wszystko może być w aktach. To tylko jeden z przykładów. Co ma zrobić osoba,
            która wynajmowała dawno temu mieszkanie jakiemuś esbekowi a dowiedziała się,
            że to esbek 20 lat później?
            • nurni a nie mozna by konkretnie o tych "niektorych" ? 14.05.07, 13:06
              Bo czytam wlasnie (i nie jestem tym zdziwony) ze ustalenie prawdy jest niemozliwe.

              Pytalem wyraznie kim sa "niektorzy". Nie prosilem o kalke artykulu Smolenskiego z GW "i ty bedziesz wspolpracownikiem SB".

              Kim sa owi niektorzy?
              To ci ktorzy przeslali niezgodne z prawda oswiadczenia?
              Czy moze chodzi o kogos innego?
    • krwawy.zenek ...kiedy dymisja? 14.05.07, 12:24
    • cet3 IPN to kacze NKWD - otworzyc archiwa ! Dosc zabawy 14.05.07, 12:24
    • piotrgdansk6 Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 13:04
      też nie ma nic do zarzucenia, jest z nim w jakimś spisku? ;)
      • nurni Re: Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 13:10
        Pitera miala cos przeciw postulowanemu przez Basie.basie sledztwu?

        Kurtyka jest podejrzewany o wspolprace z PIS.
        Tu szukaj przyczyn apelu Basi.basi.
        • piotrgdansk6 Re: Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 13:24
          nurni napisał:

          > Pitera miala cos przeciw postulowanemu przez Basie.basie sledztwu?

          Więcej - śmie twierdzić, że zna się, bo sprawę zbadała dogłębnie, łącznie z
          tyczącymi się jej dokumentami ;)

          >
          > Kurtyka jest podejrzewany o wspolprace z PIS.
          > Tu szukaj przyczyn apelu Basi.basi.

          Co ta nienawiść robi z ludzi ;)
          • nurni Re: Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 13:41
            piotrgdansk6 napisał:

            > > Kurtyka jest podejrzewany o wspolprace z PIS.
            > > Tu szukaj przyczyn apelu Basi.basi.
            >
            > Co ta nienawiść robi z ludzi ;)

            Wiedzialem ze predzej czy pozniej Kurtyka okaze sie zly.
            Nawet wiedzialem kiedy: wtedy gdy 'podejmie wspolprace" z PIS.

            Basia postanowila wiec dzis zamiast zajac sie lustracja agentow ktora wlasnie umiera(owa lustracja), zajać sie zlustrowaniem prezesa IPN ktory akurat lustracji okazal sie zbyt wierny.

            Nienawisc do PIS jak piszesz - odbiera rozum.



            • absztyfikant Re: Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 15:31
              Popieram zalozycielke watku:))))))))))))
              • nurni Re: Rozumiem, że pos. Pitera która Kurtyce 14.05.07, 17:11
                absztyfikant napisał:

                > Popieram zalozycielke watku:))))))))))))

                Wiem :)

                Autorka sobie na to zasluzyla.
      • bryt.bryt nic? 14.05.07, 13:48
        piotrgdansk6 napisał:

        > też nie ma nic do zarzucenia, jest z nim w jakimś spisku? ;)

        Pitera nie ma nic do zarzucenia (na przyklad politycznych motywacji
        wspoldzialania z Dornem), czy moze nie widzi jedynie zlamania prawa w
        dzialaniach IPN?
        • piotrgdansk8 Re: nic? 14.05.07, 14:07
          Nie ma nic do zarzucenia - tak to przynajmniej wyglądało we wczorajszej "Kawie".
          • bryt.bryt Re: nic? 14.05.07, 15:50
            piotrgdansk8 napisał:

            > Nie ma nic do zarzucenia - tak to przynajmniej wyglądało we wczorajszej "Kawie"
            > .

            Ogladlem program i sadze cos innego. Otoz Pitera nie krytykowala IPN tak jak
            Frasyniuk. I tyle.
    • mmikki Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 14:03
      zaiste basiu, zle lokujesz zaufanie - do czego zdolna jest ta kurtyka pokazała
      sprawa konkuremta tej kurtyki do stanowiska - Przewoznika
      Kurtyka załatwił go insynuacja, dokładnie ten schemat powtórzył Młotek Arkadiusz
      przed tK - ale tu juz mu nie wyszło
      • mmikki Kurtyka! do historii przechodzisz! 14.05.07, 14:09
        prosty lud utrwala Cie w powedzonku: Oż! Kurtykatwojamać!
    • leszabek A ja tam już nikomu na wszelki wypadek nie ufam. 14.05.07, 14:14
      Nawet sobie na wszelki wypadek.
      A autorytetów to nie mam.
      Wolę myśleć.
    • nurni watek wrzucam do "ulubionych" 14.05.07, 14:25
      Laduja tam co lepsze...

