Kruglij stil ukraino-polski

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski I 14.07.03, 21:11

Ред.: Україно-польські стосунки охоплюють широкий спектр питань економіки,
культури, історії. Практично всього суспільного життя. Треба відзначити
динамічний, толерантний розвиток контактів. Разом з тим є питання, які
позначені різними підходами. Одне з таких - події на Волині 1943 року.

1992 року, під час спільної панахиди на Волині, було висловлено думку, що
потрібно шукати точки дотику і йти до примирення. Однак останнім часом
проблема набуває особливої гостроти. На ваш погляд, чим це зумовлено?

О. Зінченко: Історія - дуже складна річ, яка працює не за логікою власною, а
за логікою, яка дуже неоднозначно позначається на політиці. Кожне десятиріччя
нагадуватиме нам про непросте минуле. Випробовуватиме покоління політиків на
вміння говорити чесно, мовою правди та відповідальності.
- bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski II 14.07.03, 21:13
  
  Історія не дає нам рецептів, вона дає лише уроки. Дає можливість ще раз
  звернути увагу на те, що навіть невеликі складнощі можуть поступово призвести
  до великих потрясінь. Тому зробив би два наголоси:
  
  перший - сучасним політикам не уникнути складних питань історичного минулого;
  другий - волинські події сьогодні не є основним в україно-польських
  відносинах; головним, визначальним є надзвичайно високий рівень двосторонніх
  відносин у всіх сферах. Для того, щоб тільки підтвердити останнє, пригадаємо
  лише десять останніх днів: у Варшаві відбулися офіційні переговори делегацій
  Верховної Ради України та Сейму Польщі з широкого кола питань двосторонніх
  відносин; створена міжпарламентська асамблея; у Вашингтоні відбулися зустрічі
  Голів Рад національної безпеки, керівників міністерств оборони, відбулась
  низка зустрічей на рівні громадських організацій, підприємців і
  бізнес-структур.
  - bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski III 14.07.03, 21:13
    
    Скажу відверто: не так часто отримував таке задоволення від спільної роботи.
    Ці консультації мали абсолютно відкритий та дружній характер. Обговорено весь
    обсяг фундаментальних надбань та гострих проблемних питань: від ідей,
    організаційних механізмів до законодавчих європейських документів. Нам
    запропоновано низку спільних проектів. Тому не випадковим є й те, що тісно
    співпрацюють наші військові, створені спільні структури, які діють у різних
    регіонах світу, зокрема у Косово. Обговорюється питання спільної участі наших
    військових у відновленні Іраку.
    
    Зрозуміло, що там, де є робота, там можуть виникати складнощі. Щодо
    Волинських подій, то слід зрозуміти, що ще живі люди, учасники тих подій, їх
    нащадки. Цього не можна забувати. Пам`ять має працювати щодня, її на цвях не
    повісиш.
    - bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski IV 14.07.03, 21:14
      
      На жаль, про ветеранів, про їхню соціальну підтримку ми згадуємо 9 Травня. А
      в інші дні бюрократ виявляється дуже обтяжений іншими питаннями. Переконаний,
      День Перемоги - це не тільки 9 Травня. Перемогу наші батьки здобували щодня,
      тому й про наслідки війни треба пам'ятати щодня.
      
      Україно-польські відносини мають надзвичайно широку площину й величезну
      щільність.
      
      Наша розмова відбувається в редакції газети Верховної Ради, тому акцентую -
      за останні півроку-рік парламентські відносини України і Польщі виходять з
      тіні інших. Раніше конструктивність міждержавної роботи пов`язувалась з
      частотою зустрічей президентів, контактами міжурядових структур і майже
      відсутністю парламентської роботи.
      - bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski V 14.07.03, 21:15
        
        Сьогодні ж саме парламентська робота стає окремим, надзвичайно важливим
        етапом нашої співпраці. Адже без законодавчих рамок, тобто правового
        врегулювання всього комплексу двосторонніх відносин, складно уявити наше
        майбутнє. Я дякую польському Послу, що в нас склалися добрі особисті
        стосунки. Зустрічаємося ми не так часто, як хотілося б, але досить
        інтенсивно. Не з багатьма країнами ми маємо таку щільність роботи. Нині йде
        підготовка до сесії міжпарламентської асамблеї, яка відбудеться у червні
        (16-18). Я вітаю пана Посла. Ми створили серйозне підґрунтя для серйозних
        відносин. Є всі підстави говорити, що цей досвід буде поширено на стосунки з
        країнами Балтії та Чорноморського регіону.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski VI 14.07.03, 21:16
        
        М. Зюлковський: Дуже дякую, що згадали події, які відбулися буквально за ці
        десять днів. Є ще й інші. Оскільки сьогодні в Польщі є дві чергові українські
        парламентські делегації. Незабаром приїжджає наш голова Комітету із
        закордонних справ в Україну.
        
        Наш міністр культури в нинішньому році під час зустрічі з міністром Богуцьким
        розпочав таку акцію: уфондування 20 піврічних стипендій для українських
        художників. І вже в понеділок я отримав рішення міністра, кого ми можемо
        запросити. Перша група цих митців уже поїхала, а друга готується. Ваші
        українські митці давали рекомендації претендентам. Тими, хто поїхав,
        опікуватимуться наші художники. Йде щорічна робота комісії, яка відбирає
        українських стипендіатів до різних вузів. Приїжджає комісія Фонду Фулбрайта,
        яка відбере 20 стипендіатів на дворічне навчання. Польське Посольство нині,
        як туристичне бюро, - дуже багато делегацій.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski VII 14.07.03, 21:17
        
        О. Зінченко: Але це краще, ніж тихе життя, правда?
        