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=62356970&a=62356970
    • figi.gov.pl prędkość, czas, odległość - to są pojęcia względne 14.05.07, 14:56
      podobnie jak honor, godność albo uczciwość...
      • woda.woda Pozornie ; ) 14.05.07, 15:52
    • kacza.republika.bananowa rodziny sędziów 14.05.07, 16:48

      z dzisiejszego komentarza Kolendy-Zaleskiej w GW wynika, ze w swoim piśmie Dorn
      prosi IPN także o informacje o członkach rodzin sędziów TK. Oni też byli
      sprawdzani przez IPN w ramach badania VIPów?; ich teczki też były na wierzchu?
      • ayran Re: rodziny sędziów 14.05.07, 16:51
        kacza.republika.bananowa napisała:

        >
        > z dzisiejszego komentarza Kolendy-Zaleskiej w GW wynika, ze w swoim piśmie
        Dorn
        > prosi IPN także o informacje o członkach rodzin sędziów TK. Oni też byli
        > sprawdzani przez IPN w ramach badania VIPów?; ich teczki też były na wierzchu?

        Może zapomniał, że Safian już nie jest w trybunale i szukał haków na p. Dorotę
        Safian
      • p.smerf Re: rodziny sędziów 14.05.07, 17:23
        Strzeżcie się w Polsce wszyscy. Poczynając od listonosza pa dentystę i panienki.
        Jak podpadniecie panu marszałkowi, to zadzwoni gdzie trzeba i prześwietli nie
        tylko was ale i całe wasze rodziny.
        Takiego draństwa to jeszcze u nas nie było.
        • woda.woda Wiesz, prawdę mówiąc, to 14.05.07, 17:25
          mogą mnie ...
    • institoris1 kompletne nieporozumienie 14.05.07, 17:57
      basia.basia napisała:

      > Dowiaduję się, że dzwonił do Pana marszałek Dorn, który złożył wniosek o
      > udostępnienie dokumentów dotyczących wszystkich sędziów TK. Czy po to, by się
      > upewnić (albo na Panu wymóc), że te dokumenty otrzyma przed rozstrzygnięciem?
      > Okazało się, że został pouczony o tym, że nie może wystąpić z wnioskiem ale
      > może to zrobić prywatna osoba. Padło na posła Mularczyka, który złożył wniosek
      > nie jako poseł ale jako "inna osoba", której dokumenty są potrzebne do
      > wykonywania czynności urzędowych.

      Jakby nie bylo, to Dorn jest druga osoba w Panstwie i jesli zwraca sie z prosba do jakiegokolwiek urzedu, czy instytucji, to jest to sprawa "wagi panstwowej" i nie bardzo potrafie sobie wyobrazic urzednika, ktory mialby prosbie Marszalka odmowic. Nie widze w tym nic dziwnego, ze Kurtyka polecil komus by zostal po godzinach pracy (wydanie takiego polecenia nie jest chyba zabronione?), nie widze rowniez nic dziwnego w fakcie pouczenia Marszalka o obowiazujacym trybie postepowania, zgodnie z ktorym osoba upowazniona przez Marszalka mogla dotrzec do potrzebnych dokumentow, wiecej jeszcze, jest to dla mnie zrozumiale samo przez sie, ze Marszalkowi Sejmu udzielana jest daleko idaca pomoc ze strony panstwowych instytucji.
      Przy okazji: sama osoba posla Mularczyka jest o tyle nieistotna, bo jak wszyscy widzielismy, Marszalek Dorn zlozyl publiczna deklaracje, ze Mularczyk wystepowal w jego imieniu.
      I juz na marginesie- czy Mularczyk nie wykonywal czynnosci urzedowych wystepujac przed TK?