        М. Зюлковський: Звичайно. Польсько-українські відносини мають дуже позитивний
        характер. Ми прийшли до польського суспільства з договором про добросусідські
        стосунки, і це було прийнято без якихось сумнівів. Є справді щось нове у
        польському суспільстві щодо України. Ваша країна стала головною в нашій
        східній політиці. Десять років - це і короткий термін, і довгий. Що
        стосується україно-польських стосунків у цьому історичному аспекті, про який
        казав пан заступник Голови, вони справді торкаються почуттів, а не лише
        конкретних інтересів. Щоб додати до цієї картини не лише політичний чинник, а
        й суспільний, наведу трохи статистики. Товарообіг становить 1 мільярд 600
        млн. доларів. Але з`ясовується, що цей товарообіг з польської сторони дають
        шість тисяч підприємств. Якщо додати сюди українські фірми, то це більше як
        100 тисяч осіб. Це вже суспільний чинник наших відносин.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski VIII 14.07.03, 21:18
        
        Про Волинь. Наш Президент, що є одним з відомих європейських політиків, бере
        досвід з україно-польських відносин. Нам вдалося досягнути рішень навіть
        більш оригінальних, ніж з іншими країнами регіону. Одне з таких рішень
        стосується віз. Такого рішення немає більш ніде. Те, що ми чекаємо від
        України більшого, інколи викликає напруження. По-перше, чекаємо
        політично-економічного успіху України. Безперечно, за останні десять років
        Україна досягла багато. Але щоб наше стратегічне партнерство мало серйозний
        європейський рівень, потрібно спільно долати процес трансформації.
        
        Повертаючись до подій на Волині, треба сказати, що наш Президент знає, як
        багато болючих питань за останні десять років зініційовано. Ми стали
        досвідченішим народом. Внутрішня дискусія стане підтвердженням того, що
        свідомість, тотожність польського народу уже ґрунтовніша. Вже є наш досвід і
        досвід інших європейських країн: польсько-німецьке примирення,
        польсько-українське також, французько-німецьке. Подібні кроки додають
        престижу таким країнам у Європі.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski IX 14.07.03, 21:19
        
        Німеччина, Польща чи Франція нічого не втратили в тому, що визнали деякі
        чорні плями у своїй історії, а навпаки, знайшли. Історію приховати неможливо.
        Якщо говорити про усвідомлення відповідальності, то Німеччина мала великі
        внутрішні проблеми після другої світової війни. Допомогли німецькому народові
        інтелектуали.
        
        Тому намагання нашого й українського президентів вшанувати пам`ять жертв
        трагедії є цілком доцільним кроком.
        
        Є певний підсумок нашої роботи. Її ідея - вшанувати пам`ять жертв. Польська
        сторона готова обговорювати це з українською, якщо та бажатиме. Ми вважаємо,
        що польські громадяни і сім`ї, Президент мають право відзначити пам`ять цих
        жертв. Україна має моральне й політичне зобов`язання надати таку можливість
        польським громадянам. Не йде мова про святкування. З боку офіційної Польщі
        ніколи не було жодних намагань отримати покаяння від української сторони. Я
        знаю, що лунають такі ідеї. Є домовленість між нашими парламентами про
        спільну заяву. Все може бути. Але ми дійшли згоди, як організувати відзначення
        цієї сумної дати.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski X 14.07.03, 21:20
        
        О. Зінченко: Хотів би додати.
        
        Перше. Роль у цих процесах еліт двох країн, розуміння елітою своєї
        відповідальності за минуле і за майбутнє. За минуле - означає правильне
        розуміння того, що відбулося, використання досвіду і всього контексту наших
        відносин. Розуміння того, що в нас були надзвичайно важливі позитивні
        сторінки. А також того, що інколи списання з історії складних сторінок не дає
        підстави творити правильне майбутнє.
        
        І друге. Без розуміння складнощів нації не буває. Тому питання
        відповідальності суспільства пронизує відповідальність еліт, механізми
        творення держави. І українське суспільство готове до цього.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XI 14.07.03, 21:22
        
        Ми обговорюємо це питання в газеті Верховної Ради "Голос України", тоді як
        тему Волині-43 вже порушено в українських ЗМІ. І політики, і громадські діячі
        Польщі широко представлені останнім часом в українській пресі. Низка
        конференцій відбулася в українських містах. Це означає, що в нас теж
        відбувається злам ставлення до подій на Волині. Ми готові до відкритої
        дискусії. Це не означає тільки одного: що треба погодитись з усіма акцентами,
        які з`являються під час кожної дискусії. Бо вони іноді надто емоційні,
        суб`єктивні. А от визнати, що питання складне і має різні аспекти, поступово
        підійти до більш точної характеристики всього того, що відбувалося, - це теж
        наша відповідальність.
        
        І нарешті, ми не вперше підходимо до цих подій. Правда в тому, що ще в 1993
        році була перша заява. У 1997 році президенти наших країн чітко висловилися з
        цього приводу. Чинник вибачення та порозуміння поступово пронизує
        суспільство.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XII 14.07.03, 21:22
        
        Це і є підґрунтям того, що ми відкрито і спокійно, виважено
        підходимо до таких дискусій, до самого факту їх появи. Коли ми кажемо про
        легкість стосунків з польською стороною, то вони ґрунтуються на тому, що наші
        партнери мають доктрину цих стосунків. Польщу по периметру оточують держави,
        яких не було до 1991 року. І один з висновків, якщо хочете - політичний,
        постає сьогодні ось у чому: якщо за десять або за дванадцять років на такому
        клаптику вдалося побудувати стабільні відносини, то це означає, що цей
        регіон, а отже і українсько-польські відносини, є постачальниками
        європейської стабільності, а не постачальниками європейської небезпеки. І
        можна казати, що наші відносини будують прообраз майбутніх світових відносин.
        Ми відповідаємо за цей регіон. Ми його утворюємо і в нас є дуже позитивна
        динаміка. Ми не збираємося просто відсвяткувати україно-польський 2004 рік.
        Ми маємо на меті побудувати доктрину нових відносин у сфері культури, в
        соціальних процесах, в упорядкуванні архівів, в розумінні історичних спадщин
        - від відзначення історичних дат до впорядкування цвинтарів.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XIII 14.07.03, 21:23
        
        М. Зюлковський: Справді, за останні три-чотири місяці, дякуючи політичній
        волі Президента, інших представників української влади, нашим архівістам
        вдалося досягнути рішення про відкриття архівів, які стосуються волинської
        трагедії. А ці архіви -декілька кілометрів. Саме тому їх не можна розглянути,
        проаналізувати негайно. Можливо, наприкінці цього року буде оприлюднено
        частину цих архівів. Ще два аспекти, які стосуються волинської трагедії і
        ставлення до відзначення цієї дати. Ми в Польщі подивовані такою глибокою і
        дуже інтенсивною дискусією з цього питання в Україні. Така дискусія, і ми це
        розуміємо, не може бути простою, бо думки завжди будуть різні. У цій
        дискусії, під час зустрічей з окремими групами населення, ми побачили, що є
        щось природне, про що не треба забувати: вшанування пам`яті загиблих жертв.
        Не можна загальмувати цього бажання жодними, навіть історичними документами.
        Наші післявоєнні історія, традиції також дуже важливі для українців і для
        поляків. Ми більше пам`ятали про героїв, ніж про жертв війни. Ми зрозуміли
        під час зустрічей, що незалежно від політичної ситуації, бажань конкретних
        осіб, які викладають аргументи, є також щось, що переважає політику. І воно
        є. Як сказав пан Зінченко, прогрес, якого ми досягли у розумінні проблеми
        волинської трагедії, - то перепустка в майбутнє.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XIV 14.07.03, 21:24
        
        В. Королюк ("Голос України"): Я народився і виріс на Волині. Батьки й досі
        живуть там. Нещодавно повернувся звідти, чесно кажучи, там трошки інший
        погляд на всі ті події. Волиняни мають змогу дивитися польське телебачення.
        Дехто регулярно буває в Польщі. Там є проблема критичного сприйняття
        польської позиції. Скажімо, щодо жертв. Наприклад, Семашки подають, що під
        час волинських подій з польської сторони загинуло 100 тисяч осіб. Краєзнавець
        Ярослав Царук, об`їхавши всі села, що згадуються у Семашків, дійшов висновку,
        що ці цифри завищені у п`ять-вісім, а то й у десять разів. Чи є у польського
        уряду офіційний погляд щодо кількості жертв?
        
        М. Зюлковський: Дякую за це запитання. Ні, офіційних даних немає. А що
        стосується Семашків, справді, таку книжку було надруковано. Питання дуже
        делікатне, як оцінити цю книжку: різні погляди в Україні й у Польщі. В Польщі
        її сприйняли як голос свідків, а не як історичний підручник. Це - прямі
        записи свідків. Треба мати на увазі, що свідки мають право голосу. Книжка
        може слугувати лише як помічник історикам, але спочатку все потрібно
        перевірити. Тому ніколи ані Президент, ані інший урядовець не порушували
        питання про кількість загиблих.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XV 14.07.03, 21:25
        
        О. Зінченко: Якщо взяти не історичні архіви, а записи маршалів, то
        з`ясується, що на одні й ті самі події є різні точки зору. Тому не потрібно
        сприймати кожну книжку як історичний факт, а як суб'єктивний, літературний
        опис тих чи інших подій. І тільки загальний контекст наближає до істини. В
        українській історичній літературі з`явилися відповідні статті, що є реакцією
        на згадану книгу. У них доводиться, що багато фактів історично не
        підтверджені. Але заперечити саме право надрукувати той чи інший матеріал -
        це не є правилом відкритого суспільства. Тому не слід погоджуватися з кожною
        фразою, з кожним словом, іноді - навіть з кожною книжкою, яка з`являється в
        тій чи іншій країні. Потрібно тільки розуміти, що наші історики теж мають
        сказати своє слово. У ВР відбулась нещодавно така конференція. Історики
        навіть трошки емоційно висловлювались. Емоції є наслідком того, що ми дуже
        довго замовчували ці події. Головне - пам'ятати: в могилах лежать не тільки
        поляки окремо, а українці окремо. Є багато могил, де вони поряд. І вшанувати
        їх пам`ять - справа спільна.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XVI 14.07.03, 21:25
        
        М. Зюлковський: Ще одне делікатне питання, що стосується цієї книжки. Це - її
        назва. Питання таке: за останні 50-60 років комуністична пропаганда і у нас,
        і у вас так сильно спрацювала на створення одного стереотипу українця чи
        націоналіста українського, що це у Польщі, на жаль, вважається дуже
        природним. У Польщі починаємо розуміти, що це заміна слів "патріот" -
        "націоналіст". І нам також треба працювати над цим стереотипом. Українська
        сторона може дуже допомогти нам у цьому.
        
        Поляки по-різному оцінюють ті події. Відбулося певне переосмислення сутності
        того періоду. Хоча до сьогодні сприйняття Волині-43 було суто негативним.
        
        О. Зінченко: Ми розрізняємо, є міждержавні відносини, є міжорганізаційні і є
        особисті. Врегулювати цілий комплекс проблем треба й у волинських подіях. Є
        бажання людей побувати на могилах рідних. Це треба розуміти не як
        міждержавні, не як міжорганізаційні, а стосунки між людьми.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XVII 14.07.03, 21:26
        
        Ред.: До речі, проведене соціологічне дослідження на Волині показує, що там
        побутує думка серед людей, що волинська трагедія була спровокована третьою
        стороною. А яка точка зору існує у пана Посла?
        