      > Wniosek został złożony po godzinach urzędowania IPN ale dyżurował w "firmie"
      > szef lub zastępca szefa pionu archiwalnego. Czy na Pańskie polecenie?
      > Czy to ta osoba zarejestrowała wniosek w dzienniku podawczym i czy to ona
      > nadała sprawie klauzulę natychmiastowej wykonalności? Czy ta osoba osobiście
      > przygotowała Mularczykowi do wglądu dokumenty sędziów? I kiedy? Czy może jakiś
      > archiwista lub archiwiści zostali wezwani do IPN w trybie nagłym wieczorem
      > albo na rano następnego dnia?
      > Tak czy owak tryb był ekspresowy i ktoś zdecydował o tym, że taki właśnie ma
      > być. Czy uznał Pan (albo kto?), że sytuacja jest nadzwyczajna? Coś państwu
      > polskiemu groziło? Co?

      osoba "odpowiedzialna" jest Dorn i jego nalezy sie pytac, a nie czepiac sie Kurtyki. W kompetencjach Kurtyki nie lezy ocenianie motywow postepowania Marszalka Sejmu w ogolnosci, ani tego czy dokumenty potrzebne sa Marszalkowi "na wczoraj"
      >
      > Pojawiają się głosy, że IPN dał się użyć w walce politycznej a jest to zarzut
      > bardzo ciężki i ja chcę znać odpowiedzi na te pytania, by wyrobić sobie własną
      > opinię.

      jak wyzej- to posel Mularczyk (i Dorn) odpowiedzialni sa za sposob w jaki wykorzystali dokumenty udostepnione im przez IPN. Co wedlug Ciebie mial zrobic Kurtyka, zarzadac od Dorna oswiadczenia na pismie, ze nie wykorzysta materialow udostepnionych mu zgodnie z prawem w walce politycznej?
      Czy w ogole osoba, ktorej IPN udostepnia materialy musi sie zdeklarowac w jakim celu je potrzebuje?
      Czy przedstawienie materialow dostarczonych przez IPN na rozprawie przed TK wymaga w ogole jakis deklaracji?
      (zebysmy sie dobrze zrozumieli- nie mysle tu dyskutowac o samym wystapieniu Mularczyka przed TK, ani o tym co przedstawil, a czego nie przedstawil Trybunalowi, interesuja mnie jedynie zarzuty, ktore zglaszasz wobec Krtyki i IPN)


      > Wiem, że dziennikarze radia RMF próbowali rozwikłać zagadkę "trybu
      > ekspresowego" i łatwo by im się to udało gdyby mogli wejrzeć w waszą książkę
      > wejść i wyjść ale okazało się, że to niemożliwe, co tylko wzmacnia moje
      > wątpliwości.

      "Zagadka" istnieje chyba tylko w glowach dziennikarzy RMF
      Pytanie na koniec: czy Twoje watpliwosci maja jakis zwiazek z zawartoscia teczki sedziego Jamroza, czy tez powstaly zupelnie niezaleznie od jej zawartosci?
      • p.smerf Re: kompletne nieporozumienie 14.05.07, 18:04
        Czy Tobie się coś nie pomyliło z czasami I Sekretarzy KC?
        • institoris1 Re: kompletne nieporozumienie 14.05.07, 18:09
          p.smerf napisał:

          > Czy Tobie się coś nie pomyliło z czasami I Sekretarzy KC?

          czy p.smerf jest w stanie napisac cos na temat?Jesli tak, to chetnie odpowiem.
          • p.smerf Re: kompletne nieporozumienie 14.05.07, 18:13
            Gdybym wiedział, że masz trudności z rozumieniem to bym Ci narysował.
            To może łapatologicznie. Wyobraźmy sobie, że szewc zamiast naprawić, popsuł buty
            pana marszałka, lub w pralni źle mu wyprano garnitur, to czy pan marszałek - z
            tytułu swojej funkcji - może zadzwonić do IPN i kazać sobie przygotować teczkę
            szewca lub właściciela pralni?
            • institoris1 Re: kompletne nieporozumienie 14.05.07, 18:22
              p.smerf narysowal:

              > Gdybym wiedział, że masz trudności z rozumieniem to bym Ci narysował.
              > To może łapatologicznie. Wyobraźmy sobie, że szewc zamiast naprawić, popsuł but
              > y
              > pana marszałka, lub w pralni źle mu wyprano garnitur, to czy pan marszałek - z
              > tytułu swojej funkcji - może zadzwonić do IPN i kazać sobie przygotować teczkę
              > szewca lub właściciela pralni?

              niestety kolego, ale Twoja lopatologia jest zrozumiala pewnie tylko dla Ciebie samego.
              Mam przez to zrozumiec, ze TK wydal juz wyrok i Dorn nie zgadzajac sie z nim zaczal szukac na sedziow hakow w IPNie?


              • woda.woda Re: kompletne nieporozumienie 14.05.07, 18:25
                "Dorn (,,,) zaczal szukac na sedziow hakow w IPNie?

                Yo jest oczywiete.
          • woda.woda To było nawet bardzo na temat. 14.05.07, 18:21
    • sawa.com Lustracja? Od dawna jest to wolna amerykanka! 14.05.07, 18:06
      Trybunał tez nie przestrzegał normy czasu pracy i obradował w godzinach
      późnowieczornych. Z pośpiechu nie zbadał akt. Prezes TK arbitralnie odsunął 2
      sędziów i chyba niezupełnie w zgodzie z procedurą.

      W sprawie tej ustawy obie strony stawały na głowie. Wiec Basiu, nie przyganiaj
      garnkowi bo kociół też ma swoje za uszami.
      • p.smerf Re: Lustracja? Od dawna jest to wolna amerykanka! 14.05.07, 18:20
        Prezes TK arbitralnie odsunął 2
        > sędziów i chyba niezupełnie w zgodzie z procedurą.

        Wiesz? czy Ci się zdaje. Pamiętaj, że po informacji Mularczyka Trybunał udał się
        na naradę. Po tej naradzie! prezes odczytał oświadczenia podejrzanych sędziów i
        ogłosił swoją decyzję. A więc ogłosił to, co Trybunał uchwalił.
      • woda.woda "niezupełnie w zgodzie z procedurą" - mianowicie ? 14.05.07, 18:23
        • sawa.com Odpowiedź p. smerfowi i wodzie. 14.05.07, 20:51
          Przepraszam, ale dyskusja jest chyba "bez końca".
          Więc krótko: Oczywiście nie wiem, czy decyzja o odsunięciu sędziów była podjęta
          kolektywnie czy tylko przez prezesa TK.
          Natomiast co do procedury to mamy więcej jasności. Najwartościowszym dowodem w
          każdej sprawie jest dowód z dokumentów. Najmniej wartościowym oświadczenie
          zainteresowanej (rozstrzygnięciem) strony.
          Istnieje też zasada dochowania "szczególnej staranności" do której zobowiązani
          są wszyscy funkcjonariusze publiczni w sprawach nalezących do ich
          kompetencji... a już sędziowie takiego organu jakim jest TK koniecznie!
          Konkluzja może być tylko jedna - Powinny być sprawdzone owe teczki.
          Niestety tak sie nie stało.
    • witek.bis Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 18:21
      Panie prezesie Kurtyka! Czy prawdą jest, że ten "tryb ekspresowy", o którym tyle
      się ostatnio mówi, to nic innego jak PiS na wodę fotomontaż? Czy prawdą jest, że
      politycy PiS od dawna mieli wiedzę na temat zawartości teczek sędziów TK, tyle,
      że byla to wiedza nieoficjalna, z której nie można było zrozić użytku na
      rozprawie? Czy prawdą jest, że zarówno wniosek o udostępnienie dokumentów, jak i
      rzekoma poranna wizyta posła Mularczyka z IPN to tylko przykrywki, dzięki którym
      rzeczony Mularczyk mógł zgłosić swój wniosek w drugim dniu rozprawy? Krótko
      mówiąc - czy prawda jest, panie prezesie Kurtyka, że uczestniczył pan w zmowie
      mającej na celu wprowadzenie w błąd Trybunału Konstytucyjnego?
      • institoris1 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 18:29
        witek.bis napisał:

        > Panie prezesie Kurtyka! Czy prawdą jest, że ten "tryb ekspresowy", o którym tyl
        > e
        > się ostatnio mówi, to nic innego jak PiS na wodę fotomontaż? Czy prawdą jest, ż
        > e
        > politycy PiS od dawna mieli wiedzę na temat zawartości teczek sędziów TK, tyle,
        > że byla to wiedza nieoficjalna, z której nie można było zrozić użytku na
        > rozprawie? Czy prawdą jest, że zarówno wniosek o udostępnienie dokumentów, jak
        > i
        > rzekoma poranna wizyta posła Mularczyka z IPN to tylko przykrywki, dzięki który
        > m
        > rzeczony Mularczyk mógł zgłosić swój wniosek w drugim dniu rozprawy?

        czytajac wypowiedzi obydwu Kaczynskich na temat TK (jeszcze przed rozprawa)trudno nie nabrac takich podejrzen.