        М. Зюлковський: Я чув про це дослідження. Відповідь не знаю, оскільки я не
        історик. У істориків польських, українських немає таких безпосередніх
        доказів. Навіть для науковців це початок дискусій, суперечностей. Занадто
        мало документів, не доведена інформація. Треба почекати, поки вийде
        обґрунтований аналіз усіх документів.
        
        О. Зінченко: У нас в цілому існує дещо одновимірне розуміння подій 43-го,
        45-го року, приходу радянської влади до західних земель, участі СМЕРШу в цих
        подіях. Думаю, що ми ще довідаємося про нові сторінки щодо ідеологізації цих
        подій. Рівень пропагандистського замулювання цих подій був величезний.
        Твердити, що один архів поставить крапку чи одна робота, чи одна книжка - це
        значить не розуміти, що життя було в тисячу разів складніше. Жодна книжка,
        жоден архів не зможе нам дати остаточної відповіді. Наші батьки пережили
        страшний, складний етап життя. Їм не позаздриш. Нам треба працювати, щоб жити
        краще, щоб не повторювалися трагедії.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XVIII 14.07.03, 21:27
        
        Ред.: Архівні документи ще не гарантія того, що вони правдиві. Наприклад,
        часом зустрічаються твердження, що українські і польські формування у складі
        окупаційних військ якимось чином причетні до волинської події...
        
        М. Зюлковський: Це цікава інтуїція істориків. Польські вчені згадують про
        такі випадки, але чи можна це назвати причиною протистояння, не з`ясовано. Це
        треба обґрунтувати.
        
        О. Зінченко: Я переконаний, що ми ще не знаємо масштабів ідеологічного тиску
        на населення, який був і в Польщі, і в Західній Україні. Друкувалися
        матеріали в газетах, друкувалися історичні книжки. Це означає, що в той час
        формувалося викривлене ставлення одного народу до іншого. Це потім мало
        наслідки в подіях 43 року. Але ж наприкінці 20-х, 30-х років почався процес
        створення викривленого розуміння в Польщі українця, в Україні - поляка.
        Конкретним урядовцям треба було пояснити свої дії. Польська держава
        формувалася в ті часи й на західноукраїнських землях. Треба було мати
        підстави для таких дій. Тому вся література, архіви пронизані ідеологією, а
        не фактами. Тут потрібно погодитися з вами, що не кожен архівний документ є
        історична правда.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XIX 14.07.03, 21:31
        
        М. Зюлковський: Так, безумовно. Інше питання - наскільки рівень ідеології нам
        перешкоджає. За останні 10-15 років ми маємо докази, наскільки політикам,
        еліті вдалося додати щось позитивне в польсько-українські відносини. Українці
        найбільше вивчають польську мову. Це свідчення конкретних позитивних зрушень.
        Коли державна політика послідовна, можна досягнути і політичної, і
        національної згоди з багатьох питань. В Польщі, наприклад, нам це вдалося у
        питанні європейської інтеграції. В Україні теж є багато чинників такої
        державної політики. Україна є європейською толерантною країною і все це
        набуто за останні 10 років. Інформаційні технології спрацювали.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XX 14.07.03, 21:31
        
        Ред.: Пане Посол, пане заступнику Голови, нині засоби масової інформації, і
        українські, і польські дуже багато матеріалів присвячують волинським подіям.
        І часом там звучать доволі гострі і часом не обґрунтовані взаємні
        звинувачення. Нинішня розмова навряд чи дасть відповіді на все. Однак
        визначити шлях, яким ми повинні йти в оцінці подій, необхідно. Тому наступне
        запитання: яким чином підпільні формування (українські і польські), які
        боролися проти окупантів, могли впливати на події на Волині у 1943 році ?
        
        О. Зінченко: Казати, що в нас було організаційно оформлене протистояння,
        немає підстав. Це стосується і протистояння підпільних формувань. Документів,
        де це було б підписано на міжорганізаційному, міждержавному рівнях, я не
        бачив, не знаю. Не було протистояння між народами. Так сталося, що в деяких
        населених пунктах відбувалися резонансні події. Не можна спрощено розуміти,
        що події спровоковано СМЕРШем, КДБ або Армією Крайовою, або ОУН - УПА. Я ще
        раз повторюю: я не знаю організаційно оформлених рішень цих чи інших
        організацій.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXI 14.07.03, 21:32
        
        М. Зюлковський: Я цілком згоден з такою позицією. Для таких дискусій потрібно
        кілька років обґрунтованих досліджень. Ми не знаємо всієї правди. Знаємо
        лише, що з польської сторони вбито певну кількість вояків. Є також сім'ї цих
        жертв, які хочуть вшанувати пам`ять загиблих. І головне - щоб ми на
        державному рівні дійшли згоди в цьому питанні, тобто вшанували пам`ять. Я не
        поділяю позиції, що не слід вшановувати пам`ять, доки немає конкретного
        обґрунтування.
        
        О. Зінченко: Сьогоднішній рівень значно відрізняється від того, що був 50
        років тому. Хворобливе бажання багатьох політиків в той час використати
        ускладнення для того, щоб досягти своєї мети, виправдати власні помилки, не
        притаманне сьогоднішнім відносинам. Ми позбулися цього негативу, але це не
        означає, що його не було тоді. І, слава Богу, що ми живемо тепер у
        цивілізованому суспільстві, яке толерантно сприймає представників інших
        націй. Минулі події мають нас застерігати не йти шляхом ворожнечі.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXII 14.07.03, 21:33
        
        М. Зюлковський: Я хотів би додати цікаву інформацію. Наприкінці квітня наш
        Президент зустрівся з волинянами польського походження. Це була дуже важлива
        зустріч. При всій різниці думок. Вперше у Польщі визнали, що спільне
        вшанування справді потрібне. Такого в Польщі раніше не було.
        