        Krótko
        > mówiąc - czy prawda jest, panie prezesie Kurtyka, że uczestniczył pan w zmowie
        > mającej na celu wprowadzenie w błąd Trybunału Konstytucyjnego?

        majac na uwadze zawartosc teczek sedziow, a takze "uzytek" jaki z nich zrobil posel Mularczyk przed Trybunalem, mowienie o "zmowie" uwazam za przesadne.
        • witek.bis Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 18:43
          institoris1 napisał:
          > majac na uwadze zawartosc teczek sedziow, a takze "uzytek" jaki z nich zrobil p
          > osel Mularczyk przed Trybunalem, mowienie o "zmowie" uwazam za przesadne.

          Tyle, że zawartośc teczek nie ma tu nic do rzeczy, bo chodziło tylko o
          odroczenie posiedzenia TK. A zmowa polegała na tym, że Kurtyka pomógł pisowcom
          stworzyć legendę, że z dokumentami zapoznali się dopiero w czwartek. W
          przeciwnym wypadku Mularczyk nie mógłby zożyć swojego wniosku.
          • institoris1 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 19:06
            witek.bis napisał:


            > Tyle, że zawartośc teczek nie ma tu nic do rzeczy, bo chodziło tylko o
            > odroczenie posiedzenia TK. A zmowa polegała na tym, że Kurtyka pomógł pisowcom
            > stworzyć legendę, że z dokumentami zapoznali się dopiero w czwartek. W
            > przeciwnym wypadku Mularczyk nie mógłby zożyć swojego wniosku.

            uwazasz, ze udzial Kurtyki bylby niezbedny w tym domniemanym spisku? A po co?

            Jesli poslowie PiSu mieli wczesniej nieformalna wiedze o zawartosci teczek sedziow (przyjmijmy takie zalozenie), nieformalna, czyli uzyskana prywatnie od jakiegos pracownika IPNu (sadze, ze w IPNie rejestruje sie kto i kiedy zwrocil sie o dostep do danych materialow, wiec wykluczam, ze mogla to byc wiedza oficjalna), to w jakim celu PiS mialby spiskowac razem z Kurtyka?
            Swiadomy udzial Kurtyki byl im niepotrzebny, wiec jesli mowimy tu o spisku, to mozna zalozyc, ze nie wciaga sie do niego z zasady osob, ktorych swiadomy udzial nie jest niezbedny.


            • witek.bis Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 19:40
              Wydawało mi się, że już to napisałem. Z wiedzy zdobytej nieoficjalnie (a może
              nawet bezprawnie) nie mogliby zrobić użytku w TK. Owszem - Mularczyk mógł
              powedzieć w czwartek przed południem, że tego samego dnia rano jakaś nieznana
              mu, zamaskowana kobieta w chustce na głowie poiformowała go o zapisach
              rejestracyjnych w IPN, ale ten numer jest już ograny.
              • institoris1 Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 20:06
                witek.bis napisał:

                > Wydawało mi się, że już to napisałem. Z wiedzy zdobytej nieoficjalnie (a może
                > nawet bezprawnie) nie mogliby zrobić użytku w TK. Owszem - Mularczyk mógł
                > powedzieć w czwartek przed południem, że tego samego dnia rano jakaś nieznana
                > mu, zamaskowana kobieta w chustce na głowie poiformowała go o zapisach
                > rejestracyjnych w IPN, ale ten numer jest już ograny.

                totez nie byla to zadna polemika z mojej strony.
                Do glowy by mi nie wpadlo uwierzyc w przypadkowosc informacji.
                Mozemy jedynie spekulowac, czy wiedza jaka posiadl Mularczyk o teczkach sedziow jest wynikiem "rutynowych" dzialan PiSu, czy tez byla to inicjatywa jakiegos zaprzyjaznionego z PiSem pracownika IPNu.
                Ciagle jednak nie widze tu koniecznosci swiadomego udzialu Kurtyki w spisku.
                Kurtyka postapil tak, jak postapilby kazdy inny urzednik panstwowy na jego miejscu.