        Ред.: Пане Посол, ви наголосили, що складно нині з`ясувати всі події, які
        відбувалися. Чи потрібно нам зараз узагалі шукати того першого, хто кинув
        камінь розбрату? Може, потрібно шукати інші шляхи виходу з цієї ситуації?
        
        М. Зюлковський: Коли ми кажемо про вільне суспільство, ми маємо на увазі, що
        всі думки необов'язково однакові. Тому я дуже вдячний українським політикам,
        що вони сприйняли цю тему як дуже важливу і для Польщі, і для України. Для
        нас дуже важливо, що така дискусія взагалі відбувається. Вона показує
        відкритість, відвертість України. Навіть дещо різку точку зору я сприймаю як
        таку, що має право на існування. Навіть те, що ми спілкуємося в газеті, є
        політичним рішенням, і це вже позитив.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXIII 14.07.03, 21:34
        
        О. Зінченко: Історичний детермінізм - справа дуже складна. І абсолютно
        безперспективно шукати того одного, хто перший почав. Я думаю, що мета нашого
        обміну думками, мета кожного серйозного політика нашої країни - досягти
        історичної відповідальності за майбутнє. А це означає, що ніколи ми не
        допустимо, щоб ситуація, яка викликала складнощі в минулому, була відтворена
        в майбутньому. Розуміння національної відповідальності, національної єдності,
        розуміння відповідальності політичної еліти, відкритості суспільства,
        відкритості до постановки питання в засобах масової інформації - це гарантії
        майбутнього. І в нас немає жодної застороги, що ця дискусія ускладнить нам
        життя.
        
        М. Зюлковський: Я сказав би так: наша політична відповідальність - це
        відповідальність не судова. Але є потреба, у переносному сенсі, пережити ще
        раз. Є певні сім`ї як у Польщі, так і в Україні, які цього бажають. Думка
        наших народів теж має значення.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXIV 14.07.03, 21:35
        
        О. Зінченко: Коли йдеться про війну, ми часто уособлюємо її з маршалами,
        генералами, політичними діячами. А потрібно починати абсолютно з іншого.
        Починалося все з долі окремо взятої людини. Складність історії полягала в
        тому, що ця людина страждала від рішень політиків. Конкретна людина страждала
        від того, що ми щось не те будували в житті. І розуміння того, що світ
        побудований на інтересах конкретної людини, а не окремого політика, і є
        найголовнішим. Якщо говорити про вшанування - вшановують пам`ять народу, а не
        політиків чи голів еліт.
        
        Ред.: І все-таки чому акцентується увага саме на волинських подіях 1943 року?
        З нічого нічого не буває. 1943 року передували події 42-го, 41-го. Після
        43-го був 44-й і т. д. Скільки часу, скажімо, тривало це протистояння? Чи є
        спроби з боку Польщі зрозуміти ситуацію, звідки взялися події 43 року?
        
        М. Зюлковський: Ці конкретні події, які називаються волинською трагедією,
        почалися з квітня і тривали до жовтня 43 року.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXV 14.07.03, 21:36
        
        Ред.: В українських істориків є така версія, що то була реакція на події на
        Холмщині в 42 році, коли близько 400 українців було розстріляно поляками.
        
        О. Зінченко: Я не випадково зга
        
        дую 30-ті роки. Тоді відчувалося збільшення напруженості спочатку між урядами
        та керівництвом. Воно поступово оформлювалось в деякі акції, висловлювання,
        позиції засобів масової інформації, які потім позначились і на подіях
        сорокових років. І частково у 50-х роках. Якби політики в 30-ті роки зробили
        висновки, як ми сьогодні, якби тоді відбувалися такі зустрічі, "круглі
        столи", я думаю, ми не мали б таких ускладнень. Саме тому сьогоднішня розмова
        дуже важлива.
        
        М. Зюлковський: Я сказав би, що передусім треба зрозуміти також історію
        Європи. Немає ідеальних відносин поміж народами. Але є окремі питання
        історичного контексту, в якому конкретні люди, політики приймали рішення.
        Історичний контекст не тлумачить всього. Контекст - це політична, конкретна
        відповідальність.
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXVI 14.07.03, 21:37
        
        Ред.: Відомий польський політик Яцек Куронь у листі з приводу 60-річчя
        волинської трагедії звернувся до українців зі словами: простіть нам.
        Українські історики, учасники "круглого столу", який відбувся 19 березня
        поточного року, у зверненні до керівництва Української держави висловили
        пропозицію: обом сторонам засудити міжетнічний конфлікт зі словами:
        "Пробачаємо і просимо вибачення" й вважають, що вшанування пам'яті жертв
        подій на Волині повинне слугувати примиренню народів обох держав. То можливо.
        Такий підхід повинні продемонструвати й офіційні кола.
        
        М. Зюлковський: Це справді шлях до природного примирення. Ми можемо вважати,
        що політики ведуть народи до примирення. Неможливо відокремити бажання еліт
        від бажання народу. Потрібно показати, як нині відбуваються
        польсько-українські суспільні контакти. Вони творяться взагалі в нових
        обставинах. Вперше в історії Польщі ми прийшли до таких відкритих контактів,
        як з Україною. Ми можемо абсолютно вільно дискутувати, висловлювати різні
        точки зору. Нині українці більше користуються послугами польських турагенцій,
        їздять до польських Карпат більше, ніж до українських. Такого ніколи не було.
        І це свідчення про реальні відносини. Cамим полякам потрібна ця перепустка в
        майбутнє, це примирення. Оскільки ми розуміємо, що не можна без цього
        обійтися. Польща і Україна потрібні о
        
        bonobo44 Kruglij stil ukraino-polski XXVII 14.07.03, 21:38
        
        одна одній.
        