                • witek.bis Re: Panie prezesie Kurtyka! 15.05.07, 11:54
                  O tym, że w tej sprawie coś śmierdzi, i że Kurtyka, jako prezes IPN ponosi za to
                  odpowiedzialność, przekonały mnie dwie rzeczy. Po pierwsze - rzecznik IPN,
                  którego kilka razy pod rząd pytano o poranną wizytę Mularczyka, tępo patrzył w
                  sufit i nie udzielił odpowiedzi. Po drugie - nie udostępniono dziennikarzom
                  ipeenowskiej książki wejść/wyjść.
    • twoj.psychiatra Basiu. Jak Cię szanuję, tak się dziwię Twojemu 14.05.07, 19:46
      zdziwieniu. Jesteś jedną z niewielu osób piszących tu merytorycznie, co już
      samo przez się wymaga szacunku na Forum, gdzie najważniejsze to "kopnąć"
      przeciwną opcję polityczną, nieważne jaką metodą.
      Skrót IPN od dawna można już tłumaczyć jako Instytut Pomocy Naszym, co jest
      przykre, ale jakże polskie....a ci "Nasi" to ludzie aktualnie przy władzy i
      tyle.
    • basia.basia Re: Panie prezesie Kurtyka! 14.05.07, 22:24
      Uwierzyłam, że nie maczał Pan w tym palców po wysłuchania Pana w TVN24.
      Odpuszczam nawet to, że wg oświadczenia Arseniuka poseł Mularczyk załatwił
      szybko sprawę, bo został potraktowany jako wysłannik marszałka Sejmu. Niech będzie.
      Powiedział Pan, że IPN musi wydać dokumenty a nie odpowiada za to jak zostaną
      wykorzystane. Rozumiem.

      Wyobraziłam sobie, że IPN informuje marszałka, że sprawa jest do załatwienia
      w godzinach urzędowania IPN tzn. od 8.00 do 16.15 (w takich godzinach
      przyjmowane są wnioski). Rozumiem, że takie zachowanie przysporzyłoby IPN
      potężnego wroga a złość tego wroga mogłaby wywołać nieobliczalne skutki.
      IPN jest bardzo ważną i potrzebną instytucją a zadania jakie wykonuje są
      ważniejsze niż polityczne, doraźne gry.
      • nurni Kurtyka oczyszczony !!!! 14.05.07, 22:35
        Prezes IPN zostal wlasnie oczyszczony z najgorszego zarzutu pod sloncem. Brak dowodow na to ze wspolpracowal z .... Prawem i Sprawiedliwoscia.

        basia.basia napisała:

        > Uwierzyłam, że nie maczał Pan w tym palców po wysłuchania Pana w TVN24.

        Ło matko!

        Znow wystarczyl brudnopis ????

        A kto bedzie sprawdzal ksiegi wejsc i wyjsc Basiu.basiu?




        > Odpuszczam nawet to, że wg oświadczenia Arseniuka poseł Mularczyk załatwił
        > szybko sprawę, bo został potraktowany jako wysłannik marszałka Sejmu. Niech będ
        > zie.

        Łaskawosc Pani nie zna granic. I jaka wielkodusznosc!
        Rezolutny prezes IPN kazalby Mularczykowi stanac w kolejce!

        > Rozumiem, że takie zachowanie przysporzyłoby IPN
        > potężnego wroga a złość tego wroga mogłaby wywołać nieobliczalne skutki.

        Ufff...
        Tekst uratowany.

        Basia wlasnie mrugnela oczkiem do redaktorow Trybuny wskazujac ze "rozumie". Rozumie jakich niebezpieczenstw uniknal Kurtyka ktory ugiał sie.


    • sawa.com Basiu, słuchałam Kurtyki w Panoramie! 14.05.07, 22:33
      Wypowiedź dotyczyła dzikiego ataku na IPN i arbitralnego zamkniecia wglądu do
      akt IPNu dla dziennikarzy i naukowców.
      Przeciw temu naruszeniu konstytucyjnych praw będzie zresztą protestował także
      rzecznik praw obywatelskich. Co ciekawe, TK złamał nie tylko prawa
      konstytucyjne obywateli (tym zakazem) ale i własne orzeczenie, bo w tej sprawie
      już orzekał gdzieś tak w 2 tysięcznym którymś tam roku. Mówił własnie o tym
      Kurtyka.