        О. Зінченко: Ми маємо акцентувати питання мотивації примирення. Справді між
        нашими країнами досягнуто винятково високого рівня розуміння. Розуміння
        міждержавного. Свідомі нації завжди будуть іти шляхом "човника", тобто
        повертатись щоразу до історії. І тепер між Україною і Польщею іде етап
        поглиблення відносин в усіх сферах. Ще один висновок. Якщо поставити тут
        крапку, то це буде абсолютно несправедливо. Погоджуюся з паном Послом, крім
        цього питання, нам потрібно вирішити багато чого в галузі економіки,
        культури. Наприклад, трубопровід Одеса-Броди-Гданськ. Посилити питання
        міжрегіональної співпраці. Наприклад, волиняни, яких ми сьогодні згадували,
        потребують спрощеного проходу кордонів. Важливо, щоб українці не були нацією,
        яку ігнорують у Європі. Оці питання позначаться на майбутньому наших
        міжнаціональних, міждержавних відносин. Це є набагато важливішим, ніж
        акцентування на тому, чого ми не зробили, чого не досягли. Розуміння, що ми
        конкретизуємо, поглиблюємо нашу співпрацю - це важливіше, ніж деякі історичні
        акценти нашої дискусії.
        
        Ред.: Шановні пане заступнику Голови Верховної Ради, пане Посол, редакція
        "Голосу України" щиро вдячна вам за участь у розмові.
        
        "Голос України" 2003.05.20
bonobo44 UPA - bohaterowie czy bandyci? I 14.07.03, 21:47

Rozmowa z Jarosławem Hrycakiem 11-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003
19:10

Moi rodzicie mają do dziś bardzo negatywny obraz AK, którą uważają za
morderców. Nie zdają sobie sprawy, że ich rówieśnicy z Polski myślą tak samo o
UPA. Pieśni UPA śpiewała mi nad kołyską mama. Ale pamiętam też, że w
ukraińskich wioskach wiele lat po wojnie wspominano UPA z niechęcią - mówi w
rozmowie z Pawłem Smoleńskim i Marcinem Wojciechowskim ukraiński hostoryk
Jarosław Hrycak

Paweł Smoleński, Marcin Wojciechowski: Czym jest Ukraińska Powstańcza Armia
(UPA) dla Ukraińców?

Prof. Jarosław Hrycak: To zależy, komu zadaje się to pytanie. Dla Lwowa i
zachodniej Ukrainy żołnierze UPA to bohaterowie, być może nawet najwięksi
bohaterowie narodowi w dziejach walk Ukraińców o niepodległość. Dla wschodniej
Ukrainy UPA jest natomiast grupą bandytów, zdrajców i kolaborantów. Nie ma
bardziej kontrowersyjnego zjawiska w historii Ukrainy niż UPA. Nic tak bardzo
nie dzieli naszego społeczeństwa.

Czy próbowano stworzyć jeden mit UPA, który mogliby zaakceptować wszyscy
Ukraińcy?

- Było kilka takich prób. Przede wszystkim starano się udowodnić, że UPA nie
kolaborowała z Hitlerem, ale walczyła o swoją ojczyznę. Z drugiej strony
zwłaszcza mieszkańcom Galicji starano się pokazać, że UPA nie była święta i
popełniła masę błędów, że z jej rąk padło wiele niewinnych ofiar. Te próby nie
znalazły jednak wielkiego odzewu i wciąż na Ukrainie istnieją dwie sprzeczne
historie UPA.

W ubiegłym roku grupa młodych filmowców z Kijowa zrobiła nowy dokument o UPA.
To jeszcze jedna próba stworzenia mitu UPA. Twórcy filmu próbują pokazać jej
historię przez pryzmat cierpień narodu ukraińskiego, przez ilość ofiar, krwi i
krzyży, która towarzyszyła staraniom Ukraińców o zdobycie niepodległości przed
rokiem 1991. Moim zdaniem to jak dotąd najlepsza próba opowiedzenia
kompromisowej historii UPA. Film wyemitowano na pierwszym kanale naszej
telewizji. Po emisji nie było protestów ze wschodniej Ukrainy. To znak, że film
został przyjęty i się spodobał. W innych przypadkach telewizja jest od razu
zasypywana listami i podnosi się wielki szum.

Dla dużej części Polaków uznanie UPA za kombatantów jest równoznaczne z
gloryfikacją morderców. UPA jest przede wszystkim kojarzona w Polsce z rzeziami
na Wołyniu, a nie z walką Ukraińców o niepodległość.

- Nie należy ukrywać tego, co działo się 60 lat temu na Wołyniu. Wielu z nas
wie o tym z opowieści własnych ojców. Negatywny stereotyp działa jednak w obie
strony, czego sam jestem przykładem. Moi rodzicie mają do dziś bardzo negatywny
obraz Armii Krajowej, którą uważają za morderców. Nie zdają sobie sprawy, że
ich rówieśnicy z Polski myślą tak samo o UPA.

Czy ukraińska elita rozumie, że uznając UPA za bohaterów, bierze zarówno dobrą
część jej mitu, jak i to, co jest negatywne?

- Nie sądzę, by ludzie znający historię oraz odpowiedzialni politycy chcieli
uznać UPA za bohaterów. Chodzi o uznanie jej za jedną ze stron biorących udział
w wojnie. Takim myśleniem kierował się w ubiegłym roku rząd, przygotowując
ustawę o przyznaniu żołnierzom nacjonalistycznego podziemia praw kombatanckich.
Nie chodzi tu o gloryfikację ani tworzenie żadnego mitu, ale o bardzo
pragmatyczną rzecz - kilkuset, może kilka tysięcy staruszków dożywa dziś swoich
dni, większość z nich nie ma rodzin, są skrajnie biedni, większość przeszła
przez Syberię i łagry; trzeba pomóc im przeżyć. Wojna skończyła się dla nich 40-
-50 lat temu. Teraz chodzi wyłącznie o sprawy bytowe. Ich przeciwnicy z NKWD i
Armii Czerwonej dostali ulgi, emerytury, otrzymują od państwa pomoc, mają
specjalną opiekę lekarską. Chodzi o to, żeby żołnierzom UPA wyrównać szanse.
Cynicznie można powiedzieć, że nie zostaną uznani za bohaterów, ale raczej za
ofiary II wojny światowej. Młodzi ludzie na zachodniej Ukrainie podczas wojny
nie mieli wielkiego wyboru - mogli wstąpić do UPA, Armii Czerwonej albo uciec
na Zachód. Na tym polega dramat tego pokolenia.

Czy rząd w Kijowie chce szczerze pomóc żołnierzom UPA? Projektów ustaw o
przyznaniu im praw kombatanckich było już kilka, ale żaden nie przeszedł w
parlamencie. Wydaje się, że władze lansowały kolejny wyłącznie ze względów
propagandowych.

- Możliwe, że władze kierują się właśnie taką logiką. Wiem jednak, że w Kijowie
jest cała grupa historyków pracujących nad ustawą, którzy podchodzą do tego jak
najbardziej poważnie i mają jak najbardziej uczciwe intencje.

Podejrzewam natomiast, że administracja prezydenta stosuje całkiem inną
manipulację. W krótkim czasie z otoczenia prezydenta oprócz projektu przyznania
uprawnień kombatanckich żołnierzom UPA wyszedł dokument o obchodach rocznicy
Rady Perejasławskiej z 1654 r., po której Ukraina praktycznie weszła pod wpływ
Rosji, o obchodach urodzin ostatniego I sekretarza Komunistycznej Partii
Ukrainy Wołodymira Szczerbickiego. Moim zdaniem ma to związek z tym, że po raz
pierwszy na Ukrainie powstała opozycja antyprezydencka, która ma wpływy zarówno
na wschodniej, jak i na zachodniej Ukrainie, która łączy zwolenników prawicy i
lewicy, ludzi mówiących na co dzień po rosyjsku i po ukraińsku. Najłatwiej jest
ich zwaśnić za pomocą historii. Administracja prezydenta celowo podejmuje
kontrowersyjne tematy historyczne, żeby stworzyć pole potencjalnego konfliktu.
Podzieloną Ukrainą będzie łatwiej rządzić, dlatego władza sięga po tego rodzaju
manipulacje.

Trudność dialogu o UPA i o Wołyniu polega także na tym, że polscy historycy
badają to zjawisko od pewnego czasu, natomiast na Ukrainie zainteresowanie
Wołyniem dopiero się zaczyna. Przeprowadzenie rzetelnych badań jest bardzo
ważną sprawą. Podejrzewam, że na Wołyniu konflikt narodowościowy między
Polakami i Ukraińcami nałożył się na wojnę domową z elementami krwawego buntu
społecznego. Nie można na niego patrzyć wyłącznie przez okulary narodowościowe.

W czasie II wojny światowej ze względu na czołgi i samoloty partyzantka nie
mogła działać w stepie, ale musiała ukrywać się w lasach. Jedyny wielki
kompleks leśny na Ukrainie jest na Polesiu, na północy Wołynia. Tam swoje
oddziały mieli wszyscy: Polacy, Ukraińcy, lewica, prawica, partyzantka
komunistyczna, oddziały żydowskie, faszyści i zwykli bandyci. Sprowadzanie
wydarzeń wołyńskich do konfliktu dwóch narodów byłoby zbyt proste.

Jaki był stosunek kierownictwa Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) do
tego konfliktu? Czy były otwarte wezwania do zabijania Polaków? Czy władze OUN
mogły powstrzymać rzezie? Czy miały świadomość, że sytuacja wymyka się spod
kontroli?

- Władze OUN mocno przeliczyły się, co oczywiście nie zdejmuje z nich
odpowiedzialności. Czy był jednoznaczny rozkaz wzywający do mordowania Polaków?
Tego się można tylko domyślać, ale prawdopodobnie był. Mykoła Lebedź, ówczesny
szef OUN, otwarcie pisał w swojej pierwszej książce o historii UPA, że Polacy
dostali rozkaz opuszczenia Wołynia. Nie pisał, rzecz jasna, co miało się stać z
tymi, którzy nie posłuchali, ale można się domyślić. Większość ludzi z ruchu
banderowskiego, z którymi rozmawiałem i którzy potem przeszli do opozycji,
mówi, że wydarzenia wołyńskie były jednym z największych błędów. Rozpoczęto
akcję zastraszania, ale nikt nie zdawał sobie sprawy, jak groźny mechanizm
uruchomiono. Powtarzam, że to nie zdejmuje odpowiedzialności z przywódców OUN-
UPA. Byli oni może dobrymi partyzantami, ale nie potrafili wybiegać myślą do
przodu i kalkulować w kategoriach politycznych.

Czy w stanowisku dotyczącym Wołynia trzeba brać pod uwagę głos radykalnych
nacjonalistów, jak choćby syna ostatniego dowódcy UPA Jurija Szuchewycza?
- bonobo44 UPA - bohaterowie czy bandyci? II 14.07.03, 21:49
  
  - Nie należy odbierać im prawa do skrajnych poglądów czy ocen. Naszym zadaniem
  jest tworzenie alternatywnej wersji historii. Bardzo boję się historii
  heroicznej i historii, która przedstawia nas wyłącznie jako ofiary. Takie
  stanowisko zamyka wszelką drogę do kompromisu. Nigdy nie ma tak, że są same
  ofiary i sami bohaterowie. Ludzie chcą przeżyć w każdych warunkach. W przypadku
  Wołynia można było kolaborować, pójść do wojska albo do lasu. Ludzie z kręgu
  Szuchewycza, gloryfikując UPA, przedstawiają tylko maleńki wycinek historii.
  Trzeba zawsze szukać szerszego spojrzenia.
  
  Dlaczego ludzie pokroju Szuchewycza mimo upływu tylu lat zachowują skrajne
  poglądy? Przecież nie brał on bezpośrednio udziału w II wojnie światowej.
  Aresztowano go jako nastolatka pod koniec lat 40. Mimo to pozostał wierny
  poglądom ojca. Dlaczego nie zdołał ich zmienić, gdy wokół zmienił się cały
  świat?
  
  - Nie chcę być krytykiem Szuchewycza. Należę do obozu jego przeciwników, ale
  mam dla niego szacunek, choćby z powodu prawie 40 lat, które spędził w łagrach.
  Wyobraźcie sobie 14-latka, który trafił do obozu tylko dlatego, że jego ojciec
  był dowódcą UPA. Na Syberii stracił wzrok. Ponad połowę życia spędził w
  niewoli. Ciężko go krytykować. Szuchewycza ukształtowało środowisko dawnych
  towarzyszy ojca. W ostatnich latach informacje, które dostaje, zależą wyłącznie
  od tego, co przeczytają mu jego opiekunowie. Nie chcę się z nim sprzeczać ani
  go osądzać. To jest problem pokolenia, które przeszło przez wojnę. Podobny
  kłopot mam z rodzicami, z którymi bardzo ciężko rozmawia mi się o Polakach. Oni
  mają zupełnie inny obraz Polaków niż ja, bo pamiętają czasy przedwojenne. Mogę
  się z nimi sprzeczać, ale nie mogę ich osądzać. Jestem człowiekiem z zupełnie
  innego pokolenia, które miało wielkie szczęście, że nie przeżyło tego, co nasi
  ojcowie.
  
  Inną sprawą jest fenomen wpływów politycznych Szuchewycza we Lwowie i całej
  Galicji. Nasze społeczeństwo, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie, dzieli się na
  tych, którzy są wierni tradycji radzieckiej, oraz nacjonalistów. Centrum czy
  liberałowie są bardzo nieliczni, bo byli przez dziesięciolecia tępieni albo
  wyemigrowali. Mamy dwa bieguny. Dopiero od niedawna na Ukrainie rysuje się
  szansa na stworzenie umiarkowanego centrum. Nie trzeba osądzać radykałów, ale
  stwarzać dla nich alternatywę.
  
  Czym dla Ciebie - wykształconego, otwartego na świat trzydziestokilkulatka -
  jest UPA?
  
  - Pamiętam pieśni, które nad kołyską śpiewała mi mama, ale nigdy nie
  wiedziałem, skąd się wzięły. Dopiero gdy zacząłem się zajmować historią, zdałem
  sobie sprawę, że większość z nich to pieśni strzelców siczowych i UPA. W pewnym
  sensie wyrastałem więc w duchu kultu UPA. Te pieśni bardzo mi się podobały.
  Miały ładną melodię, słowa, mówiły o ważnych sprawach. Była to dla mnie jakaś
  alternatywa wobec rzeczywistości radzieckiej.
  
  Z drugiej strony pamiętam, że wiele lat po wojnie w wioskach wspominano UPA
  wcale nie tak różowo. Ludzie co innego mówili do mikrofonu, a co innego
  prywatnie w swoich domach. Większość miała straszny żal do UPA, że oprócz
  Polaków i żołnierzy Armii Czerwonej partyzanci zabili też wielu Ukraińców. Całe
  pokolenie, które po wojnie dorastało w Galicji, z powodu UPA musiało
  zrezygnować z karier. 17-, 18-latkowie teoretycznie mogli wstępować na
  uniwersytety, zdobywać wykształcenie, awansować ze wsi na prawników, lekarzy,
  naukowców. Warunkiem było wstąpienie do Komsomołu, a to oznaczało pewny wyrok z
  rąk UPA. W trosce o swoje dzieci rodzice nie pozwalali im się uczyć. Całe
  pokolenie straciło szansę na awans cywilizacyjny. Ludzie, którzy mogli dojść do
  władzy w latach 60. z dyplomem ukończonych studiów, zostali rolnikami, prostymi
  kołchoźnikami.
  
  Mój stosunek do UPA jest więc ambiwalentny. Z jednej strony szanuję poświęcenie
  i niewątpliwe bohaterstwo, z drugiej mam wiele zastrzeżeń. W żadnej armii nie
  ma samych bohaterów, bo wojna nigdy nie jest czystym zjawiskiem. W Polsce była
  taka sama tendencja dotycząca AK, że przez lata ją wyłącznie gloryfikowano.
  [Oczywiście nie dotyczy to oficjalnego stanowiska władz PRL - red.] Dopiero w
  latach 90. zaczęto odkrywać rozmaite mniej chlubne epizody. Ukraińcom będzie
  znacznie trudniej rozliczyć się z historią. Potępienie czy krytyka UPA będzie
  dla wielu powodem, by oskarżyć cię o to, że stoisz po stronie komunistów.
  Trzeba więc wybrać inną taktykę. Moim zdaniem trzeba mówić o UPA, patrząc z
  rozmaitych punktów widzenia. Tylko w ten sposób może powstać jej nowy obraz,
  który będzie do zaakceptowania przez wschodnią i zachodnią Ukrainę. Nie
  powinien być to obraz heroiczny, ale tragiczny. Obraz pokolenia, które
  walczyło, bo nie miało wyboru, które swoją walką doprowadziło do tego, że inni
  też nie mieli wyboru.
  
  Prof. Jarosław Hrycak jest historykiem. Pracuje na Uniwersytecie im. Iwana
  Franki we Lwowie, wykłada także na Uniwersytecie Europejskim w Budapeszcie.
  Wraz z Natalią Jakowenko jest współautorem "Historii Ukrainy" wydanej kilka lat
  temu po polsku
  
  www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1570329.html

Najnowsze z forum Historia

Zaloguj się