      Aktualnie jednak to chyba (sędziowie) byli i orzekali w jakims amoku! Witkacy
      by skwitował -"bzik tropikalny".
      No i mamy skutki ocieplenia klimatu nawet w orzecznictwie tak zacnego organu
      kipi.

      O naruszeniach zasad procedowania jakie mogły oglądac nasze oczy i słuchać
      nasze uszy, piszę w innym poście, wcześniejszym.
      • basia.basia Re: Basiu, słuchałam Kurtyki w Panoramie! 15.05.07, 00:26
        sawa.com napisała:

        > Wypowiedź dotyczyła dzikiego ataku na IPN i arbitralnego zamkniecia wglądu do
        > akt IPNu dla dziennikarzy i naukowców.

        Nic nie stoi na przeszkodzie by Sejm niezwłocznie:) wprowadził do ustawy
        prawidłowe zapisy (korekta oświadczenia lustracyjnego, usunięcie z odpowiedniego
        paragrafu słów "jeśli prezes IPN wyrazi zgodę", ...) a równocześnie może
        pracować nad całkiem nową ustawą, jeśli taka wola.

        Gdybym mogła mieć wpływ na sprawę to także w trybie pilnym przeredagowałabym
        preambułę tak, by poza osobami publicznymi była w niej mowa o zawodach zaufania
        publicznego i wtedy można by określić dokładnie tę grupę w osobnym paragrafie a
        mam na myśli dziennikarzy i nauczycieli akademickich.

        Mam też wielką wątpliwość w sprawie pewnego zapisu, który nie był w ogóle
        oprotestowany. Chodzi o nakaz, by IPN lustrował delikwentów w takiej kolejności
        w jakiej wymienia ich ustaw (dziennikarze na samym końcu). Uważam, że to bez
        sensu, bo IPN powinien się kierować tym czy są (i jakiego rodzaju) dokumenty,
        zapisy, rejestracje. To ich zmusi do dodatkowej pracy. No i akurat nie uważam,
        żeby dziennikarze byli najmniej ważni.
    • czapka-nie-widka Zapewne juz czytalas, a jezeli nie 14.05.07, 22:41
      to przeczytaj i zaloz nowy watek, jest szansa ze sie zrehabilitujesz:
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070514/opinie_a_1.html
      • nurni Re: Zapewne juz czytalas, a jezeli nie 14.05.07, 22:46
        Wildstein wspolprace z PIS podjal juz wczesniej i jest doskonale udokumentowana.

        Basie.basie naszlo bardzo przykre podejrzenie ze i Kurtyka mogl zdradzic. Chciala sie upewnic - stad ten uroczy watek :)
        • basia.basia Re: Zapewne juz czytalas, a jezeli nie 15.05.07, 00:28
          nurni napisał:

          > Wildstein wspolprace z PIS podjal juz wczesniej i jest doskonale udokumentowana
          > .
          >
          > Basie.basie naszlo bardzo przykre podejrzenie ze i Kurtyka mogl zdradzic.

          Jasnowidz? Jak ty ładnie umiesz tłumaczyć co inni myślą o tym i owym.



          Chcia
          > la sie upewnic - stad ten uroczy watek :)
          • nurni Re: Zapewne juz czytalas, a jezeli nie 15.05.07, 00:47
            basia.basia napisała:

            > nurni napisał:
            >
            > > Wildstein wspolprace z PIS podjal juz wczesniej i jest doskonale udokumen
            > towana
            > > .
            > >
            > > Basie.basie naszlo bardzo przykre podejrzenie ze i Kurtyka mogl zdradzic.
            >
            >
            > Jasnowidz? Jak ty ładnie umiesz tłumaczyć co inni myślą o tym i owym.

            Umiem. Nie wiedzialem tylko ze ladnie.
    • nurni "Należy odwołać szefa IPN, lokaja władzy" 15.05.07, 02:00
      powiedzial Wladyslaw Frasyniuk.


      O matko!
      A tak sie martwilem ze moze umarl i nawet pismakom z GW nie chce sie o tym napisac na 8 stronie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka