Dodaj do ulubionych

Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.05.01, 15:47
Kim jest Ojciec Święty?
Tytuł "Ojciec Święty" powinien się odnosić tylko do Boga Ojca. Pan Jezus
wielokrotnie zwraca się do Boga jako do swego Ojca (np. Mt 26:39,42; Jan 17),
jednakże określenie "Ojciec Święty" pojawia się w Biblii tylko jeden raz, w
modlitwie Pana Jezusa, kiedy zwraca się do Boga w niebie słowami "Ojcze Święty"
(Jan 17:11).
Według Pana Jezusa Ojcem Świętym jest sam Bóg Ojciec. Tytuł ten nigdy nie
został przypisany nawet Panu Jezusowi, nikt nigdy nie zwrócił się do niego tymi
słowami. Jedynie prorok Izajasz dostrzega, że Zbawiciel, który miał przyjść na
świat, otrzyma takie tytuły jak Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
Książę Pokoju (Iz 9:5).
Ten sam prorok mówi również : "Tylko Pana Zastępów miejcie za Świętego" (Iz
8:13).
Kościół katolicki przypisuje tytuł Ojca Świętego biskupom Rzymu, co zdaniem
ludzi, dla których Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, jest
świętokradztwem i bluźnierstwem wobec Boga.
Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu „ojciec” i jest
sprzeczne z nauką Pana Jezusa. W odniesieniu do biskupa Rzymu zaczęto je
stosować na początku VII wieku.
Co na to Jan Paweł II?
Interesujące wyjaśnienie powyższej sprzeczności znajdujemy w
książce "Przekroczyć próg nadziei" (RW KUL, Lublin 1994), gdzie Jan Paweł II
wypowiada się następująco:
"Nie lękaj się!" gdy cię ludzie nazywają Namiestnikiem Chrystusa, gdy mówią do
ciebie: Ojcze Święty, albo Wasza Świątobliwość, lub używając tym podobnych
zwrotów, które zdają się być nawet przeciwne Ewangelii. Przecież Chrystus sam
powiedział: "Nikogo [...] nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec
wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo
jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus" (Mt 23,9-10). Jednakże zwroty te
wyrosły na podłożu długiej tradycji. Stały się pewnego rodzaju przyzwyczajeniem
językowym i również tych zwrotów nie trzeba się lękać. (Str. 27).
Tak wiec Jan Paweł II dostrzega, że pewne tytuły mu przypisane są zaprzeczeniem
Ewangelii, jednakże akceptuje je jako 'przyzwyczajenia językowe' wyrosłe na
podłożu długiej tradycji. Tutaj widzimy, że tradycja staje się ważniejsza od
nauki Pana Jezusa.
Jeśli coś przeczyło ewangelii kiedyś, przeczy również i dzisiaj. Zgodnie z tym
co powiedział Pan Jezus, znaczenie jego słów nie może być zmienione: "Niebo i
ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Łk 21:33).

Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.

Hugenota



Obserwuj wątek
    • Gość: CCC Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 213.77.91.* 18.05.01, 14:08
      Tytuł "Ojciec Święty" jest używany głównie przez katolików.
      Jeżeli nie chcesz nie musisz tak o Nim mówić.
      Mam nadzieję ,że słowo Papież nie budzi w Tobie negatywnych emocji.

      • Gość: Hugenota do CCC Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.05.01, 15:45
        Gość portalu: CCC napisał(a):

        > Tytuł "Ojciec Święty" jest używany głównie przez katolików.
        > Jeżeli nie chcesz nie musisz tak o Nim mówić.
        > Mam nadzieję ,że słowo Papież nie budzi w Tobie negatywnych emocji.
        >
        Dzięki za pozwolenie na to, aby biskupa Rzymu nie nazywać „Ojcem Świętym.” Jeśli
        uważnie czytałeś mojego posta, to zauważyłeś, że określenie ‘papież’ też jest
        nadużyciem. Papież jest spolszczoną wersją wyrazu papa, czyli ojciec.
        Tutaj nie chodzi o moje czy kogokolwiek emocje, czy też twoją zgodę na to, jak
        będę mówił o biskupie Rzymu. Moje pytanie dotyczyło prawa biskupa Rzymu do
        tytułu Ojciec Święty.
        Jeśli reprezentuje Pana Jezusa na ziemi, jak naucza katolicyzm, to dlaczego nie
        przestrzega nauki Pana Jezusa w powyższej kwestii i dlaczego Tradycję –
        tutaj ‘przyzwyczajenie językowe’ - stawia ponad jego nauką?

        Hugenota

        • Gość: emilian do CCC Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.efekt.pl 15.06.01, 11:44
          Gość portalu: Hugenota napisał(a):


          > Jeśli reprezentuje Pana Jezusa na ziemi, jak naucza katolicyzm, to dlaczego nie
          >
          > przestrzega nauki Pana Jezusa w powyższej kwestii i dlaczego Tradycję –
          > tutaj ‘przyzwyczajenie językowe’ - stawia ponad jego nauką?

          Pan Jezus nauczal " nie bedziesz mial Ojcow Swietych przede mna ..."
          hehehe

          Nazywanie kogos "ojciec", czlowieczku sniegowy, to podkreslanie jego autorytetu.
          Tak zwracano sie nie tylko do papierza ale i do krolow czy sekretarzy KC.
          Swiety po slowiansku to tyle co silny np. Swietopelk znaczy "silne wojsko"

          Nie widze w tym nic zlego. Ojciec swiety nie jest przeciez tozsamy z bogiem. Tu
          nasze slownictwo stawia (przynajmniej wg. mnie) bardzo wyrazna granice. Ty po
          prostu starasz sie nadac temu zwrotowi (ojciec swiety) calkiem inna, nie
          posiadana przez niego w rzeczywistosci wartosc.
          Udajesz jeszcze przy tym bezczelnie oburzenie, jakoby zwrot ten (ojciec swiety)
          obrazal twoje "uczucia religijne".
          A swoja drogo to doszedles do tych wniosko pewnie pod wplywem wielce szacownego
          tygodnika NIE, ktorego jestes, sadzac po stylu zaczepki, niewatpliwym fanem.

          • Gość: kluba1 do CCC Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu IP: *.we.client2.attbi.com 24.07.02, 01:20
            Gość portalu: emilian napisał(a):

            > Gość portalu: Hugenota napisał(a):
            >
            >
            > > Jeśli reprezentuje Pana Jezusa na ziemi, jak naucza katolicyzm, to dlaczeg
            > o nie
            > >
            > > przestrzega nauki Pana Jezusa w powyższej kwestii i dlaczego Tradycję R
            > 11;
            > > tutaj ‘przyzwyczajenie językowe’ - stawia ponad jego nauką?
            >
            > Pan Jezus nauczal " nie bedziesz mial Ojcow Swietych przede mna ..."
            > hehehe
            >
            > Nazywanie kogos "ojciec", czlowieczku sniegowy, to podkreslanie jego
            autorytetu
            > .
            > Tak zwracano sie nie tylko do papierza ale i do krolow czy sekretarzy KC.
            > Swiety po slowiansku to tyle co silny np. Swietopelk znaczy "silne wojsko"
            >
            > Nie widze w tym nic zlego. Ojciec swiety nie jest przeciez tozsamy z bogiem.
            Tu
            >
            > nasze slownictwo stawia (przynajmniej wg. mnie) bardzo wyrazna granice. Ty
            po
            > prostu starasz sie nadac temu zwrotowi (ojciec swiety) calkiem inna, nie
            > posiadana przez niego w rzeczywistosci wartosc.
            > Udajesz jeszcze przy tym bezczelnie oburzenie, jakoby zwrot ten (ojciec
            swiety)
            >
            > obrazal twoje "uczucia religijne".
            > A swoja drogo to doszedles do tych wniosko pewnie pod wplywem wielce
            szacownego
            >
            > tygodnika NIE, ktorego jestes, sadzac po stylu zaczepki, niewatpliwym fanem.


            > Nie zgadzam sie !!!! Ojcies Swiety jest CZESTo utozsamiany z Bogiem !!
            Widzialam wiel osob modlacych sie do niego. Dlaczego ma byc zwany SWIETYM?
            Kto to ustalil? Czy WSZYSCY noszacy tytul PAPIEZA byli swieci ? O ile
            przypominam sobie z histori to dzialy sie w przeszlosci rozne cuda i dziwy ( a
            nawet dziwki) w otoczeniu i wlaczajac papieza. To jest fakt. Czy tylko
            obecnego papieza uwazamy za swietego, bo sie urodzil z polskich rodzicow?
            Ha! Ja tez !! Jak to jest ?? Czlowiek, mit czy autentyczny SWIETY ? Nie
            czepiam sie , ale tej swietosci troche za duzo ostatnio a pozniej spod niej
            molestowanie seksualne wychodzi a rodzice zapatrzeni w " swietosc" byli zbyt
            oglupiali aby widziec prawde.
      • Gość: taddy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.proxy.aol.com 15.03.02, 13:24
        Gość portalu: CCC napisał(a):

        > Tytuł "Ojciec Święty" jest używany głównie przez katolików.
        > Jeżeli nie chcesz nie musisz tak o Nim mówić.
        > Mam nadzieję ,że słowo Papież nie budzi w Tobie negatywnych emocji.
        >


        Nie uogolniaj pal,ojciec swiety jest uzywanym okreslenien TYLKO przez polakow.
        I jestem pewny , ze gdy Papiezem nie bedzie pan Wojtyla to nie tylko nie bedzie
        juz wiecej gadaniny o ojcu swietym ale w ogole polskie masmedia wspomna o nowym
        Papierzu tylko w dniu wyboru i smierci.
        A tak na marginesie to aktualny Papierz to ani ojcem nie jest (mam nadzieje ) i
        zadnym swietym - nie slyszalem o kanonizacji pana Wjtyly.
        • Gość: Kolec w Stawie Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec IP: *.stenaline.com 29.01.03, 01:47
    • Gość: Hugenota Re: Biskupi Rzymu a Biblia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.05.01, 12:55
      Rzym przez wieki zakazywał czytania Biblii, a swoją doktrynę budował w oparciu
      o Tradycję, która często przeczyła Biblii. Aby te sprawy nie wyszły na jaw,
      Biblię zamykano przed ludźmi. Oto przykłady:

      Papież Grzegorz VII (1073-1085) oświadczył królowi czeskiemu ...:
      „Panu Bogu upodobało się i podoba jeszcze dziś, żeby Pismo Św. pozostało
      nieznane, ażeby ludzi do błędów nie przywodziło” ...
      Sobór w Tuluzie w 1229 roku wydał pierwszy zakaz czytania Biblii ...
      Papież Grzegorz IX (1227-1241) wydał zakaz czytania Biblii w ogóle...
      W 1622 roku papież Grzegorz XV zakazuje katolikom czytania Biblii. Następnie
      Kościół katolicki zabrania jej rozpowszechniania.
      W roku 1634 synod katolicki w Warszawie wydaje oświadczenie, iż samodzielne
      czytanie Biblii jest inspirowane przez samego szatana. Stanowisko to zostaje
      zatwierdzone przez papieża.
      Papieże Innocenty XI (1676-1689), Klemens XI (1700-1721) i Klemens XIII (1750-
      1769) zakazywali ludowi czytania Biblii.
      Grzegorz XVI (1831-1846) nazwał towarzystwa biblijne powszechną zarazą ...
      Pius IX nazwał Biblie „trucizną” ...
      Leon XIII wydał w roku 1897 wykaz ksiąg zakazanych (Index librorum
      prohibitorym) i w nim figuruje także Biblia, jeśli jest tłumaczona na język
      ojczysty.

      Sobór Trydencki (1545-1563) nie uznaje Pisma Świętego za jedyne i wystarczające
      źródło objawienia Bożego oraz najwyższe kryterium prawdy. Do kanonu Biblii
      dodaje 7 ksiąg, uznawanych do tej pory za apokryficzne. (Reformatorzy nie
      włączyli ich do kanonu Biblii).

      Według najnowszego Katechizmu Katolickiego, Słowo Boże nie jest synonimem
      Biblii czy Pisma Świętego. Według tego Katechizmu Słowo Boże to Pismo Święte
      oraz Tradycja, która obejmuje nawet to, co głoszą księża. Wezwanie do
      posłuszeństwa wobec Słowa Bożego oznacza zatem wezwanie do posłuszeństwa wobec
      nauki głoszonej przez księży katolickich.

      II. Relacja między Tradycją i Pismem świętym
      80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują...
      wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do
      tego samego celu". [...]
      81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na
      piśmie.
      Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone
      Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy,
      wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali". [...]
      97 "Święta Tradycja i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego",
      [...]

      Tak więc według katolicyzmu Biblia nie jest tym samym co Słowo Boże. W
      praktyce, głównym źródłem doktryny katolicyzmu jest Tradycja, ale o tym innym
      razem.

      Hugenota
      • Gość: emilian Re: Biskupi Rzymu a Biblia IP: *.efekt.pl 15.06.01, 11:49
        Gość portalu: Hugenota napisał(a):

        > Rzym przez wieki zakazywał czytania Biblii, a swoją doktrynę budował w oparciu
        > o Tradycję, która często przeczyła Biblii. Aby te sprawy nie wyszły na jaw,
        > Biblię zamykano przed ludźmi. Oto przykłady:
        >
        > Papież Grzegorz VII (1073-1085) oświadczył królowi czeskiemu ...:
        > „Panu Bogu upodobało się i podoba jeszcze dziś, żeby Pismo Św. pozostało
        >
        > nieznane, ażeby ludzi do błędów nie przywodziło” ...
        > Sobór w Tuluzie w 1229 roku wydał pierwszy zakaz czytania Biblii ...
        > Papież Grzegorz IX (1227-1241) wydał zakaz czytania Biblii w ogóle...
        > W 1622 roku papież Grzegorz XV zakazuje katolikom czytania Biblii. Następnie
        > Kościół katolicki zabrania jej rozpowszechniania.
        > W roku 1634 synod katolicki w Warszawie wydaje oświadczenie, iż samodzielne
        > czytanie Biblii jest inspirowane przez samego szatana. Stanowisko to zostaje
        > zatwierdzone przez papieża.
        > Papieże Innocenty XI (1676-1689), Klemens XI (1700-1721) i Klemens XIII (1750-
        > 1769) zakazywali ludowi czytania Biblii.
        > Grzegorz XVI (1831-1846) nazwał towarzystwa biblijne powszechną zarazą ...
        > Pius IX nazwał Biblie „trucizną” ...
        > Leon XIII wydał w roku 1897 wykaz ksiąg zakazanych (Index librorum
        > prohibitorym) i w nim figuruje także Biblia, jeśli jest tłumaczona na język
        > ojczysty.
        >
        > Sobór Trydencki (1545-1563) nie uznaje Pisma Świętego za jedyne i wystarczające
        >
        > źródło objawienia Bożego oraz najwyższe kryterium prawdy. Do kanonu Biblii
        > dodaje 7 ksiąg, uznawanych do tej pory za apokryficzne. (Reformatorzy nie
        > włączyli ich do kanonu Biblii).
        >
        > Według najnowszego Katechizmu Katolickiego, Słowo Boże nie jest synonimem
        > Biblii czy Pisma Świętego. Według tego Katechizmu Słowo Boże to Pismo Święte
        > oraz Tradycja, która obejmuje nawet to, co głoszą księża. Wezwanie do
        > posłuszeństwa wobec Słowa Bożego oznacza zatem wezwanie do posłuszeństwa wobec
        > nauki głoszonej przez księży katolickich.
        >
        > II. Relacja między Tradycją i Pismem świętym
        > 80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują...
        > wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do
        >
        > tego samego celu". [...]
        > 81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na
        > piśmie.
        > Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone
        > Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy,
        > wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali". [...]
        > 97 "Święta Tradycja i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego",
        >
        > [...]
        >
        > Tak więc według katolicyzmu Biblia nie jest tym samym co Słowo Boże. W
        > praktyce, głównym źródłem doktryny katolicyzmu jest Tradycja, ale o tym innym
        > razem.
        >
        > Hugenota

        Co ma do rzeczy to co dzialo sie 500 lat temu. Czy uwazasz ze przez ten czas nic
        sie nie zmienilo ???
        jezeli chciales cos udowodnbic to chyba ci sie nie udalo.
      • Gość: JK Która religia wg ciebie jest najlepsza ? Niech zgadnę .... IP: 217.153.50.* 04.07.01, 16:28
      • Gość: altavi Re: Biskupi Rzymu a Biblia IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 04.07.01, 17:24
        Kto Ci takich głupot do głowy nawciskał??? Jesteś
        kocią wiarą czyli jehowitką. I to głupią. Ty nawet
        nie wiesz skąd się wzięło słowo Jehowa, a tyle
        cytujesz. Twoja wiedza jest na poziomie przedszkola.
        Zajmij się czymś pożytecznym, a jeśli chcesz się
        czegoś nauczyć to idź po naukę do Żydów. Oni mają
        bardzo dobrych psychiatrów.
        • Gość: Kro Re: Biskupi Rzymu a Biblia IP: *.novartis.com 13.07.01, 18:20
          Niestety Twoja wiedza na temat chrześcijaństwa nie jest zbyt
          wielka. "Jehowitka", "kocia wiara", nie dotarło do Ciebie, że na większości
          uczelni katolickich wykładowcy przyznają, że w wielu mniejscach to czego naucza
          Tradycja jest dalekie od czystości nauki pierwszych chrześcijan i dużym łukiem
          omija Biblię? Niestety walcząc z pogaństwem katolicyzm sam złapał "bakcyla".
          Przypuszczam, że jako Katolik powinieneś/aś to wiedzieć. Mam nadzieję, że w
          swej wierze patrzysz na Boga a nie na to, czego uczą Cię omylni jednak ludzie.
          Pozdrawiam.
    • Gość: Hugenota Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.01, 15:39
      Pozwolę sobie na uzupełnienie tematu o stosunku katolicyzmu do Biblii.

      Arcybiskup Wojtyła a Biblia

      Najciekawszy dla nas Polaków powinien być stosunek do Słowa Bożego obecnego
      biskupa Rzymu. Znajdujemy go w przedmowie do wydania Biblii Wujka z 1962 roku
      (nakład 20 000; Imprimatur podpisany przez Arcybiskupa Krakowskiego Karola
      Wojtyłę, który zaleca czytanie Pisma Świętego, jednakże surowo zabrania
      czytania wydań nie opatrzonych aprobatą kościelną. Czytamy tam:

      "Z tego jednak, że Pismo św. jest absolutną prawdą i że dzięki temu posiada dla
      wiernych najwyższą powagę, nie wypływa, jakoby było całą prawdą. Nawet w sferze
      objawienia, a tym bardziej w innych dziedzinach nie zawiera ono całej sumy
      wiadomości w którą Bóg chciał rodzaj ludzki zaopatrzyć. Dlatego też objawionej
      prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym
      drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.

      Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi wchodzą w
      skład Pisma świętego, a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas
      upewnić, że takie jest słów Bożych znaczenie.

      Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle
      zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie
      podanej nauki.

      Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady
      są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań
      nie opatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione"

      Tak więc dla arcybiskupa Wojtyły Biblia nie była objawieniem wystarczającym;
      objawionej prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie Świętym,
      Tradycja stawiana jest obok a nawet ponad objawieniem Pisma Świętego.

      20,30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane
      w tej księdze;
      20,31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem
      Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.
      Zdaniem Jana informacja zawarta w tym co spisał miała wystarczyć, aby poznać
      zbawienie. Arcybiskupowi nie wystarcza nawet cała Biblia. Właściwie to odsuwa
      ja na bok, dając pierwszeństwo tzw. Tradycji.


      Zaskakującym jest jednak również stwierdzenia o zakazie czytania wydań nie
      opatrzonych aprobatą kościelną. Był to chyba sposób na odstraszenie katolików
      od czytania protestanckiego wydania Biblii, które mogło się znaleźć w ich
      posiadaniu. Wydania katolickie były dla Polaków raczej niedostępne (czym był
      nakład 20.000 egz. w narodzie liczącym już wtedy ponad 35 mln ludzi?).

      Skoro Tradycja jest dla biskupa Rzymu ważniejsza od Pisma Świętego, nic
      dziwnego, że promuje praktyki, które są sprzeczne z nauką Chrystusa. W ten
      sposób dowodzi, że nie ma mandatu na reprezentowanie Chrystusa.
      Hugenota
      • Gość: ??? co wydarzy sie 24.08.01 w Bielsku? IP: *.zes.hu-berlin.de 06.06.01, 15:46
      • Gość: Laik Re: Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.mountaincable.net 09.06.01, 23:45
        Skoro dowodzisz, ze Papiez nie ma mandatu na reprezentowanie Chrystusa, to czy
        chcesz przez to powiedziec ze nikt mandatu tego nie posiada. Czy tez moze
        uwazasz ze ktos inny powinien Chrystusa reprezentowac?
        Jesli tak to ciekawym Twojej kandydatury.
        Jestem bliski i jednoczesnie daleki Twojemu punktowi widzenia tzn. jastem
        gdzies posrodku miedzy "wiara i tradycja" - ostro, po Twojemu to ujmujac.
        Jesli idzie o wiare to bliski mi jest Sw.Tomasz, natomiast tradycja to juz
        kazde pokolenie po nim,az po dzien dzisiejszy. Nie widze tu kontradykcji.
        O wszystko w zyciu trzeba walczyc w taki czy inny sposob. Sam jestes tego
        doskonalym przykladem.A ze nie Twoje jest dzis na wierzchu to nie Papieza wina
        tylko Twioch owczarzy i ich poprzednikow , ktorzy byli i sa tylko slabymi(nie
        potrafili sie przebic)i podatnymi na slabosci ludzmi. Nawet sam Pan Jezus
        zdenerwowal sie okropnie gdy "Dom Ojca Jego" przemieniono w stragan.
        Moim zdaniem,Bog to niedoscigniony ideal do ktorego trzeba dazyc, a do ktorego
        nikt nawet zblizyc sie nie jest w stanie.
        Cala reszta to juz walka o wladze i narzucenie innym swojego toku myslenia.
        I jeszcze na zakonczenie - ciekawy jestem czy Twiom zdaniem przecietny,
        bogobojny Chinczyk - oczywiscie sila rzeczy tak rozny kulturowo i religijnie od
        nas ma szanse na zbawienie wieczne.

        • Gość: Hugenota Re: Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.06.01, 00:00
          Gość portalu: Laik napisał(a):

          > Skoro dowodzisz, ze Papiez nie ma mandatu na reprezentowanie Chrystusa, to czy
          > chcesz przez to powiedziec ze nikt mandatu tego nie posiada. Czy tez moze
          > uwazasz ze ktos inny powinien Chrystusa reprezentowac?
          > Jesli tak to ciekawym Twojej kandydatury.....

          Witaj Laiku,
          Po ponad dwutygodniowej nieobecności próbuję wrócić do tematu i odpowiedzieć na
          kilka twoich pytań.

          1. Jeśli idzie o reprezentowanie Chrystusa, to musimy znowu spojrzeć do
          Biblii. Jedynym kandydatem do tej funkcji jest Duch Święty. Czytamy o tym w
          ewangelii Jana:

          14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
          14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na
          wieki -
          14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna;
          wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
          14,18 Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.
          14,19 Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy
          oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie.
          14,20 Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.
          14,21 Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie
          miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego
          siebie.
          14,22 Rzekł mu Judasz, nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że masz się nam
          objawić, a nie światu?
          14,23 Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego
          przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego
          zamieszkamy.
          14,24 Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo,
          które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.
          14,25 To wam powiedziałem z wami przebywając.
          14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim,
          nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

          15,26 Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy,
          który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie ,...

          16,7 Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie
          odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.

          Z tekstów Biblii nie wynika, aby jakiś człowiek miał być zastępcą Chrystusa na
          ziemi, tylko Duch Święty.

          2. Bóg to rzeczywiście niedościgniony ideał. Nigdy jednak nie będziemy
          Bogami, jednakże mamy dążyć do tego, aby nasz charakter – myśli, emocje, wola,
          czyny, słowa – coraz bardziej odzwierciedlały charakter Jezusa. Sami z siebie nie
          jesteśmy w stanie tego osiągnąć. Potrzebny nam jest pomocnik – Duch Święty, który
          prowadzi nas do prawdy – do Jezusa, który powiedział o sobie, że jest droga,
          prawdą i życiem. (Jan 14:6). Jego nauka została nam przekazana poprzez jego
          uczniów i została spisana w Biblii. Jeśli ktoś nie prowadzi ludzi do Biblii, to
          nie jest inspirowany przez Ducha Świętego. Jeśli ktoś nakłania do oddawania czci
          komuś innemu niż Jezusowi,, ten też nie jest inspirowany przez Ducha Świętego. W
          działaniach biskupów Rzymu trudno się dopatrzyć inspiracji Ducha Świętego –
          wydawali bulle zakazujące czytania Biblii, ustanawiali (i nadal to czynią) kulty
          świętych, relikwii, obrazów ... właściwie wszystkiego oprócz Jezusa
          zmartwychwstałego.
          3. Jeśli idzie o ‘narzucanie swego toku myślenia’, to nie do końca się z tym
          zgadzam. Głoszenie czy wymiana pewnych poglądów niekoniecznie musi być
          narzucaniem sposobu myślenia. Ja ci niczego nie narzucam, ty mi niczego nie
          narzucasz, po prostu wymieniamy poglądy. Jeśli jednak za odrzucenie moich
          poglądów groziłyby ci z mojej strony jakieś represje, to byłoby to już narzucanie
          poglądów. Mógłbyś wtedy zewnętrznie się do nich dostosować, choć wewnętrznie
          miałbyś inne zdanie. Katolicyzm rzymski przez wieki narzucał innym swoje dogmaty.
          Inaczej myślących prześladował.

          Głoszenie ewangelii o Chrystusie jest czymś zupełnie innym. Głosi się ludziom,
          którzy mają poczucie winy, że Jezus umarł za nich na krzyżu, że za nich poniósł
          karę. Tym, który przekonuje ludzi o tym, że to jest prawda, którą powinni
          przyjąć z pokorą i wdzięcznością dla Boga, jest Duch Święty. Człowiek może tylko
          głosić Dobra Nowinę o zbawieniu i przebaczeniu, bez żadnego manipulowania czy
          nacisku – tym, który ma ich przekonać o prawdzie, jest Duch Święty.

          Katolicyzm rzymski zredukował chrześcijaństwo do rytuałów – treścią wiary nie
          jest już Jezus Chrystus i jego ofiara na krzyżu, ale sakramenty sprawowane przez
          prawidłowo ordynowanych kapłanów. To daje im władzę nad sumieniami ludzi, którzy
          w tęsknocie za Bogiem i życiem wiecznym są skazani na ich usługi.

          4. Jeśli idzie o twego bogobojnego Chińczyka – czy ma szanse na żywot
          wieczny – to tutaj nie udzielę ci odpowiedzi. Nie wiem co rozumiesz
          przez ‘bogobojność’. Zostawmy go zatem w rękach sprawiedliwego Boga. Zbawienie
          nie jest kwestią przynależności etnicznej czy kulturowej, ale wiary w Jezusa
          Chrystusa.

          Tutaj najpierw musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie – czy ty masz żywot
          wieczny? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? Jeśli nie, to dlaczego nie?

          Tyle na razie,

          Hugenota

          • Gość: Zbyszek Re: Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.dyn.optonline.net 04.07.01, 06:49
            Wiedzialem od poczatku, ze jestes sam omylny Hugenoto. Zapomniales, ze Chrystus
            powiedzial takze"ty jestes Piotr(Opoka), na tej opoce zbuduje swoj kosciol a
            bramy piekielne go nie przemoga. Bacz bys to Ty nie nalezal do grona tych,
            ktorzy usiluja przemoc Chrystusowy Kosciol.
            • Gość: Pawlik Re: Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.04.02, 21:38
              Polecam artykuł z dokładną analizą tego fragmentu:
              www.literatura.hg.pl/petros.htm
      • Gość: Zbyszek Re: Arcybiskup Wojtyła a Biblia IP: *.dyn.optonline.net 04.07.01, 06:36
        Dziwi mnie, ze czlowiek- znajacy (jak sadze) dokumenty
        historyczne, i wiedzacy jakich wypaczen moze dokonac
        laik, wysuwajacy wnioski na podstawie jakichs
        uogolnien, lub opinii dopasowanych do swych celow-nie
        widzi potrzeby uznania, oraz powolania sie na zdanie
        specjalistow z danej dziedziny. To tak jakby synek
        uwazal, ze ojciec nie ma racji,bo ma inne zdanie od
        synka wyobrazen. Albo jestem katolikiem i ufam,
        albo....Z calym szacunkiem do Ciebie i Twych wywodow,
        ufam jednak nauce kosciola w sprawach doktrynalnych.
        Nie chce marnowac swego cennego czasu na dochodzenie,
        jakie roznice sa miedzy Pismem Sw.w wydaniu
        protestanckim a katolickim, po prostu akceptuje opinie
        Ojca Domu w ktorym mieszkam.Ojcem tym dla mnie jest
        Rzym a domem Kosciol Katolicki.Czy nie opuszcza domu
        dzicko, negujace autorytet rodzicow?Wiec jesli
        nalezysz do kosciola, opusc Go idz tam gdzie Twe
        przekonania i gdzie jest Twoje serce. Zyj swym swiatem
        i pozwol zyc innym wedlug ich zasad.
    • Gość: xxx Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.man.poznan.pl 06.06.01, 15:58
      Wg kościoła rzymsko-katolickiego źródłami wiary jest Biblia _ORAZ_ tradycja.
      Tak więc na gruncie wyznania rzymsko-katolickiego nie ma mowy o nie nazywaniu
      biskupa Rrzymu Papierzem bądź Ojcem Świętym. Na gruncie innych wyznań... no cóż
      innych wyznań to w ogóle nie obchodzi.

      Jako że masz inne źródła wiary niż katolicy, nie jesteś katolikiem. A więc nie
      ma sensu z Tobą dyskutować o Papierzu - to Ciebie nie dotyczy.
      • Gość: Gladmar Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? do Hugenota. IP: 192.168.0.* / *.osowa.gda.osk.pl 06.06.01, 20:27
        Brawo Hugenot !!

        Wyrazy uznania za bogatą faktograficznie i spójną logicznie wypowiedź na
        temat Biblii.
        Niestety jesteś chyba zbytnim optymistą sądząc że ktoś z "wierzących inaczej"
        podejmie z Tobą na tym forum merytoryczną dyskusję. Najlepszym przykładem
        jest rejterada "xxx" którego uzasadnienie odmowy polemiki : " masz inne źródła
        wiary niż katolicy ,nie jesteś katolikiem "jest dowodem kompletnej bezradności
        i typowym przykładem jezuickiego stylu myślenia.

        z wyrazami szacunku
        Gladmar
        • Gość: Hugenota Do Gladmara: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.01, 10:17
          Gość portalu: Gladmar napisał(a):
          > Niestety jesteś chyba zbytnim optymistą sądząc że ktoś z "wierzących inaczej"
          >
          > podejmie z Tobą na tym forum merytoryczną dyskusję. Najlepszym przykładem
          >
          > jest rejterada "xxx" którego uzasadnienie odmowy polemiki : " masz inne źródła
          >
          > wiary niż katolicy ,nie jesteś katolikiem "jest dowodem kompletnej bezradności
          > i typowym przykładem jezuickiego stylu myślenia.
          >
          Dzięki za wyrazy szacunku.
          Nie spodziewam się merytorycznej dyskusji z ‘prawidłowo wierzącymi’. Taki jak ja
          jest dla nich heretykiem i sekciarzem. Widzę jednak, że na forum wypowiadają się
          osoby, które mają bardzo trzeźwe spojrzenie na sytuację w kraju. Może to moje
          pisanie doda im otuchy, że nie są sami, a występując przeciwko nadużyciom kleru
          nie występują przeciwko Bogu, choć czasem mają skłonność do utożsamiania
          katolicyzmu z chrześcijaństwem. Jeśli pomogę komuś zrozumieć, że są to dwa różne
          światopoglądy, to warto się wystawić na ostrzał katolickich fanatyków, którzy
          oprócz emocjonalnych inwektyw i pogróżek nic nie mają do zaoferowania.

          Z wyrazami szacunku,
          Hugenota

      • Gość: Hugenota Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.01, 10:14
        Gość portalu: xxx napisał(a):

        >
        > Jako że masz inne źródła wiary niż katolicy, nie jesteś katolikiem. A więc nie
        > ma sensu z Tobą dyskutować o Papierzu - to Ciebie nie dotyczy.

        Jestem chrześcijaninem. Dla mnie wystarczającym źródłem poznania Boga jest
        Biblia, czyli Pismo Święte. Wierzę, że Jezus umarł na krzyżu i zmartwychwstał.
        W drodze do Boga nie potrzebuję usług hierarchii katolickiej. Należę do
        tych ‘zarozumiałych sekciarzy’, którzy traktują słowa Jezusa poważnie, a ten
        powiedział, że nikt nie przyjdzie do Ojca Świętego, który jest w niebie, jak
        tylko przez niego (Jan 14:6).

        Te sprawy są dla ciebie być może jeszcze za trudne. Na początku
        proponowałbym ci podciągnąć się w ortografii, szczególnie w pisowni tytułu twego
        Boga.
        Hugenota
        • Gość: Zbyszek Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.dyn.optonline.net 04.07.01, 07:03
          Nie moge teraz powolac sie na dokument historyczny, lecz TRADYCJA mowi...Kolega
          Lutra spytal matke Lutra, co sadzi o tych religiach?(o katolicyzmie i
          protestantyzmie).Ona miala odpowiedziec."Dobrze sie zyje w protestantuzmie,
          lecz bezpieczniej umrzec katolikiem.
      • Gość: Dude Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.btinternet.com 27.06.01, 00:00
        moje zdanie jest nastepujace: gdyby katolicy chociazby w 10% znali historie swojego tzw "kosciola" to
        wstydziliby sie nazywac katolikami, parafianinie
        pozdrawiam




        Gość portalu: xxx napisał(a):

        > Wg kościoła rzymsko-katolickiego źródłami wiary jest Biblia _ORAZ_ tradycja.
        > Tak więc na gruncie wyznania rzymsko-katolickiego nie ma mowy o nie nazywaniu
        > biskupa Rrzymu Papierzem bądź Ojcem Świętym. Na gruncie innych wyznań... no cóż
        >
        > innych wyznań to w ogóle nie obchodzi.
        >
        > Jako że masz inne źródła wiary niż katolicy, nie jesteś katolikiem. A więc nie
        > ma sensu z Tobą dyskutować o Papierzu - to Ciebie nie dotyczy.

    • Gość: Hugenota Czy biskupi katoliccy spełniają biblijne warunki na biskupa? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.01, 18:07
      Czy biskupi katoliccy spełniają biblijne warunki na biskupa?

      Biblia przedstawia kryteria, które mają spełniać kandydaci na biskupa. Pisze o
      nich apostoł Paweł w 1 Tymoteusza
      3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
      3,2 Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany,
      przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
      3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
      swarliwy, nie chciwy na grosz,
      3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w
      posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
      3,5 bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł
      mieć na pieczy Kościół Boży?
      3,6 Nie może to być dopiero co nawrócony, gdyż mógłby wzbić się w pychę i
      popaść w potępienie diabelskie.
      3,7 A powinien też cieszyć się dobrym imieniem u tych, którzy do nas nie
      należą, aby nie narazić się na zarzuty i nie popaść w sidła diabelskie.

      Podobnie pisze do Tytusa
      1,5 Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co
      pozostało do zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem,
      1,6 takich, którzy są nienaganni, są mężami jednej żony, którzy mają
      dzieci wierzące, które nie stoją pod zarzutem rozpusty albo krnąbrności.
      1,7 Biskup bowiem jako włodarz Boży, powinien być nienaganny, nie
      samowolny, nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie
      chciwy brudnego zysku,
      1,8 ale gościnny, zamiłowany w tym, co dobre, roztropny, sprawiedliwy,
      pobożny, wstrzemięźliwy,
      1,9 trzymający się prawowiernej nauki, aby mógł zarówno udzielać napomnień
      w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
      przeciwstawiają.

      Nie było jeszcze wtedy piramidalnej struktury kościoła, a funkcja ‘starszego’
      zboru była tożsama z funkcją biskupa. Chodziło o tych, którzy mieli nauczać w
      kościele.

      Patrząc na te kryteria można się zastanowić, czy w obecnym kościele katolickim
      jest choć jeden biskup, który je spełnia. Obawiam się, że nie ma takiego.
      Oznacza to, że żaden z katolickich biskupów nie trzyma się ‘prawowiernej
      nauki’.
      Czy mają zatem prawo do reprezentowania chrześcijaństwa, skoro nie spełniają
      podstawowego kryterium posłuszeństwa nauce Biblii?
      Problem jest bardzo poważny, bo Pan Jezus powiedział, że

      „Kto z Boga jest, słów Bożych słucha;”
      A potem dodaje:
      „wy dlatego nie słuchacie, bo z Boga nie jesteście.”
      (Jan 8,47)

      Hugenota

      • Gość: Mag Re: Czy biskupi katoliccy spełniają biblijne warunki na biskupa? IP: *.duke-energy.com 08.06.01, 19:24
        Sprawa celibatu, ktora poruszasz, jest stosunkowo niedawna w kosciele
        katolickim, bo siega wczesnego sredniowiecza. Zrodla, ktore cytujesz, sa 1000
        lat starsze. Podam Ci pewna ciekawostke: ta idea celibatu, tak glosno broniona
        przez hierarchie kosciola katolickiego, ma jak zwykle wyjatki. Nie mowie tutaj
        o kosciele grecko-katolickim. Otoz obecny papiez wydal list we wczesnych latach
        osimdziesiatych, ze zonaci pastorzy kosciolow protestanckich moga zostac
        ksiezmi katolickim bez pozbywania sie swoich zon, jesli tylko cale rodziny
        przjda na katolicyzm i odbedny krotki, chyba roczny, trening w seminarium
        duchownym. Jesli chodzi o USA, to takich ksiezy jest okolo 100 i pochodza oni
        glownie z kosciola anglikanskiego, w ktorym ostatnio doszlo do rozlamu z powodu
        jego liberalizacji (sakrament malzenski dla homoseksualistow, etc.). Po raz
        pierwszy zetknelam sie z tym zjawiskiem jeszcze w latach osiemdziesiatych,
        kiedy poszlam na msze w jakiejs miejscowosci turystycznej. W USA po mszy ksieza
        zwykle stoja przy drzwiach wejsciowych i witaja sie z kazdym parafianiniem.
        Kiedy wychodzilam, ksiadz zauwazyl, ze nie jestem z jego "owieczka", wiec mnie
        zagadnal, po czym przedstawil stojaca obok kobiete: "to moja zona". Szczeka mi
        opadla, wiec na wszelki wypadek poszlam sprawdzic na tablicy przed koscieolem,
        czy dobrze trafilam. Pisalo: kosciol rzymsko-katolicki. Bylam tez w Stanach
        kilka razy na mszach w kosciele katolickim prowadzonych przez kobiety; byly to
        normalne msze, tylko bez ofiarowania. Spokojnie, Hugenoto, jeszcze pareset lat
        i to sie tez zmieni.
        • Gość: Dude Re: Czy biskupi katoliccy spełniają biblijne warunki na biskupa? IP: 213.122.69.* 27.06.01, 00:00
          to bardzo nieladne nazywac innych ludzi parafianami czyli z laciny - debilami
          przeczytaj sobie o genezie slowa parafianin, owieczko
          pozdrawiam



          Gość portalu: Mag napisał(a):

          > Sprawa celibatu, ktora poruszasz, jest stosunkowo niedawna w kosciele
          > katolickim, bo siega wczesnego sredniowiecza. Zrodla, ktore cytujesz, sa 1000
          > lat starsze. Podam Ci pewna ciekawostke: ta idea celibatu, tak glosno broniona
          > przez hierarchie kosciola katolickiego, ma jak zwykle wyjatki. Nie mowie tutaj
          > o kosciele grecko-katolickim. Otoz obecny papiez wydal list we wczesnych latach
          >
          > osimdziesiatych, ze zonaci pastorzy kosciolow protestanckich moga zostac
          > ksiezmi katolickim bez pozbywania sie swoich zon, jesli tylko cale rodziny
          > przjda na katolicyzm i odbedny krotki, chyba roczny, trening w seminarium
          > duchownym. Jesli chodzi o USA, to takich ksiezy jest okolo 100 i pochodza oni
          > glownie z kosciola anglikanskiego, w ktorym ostatnio doszlo do rozlamu z powodu
          >
          > jego liberalizacji (sakrament malzenski dla homoseksualistow, etc.). Po raz
          > pierwszy zetknelam sie z tym zjawiskiem jeszcze w latach osiemdziesiatych,
          > kiedy poszlam na msze w jakiejs miejscowosci turystycznej. W USA po mszy ksieza
          >
          > zwykle stoja przy drzwiach wejsciowych i witaja sie z kazdym parafianiniem.
          > Kiedy wychodzilam, ksiadz zauwazyl, ze nie jestem z jego "owieczka", wiec mnie
          > zagadnal, po czym przedstawil stojaca obok kobiete: "to moja zona". Szczeka mi
          > opadla, wiec na wszelki wypadek poszlam sprawdzic na tablicy przed koscieolem,
          > czy dobrze trafilam. Pisalo: kosciol rzymsko-katolicki. Bylam tez w Stanach
          > kilka razy na mszach w kosciele katolickim prowadzonych przez kobiety; byly to
          > normalne msze, tylko bez ofiarowania. Spokojnie, Hugenoto, jeszcze pareset lat
          > i to sie tez zmieni.

          • Gość: Zbyszek Re: Czy biskupi katoliccy spełniają biblijne warunki na biskupa? IP: *.dyn.optonline.net 04.07.01, 07:32
            Spojrzyj na prawoslawie, jesli Ci chodzi o celibat.Chcialbym uslyszec ile jest
            kobiet sprawojacych modly w synagodze.Kiedys pewien prosty Swiadek Jehowy
            poinformowal mnie."Czy wiesz ze katolik to jest slowo pochodzace od slowa kat?"
            Mozna i tak. Dalej twierdze,lepszy jakikolwiek wierzacy w Chrystusa i
            wglebiajacy sie w jego nauke, od czlowieka, ktoremu jest obca duchowosc.Dziwi
            mnie takze, ze sa ludzie siejacy zamet w glowach prostych, bo nie zaznaja juz
            ci prosci spokoju.Kochaj Hugenoto i Wy innaczej wierzacy wszystkich wokol
            siebie, daj z siebie wszytko co potrafisz dac najlepszego. Nie krytykuj, nie
            pouczaj,"nie pokazuj zdzbla w oku blizniego, gdy w swoim belki nie dostrzegasz.
    • ljkel2 Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? 13.06.01, 12:40
      Caly kosciol katolicki ,a takze wlasciwie cale chrzescijanstwo nie maja obecnie
      praktycznie nic wspolnego z Biblia, a nawet naukami Jezusa. Przyklady: kult
      innych bogow niz Jahwe, kult obrazow (glownie katolicy i prawoslawni),
      akceptacja kary smierci itp. - to wszystko narusza jawnie przykazania dane
      Mojzeszowi.
      Ciekawe, czy JPII ma potomstwo; mam nadzieje ze nie, jako ze byliby oni
      potepieni do 3 czy nawet 4 pokolenia za grzechy tatusia (patrz I
      przykazanie)....
      Oczywiscie, tytul "Ojca Swietego" nie przysluguje nikomu. Przeciez Jahwe (znany
      tez jako Allach) jest Bogiem jedynym, nie ma on ani rodzica ani potomstwa. Idea
      tzw. trojcy swietej to pozniejszy, chrzescijanski wynalazek, bo zwyklym ludziom
      trudno bylo sobie wyobrazic Boga abstrakcyjnego, bez rodzicow czy potomstwa.
      Stad ten "wynalazek" boskiej rodziny, na poczatku byl tylko tatus plus synek,
      pozniej dodali mamusie (Maryje) jako czwartego “prawie boga”. Jako ze kobiety w
      chrzescijanstwie sa jawnie dyskryminowane (dopiero niedawno mogly zostac
      kaplanami, ale nie w kosciele katolickim), to kobieta w boskiej rodzinie tez ma
      na razie najnizszy status. Wracajac do sedna: nie ma takiej istoty (entity)
      jak “Ojciec Swiety”, bo w niebiesiech jest tylko jeden Bog (Jahwe/Allach), nie
      ma on ani rodzicow ani potomstwa, zas na ziemii jest tylko biskup rzymu, ktory
      moze sobie przypisywac prawo do dowolnych tytu;ow; przeciez ja tez sie moge
      mianowac cesarzem chinskim albo generalissimusem. Roznica tylko taka, ze mnie
      dawniej by za to zamkneli do szpitala dla wariatow w oddziale dla Napoleonow
      czy innych uzurpatorow, zas Karol Wojtyla, mimo ze juz wlasciwie stracil
      kontrole nad swoim cialem i umyslem, ciagle sie trzyma stolka biskupa rzymu, i
      wydaje mu sie, ze rzadzi kosciolem katolickim, chociaz tak naprawde, to tam
      rzadzi, jak zwykle, kuria: Tzw. papieze przychodza i odchodza, a kuria trwa, i
      robi po cichu swa robote…
      ljkel2@netscpe.net
      Prosze odpowiadac na ten adres, mo mam malo czasu na przegladanie “Forum” G.W.

    • Gość: Jan Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.dip.t-dialin.net 15.06.01, 05:06
      Gość portalu: Hugenota napisał(a):


      > Kościół katolicki przypisuje tytuł Ojca Świętego biskupom Rzymu, co zdaniem
      > ludzi, dla których Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, jest
      > świętokradztwem i bluźnierstwem wobec Boga.

      > Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
      >

      Nie znam sie na "religii" , ale wypowiadanie sie o Stalinizmie lub innej jego
      formie praktykowanej w obecnej Polsce wobec "ojca swietego" bez wulgaryzmow jest
      sprawa nie oddajaca calkowicie stopnia "zbaraniania" narodu.
      Moje oburzenie nie odnosi sie tutaj do mediow katolickich , ktore niech sobie
      zwia kogo jak chca - oburza mnie urzywanie tego okreslenia w podobno wolnych od
      wyznaniowosci mediach publicznych.

      Jan


      > Hugenota
      >
      >
      >

      • Gość: Dude Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.btinternet.com 27.06.01, 00:00
        zgadza sie, dlaczego na kolesia mowia ojciec swiety w publicznej TV?
        na zachodzie nikt w TV go tak nie nazywa



        Gość portalu: Jan napisał(a):

        > Gość portalu: Hugenota napisał(a):
        >
        >
        > > Kościół katolicki przypisuje tytuł Ojca Świętego biskupom Rzymu, co zdanie
        > m
        > > ludzi, dla których Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, j
        > est
        > > świętokradztwem i bluźnierstwem wobec Boga.
        >
        > > Proszę o komentarze, ale bez wulgaryzmów.
        > >
        >
        > Nie znam sie na "religii" , ale wypowiadanie sie o Stalinizmie lub innej jego
        > formie praktykowanej w obecnej Polsce wobec "ojca swietego" bez wulgaryzmow jes
        > t
        > sprawa nie oddajaca calkowicie stopnia "zbaraniania" narodu.
        > Moje oburzenie nie odnosi sie tutaj do mediow katolickich , ktore niech sobie
        > zwia kogo jak chca - oburza mnie urzywanie tego okreslenia w podobno wolnych od
        >
        > wyznaniowosci mediach publicznych.
        >
        > Jan
        >
        >
        > > Hugenota
        > >
        > >
        > >
        >

        • Gość: antyoni Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.ipt.aol.com 18.07.01, 07:38
          ej, ty koles duda - wydaje mi sie, ze poznales wszystkie jezyki swiata i
          ogladasz miedzynarodowa TV, jesli tak nie jest to sie przyznaj, ze na wyrost
          sie wypowiadasz.
    • Gość: Hugenota Re: Czy biskupi Rzymu naśladują Piotra IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.01, 23:51
      Czy Biskupi Rzymu naśladują Piotra?
      Piotr, według katolicyzmu pierwszy biskup Rzymu, tak pouczał tych, którzy mieli
      sprawować wiodące role w zborach:
      1 Piotra
      5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i świadek
      cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
      5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
      ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
      5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
      dla trzody.

      Chciałem zwrócić uwagę na kilka cech biblijnego przywództwa w kościele:
      1. Nie dla zysku – biskupi Rzymu ustanawiali nauki, których celem był
      zysk – np. nauka o odpustach, czyśćcu.
      2. Przywódcy duchowi zboru nie mogli dążyć do władzy nad ludźmi. Biskupi
      Rzymu dążyli i dążą nie tylko do władzy na ludźmi w kościele, ale nad całym
      światem.
      3. Przywódcy duchowi mieli być ‘przykładem’ dla pozostałych. Czy byli nimi
      w przeszłości? Czy są obecnie?

      Piotr nie przyjmował pokłonów.
      Dzieje
      10,25 A gdy Piotr miał wejść, Korneliusz wyszedł mu na przeciw, padł do nóg
      jego i złożył mu pokłon.
      10,26 Piotr zaś podniósł go, mówiąc: Wstań, i ja jestem tylko człowiekiem.

      W jakim kontraście z postawą Piotra jest postawa JP II. Jego poprzednicy też
      przyjmowali pokłony.

      Znowu z żalem trzeba stwierdzić, że postawa papieży jest antytezą postawy i
      zaleceń Piotra.

      Hugenota
    • Gość: H. Kto jest Głową kościoła według Biblii? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.07.01, 22:39
      Kościół katolicki naucza, że Głową kościoła jest papież, jednakże,
      kiedy Biblia mówi o Głowie kościoła wymienia tylko Jezusa Chrystusa:

      Kolosan
      1,15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego
      stworzenia,
      1,16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na
      ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy
      nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało
      stworzone.
      1,17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
      ugruntowane,
      1,18 On także jest GŁOWĄ Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym
      z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
      1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia
      boskości
      1,20 i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało
      się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.

      Efezjan:
      4,14 abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki
      przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,
      4,15 lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem
      w niego, który jest GŁOWĄ, w Chrystusa,
      5,23 bo mąż jest głową żony, jak Chrystus GŁOWĄ Kościoła, ciała, którego
      jest Zbawicielem.

      Jeśli zatem ktoś naucza, że Głową kościoła ktoś inny niż Chrystus jest, to
      według powyższego tekstu, jest on ‘miotany i unoszony lada wiatrem nauki przez
      oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu...”

      • pollak Re: Kto jest Głową kościoła według Biblii? 03.07.01, 23:04
        Swiadek Jehowy jestes?
      • Gość: Dandi Re: Kto jest Głową kościoła według Biblii? IP: *.mrhc.mcalester.ok.us 04.07.01, 01:30
        po tym co czytam na "forum" GW, widze ze nikt porzadny nie umieszcza tu swoich
        przemyslen.
        banda kretynow, swiadkow jehowy i innych sekciarzy ktorzy powinni byc w
        izraelu, ustawionych negatywnie do religii ktorzy podniecaja sie odpowiadajac
        sobie na wzajem na swoje durne listy.
        rodacy - szkoda na to czasu.
        pozdrawiam,
        • Gość: spoko Re: Kto jest Głową kościoła według Biblii? IP: *.wp.shawcable.net 06.07.01, 08:57
          Do Dandi.Uwaga,uwaga!!Odezwal sie PRAWDZIWY POLAK/POLKA.Dlaczego tak uwazam?Bo
          w przekonaniu wiekszosci Polakow prawdziwy Polak to Katolik.Wiekszosc Polakow
          jakich znam deklaruje sie jako katolik.W kazda niedziele do kosciolka przyjac
          Cialo Panskie.Nie wazne ,ze w sobote byla balanga na sto fajerek.Cuchnacy
          hara,we lbie zamet ale w pierwszym szeregu.Wszyscy k..wa widzieli? Bylem wiec
          spelnilem obywatelski obowiazek.Zaklamanie i obluda.Fanatyzm jest gorszy od
          faszyzmu i komunizmu razem wzietych.Hugonot.Walisz cytatami z Bibli jak jakis
          nawiedzony.Nie wiem czy tak Biblie dobrze znasz czy odrobiles lekcje.Jezeli
          wierzysz i znasz Biblie to chwala.99% katolikow nie zna Bibli.Ktos cos napisal
          o trojcy.Swieta Trojca nie jest wynalazkiem chrzescijan.Trojki wystepowaly na
          dlugo przed chrzescijanstwem(Egipt,Mezopotamia,mitologoa nordycka i
          slowianska).Uwazam,ze przekonania takie czy inne sa sprawa osobista i nie
          nalezy nikomu narzucac swojej wiary czy przekonan politycznych.Ja osobiscie nie
          dziele ludzi ze wzgledu na wiare,kolor skory czy przekonania polityczne.Moge
          kogos nie lubic ale trudno wymagac zebym kochal kogos kto zrobil mi krzywde.Ja
          dziele ludzi na madrych i glupich.I jeszcze jedna zasada od glupich uciekac(bez
          wdawania sie w plonne dyskusje),a raczej trzymac sie madrych.Czesc.Spokojnych
          wakacji.Wujek Spoko.
          • Gość: * Re: Kto jest Głową kościoła według Biblii? IP: *.multicon.pl 21.10.04, 21:51
    • Gość: Zbyszek Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.dyn.optonline.net 04.07.01, 05:51
      Czy w katolickich srodkach masowego przekazu mowi sie
      cos zlego o rabinach? Mysle, ze nie wszyscy z nich sa
      wzorami szlachetnosci, bo przeciez sa jak my tylko
      ludzmi.Jak dobrze by bylo, gdybysmy wszyscy potrafili
      nasladowac delikatnosc Naszego Papieza, kulture Jego i
      tak jak zydzi szanuja swych rabinow, bysmy uznali Jego
      autorytet.Czy i tym razem musi sprawdzic sie
      przyslowie "polak madry po szkodzie"?
    • Gość: Hate Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 213.77.87.* 04.07.01, 15:52
      W Polsce Jan Paweł nr2 traktowany jest na równi z Bogiem a nawet przed
      nim.Więcej w Polsce pomników ,ulic itp. JanaPawła2 niż ludzi czytających
      biblię.Więc nie ma się co dziwić temu zbiorowemu szaleństwu jakie ogarnęło nie
      tylko społeczeństwo ale i TV, Radio, polityków nazywających go Ojcem Świętym.Ci
      co go tak nazywają bluźnią i grzeszą przeciw Bogu.
    • pollak Do katolikow 05.07.01, 09:32
      Nie dajcie sie wciagnac w rozmowe na temat Biblii ze swiadkiem Jehowy (lub jemu
      podobnym), bo na 99% nie macie szans. "Kruczki biblijne" to ich specjalnosc.
      Oni specjalnie ucza sie takich fragmentow Biblii, aby "zagiac" katolika (przede
      wszystkim katolika).
      Ockneli sie 100 lat temu, i naprawiaja swiat. Osobiscie nic do nich nie mam.
      Znam tez jednego goscia, katolika, ktory potrafil rozmawiac na takie tematy
      i "odpierac zarzuty". Bylem przy jednej z takiej rozmow i widzialem, jak
      swiadkowie Jehowy chcieli konczyc rozmowe (wszystkie ich zarzuty zostaly
      odparte, nie wiedzieli co powiedziec). Niestety nie mam z tym czlowiekiem
      kontaktu.
      Apropos Kosciola Katolickiego - ma tez czarne karty w swojej historii, lecz
      jest prowadzony przez ludzi, a ludzie widomo jacy sa.

      Przyklad z zycia (mojego) wziety:
      Boja sie Kosciola.
      Gralem raz w zespole muzycznym (niewazne jakim), wsrod nas byj jeden swiadek
      Jehowy. Gralismy tez miedzy innymi na festynach. Pewnego razu mielismy grac na
      terenie, gdzie budowany byl kosciol. Dodam ze cala impreza byla z okazji dnia
      matki czy dziecka, czy razem jakos (koniec maja). W ostatniej chwili okazalo
      sie, ze musimy sobie szukac zastepcy (trzy godziny przed wystepem). Niewiem,
      czy go swiecona woda parzyla by w nogi czy co. Bal sie tego terenu, jak diabel
      swieconej wody. Dodam ze wsrod zespolu tez byla inna osoba nie bedaca
      katolikiem (inna wiara chyba), ale jej to nie przeszkadzalo.
      Znam tez goscia, ktory wystapil z sekty. Mowil, ze dopiero teraz normalnie zyje.

      Apropos Biblii - w wielu miejscach nie nalezy jej traktowac doslownie i nie
      wyrywac zdan z kontekstu. Bo dojdziemy do wniosku, ze Biblia przeczy sama sobie.

      Ps. I zeby czesc ksiezy sie nawrocila, bo to co niektorzy wyporawiaja to
      przechodzi ludzkie pojecie.

      Pozdrawiam wszystkich
      • Gość: 6n Re: Do katolikow IP: 155.158.220.* 06.07.01, 10:40
        Napisałś:
        "Nie dajcie sie wciagnac w rozmowe na temat Biblii ze swiadkiem Jehowy (lub
        jemu
        podobnym), bo na 99% nie macie szans. "Kruczki biblijne" to ich specjalnosc.
        Oni specjalnie ucza sie takich fragmentow Biblii, aby "zagiac" katolika (przede
        wszystkim katolika) ..."
        I w związku z tym nasuwa mi sie kilka refleksji:
        1. Ich znajomość Pisma Świętego jest w rzeczywitości dość powierzchowna i chyba
        masz rację pisząc, że opiera się na zapoznaniu z pewną liczbą fragmentów
        Biblii oraz wyuczeniu się interpretacji podanych przez Ich ośrodki studiów
        biblijnych. Niestety - znajomość Biblii u przeciętnego Katolika jest żadna, bo
        przeciętny Katolik nigdy jej - nawet we fragmentach - samodzielnie nie czytał
        co zresztą nie jest niczym dziwnym, skoro Koścół Katolicki przez wieki tego
        zakazywał a teraz nic nie robi żeby swój błąd naprawić. Moim zdaniem nie wynika
        z tego jednak, że dyskusji z "jechowcami" należy unikać. Nie trzeba wiele, żeby
        z nimi podyskutować na równych prawach. Trochę poczytać, logicznie myśleć i nie
        poddawać sie sugestiom księży, którzy zgodnie z odwieczną tradycją najchętniej
        wysłali by Ich na stos, tyle że nie mogą tego zrobić bo Kościół nie ma już na
        swoich usługach dość policji i wojska.
        2. Piszesz jak wystrychnął Was na dudków jeden z "jechowców" - członków Twojego
        zespołu. Ja znam wiele przykładów, które wydają mi się dziwne, czy nawet
        śmieszne. Dzieci Świadków Jechowy w klasie w której uczy moja żona nie
        przyjmują prezentów z okazji Św. Mikołaja, "migają" się od uczestniczenia w
        akademiach z okazji świąt państwowych (mnie to osobiście oburza), itp. Dam Ci
        jednak przykład z mojego własnego życia.
        Kilka lat temu w zakładzie w którym pracowałem był strajk. Co robili Katolicy.
        Jedni spali na trawie, drudzy grali w karty, gadali o dupach, jeszcze inni
        pili. Jeden tylko facet usiadłszy koło mnie nie podsunął mi papierosa czy
        kieliszka, ale trzymając w ręku Biblię zaproponował dyskusję o wierze, świecie
        o Bogu - Świadek Jechowy.
        I konkluzja. Powiedz mi, który z Katolików by to potrafił? Który z nas - bo sam
        urodziłem się jako Katolik i nadal inaczej bym siebie nie określił - jest w
        stanie narazić sie na niechęć czy wręcz obelgi innych pukając do drzwi z Biblią
        i - powiedzmy - z Gościem Niedzielnym w ręce? Czy do Ciebie przyszedł kiedy
        Katolik porozmawiać o Bogu, albo ksiądz po coś innego niż po pieniądze? Który z
        nas gotów jest narazić swoje dziecko na drwiny kolegów, zakazując mu udziału w
        rekolekcjach, skoro my w większości chrzcimy niemowlęta i posyłamy dzieci do
        pierwszej komunii z czystego oportunizmu? Który z nas sam zaryzykuje wdanie się
        w dyskusję na temat wiary z kimś, kto akurat ma ochotę na kielicha albo zrobi
        tak jak ten Twój kolega z zespołu - bo tak mu nakazuje jego wiara (może lepiej
        religia)? Jedynymi Katolikami, których widziałem jak poza mszą niedzielną
        demonstrowali swoją wiarę byli oazowi faryzeusze, śpiewający głośno o Bogu,
        kiedy byli w wielkiej kupie, ale później wnoszący na studniówkę wódkę w
        butelkach po oranżadzie.
        Przychodzili do mnie Świadkowie Jechowy (był nawet jeden o którym koledzy z
        pracy mówili, że to jakiś Ich odpowiednik naszego biskupa) ale nie przekonali
        mnie i teraz rzadko już zaglądają. Katolicy nie przychodzili nigdy i nadal nie
        przychodzą. Mimo to szanuję jednych i drugich (co nie oznacza, że i jedni i
        drudzy nie są mnie w stanie czasami wkurzyć).
        A Tobie dziękuję za to, że byłeś w stanie napisać na tak drażliwy temat bez
        uciekania się do epitetów (czego zdaje się mnie nie udało się uniknąć).
        Pozdrawiam,
        Marek S.
        • pollak Re: Do katolikow 08.07.01, 00:28
          Witam ponownie.
          Nadal uwazam, ze rozmowa ze swiadkiem Jehowy nawet dla oczytanego (w Biblii
          oczywiscie) i logicznie potrafiacego myslec jest nie wskazana. Oni (SJ) znaja
          kruczki, i nie ma szans aby Cie nie "zagieli" (zbyt duzy natlok informacji, a
          oni wiedza to co jest im potrzebne). Sa ludzie (szkoleni przez Kosciol
          Katolicki) ktorzy potrafia stawic im opor.
          Nie jestem wzorowym katolikiem, ale nie koniecznie Kosciol widzial by ich
          na "stosie". Fakt sa sola w oku dla KK.
          Niewatpliwie tez spora czesc winy lezy po stronie ksiezy, ale jak pisalem, ci
          ktorzy "przeginaja" oby sie nawrocili.
          Pozdrawiam
          Ps. Jestem dobrej mysli
        • Gość: RM Re: Do katolikow IP: *.koszalin.sdi.tpnet.pl 25.07.02, 16:16
          Gość portalu: 6n napisał(a):

          >
          > I w związku z tym nasuwa mi sie kilka refleksji:
          > 1. Ich znajomość Pisma Świętego jest w rzeczywitości dość powierzchowna i
          chyba

          Jedni mają powierzchowną inni mniej. W służbie (diakonia) wykorzysuje się
          pewnie często te same wersety: a) brak czasu b) są to wersety najlepiej
          ukazujące błędność (niebiblijność) pewnych zakorzenionych nauk c) może i tam
          komuś nie chce się czytać Biblii i poszerzać wiedzy

          >
          > masz rację pisząc, że opiera się na zapoznaniu z pewną liczbą fragmentów
          > Biblii oraz wyuczeniu się interpretacji podanych przez Ich ośrodki studiów
          > biblijnych.

          Jak wyżej. Znam takich co cytują obrzerne fragmenty na pamięć i znają więcej
          niż tylko "interpretacje ich ośrodków". Wbrew pozorom nieładnie jest siać
          ferment w zborze i podburzać braci. Własne poglądy można mieć, tym bardziej o
          ile jest werset w Biblii który je jednoznacznie wspiera. Ale to zalezy od
          nadzorujacych zbór (którzy mają za zadanie dbać o jedność w zborach i robią to
          jak potrafią).

          Niestety - znajomość Biblii u przeciętnego Katolika jest żadna, bo
          > przeciętny Katolik nigdy jej - nawet we fragmentach - samodzielnie nie czytał
          > co zresztą nie jest niczym dziwnym, skoro Koścół Katolicki przez wieki tego
          > zakazywał a teraz nic nie robi żeby swój błąd naprawić.

          Zgadzam się i (uwaga) uważam to za smutne.



          >
          > z nimi podyskutować na równych prawach. Trochę poczytać, logicznie myśleć i
          nie
          >

          Właśnie.

          > 2. Piszesz jak wystrychnął Was na dudków jeden z "jechowców" - członków
          Twojego
          Uuu Nieładnie. Toż to imię Boga. Nawet jak się zwykło je wymawiać Jahwe...

          >
          w klasie w której uczy moja żona nie
          > przyjmują prezentów z okazji Św. Mikołaja,

          Bo po pierwsze jest to kult świętych (a tu i oni sami i Jezus i Mojżesz
          zalecali kult jedynego prawdziwego Boga)

          "migają" się od uczestniczenia w
          > akademiach z okazji świąt państwowych (mnie to osobiście oburza),

          patrz wyżej. Mają prawo zresztą. Państwo nie jest święte, nie jest autorytetem
          tylko instytucją. Nam Słowo Boże nakazuje szacunek dla władzy i znam ludzi,
          którzy jeżdżą PRZEPISOWO (70kmh/godz gdzie trzeba!), przechodzą przez jezdnię
          przepisowo i postępują uczciwie (zwrócą więcej pieniędzy niż potrzeba) -
          większość z nich to moi bracia i siostry.

          itp. Dam Ci
          > jednak przykład z mojego własnego życia.

          A tu proszę - lecą epitety, brak szacunku itp. Proszę zauważyć kto w tym
          celuje. Nawet nie będę powtarzał jakie rzeczy słyszę głosząc (a nie wsadzam
          buta w drzwi jak to się zwykło o nas mówić).

          Czy ktoś z Was wie jak mało wiary i nadziei jest w ludziach z którymi
          rozmawiamy? I uwierzcie mi - im po prostu trzeba głosić! Po prostu trzeba.
      • Gość: RM Re: Do katolikow IP: *.koszalin.sdi.tpnet.pl 26.07.02, 09:26
        pollak napisał(a):

        > Ockneli sie 100 lat temu, i naprawiaja swiat.

        Nie naprawiamy i nie naprawimy.

        >
        > Przyklad z zycia (mojego) wziety:
        > Boja sie Kosciola.

        Co??? Choć w zasadzie patrząc na to co uczynił (od krucjat i inkwizycji po 2
        wojny prowadzone przez swoje owieczki) to się nawet nie dziwię.

        > Gralem raz w zespole muzycznym (niewazne jakim), wsrod nas byj jeden swiadek
        > Jehowy. Gralismy tez miedzy innymi na festynach. Pewnego razu mielismy grac
        na
        > terenie, gdzie budowany byl kosciol. Dodam ze cala impreza byla z okazji dnia
        > matki czy dziecka, czy razem jakos (koniec maja).

        I to było przyczyną. Okazja. Sumienie mu nie pozwalało grac z okazji dnia
        poświeconego człowiekowi. A może to była jakaś "parafiada"

        A czy Pan wie ilu katolików wykrzykuje przy drzwiach kalumnie na Biblię? Boją
        się jej jak ... my świeconej wody ;) Ale nie uważam tego za dowód opętania,
        bynajmniej;)

        > > Apropos Biblii - w wielu miejscach nie nalezy jej traktowac doslownie i nie
        > wyrywac zdan z kontekstu. Bo dojdziemy do wniosku, ze Biblia przeczy sama
        sobie
        > .

        Są nawet tacy, którzy mówią, że nie nalezy jej traktować poważnie. Są
        fragmenty, których dosłowne rozumienie mija się z sensem wypowiedzi (np
        uśmiercanie członków ciała będących "źródłem" grzechu albo fraza o wyłupywaniu
        oczu, jeśli są powodem do grzechu - lepiej się pilnować, oczywiście).

        >
        > Ps. I zeby czesc ksiezy sie nawrocila, bo to co niektorzy wyporawiaja to
        > przechodzi ludzkie pojecie.
        >
    • Gość: Jerzy Kto jest Opoką kościoła? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.07.01, 22:45
      Dokładam ten temat bo tu pasuje

      Dogmat o prymacie i sukcesji Piotra został zbudowany w oparciu o werset z Mt
      16:18. W przekładzie BT brzmi on następująco: Otóż ja tobie powiadam: "Ty
      jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy
      piekielne go nie przemogą." W oparciu o tak przetłumaczony tekst można by
      wnioskować, iż Skałą jest osoba Piotra, na której ma być zbudowany Kościół
      Jezusa Chrystusa.
      Dodane w klamrach słowa [czyli Skała], nie są tłumaczeniem tekstu pierwotnego,
      ale narzuconą interpretacją. W tekście występuje gra słów petros i petra:
      "ty jesteś Piotr (gr. Petros - znaczy kamień, rzeczownik rodz. męskiego)
      a na tej skale (gr. petra - znaczy skała, rzeczownik rodz. żeńskiego)
      zbuduję Kościół swój.
      Petros i petra to dwa różne rzeczowniki; Petros nie jest tym samym co petra.
      Kościół ma być zbudowany na petra - skale, a nie na Petros - kamieniu. Kościół
      katolicki traktuje tutaj słowa petros i petra jako synonimy.

      Sposób, w jaki tłumacze katoliccy przetłumaczyli Mat 16:18 narusza zasady
      poprawności tłumaczenia. Tłumaczenie to nie jest ani dokładne, ani wierne.
      Naruszenie zasad wiąże się z dodaniem w klamrach słów [czyli Skała], co jest
      niczym innym jak wpisaniem w tekst, a tym samym próbą narzucenia czytelnikowi,
      katolickich preferencji interpretacyjnych.

      W kontekście całej Biblii, Skałą, na której zbudowany ma być kościół jest osoba
      Boga, który objawił się w Jezusie Chrystusie.
      Protestanci za skałę uważają albo Jezusa Chrystusa, albo wyznanie Piotra - ty
      jesteś Chrystus; niektórzy uważają, że chodzi tutaj o Piotra i jego rolę w
      powstaniu i rozwoju pierwotnego kościoła. Zgodnie jednak uważają, że tekst nie
      pozwala na budowanie na nim doktryny o sukcesji.
      Na poparcie tego, iż przez skałę należy rozumieć Jezusa Chrystusa przytaczanych
      jest wiele wersetów, gdyż przez całą Biblię niezmienną Skałą jest sam Bóg. Dla
      Mojżesza Skałą jest Bóg (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla proroka Samuela (1 Sam
      2:2, 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie określają Boga Skałą: (wg Biblii
      Warszawskiej)
      Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której
      polegam;
      Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?
      Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz:
      - 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną;
      - 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam żadnej ...

      Podobnie wypowiada się apostoł Paweł, który skałę towarzyszącą Izraelitom w
      wędrówce przez pustynie utożsamia z Chrystusem: „i pili ten sam duchowy napój.
      Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus” (1
      Kor 10:4).

      Tak więc, jedyną skałą według Biblii jest sam Bóg, który objawił się w osobie
      Jezusa Chrystusa. Ustanawianie innej skały jest zaprzeczeniem tekstom
      Biblijnym, które traktują Boga jako jedyną i wieczną skałę.
      Inne metafory
      Wszelkie inne metafory użyte w Biblii w odniesieniu do Kościoła Chrystusowego,
      na pierwszym miejscu stawiają Jezusa Chrystusa. (Chrystus jest Głową kościoła,,
      fundamentem kościoła) O dziwo, kościół katolicki przeniósł te charakterystyki
      na biskupa Rzymu. Kwestionowanie katolickiej interpretacji jest traktowane jako
      nietakt i atak na kościół katolicki. Problem w tym, że przez taką
      interpretacją ‘nieomylny’ kościół katolicki dokonał przekręcania tekstów
      biblijnych.

      • Gość: PETRUS Re: Kto jest Opoką kościoła? IP: 150.108.160.* 14.03.02, 02:44
        816 « L'unica Chiesa di Cristo... » и quella « che il Salvatore nostro, dopo la
        sua risurrezione, diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri
        Apostoli la diffusione e la guida [...]. Questa Chiesa, in questo mondo
        costituita e organizzata come una societа, sussiste ["subsistit in"] nella
        Chiesa cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione
        con lui ». 271
        750 Credere Ecclesiam « Sanctam » esse et « Catholicam », illamque esse «
        Unam » et « Apostolicam » (sicut Symbolum Nicaenum-Constantinopolitanum
        adiungit) inseparabile est a fide in Deum Patrem et Filium et Spiritum Sanctum.
        In Symbolo Apostolico profitemur nos credere sanctam Ecclesiam (« Credo [...]
        Ecclesiam ») et non in Ecclesiam, ne Deum Eiusque confundamus opera et ut clare
        bonitati attribuamus Dei omnia dona quae Ipse in Sua posuit Ecclesia. 123
        ITALIANO E LATINO NON POSSO RISPONDERREIN IN POLACCO
        PETRUS ROMANUS


    • pollak Czy jest to przypadek? 05.07.01, 22:49
      Ze akurat z Bielska sa glowni reformatorzy (reformator)?
    • Gość: Gladmar Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 192.168.0.* / *.osowa.gda.osk.pl 06.07.01, 18:10

      Drogi Hugenocie !

      Pozwol ze wystapie tu w nietypowej dla mnie roli "advocatus diaboli" ,
      i wbrew swoim przekonaniom , przytocze zamiast , okrojonego przez Ciebie - mam
      nadzieje ze nie celowo - pelny tekst cytowanego przez ciebie wersetu
      Biblii ,ktory dla katolikow jest dowodem powolania przez Jezusa apostola Piotra
      na pierwszego papieza i zalozenia Kosciola.

      „A ja tobie powiadam, iżeś ty jest Opoka, a na tej opoce zbuduję
      Kościół mój, a bramy piekielne nie zwyciężą go. I tobie dam klucze królestwa
      niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech, a
      cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech.” (Mt. 16: 17-
      19)


      pozdrawiam...

      • Gość: Gladmar Re: Poprzedni post jest adresowany do Jerzego, sorry IP: 192.168.0.* / *.osowa.gda.osk.pl 06.07.01, 18:18
        • Gość: Jerzy Re: Poprzedni post jest adresowany do Jerzego, sorry IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.01, 03:05
          Był moment w dyskusjach w maju, że gdzie coś napisałem, od razu kontrowano mnie
          wulgarnie. W końcu nie wchodziłem do pewnych dyskusji, gdzie miałem ochote wejść,
          aby nie wchodzili tam za mna wulgaryści. Był moment, że mi się włamali do
          komputera jak profesjonalni hackerzy. Kiedy chciałem cos wysłać na portal,
          wyskakiwały mi na ekranie różne ich szyderstwa. W końcu zacząłem używac ksywki
          Hugenota. Tych których, to irytuje, przepraszam.


      • Gość: Jerzy Do Gladmara: kto jest opoka koscioła IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.01, 23:30
        Gość portalu: Gladmar napisał(a):


        >
        > „A ja tobie powiadam, iżeś ty jest Opoka, a na tej opoce zbudu
        > ję
        > Kościół mój, a bramy piekielne nie zwyciężą go. I tobie dam klucze królestwa
        > niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech, a
        >
        > cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech.” (Mt. 1
        > 6: 17-
        > 19)

        Witaj Gladmar,
        OK. Kończę z podwójną ksywką. Poszedłem w pewnym momencie za przykładem innych,
        którzy w każdej dyskusji używali innej. W tym momencie, kiedy dyskusje się
        przeplatają, stało się to niewygodne i celowo zrobiłem krok, aby się ujawnić.
        Tych, których to irytowało, przepraszam.

        Tekst, który podałeś, to chyba z tłumaczenia Wujka. Wujek tłumaczył z
        Septuaginty. Nie da się go obronić w konfrontacji z oryginałem greckim.

        Wracając to tekstu o opoce, lepiej będzie zacytować cały fragment w Biblii
        Warszawskiej.

        16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich,
        mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?
        16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
        za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
        16,15 On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie?
        16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.
        16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
        Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
        16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół
        mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
        16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
        związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
        niebie.

        O kluczach możemy podyskutować innym razem, teraz skupmy się na wersecie 18. W
        oryginale greckim mamy tutaj grę słów:
        Ty jesteś Petros a na petra zbuduję ...

        Tłumacze katoliccy próbują na siłę utożsamić Petros (kamień) z petra (skała).
        Poprawność tłumaczenia wymagałaby oddania tego tekstu tak, jak to zrobili
        tłumacze Biblii Warszawskiej, (protestanckiej). Tłumacze katoliccy dodają w
        klamrach „ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale ...
        Widzisz więc, że preferencje interpretacyjne zostały wczytane w tekst
        tłumaczenia. Z tego powodu tłumaczenie nie jest poprawne. Czegoś takiego nie
        zrobiono w tłumaczeniach na inne języki, tylko na polski.
        Petros to nie to samo co petra.
        Tyle na razie.

        Odtąd tylko Jerzy

        PS. Zaskoczyłeś mnie w roli katolickiego apologety. Ciekaw byłem, jak oni będą
        bronić dogmatu.



        • Gość: Jerzy Re: Do Gladmara: kto jest opoka koscioła - pomyłka + wyjasnienie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.07.01, 02:57
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Tekst, który podałeś, to chyba z tłumaczenia Wujka.
          Wujek tłumaczył z
          > Septuaginty.

          Popełniłem tutaj poważny błąd, za który przepraszam.
          Wujek tłumaczył z Vulgaty a nie Sepuaginty.

          Jerzy
    • Gość: Jerzy Paś baranki moje IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.01, 14:20
      A co z poleceniem: Paś baranki moje?
      Innym fragmentem służącym do budowania doktryny o
      prymacie Piotra jest tekst z Jana 21:15-17.

      Jan 21,15 Gdy więc spożyli śniadanie, rzekł
      Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, MIŁUJESZ
      MNIE WIĘCEJ niż ci? Rzekł mu: Tak, Panie! Ty wiesz, że
      cię MIŁUJĘ. Rzecze mu: Paś owieczki moje.
      21,16 Rzecze mu znowu po raz drugi: Szymonie, synu
      Jana, MIŁUJESZ MNIE? Rzecze mu: Tak, Panie! Ty wiesz,
      że cię MIŁUJĘ. Rzekł mu: Paś owieczki moje.
      21,17 Rzecze mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana,
      miłujesz mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci
      powiedział: MIŁUJESZ mnie? I odpowiedział mu: Panie!
      Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że cię MIŁUJĘ. Rzecze mu
      Jezus: Paś owieczki moje.

      Tekst ten zawiera on grę słów: agape i fileo. Tutaj
      małe wyjaśnienie. Agape oznacza miłość Bożą, (Jan
      3:16). Człowiek zostaje uzdolniony do okazywania tej
      miłości, dopiero, kiedy otrzyma Ducha Świętego (Rz
      5:5 - miłość Boża - agape - rozlana jest w sercach
      naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany).
      Fileo dotyczy więzi w sensie przyjaźni.

      Jezus rozmawia z Piotrem po tym, jak ten trzykrotnie
      się go zaparł, mimo że wcześniej deklarował gotowość
      oddania życia za Jezusa. Deklarował coś, do czego nie
      był jeszcze zdolny. Dlatego pierwsze pytanie Jezusa
      brzmiało: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie więcej
      (miłością agape) niż ci? Rzekł mu: Tak Panie! Ty
      wiesz, że cię miłuję" (miłością fileo).

      Piotr nie odpowiada na pytanie Jezusa. Jezus pyta, czy
      Piotr miłuje go więcej (chodzi o miłość agape), a ten
      mu odpowiada: miłuję cię, używając określenia fileo.
      Innymi słowy, Piotr komunikuje mniej więcej coś
      takiego: wiesz, że jestem twoim przyjacielem.

      Drugie pytanie Jezusa brzmi: Szymonie, synu Jana,
      miłujesz mnie (miłością agape)? Jezus opuszcza w tym
      pytaniu słowo więcej, które było kluczowe dla
      pierwszego pytania. Innymi słowy, Jezus mówi do
      Piotra: ale ja się pytam, czy ty mnie miłujesz
      miłością agape. Piotr ponownie odpowiada: miłuję cię
      (fileo), czyli ponownie deklaruje przyjaźń. Trzecie
      pytanie Jezusa zasmuciło Piotra. Szymonie, syna Jana,
      miłujesz mnie (miłością fileo)? Innymi słowy: Czy ty
      rzeczywiście jesteś moim przyjacielem? Jezus
      sprowadził Piotra na ziemię: skonfrontował jego
      wcześniejsze deklaracje z faktyczną postawą. Piotr
      deklarował gotowość oddania życia, o po chwili zaparł
      się swego Pana. Nie było to aktem przyjaźni.
      Jezus nie zrezygnował z Piotra. Za każdym razem
      komunikuje mu zadanie - paś owieczki moje. Innymi
      słowy, jeśli jesteś moim przyjacielem, dowiedź tego w
      służbie.
      Nie ulega wątpliwości, że Piotr wykonał pionierską
      służbę i odgrywał wiodącą rolę wśród apostołów,
      jednakże Biblia nigdzie nie wspomina o jakiejkolwiek
      sukcesji.

      Tekst z Jana 21:15-17 uczy o przebaczaniu, pojednaniu,
      leczeniu zranionych emocji wynikających z wyrzutów
      sumienia, o naprawie zerwanej więzi, o zachęceniu
      człowieka, który upadł, do realizacji zadania, do
      którego był przygotowywany. Dopatrywanie się w tym
      tekście potwierdzenia rzekomego prymatu nie jest
      egzegezą, lecz eisegezą - wczytaniem w tekst
      preferencji interpretacyjnych.

      Do kogo należy Kościół?
      Według Kościoła katolickiego, Głową kościoła jest
      papież.
      Według Biblii, Panem, Głową i Fundamentem Kościoła
      nie jest Piotr, lecz jest Jezus Chrystus a członkami
      Kościoła są ci, którzy wyznają wiarę w Jezusa.
      Korespondują z tym takie teksty jak Kol 1:18 - "On
      także jest Głową Ciała, Kościoła..."; (zob: Ef 1:22,
      4:15, 5:23);
      1 Kor 3:11 - "Albowiem fundamentu innego nikt nie może
      założyć oprócz tego, który jest założony, a którym
      jest Jezus Chrystus."
      • Gość: polo Re: Paś baranki moje -do Jerzego IP: 212.244.77.* 11.07.01, 11:36
        Drogi Jerzy ! Pozwoliłem sobie napisac 3 pozegnalne"posty" w temacie "Kiedy
        papiez wyzwala". Odnośnie sukcesji kolejnych papiezy w dziejach Koscioła
        polecam ksiązke (sam nie czytałem, ale podobno jest dobra): Kard. Paul
        Poupard "Papież" Wydawnictwo WAM . Ksiegarnia Wysyłkowa, ul. Kopernika 20(chyba
        20), 31-501 Kraków, kosztuje ok. 10 zł. Może warto zaznajomic sie z religią
        katolicka zanim zaczniesz jej krytyke? Do zobaczenia... w niebie!
        • Gość: Jerzy Do Polo: Jak chcesz się dostać do nieba? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.07.01, 14:29
          Gość portalu: polo napisał(a):

          > Drogi Jerzy ! Pozwoliłem sobie napisac 3 pozegnalne"posty" w temacie "Kiedy
          > papiez wyzwala". .... Do zobaczenia... w niebie!

          Drogi Polo,
          Będę tęsknił za dyskusjami z tobą. Doceniam twój wysiłek w obronie katolicyzmu.
          Były okresy, że ty jeden dzielnie podejmowałeś dyskusję, choć naszą wymianę
          poglądów trudno nazwać dyskusją, gdyż nie odpowiadałeś na moje argumenty a cały
          posługiwałeś się sofizmatami ‘do człowieka’ bądź też sztuczkami słownymi, które
          zupełnie odchodziły od tematu. Do dzisiaj nie odpowiedziałeś mi, jak to jest z
          tym czyśćcem.

          Piszesz: do zobaczenia w .... niebie.

          Wybacz, że cię nie wypuszczę z tematu. Na jakiej podstawie chciałbyś się tam
          dostać.
          Czy po swojej śmierci zakładasz jakiś pobyt w czyśćcu? Jeśli tak, to jak długo i
          na jakiej podstawie będziesz z niego wyzwolony do nieba.

          Jerzy


          • Gość: polo Re: Do Polo: Jak chcesz się dostać do nieba? IP: 212.244.77.* 11.07.01, 14:42
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Piszesz: do zobaczenia w .... niebie.
            >
            > Wybacz, że cię nie wypuszczę z tematu. Na jakiej podstawie chciałbyś się tam
            > dostać.
            > Czy po swojej śmierci zakładasz jakiś pobyt w czyśćcu? Jeśli tak, to jak długo
            > i
            > na jakiej podstawie będziesz z niego wyzwolony do nieba.
            >
            > Jerzy

            He he? Ile czasu? 10 minut i 15 sekund,he,he Jednak nie rozumiesz jeszcze
            Ewangelii..
            Cześć zagorzały ewangeliku. Powodzenia...

      • pollak Re: Paś baranki moje 11.07.01, 12:34
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > A co z poleceniem: Paś baranki moje?
        > Innym fragmentem służącym do budowania doktryny o
        > prymacie Piotra jest tekst z Jana 21:15-17.
        > Tekst z Jana 21:15-17 uczy o przebaczaniu, pojednaniu,
        > leczeniu zranionych emocji wynikających z wyrzutów
        > sumienia, o naprawie zerwanej więzi, o zachęceniu
        > człowieka, który upadł, do realizacji zadania, do
        > którego był przygotowywany. Dopatrywanie się w tym
        > tekście potwierdzenia rzekomego prymatu nie jest
        > egzegezą, lecz eisegezą - wczytaniem w tekst
        > preferencji interpretacyjnych.

        Trzy razy : "Pas owce moje". Interpretuj to jak chcesz. Wyraznie powiedzial "PAŚ
        OWCE MOJE". Zachęcenie, człowieka ktory upadl? Jezus trzy razy powiedzial
        do "czego zacheca"

        > Do kogo należy Kościół? (ZLE PYTANIE)
        > Według Kościoła katolickiego, Głową kościoła jest
        > papież.
        Głowa Kosciola Katolickiego na ziemi jest papiez. Ale Kosciol nie nalezy do
        papieza, tylko do Chrystusa.

        > Według Biblii, Panem, Głową i Fundamentem Kościoła
        > nie jest Piotr, lecz jest Jezus Chrystus a członkami
        > Kościoła są ci, którzy wyznają wiarę w Jezusa.

        Przeciez tu chodzi o kierowaniem kosciolem na ziemi, a nie wogole.

        > Korespondują z tym takie teksty jak Kol 1:18 - "On
        > także jest Głową Ciała, Kościoła..."; (zob: Ef 1:22,
        > 4:15, 5:23);

        A Mateusz16:13-20
        Wyznanie Piotra
        13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za
        kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana
        Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z
        proroków». 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział
        Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu
        rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego
        ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam:
        Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy
        piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego;
        cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi,
        będzie rozwiązane w niebie». 20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie
        mówili, że On jest Mesjaszem.

        Nie mowi o tym ze Kosciol nalezy do Piotra, ale o tym ze on jest jego glawa na
        ziemi. Mt16:18-19


        > 1 Kor 3:11 - "Albowiem fundamentu innego nikt nie może
        > założyć oprócz tego, który jest założony, a którym
        > jest Jezus Chrystus."
        Tu nie mowa o zakladaniu fudamentu. Kosciol zalozyl Jezus Chrystus. Na ziemi jega
        glowa jest papiez.

        A oto Cały fragment:
        Jan 21:15-19
        15 A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana,
        czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że
        Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» 16 I znowu, po raz drugi,
        powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak,
        Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». 17 Powiedział
        mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że
        mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty
        wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje!
        18 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i
        chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a
        inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz». 19 To powiedział, aby zaznaczyć,
        jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: «Pójdź za Mną!»


    • Gość: Goran Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 11.07.01, 15:15
      Zainteresowała mnie ta dyskusja. Więc może wtrące swoje trzy grosze.

      Może najperw uwaga - kolego Dandi - nie jestem ani kretynem, ani sekciarzem,
      wierzę w Boga i na dodatek czuje się Polakiem. Mimo że nie jestem wyznania
      katolickiego lecz ewangelickiego (którzy niektórzy utożsamiają z niemieckim). I
      ręcze Ci że wilu protestantów też jest gorliwymi patryjotami (może nie Buzek
      sądząc po tym co robi i mówi). Dlaczego sądzisz że jesli ktoś wyznaje inną
      wiarę to zaraz do Izraela i w ogóle jest do ...

      Jerzy vel Hugeota niektóre wypowiedzi ma bardzo ciekawe - i nawet jesli byłby
      Świadkiem Jehowy - a mówi gdzieś że nie jest - to operuje rozsądna
      argumentacją. Tak samo jak Kościół Katolicki próbuje ustawicznie nawracać
      niewiernych i pogan, tak z punktu widzenia Protestanta (i pewnie na odwrót)
      katolicy żyją w nieświadomości i błędzie. Są okłamywani przez swój kościół i
      sprowadzania na manowce. Ja nie twierdze że kościoły protestanckie czy
      wschodnie nie popełniły nigdy zadnych grzechów i są idealne. Ale intrygach,
      oszustwach, kłamstwach a nawet zbrodniach (vide inkwizycja, wyprawy krzyżowe
      itp.) daaaaaaleko im bardzo do koscioła katolickiego.

      Nie boję się powiedzieć że urodzony i ochrzczony zostałem jako katolik - do
      czasu gdy jako kilkunastoletni i potrafiący samodzielnie i logicznie myśleć
      człowiek odeszłem od koscioła kat. I uraz do kościała jako do instytucji
      pozostał mi na wiele lat. A kiedy poczułem potrzeba powtórnego odnaleźienia
      wiary i swojej drogi wiedziałem że na pewno nie powrócą do okś. kat. Wybór mój
      padł na koś. ewange,licki jako najbliższy prawdy (tak przynajmniej sam
      uznałem). I powiem Ci że odkryłem nowe horyzonty. Jako katolikowi nigdy nie
      przyszło mi do głowy aby czytać pismo święte czy modlić się do Boga własnymi
      słowami. Albo żeby przepraszać najwyzszego za grzechy które popełniłem i czuć
      się winnym. W koś. kat. po prostu uzyskiwałem rozgrzeszenie i było po sprawie.
      Mozna było sobie dalej pogrzeszyc do woli. I tak własnie robi i sądzi wiekszość
      katolików. Nie dlatego że z załozenia są żli - ale dlatego że są oszukiwani i
      po prostu nie znają Słowa Bożego i przyjmuja za dobrą monetę ciamnotę jaką
      wciska im kler - a szczególnie tą gadkę o znaczeniu Tradycji i możliwości
      rozgrzeszenie przez księdza ze wszystkich grzechów lub odkupienia winy (za
      pieniądze, uczynki na rzecz kościoła). Albo że dobre uczynki zbierają się jak w
      skarbcu i równoważą winy. Albo gadanie o czyścu - jak można tak oklamywac
      ludzi??? A wielu jest takich co chodzi do koscioła bo tak wypada albo z
      przyzwyczajenia. A Jezus , jego nauki i 10 przykazań nic dla nich nie znaczą.

      Bardzo trafne są wypwiedzi kryjacych się pod pseudonimami Hate, bardzo podoba
      mi się wypowiedź Marka S. Ktoś ktyjący sie pod Pollak widać że nie jest głupi -
      tylko że moim zdaniem błądzi. Moze kiedyś???
      • pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? 11.07.01, 19:08
        Gość portalu: Goran napisał(a):

        > Jerzy vel Hugeota niektóre wypowiedzi ma bardzo ciekawe - i nawet jesli byłby
        > Świadkiem Jehowy - a mówi gdzieś że nie jest - to operuje rozsądna
        > argumentacją. Tak samo jak Kościół Katolicki próbuje ustawicznie nawracać
        > niewiernych i pogan, tak z punktu widzenia Protestanta (i pewnie na odwrót)
        > katolicy żyją w nieświadomości i błędzie. Są okłamywani przez swój kościół i
        > sprowadzania na manowce. Ja nie twierdze że kościoły protestanckie czy
        > wschodnie nie popełniły nigdy zadnych grzechów i są idealne. Ale intrygach,
        > oszustwach, kłamstwach a nawet zbrodniach (vide inkwizycja, wyprawy krzyżowe
        > itp.) daaaaaaleko im bardzo do koscioła katolickiego.
        > Nie boję się powiedzieć że urodzony i ochrzczony zostałem jako katolik - do
        > czasu gdy jako kilkunastoletni i potrafiący samodzielnie i logicznie myśleć
        > człowiek odeszłem od koscioła kat. I uraz do kościała jako do instytucji
        > pozostał mi na wiele lat. A kiedy poczułem potrzeba powtórnego odnaleźienia
        > wiary i swojej drogi wiedziałem że na pewno nie powrócą do okś. kat. Wybór
        mój
        > padł na koś. ewange,licki jako najbliższy prawdy (tak przynajmniej sam
        > uznałem). I powiem Ci że odkryłem nowe horyzonty. Jako katolikowi nigdy nie
        > przyszło mi do głowy aby czytać pismo święte czy modlić się do Boga własnymi
        > słowami. Albo żeby przepraszać najwyzszego za grzechy które popełniłem i czuć
        > się winnym. W koś. kat. po prostu uzyskiwałem rozgrzeszenie i było po
        > sprawie.

        Nie. Jak Ci nie przyszlo to ja nie wiem. Mi przyszlo i wielu innym tez.

        > Mozna było sobie dalej pogrzeszyc do woli. I tak własnie robi i sądzi
        > wiekszość katolików.
        Znasz mysli wiekszosci katolikow? To cud. Chodzi o to, ze kto co robi, SAM ale
        i tylko SAM za to odpowiada. Wiec sie nie przejmuj innymi katolikami.

        > Nie dlatego że z załozenia są żli - ale dlatego że są oszukiwani i
        > po prostu nie znają Słowa Bożego i przyjmuja za dobrą monetę ciamnotę jaką
        > wciska im kler - a szczególnie tą gadkę o znaczeniu Tradycji i możliwości
        > rozgrzeszenie przez księdza ze wszystkich grzechów lub odkupienia winy (za
        > pieniądze, uczynki na rzecz kościoła). Albo że dobre uczynki zbierają się jak
        w
        > skarbcu i równoważą winy. Albo gadanie o czyścu - jak można tak oklamywac
        > ludzi??? A wielu jest takich co chodzi do koscioła bo tak wypada albo z
        > przyzwyczajenia. A Jezus , jego nauki i 10 przykazań nic dla nich nie znaczą.
        > Bardzo trafne są wypwiedzi kryjacych się pod pseudonimami Hate, bardzo podoba
        > mi się wypowiedź Marka S. Ktoś ktyjący sie pod Pollak widać że nie jest
        > głupi - tylko że moim zdaniem błądzi. Moze kiedyś???

        Masz prawo do wlasnego zdania. A bladzenie jest rzecza ludzka, i ja dobrze o
        tym wiem. Mylisz sie, jesli myslisz, ze ja za wszelka cene bronie ksiezy. Z
        Twojej wypowiedzi wynika, ze w/g Ciebie sama wiara jest juz zbawienna (niewazne
        jak kto postepuje). Ja uwazam inaczej.

        Zwroc uwage na wypowiedz Jerzego w kwestii zbawienia, do Polo, oraz wybiorczosc
        cytowanych fragmantow.
        Stad moje przypuszczenia o siwadkach Jehowy.
        Fakt, ze w tym watku, uderza jedynie na Kosciol Katolicki, nie oznacza, ze nie
        atakowal by Kosciola Ewangelickiego. Wierz mi.

        Pozdrawiam
        • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu-do Gorana IP: 212.244.77.* 12.07.01, 08:28
          Goran ! Wymieniasz grzechy Kościoła katolickiego (wojny krzyzowe-12-13 wiek,
          inkwizycja-tez Sredniowiecze). Jakbys poznał historie ,zobaczyłbys że nie jest
          to takie proste i nie mozna za wszelkie zło w Sredniowieczu oskarzać Kosciół.
          Wiele mitów legend krązy na ten temat. Jak chcesz to napisze Ci troche o
          tym "przeklętym" teraz średniowieczu...
          Ale pytanie;KIM BYŁBYŚ W SREDNIOWIECZU?(JAKIEGO WYZNANIA). O protestantach
          jeszcze wtedy nikt nie słyszał!!! Nic dziwnego że nie grzeszyli, skoro ich w
          ogóle nie było! Jeśli mówisz o odpowiedzialności za grzechy kościoła, to te ze
          śerniowiecza tez musisz wziąć na siebie. Pozdrawiam.
          • Gość: Goran Re: Czy biskupi Rzymu-do Polo i Pollaka oraz Jerzego IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.07.01, 12:51
            Gość portalu: polo napisał(a):

            > Goran ! Wymieniasz grzechy Kościoła katolickiego (wojny krzyzowe-12-13 wiek,
            > inkwizycja-tez Sredniowiecze). Jakbys poznał historie ,zobaczyłbys że nie jest
            > to takie proste i nie mozna za wszelkie zło w Sredniowieczu oskarzać Kosciół.
            > Wiele mitów legend krązy na ten temat. Jak chcesz to napisze Ci troche o
            > tym "przeklętym" teraz średniowieczu...
            > Ale pytanie;KIM BYŁBYŚ W SREDNIOWIECZU?(JAKIEGO WYZNANIA). O protestantach
            > jeszcze wtedy nikt nie słyszał!!! Nic dziwnego że nie grzeszyli, skoro ich w
            > ogóle nie było! Jeśli mówisz o odpowiedzialności za grzechy kościoła, to te ze
            > śerniowiecza tez musisz wziąć na siebie. Pozdrawiam.

            W średniowieczu byłbym perfidnie manipulowanym, nieświadomym pionkiem. Wyznanie
            protestanckie bedzie miało niedługo juz 500 lat. A Marcin Luter (czy też inni
            reformatorzy) nie miał na celu niszczenie lub występowanie z kościoła
            katolickiego. Chciał go tylko zmienić zgodnie z bożymi zasadami. Zlikwidować
            odpusty, handel relikwiami, zabobony, wezwać do upamiętania i skromności
            rozpasany kler. Był zwyczajnym księdzem. A do działa reformacji oprócz w/w
            czynników skłoniła go TOTALNA NIEWIEDZA pospólstwa kim był Jezus, jakie były jego
            nauki i co w zasadzie oznacza chrzesciajństwo. On chciał zreformować kościół
            katolicki - ale się niedało. Hierarchia nie mogła zaakceptować tez o zyciu w
            skromności, bibli dostępnej dla wszystkich i nie tylko po łacinie, nabożeństwach
            w językach ojczystych a nie łacinie (której większość nie rozumiała). Jego
            przerażał fakt że ludzie nie znali 10 przykazań, nie mieli pojęcia O CZYM JEST
            BIBLIA.

            pROTESTANCI TEŻ POPEŁNIALI GRZECHY - m.in. prowadzili wojny z katolikami (mówię
            o najazdowych a nie obronnnych) , pewnie prześladowali katolików tam gdzie byli
            większością (choc bez porównania mniej od strony przeciwnej). Nie wiem czy wiecie
            ale był w 16 wieku w Polsce moment że prawie 50 % polaków przeszło na luteranizm.
            Ale wtedy kontrofensywę przypuścili Jezuici i Król przez nich wychowany.

            Ale nie o tym chciałem - nie znam mysli wszystkich katolików - ale czasami z nimi
            rozmawiam. Jak się pytam czy czytują w domu pismo swięte to szeroko otwierają
            usta ze zdziwienia. I jak próbuję z nimi porozmawiać to przeważnie ich wiedza na
            temat wyznania i religi jest bardzo znikoma. Mam przyjaciółkę gorliwą katolioczkę
            - czasami się ze sobą nie zgadzamy ale ona przynajmniej jako nieliczna czytuje
            Biblię. I rozmawia z Panem z włsnej woli a nie jak jej ksiądz po spowiedzi każe
            wyklepać formułki. Ale jest wjedną z nielicznych - co sama z niechecią wprawdzie
            ale potwierdza.

            Jak chodzi o winy Koś. Kat i średniowiecze - je wiem że na kościół i hierarchię
            składają się ludzie - ale lista grzechów i wystepków jakie zostały popełnione
            przez ludzi kościoła jest jak ocean - ucisk, przemoc, okrucieństwo, zakłamanie,
            oszystawa, przepych, prostytucja itp itd I z tym właśnie pierwsi reformatorzy
            chcieli skończyć - co się skończyło dla nich wyklęciem po dzień dzisiejszy.

            Ja zupełnie nie rozumiem wyjaśnienia Tradycji w rozumieniu Koś. Kat. - choć
            czytałem dokładnie definicję. Jak coś co ludzie wymyślają i wprowadzają w czyn
            może być równoznaczne ze słowem i nakazami bożymi??? Paranoja. Podobnie jak kult
            Maryjny i wniebowstąpienia za życia, relikwie, odpusty i wiele innych rzeczy.
            Dlaczego kościól zabraniał przez tyle lat czytania Bibli i nabożeństw w języku
            ojczystym - bo nieświadomi ludzie są łatwiejsi do manipulowania??? Dlaczego tak
            się oburzał jak Luter nakazał wiernym regularne czytanie Pisma, spowiedź
            bezpośrednio do Boga i dążenia do samokształcenia i samodoskonalenia się??? I
            dlaczego takie masy ludzi zaczeły przechodzić na protestantyzm - nikt ich
            przecież nie zmuszał - po prostu wiedzieli jak wiele rzeczy jest w koś. kat. nie
            w porządku.

            Po prostu uważam że większość dogmatów jest głupia lub oszukańcza - i jak o tym
            myśle to sam czuje się oszykiwany przez wiele lat, ale też żal mi takiej rzeszy
            ludzi tkwiącej w błędzie i nieświadomości. Nie zieję do K.K. nienawiścią - raczej
            jest mi przykro i smutno że mimo upływu tylu wieków tak niewiele się zmieniło.

            A co do Jerzego - sadząc z jego wypowiedzi należy do kościołów reformowanych -
            prawdopodobnie zielonoświątkowego, może Baptystycznego.

            Pozdrawiam i życzę Bożego błogosławieństwa.
        • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do ... do Pollaka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.01, 14:45
          > Zwroc uwage na wypowiedz Jerzego w kwestii zbawienia, do Polo, oraz wybiorczosc
          >
          > cytowanych fragmantow.
          > Stad moje przypuszczenia o siwadkach Jehowy.
          > Fakt, ze w tym watku, uderza jedynie na Kosciol Katolicki, nie oznacza, ze nie
          > atakowal by Kosciola Ewangelickiego. Wierz mi.
          >
          Drogi Pollaku,
          Smutne to, smutne, że jak ktoś zacytuje Biblię, to od razu próbujesz, jako typowy
          katolik, zaszeregować takiego delikwenta do Świadków Jehowy. Jest to w pewnym
          stopniu emocjonalny język, który ma ukształtować w czytelniku pogardliwe
          nastawienie do osoby, do której się to odnosi, gdyż niestety w mentalności
          katolickiej określenie „Świadek Jehowy” ma znaczenie pejoratywne.
          Straszny z ciebie analfabeta w sprawach wiary. Gdybyś choć trochę znał doktrynę
          Świadków, to być od razu zauważył, że nim nie jestem. Polo też już dosyć długo
          strzela i zgaduje. Zapytajcie swoich przełożonych, może w końcu będą w stanie
          rozpoznać poglądy teologiczne, które przedstawiam. Nie przyszło wam do głowy, że
          ja po prostu cytuję Biblię. I jesteście bezradni. Nie chciałbym się z was
          natrząsać ...
          Jeśli uważasz, że cytuję ‘wybiórczo’ na zadane tematy, to proszę uzupełnij moje
          wypowiedzi innymi cytatami z Biblii. Będę wdzięczny.
          Mi nie chodzi o uderzanie w kościół katolicki, lecz o głoszenie prawdy o Jezusie
          Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał, który siedzi po prawicy Boga Ojca, aby
          się wstawiać za tymi, którzy przez niego przystępują do Ojca Świętego,
          Chodzi mi o ujawnienie narodowi tej prawdy, że nikt nie przyjdzie do Ojca
          Świętego, który jest w niebie (i nie ma innego) jak tylko przez Pana Jezusa.

          Jerzy




          • pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do ... do Pollaka 13.07.01, 07:03
            PO prostu tak Cie odbieram. A doktryny swiadkow Jehowy znac nie musze.
            Tylko co dalej z "Pas baranki moje"?????? Ja Ci dalem cytat.
            • Gość: antyoni Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do ... do Pollaka IP: *.ipt.aol.com 13.07.01, 07:58
              przeczytalemwasze wszystkie wypociny i troche szkoda mi zmarnowanego czasu, bo
              jak sami zauwazycie , jak daleko odbiegneliscie od tematu. Uwazam, ze skoro Wam
              tak zalezy na nazywaniu Glowy Stolicy Apostolskiej Ojcem Swietym( nie tylko w
              polskiej tradycji), to sprobojcie Go tak nie nazywac. Jestem pewny , ze sie na
              Was nie pogniewa.
            • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do ... do Pollaka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.01, 12:48
              pollak napisał(a):

              > PO prostu tak Cie odbieram. A doktryny swiadkow Jehowy znac nie musze.
              > Tylko co dalej z "Pas baranki moje"?????? Ja Ci dalem cytat.


              Drogi Pollaku,
              Skoro nie znasz doktryny ŚJ to po co te insynuacje pod moim adresem, że jestem,
              jednym z nich? Twoje odczucia: „tak Cię odbieram” nie stanowią żadnego argumentu
              w dyskusji. Tym bardziej, że są błędne i oparte na twojej niewiedzy. Pamiętasz
              przykazanie – nie mów fałszywego świadectwa? Nie chciałbym generalizować, ale
              praktycznie wszyscy apologeci katoliccy, którzy pojawiają się na tym forum
              posługują się albo insynuacjami, albo nawet inwektywami. Rzadko kiedy podejmują
              temat od strony merytorycznej.

              Jeśli natomiast moje poglądy są błędne, wykaż mi to na postawie Słowa Bożego.
              Jestem gotów je odwołać.

              Jeśli idzie o temat: „Paś baranki moje” to przeczytaj mój pierwszy post dotyczący
              tej kwestii.
              Pan Jezus przywrócił Piotra do godności apostoła. Kropka. Po tym, jak Piotr
              zaparł się Jezusa mimo wcześniejszych deklaracji – potrzebował specjalnej
              zachęty.

              Gdyby Piotr miał być ‘ziemska głową’ kościoła wtedy zapewne Jezus powiedziałby
              to bardzo wyraźnie (explicit), aby zapobiec dyskusjom i nieporozumieniom między
              nimi w tym temacie.
              Mar
              9,33 I przybyli do Kafarnaum. A będąc w domu, zapytał ich: O czym to
              rozprawialiście w drodze?
              9,34 A oni milczeli, bo rozmawiali między sobą w drodze o tym, kto z nich
              jest największy.
              9,35 I usiadłszy, przywołał dwunastu i rzekł im: Jeśli ktoś chce być
              pierwszy, niechaj stanie się ze wszystkich ostatnim i sługą wszystkich.

              Jezus nie wymienia tutaj żadnego z uczniów, ale podkreśla postawę, jaka ma
              cechować jego wyznawców.

              W innej dyskusji zareagowałeś na ksywkę JaJestem. Słusznie. Irytuje cię fakt,
              jeśli ktoś posługuje się tytułem należnym jedynie Bogu. Czemu nie odniesiesz też
              tego do tytułu Ojciec Święty? To cię nie irytuje?

              Jerzy



              • Gość: polo Re: Jerzy!Przestan walczyc z Duchem Sw,zacznij walczyć z własna pychą IP: 212.244.77.* 13.07.01, 13:54
                • Gość: czytelnk Re: Jerzy!Przestan walczyc z Duchem Sw,zacznij walczyć z własna pychą IP: 159.107.89.* 13.07.01, 16:35
                  Polo, nie kapuję o co Ci chodzi w ostatnim poscie. Dyskusja jest w miare
                  ciekawa, brakuje tylko zebys rzeczowo odpowiadal na watki podnoszone przez
                  Jerzego. Dyskusja jest o tytule "Ojciec Swiety" uzurpowanym przez papieza. Moze
                  jednak pora przyznac, ze nasza katolicka tradycja jest w ostrej sprzecznosci z
                  Biblia.

                  Czytelnik
                  • Gość: zgaga do Gorana IP: 213.158.197.* 13.07.01, 16:55
                    Małe sprostowanie: sukcesy Reformacji w szesnastowiecznej Rzplitej odnoszą się
                    raczej nie do luteran, jak piszesz, a do wyznania helweckiego, czyli kalwinów.
                    Polskiej szlachcie nie w smak była teza Lutra o poszanowaniu i posłuszeństwie
                    władzy świeckiej, co sprzeciwiałoby się Złotej Wolności. Szlachta i magnateria
                    z Radziwiłłami na czele byli właśnie kalwinami. Luteranizm zdobywał powodzenie
                    raczej wśród mieszczan, nie należących do "narodu".
                    No i raczej nie można nazywać baptystów czy zielonoświątkowców wyznaniami
                    reformowanymi. Tę nazwę odnosi się do Kościoła właśnie kalwińskiego, czyli
                    ewangelicko-reformowanego. Te wymienione to raczej Kościoły Wolne, inaczej
                    ewangeliczne.
                    PS. Jerzy używał też pseudo Hugenota, co wskazywałoby właśnie na wyznanie
                    kalwińskie. Ma tę ichnią bezkompromisowość, choć chyba zbyt wiele (nie obaraź
                    się, Jerzy) zajadłości.
                • Gość: zgaga Re: Jerzy!Przestan walczyc z Duchem Sw,zacznij walczyć z własna pychą IP: 213.158.197.* 13.07.01, 16:58
                  Jeśli Jerzy istotnie grzeszy pychą, jest to jego problem. Twoim jest zaś
                  wzięcie merytorycznego udziału w tej dyskusji. Do tej pory wszystkie zaś
                  odpowiedzi stronnictwa rzymskiego były w stylu Radia Erewan: "A u was biją
                  Murzynów!".
                  • Gość: polo Re: Jerzy!Przestan walczyc z Duchem Sw,zacznij walczyć z własna pychą IP: 212.244.77.* 16.07.01, 09:05
                    Zgaga! Moja rozmowa z Jerzym została rozpoczeta duuuzo wczesniej w innych
                    watkach. Pewnie ich nie czytałes(nie czytałaś). Jestem katolikiem, wierze w to
                    co wierzy cały Kosciół katolicki. Widze ,że kiepsko znasz podstawy wiary
                    katolickiej. Oczywiście zawsze możesz spróbowac zblizyc sie do Boga w innym
                    kościle, przeciez nikt Cie nie zmusza do katolicyzmu. Więcej tolerancji...
          • Gość: RM Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do ... do Pollak IP: *.koszalin.sdi.tpnet.pl 26.07.02, 10:18
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Smutne to, smutne, że jak ktoś zacytuje Biblię, to od razu próbujesz, jako
            typowy katolik, zaszeregować takiego delikwenta do Świadków Jehowy.

            Ale ja nim jestem. Przyznasz jednak, że obecnie kojarzy się Biblię ze Świadkami
            Jehowy. I to też jest smutne. Może, MOŻE nadejdą czasy, kiedy kojarzyć się ja
            będzie z wierzącymi Bogu.

            > katolickiej określenie „Świadek Jehowy” ma znaczenie pejoratywne.

            A w Twojej? Przecież też myślisz, że jesteśmy oszukiwani i oszukujemy...

            >
            > rozpoznać poglądy teologiczne, które przedstawiam. Nie przyszło wam do głowy,

            Trudno je odróżnić od moich. Oprócz tego, że rozdzielam Ojca i Syna na dwie
            różne, choć zjednoczone w tym, w co wierzą, co myślą i co czynią, osoby. Jezus,
            choć jest bogiem, nie jest Tym, którego nazywa Ojcem (tu dodam, wg mnie, bo nie
            chcę rozpętywać dyskusji na wiadomy temat; mogę dyskutować, ale poza tym forum;
            uwazam, że dla osób postronnych znów Biblia okaże się zlepkiem zaprzeczających
            sobie nawzajem bajek).

            Ale podziwiam Twoją gorliwość i wiarę. Wszak do takich należy Królestwo: jest
            wiara i są uczynki ;)

            > Jeśli uważasz, że cytuję ‘wybiórczo’ na zadane tematy, to proszę uz
            > upełnij moje
            > wypowiedzi innymi cytatami z Biblii.

            Aaaa. To znany argument. Zacytuj im całą Biblię, po prostu. Przyda się.
            Znam takie rozmowy: my cytat, oni cytat, my cytat, oni takoż. I czyjś wniosek-
            "teraz to już nikt nie dojdzie, moze ci co to pisali". Czyli skutek odwrotny
            od zamierzonego.

            Jeśli chodzi o tzw. "prymat Piotra", to jest to wniosek, w obecnej postaci
            błędny. Jezus przypomniał im, że tylko jeden jest Ojciec a "wy wszyscy
            jesteście braćmi". Sam Jezus nie kłaniał się nikomu, prócz Ojca. Mimo tego, kim
            był (i jest) zadziwiająco skromnie się prowadził, zachowywał i wypowiadał. Zaś
            apostołowie i starsi w zborach sami siebie nazywali sługami, współpracownikami
            także współbraci - nie wystawali ponad resztę.

            Przewodzenie zborowi to cięzka praca, a nie zyskowne zajęcie.

            Jest naprawdę wiele fragmentów, które nakazują postaw typowych dla urzędu
            papieskiego. Ale każdy wyciąga z Biblii takie wnioski, jakie mu pasują (np znam
            takich, co znajdują w niej potwierdzenie dla reinkarnacji) - jeden kształtuje
            Biblię, inny siebie Biblią.

            Jeśli chodzi o "osiągnięcia" wielu wyznań chrześcijańskich, to te sprzed 500, a
            nawet 100 lat można puścić w niepamięć, ale nienawisć - w sposób oczywisty
            sprzeczna z nauką Jezusa (który jest obrazem Boga) - trwa do dzisiaj i do
            dzisiaj istnieje przyzwolenie na toczenie wojen wśród przywódców tych wyznań. W
            armiach są kapelani, ale nie tylko katoliccy...

            Niestety, chrześcijaństwo - światło świata, dom na wzgórzu nie dość że
            przygasło, to jest jeszcze zrujnowane. Jako instytucja(e) kojarzy się źle tym,
            którzy (najczęściej ze złej woli) patrzą na nie krytycznie.

            Dlatego jest tak wazne, żeby jak Jerzy samemu się troszczyć o swoją wiarę.

            , który siedzi po prawicy Boga Ojca, aby
            > się wstawiać za tymi, którzy przez niego przystępują do Ojca Świętego,
            > Chodzi mi o ujawnienie narodowi tej prawdy, że nikt nie przyjdzie do Ojca
            > Świętego, który jest w niebie (i nie ma innego) jak tylko przez Pana Jezusa.
            >
            > Jerzy
            >

            No. Zgadzam się :)

            RM
    • pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? 13.07.01, 17:13
      Drogi Jerzy.

      Wszedlem z Toba w polemike, choz mialem tego nie robic. Bez wulgaryzmow.

      Do tematu:

      Wszystko zalezy jak kto interpretuje i co ma na mysli mowiac "siwety".
      Wedlug Twojej logiki kazde uzycie slowa "ojciec" do drugiego czlowieka jest
      grzechem. Bo jak sam pisales:

      Przecież Chrystus sam
      powiedział: "Nikogo [...] nie nazywajcie waszym ojcem

      Ale takie mowienie jest oczywiscie smieszne, bo zalezy co mam na mysli.
      Analogiczny przyklad moze byc ze slowem "pan". np. "Panie moj".
      Teraz "Ojciec Swiety". Oczywiscie - tu kwestia jest dyskusyjna. Katechizm
      Kosciola Katolickiego nie uznaje papieza jako SWIETEGO (NIGDY W ZYCIU).
      Niejednokrotnie, mowiono: papiez nie jest swiety, papiez musi sie spowiadac itp.

      Okreslenie "Ojciec Swiety" jest jakas pozostaloscia, ale NIE MAJA NIC WSPOLNEGO,
      ze swietoscia. Nikt nie czci papieza jako swietego. Stanowisko kosciola jest
      jasne, katechizm nie okresla papieza jako swietego. (JESLI TAK TO GDZIE)

      A klotnia o nazwe do niczego nie prowadzi, sa wazniejsze rzeczy. Jest taka jak
      jest.

      Jeszcze odnosnie tekstu "Pas baranki moje". Ja Ci dalem konkretny przyklad, chyba
      go nie zauwazasz. Czy trzeba go wykreslic z Biblii?

      Pozdrawiam
    • Gość: Jerzy Do Pollaka: Paś baranki moje IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.01, 22:32
      Pollak,
      Przepraszam, że nie kazałem ci tak długo czekać na
      odpowiedź. Pisałem już na temat „Paś baranki moje”,
      ale w dyskusji o czyśćcu, tak więc mogłeś jej nie
      zauważyć. Sprawa wygląda tak:

      Jan 21,15 Gdy więc spożyli śniadanie, rzekł Jezus do
      Szymona Piotra:
      Szymonie, synu Jana, MIŁUJESZ MNIE WIĘCEJ
      niż ci? Rzekł mu: Tak, Panie! Ty
      wiesz, że cię MIŁUJĘ. Rzecze mu: Paś
      owieczki moje.
      21,16 Rzecze mu znowu po raz drugi:
      Szymonie, synu Jana, MIŁUJESZ MNIE?
      Rzecze mu: Tak, Panie! Ty wiesz, że cię
      MIŁUJĘ. Rzekł mu: Paś owieczki moje.
      21,17 Rzecze mu po raz trzeci: Szymonie,
      synu Jana, miłujesz mnie? Zasmucił
      się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział:
      MIŁUJESZ mnie? I odpowiedział mu:
      Panie! Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że cię
      MIŁUJĘ. Rzecze mu Jezus: Paś
      owieczki moje.

      Tekst ten zawiera on grę słów: agape i
      fileo. Tutaj małe wyjaśnienie. Agape
      oznacza miłość Bożą, (Jan 3:16). Człowiek
      zostaje uzdolniony do okazywania tej
      miłości, dopiero, kiedy otrzyma Ducha
      Świętego (Rz 5:5 - miłość Boża - agape -
      rozlana jest w sercach naszych przez Ducha
      Świętego, który nam jest dany).
      Fileo dotyczy więzi w sensie przyjaźni.

      Jezus rozmawia z Piotrem po tym, jak ten
      trzykrotnie się go zaparł, mimo że
      wcześniej deklarował gotowość oddania
      życia za Jezusa. Deklarował coś, do czego
      nie był jeszcze zdolny. Dlatego pierwsze
      pytanie Jezusa brzmiało: Szymonie,
      synu Jana, miłujesz mnie więcej (miłością
      agape) niż ci? Rzekł mu: Tak Panie!
      Ty wiesz, że cię miłuję" (miłością fileo).

      Piotr nie odpowiada na pytanie Jezusa.
      Jezus pyta, czy Piotr miłuje go więcej
      (chodzi o miłość agape), a ten mu
      odpowiada: miłuję cię, używając określenia
      fileo. Innymi słowy, Piotr komunikuje
      mniej więcej coś takiego: wiesz, że
      jestem twoim przyjacielem.

      Drugie pytanie Jezusa brzmi: Szymonie,
      synu Jana, miłujesz mnie (miłością
      agape)? Jezus opuszcza w tym pytaniu słowo
      więcej, które było kluczowe dla
      pierwszego pytania. Innymi słowy, Jezus
      mówi do Piotra: ale ja się pytam, czy
      ty mnie miłujesz miłością agape. Piotr
      ponownie odpowiada: miłuję cię (fileo),
      czyli ponownie deklaruje przyjaźń. Trzecie
      pytanie Jezusa zasmuciło Piotra.
      Szymonie, syna Jana, miłujesz mnie
      (miłością fileo)? Innymi słowy: Czy ty
      rzeczywiście jesteś moim przyjacielem?
      Jezus sprowadził Piotra na ziemię:
      skonfrontował jego wcześniejsze deklaracje
      z faktyczną postawą. Piotr
      deklarował gotowość oddania życia, o po
      chwili zaparł się swego Pana. Nie było
      to aktem przyjaźni.
      Jezus nie zrezygnował z Piotra. Za każdym
      razem komunikuje mu zadanie - paś
      owieczki moje. Innymi słowy, jeśli jesteś
      moim przyjacielem, dowiedź tego w
      służbie.
      Nie ulega wątpliwości, że Piotr wykonał
      pionierską służbę i odgrywał wiodącą
      rolę wśród apostołów, jednakże Biblia
      nigdzie nie wspomina o jakiejkolwiek
      sukcesji.

      Tekst z Jana 21:15-17 uczy o przebaczaniu,
      pojednaniu, leczeniu zranionych
      emocji wynikających z wyrzutów sumienia, o
      naprawie zerwanej więzi, o
      zachęceniu człowieka, który upadł, do
      realizacji zadania, do którego był
      przygotowywany. Dopatrywanie się w tym
      tekście potwierdzenia rzekomego prymatu
      nie jest egzegezą, lecz eisegezą -
      wczytaniem w tekst preferencji
      interpretacyjnych.

    • Gość: Jerzy Kto jest Opoką? Gra słów - petros - petra, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.01, 11:43

      Pod adresem

      http://www.kki.net.pl/paulos/petros.htm

      jest świetny artykuł pt. „Kościół zbudowany na
      Skale” .

      Autor pisze na temat gry słów Petros (kamień) – petra
      (skała). Oto fragmenty:

      „... Gdy zaczęto szukać dowodów na wiodącą rolę
      rzymskiego kościoła, odwołano się do tradycji mówiącej
      o pobycie w tym mieście apostoła Piotra. (Biblia nic
      na ten temat nie wspomina, uw. moja). Żeby jeszcze
      dodać powagi biskupowi rzymskiemu, zaczęto twierdzić,
      że pierwszym biskupem Rzymu był właśnie Piotr, któremu
      jakoby Pan powierzył rolę Głowy Kościoła, a po nim
      godność ta przypada jego następcom ....”

      „Częstym argumentem jest, że gra słów Petros – Petra
      wystepuje tylko w języku greckim, nie zaś w
      aramejskim, którym posługiwał się Chrystus. Jednak
      nawet w ziemskich sprawach, językiem według którego
      należy interpretować dokument prawny jest język w
      jakim został on sporządzony, nie zaś język, którym być
      może mówili ludzie w nim wymienieni. Bogu upodobało
      się spisać Nowe Przymierze – Nowy Testament – w języku
      greckim, aby był dany wszystkim naarodom i znaczenie
      decydujące dla nas ma jedynie zapis oryginału – tekst
      grecki, nie zaś domniemany język aramejski. Poza tym
      sam Duch Święty powiedział w Ewangelii Jana:
      Jan 1,42 I przyprowadził go do Jezusa. Jezus,
      spojrzawszy na niego, rzekł: Ty jesteś Szymon, syn
      Jana; ty będziesz nazwany Kefas to znaczy: Piotr.
      (Petros)

      Potwierdzając, że ‘Kefas” w języku aramejskim ma takie
      same znaczenie jak „Petros” (Piotr) w greckim.


      Następnie autor przytacza sposób tłumaczenia słów
      petros – petra przez tłumaczy katolickich w księgach
      machabejskich.
      W 2 Mach 1,16 petros jest tłumaczony jako kamień,
      W 2 Mach 4:41 petros równzież jest tłumaczony jako
      kamień,
      W 2 Mach 14:45 petra jest tłumaczone jako skała.

      Autor komentuje:
      Widac więc, że również bibliści katoliccy – gdy sprawa
      nie dotyka istotnej dla nich doktryny prymacie
      Piotrowym” doskonale zdaja sobie sprawę z różnicy
      pomiędzy terminami petra i petros i tłumaczą je dwoma
      różnymi polskimi słowami.

      Pozdrawiam gorąco (plus 33) wszystkich uczestników
      dyskusji
      Jerzy
      • Gość: Jerzy Re: Kto jest Opoką? - Petra w Nowym Testamencie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.01, 09:48
        Chciałem uzupełnić tekst o opoce - petra-

        Ciekawe będzie spojrzenie na to, jak tłumaczyli bibliści katoliccy termin ‘petra’
        w Nowym Testamencie. Spójrzmy do Biblii Tysiąclecia. Poniżej zestawiono wersety,
        gdzie w NT pojawił się termin ‘petra’ i to, jak go tłumaczono.

        Biblia Tysiąclecia
        Mat 7:24, 25
        Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z
        człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale.
        Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak
        nie runął, bo na skale był utwierdzony.

        Mat 16:18
        Otóż i Ja tobie powiadam, ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale
        zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

        Mat 27:60
        I złożył w swoim nowym grobie, który kazał wykuć w skale. Przed wejściem
        do grobu zatoczył duży kamień i odszedł.
        Rz 9:33
        Jak jest napisane:
        Oto kładę na Syjonie kamień obrazy i skałę zgorszenia,
        A kto uwierzy w niego, nie będzie zawstydzony.
        1 Kor 10:4
        i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały,
        a tą skałą był Chrystus.
        1 Piotr 2:7,8
        Wam zatem, którzy wierzycie, cześć. Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie
        ten kamień, który odrzucili budowniczy, stał się głowicą węgła – i kamieniem
        upadku , i skałą zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są
        przeznaczeni.

        W wersecie Mt 16:18 dokonuje się próby utożsamienia terminu Petros (kamień) z
        terminem ‘petra’ (skała). Ponadto, dodaje się w klamrach interpretację: że kamień
        znaczy skała. To już jest błąd rzeczowy.

        Wyraz petra (skała) jest użyty
        1. metaforycznie, do określenia słów Jezusa, na których człowiek ma budować
        swoje życie (Mt 7:24,25)
        2. metaforycznie, do określenia osoby / rzeczy, na której ma być zbudowany
        Kościół Jezusa (Mt 16:18)
        3. literalnie, do określenia skały, w której był wykuty grób, do którego
        złożono Jezusa (Mt 27:60)
        4. metaforycznie, do określenia osoby Jezusa, będącego powodem obrazy i
        zgorszenia dla tych, co nie uwierzą (Rz 9:33, 1 Piotr 2:8)
        5. metaforycznie, dla określenia Jezusa, jako duchowej skały, dostarczającej
        duchowego napoju (1 Kor 10:4)
        Wniosek:
        W punktach 1,4,5, znaczenia metaforyczne dotyczą nauki lub osoby Jezusa.
        Tak więc w punkcie 3 (Mt 16:18) , przez skałę należy rozumieć naukę i
        osobę Jezusa.
        • Gość: Jerzy Re: Kto jest Opoką? - Petra w Nowym Testamencie - sprostowanie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.01, 12:55
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Wniosek:
          > W punktach 1,4,5, znaczenia metaforyczne dotyczą nauki lub osoby Jezusa.
          > Tak więc w punkcie 3 (Mt 16:18) , przez skałę należy rozumieć naukę i
          > osobę Jezusa.

          Do wniosku wkradł sie błąd. Powinno być:

          W punktach 1,4,5, znaczenia metaforyczne dotyczą nauki lub osoby Jezusa.
          Tak więc w punkcie 2 (Mt 16:18) , przez skałę należy rozumieć naukę i
          osobę Jezusa.



          • pollak Re: Kto jest Opoką? 17.07.01, 15:25
            Witam CIe Jerzy, Oto nie moja wypowiedz, ale na to zagadnienie
            -------------------------------------------------------------------------------
            Aby zrozumieć biblijne teksty opisujące nadanie nowego imienia temu, który
            uprzednio nazywał się Szymonem, synem Jony, musimy nabrać nieco biblijnego
            ducha. Musimy wczuć się w duchową atmosferę Izraelitów i w ich głębokie
            przekonanie, że zmiana imienia pociąga za sobą obdarzenie człowieka nową misją,
            zaplanowaną specjalnie dla niego przez Boga. A oto przykład pochodzący ze
            Starego Testamentu, który zilustruje nam to przekonanie. Kiedy Bóg przekazywał
            Abramowi powołanie na ojca wiary, zmienił mu imię. Powiedział mu: "Imię twoje
            będzie Abraham, bo uczynię ciebie ojcem mnóstwa narodów" (Rdz 17, 5).

            W takim samym sensie trzeba też rozumieć inne słowa, wypowiedziane przez Jezusa
            Chrystusa kilkanaście wieków później, i zawarte w tej samej księdze
            Biblii: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony. Albowiem ciało i krew nie
            objawiły ci tego, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie
            powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój, a
            bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16, 17-18). Nowe imię oznacza przekazanie
            w ten sposób nowej funkcji i nowego powołania. Jak dla Abrahama miało to być
            powołanie na ojca wiary, tak dla Szymona - powołanie do bycia oparciem dla
            Kościoła. W sposób zrozumiały dla Apostołów - nie tylko znających Pismo, ale po
            prostu myślących biblijnie - Jezus jakby mówił: "Twoje imię będzie Piotr
            (Petros, po grecku: "Skała"), bo uczynię cię skałą dla wiary chrześcijańskiej".
            Nadanie nowego imienia oznacza więc nowe posłannictwo - bycia wsparciem dla
            Kościoła.

            Jak brzmiało dokładnie to nowe imię? Jakkolwiek może nas to zdziwić, to
            odpowiedź "Piotr" nie jest właściwa! Imię nadane przez Jezusa Szymonowi
            brzmiało oryginalnie "Kefas". Wiemy to z najstarszych przekazów Nowego
            Testamentu. Kefa jest to słowo aramejskie i oznacza "skałę". Przerobione na
            imię przez Greków brzmiało "Kefas". Apostoł Paweł używał często tego
            oryginalnego brzmienia w swoich relacjach o Piotrze: pisał na przykład "Jakub,
            Kefas i Jan, uważani [są] za filary" (Ga 2, 9); albo - "Kefas przybył do
            Antiochii..." (Ga 2, 11); lub - "każdy z was mówi: "Ja jestem Pawła, a ja
            Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa"" (1 Kor 1, 12).

            Aramejskie pochodzenie imienia Kefas jest szczególnie ważne wobec zdarzających
            się czasem zarzutów ludzi niechętnych katolikom, którzy twierdzą, że Pan Jezus
            rozróżniał "skałę" (petra) od "kamienia" (petros). Wywodzą oni, że sens słów
            Ewangelii jest taki: "Ty, Piotrze, jesteś tylko niewielkim kamieniem (Petros),
            w porównaniu z wielką Skałą (Petra), jaką jest Chrystus". Dyskusje te jednak
            stają się bezprzedmiotowe, jeśli pamiętamy, że Ewangelia według św. Mateusza
            podając po grecku słowa Jezusa, przytacza nam ich tłumaczenie. Pan Jezus
            przecież nie mówił do Apostołów po grecku, ale po aramejsku. A po aramejsku
            nowe imię Szymona nie brzmi ani Petros, ani Petra, tylko Kefas, co pochodzi od
            słowa Kefa. Kefa zaś znaczy po prostu "skała".

            Skąd więc wzięło się imię Piotr? Wyjaśnia to bardzo wyraźnie Ewangelia św.
            Jana: "Jezus, wejrzawszy na [Szymona] rzekł do niego: "Ty jesteś Szymon, syn
            Jana, ty będziesz nazywał się Kefas" - to znaczy: Piotr" (J 1, 42).
            Sformułowanie "to znaczy Piotr" jest dodatkiem Ewangelisty Jana, wyjaśniającym
            dla greckiego czytelnika Ewangelii, co oznacza aramejskie słowo Kefas.
            Wyjaśnienie jest potrzebne - jak widać - czytelnikom Biblii, aby każdy
            wiedział, że imię Apostoła brzmi: "Skała". Sam Jezus wyjaśnił, choć nieco
            później, po co dokonał tej zmiany imienia: "Na tej skale zbuduję Kościół mój, a
            bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16, 17-18).

            Jeśli niektórym ludziom dzisiaj ta zmiana imienia wydaje się dziwna, to możemy
            być pewni, że o wiele bardziej dziwna musiała wydawać się samym uczniom Jezusa!
            W Starym Testamencie "Skałą" nazywany jest przecież często sam Bóg, "Skała
            naszego zbawienia" (Ps 95, 1). Ale Nowy Testament częściej używa takich
            zaskakujących zestawień, szokujących czytelnika. Oto na przykład
            raz "fundamentem" naszej wiary jest nazwany Jezus: "fundamentu bowiem nikt nie
            może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus
            Chrystus" (1 Kor 3, 11) - a na innym miejscu "fundamentem" są nazwani powołani
            przez Boga ludzie: zbudowani jesteśmy "na fundamencie apostołów i proroków" (Ef
            2, 20). Podobnie, chociaż fundamentem Kościoła jest Jezus Chrystus, to
            jednak "mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion
            dwunastu Apostołów Baranka" (Ap 21, 14).

            Jeżeli w Biblii "fundamentem" jest nazywany raz sam Jezus Chrystus, a raz -
            Apostołowie, to tak samo nie może nas dziwić, że "Skałą" niekiedy jest nazywany
            Bóg Jahwe, a niekiedy - Piotr. Gdyż oczywiście słowa te są używane w zupełnie
            różnym znaczeniu. Bóg jest fundamentem lub skałą sam z siebie. Może natomiast
            udzielić ludziom mocy, jeśli zechce, i uczynić ich fundamentem albo skałą dla
            zaplanowanych przez Bożą Mądrość planów zbawienia. Bóg może wszystko.
            -------------------------------------------------------------------------------
            Pozdr
    • Gość: Johann Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 24.182.220.* 16.07.01, 18:53
      Nie ma najmniejszej watpliwosci, ze kosciol rzysmski-katolicki jest jedna z
      najbardziej perwersyjnych wersji chrzescijanstwa. Watykan zas z papiezami jest
      najbardziej hipokrytyczna instytucja na Ziemi.
      Biskup Rzymu nie ma prawa uzywania tytulu "Ojciec Swiety" ani "papiez",
      poniewaz Jezus nie dal nikomu tego prawa. Kosciol rzymski jest przedluzeniem
      poganskiej wiary Imperium Rzymskiego, ktore wsparlo Chrzescijanstwo i po upadku
      Imperium Kosciol przejal wiele tradycji imperialnych. Nawet Bisku Rzymu nazywa
      sie Pontifex maximus tak jak nazywany byl Cesarz w starozytnym Rzymie, poza tem
      kosciol rzymski przejal modlenie sie do bozkow i idoli roznego rodzaju.
      Jak posagi swietych, ikony, swiete obrazy. Szaty biskupow i ksiezy zostaly
      zaadaptowane z Imperium Rzymskiego i starozytnej Persji. Tiara Biskupa Rzymu
      jest niemal dokladna kopia nakryc glowy perskich czarnoksieznikow.
      Wiele innych symboli, ktore nie maja zupelnie nic wspolnego z Jezusem i Jego
      naukami zostaly wcisniete na sile przez defraudantow wiaty chrzescijanskiej z
      Watykanu.
      Jezus Chrystus nauczal bardzo prosto i zostawil bardzo prosta nauke, dzieki
      ktorej mozna osiagnac Zycie Wieczne. Biskupi Rzymu z horda swoich agentow
      zbezczescili imie Jezusa i zdefraudowali Jego nauki.
      Dis Watykan i jego urzednicy sa nikim innym jak chorymi na wladze i pieniadze,
      spasionymi wieprzami, synami Lucyfera, razem z Janem Pawlem II i cala reszta
      szefow Watykanu, ktorymi jest pieklo wybrukowane.


      Johann Poniatowski
      • Gość: zgaga do polo IP: 213.158.197.* 17.07.01, 10:28
        Zgaga! Moja rozmowa z Jerzym została rozpoczeta duuuzo wczesniej w innych
        watkach. Pewnie ich nie czytałes(nie czytałaś). Jestem katolikiem, wierze w to
        co wierzy cały Kosciół katolicki. Widze ,że kiepsko znasz podstawy wiary
        katolickiej. Oczywiście zawsze możesz spróbowac zblizyc sie do Boga w innym
        kościle, przeciez nikt Cie nie zmusza do katolicyzmu. Więcej tolerancji.
        ************************************************************************
        Jeżeli Cię uraziłem, przepraszam. Nie było to moją intencją. MiałEm zamiar
        wezwać cię tylko do powrotu do tematu i zaprzestania osobistych wycieczek.

        Podstawy wiary katolickiej znam nienajgorzej i chyba lepiej niż większość
        katolików. Tyle, że nijak sie to ma do istoty moich (nielicznych zresztą)
        wypowiedzi.

        A gdzie moja wypowiedź była nietolerancyjna, nie mam pojęcia. Jeśli jednak
        nietolerancją zgrzeszyłem, wskaż mi to miejsce. Postaram sie poprawić.
        • Gość: polo Re: do polo, do zgagi IP: 212.244.77.* 17.07.01, 11:00
          Nikt mnie nie obraził, spoko.
          cały czas wkurza mnie tylko jedna rzecz: okazuje sie ,że najwiecej o Kościele
          katolickim wiedza ludzie nie znający tej religii. nie prakrykujacy jej, nie
          majacy nic wspólnego z Kosciołem, nie wiedzący nic o życiu Kościoła oprócz tego
          co pokazuja np. Wiadomości Telewizyjne, a wiadomo ,że Wiadomości interesuje
          raczej polityka i sprawy społeczne, a nie duchowośc i religia.
          Nie ma sprawy...Pzdr.
          • Gość: zgaga Re: do polo IP: 213.158.197.* 17.07.01, 11:40

            Mie myśl, że Ci tak łatwo teraz odpuszczę:-) Wskaż w takim razie miejsce, w
            którym wykazałem się ignorancją na temat życia Kościoła, spraw duchowości i
            religii.

            I jeszcze raz - gdzie odznaczyłem sie nietolerancją? Chyba, że Twoje wezwanie
            rzucone było na wiatr...

    • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 195.116.214.* 17.07.01, 12:01
      3 grosze od Greena:

      Jest taka piekna fraszka J.Kochanowskiego:

      Swietym cie zwac nie moge
      Ojcem sie nie wstydze
      Arcypasterzu, gdy liczne
      Syny Twoje widze...

      [przepraszam jesli przekrecilem, ale cytuje z pamieci]
      • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 212.244.77.* 17.07.01, 12:17
        Green. Bardzo ładna fraszka. Troche nie na temat ale i tak ładna. Lubie
        Kochanowskiego.
        Zgaga. Sorry, nie bierz tego co powiedziałem tak osobiście do siebie.
        Mówiłem ogólnie o tych ,którzy wypowiadaja sie na temat koscioła na forum.
        Sorki.
        Pzdr.
        • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 195.116.214.* 17.07.01, 12:22
          :) no pewnie ze nie calkiem na temat, bo odnosi sie do pana papieza Aleksandra
          (Rodrygo) Borgii, ktory nieomylnie, jak to Ojciec Swięty, spłodzil byl, juz
          bedac papiezem kilkoro slicznych dzieci, w tym Lukrecje B.
          Ale nie zwracajcie na mnie uwagi... czytam Wasza dyskusje z wypiekami, od czasu
          do czasu wtrace cos glupiego ok?. za co z gory przepraszam Was i Pana Papieza
          • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 212.244.77.* 17.07.01, 12:58
            Kiedy zył ten Aleksander Green? W jakim wieku? Jakos go nie kojarze..Odpisz oki?
            • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 195.116.214.* 17.07.01, 13:26
              O ile pamietam, to kardynal Rodrigo Borgia - hiszpan, urodzil sie w II pol.
              w.XV a papiezem byl chyba od poczatku wieku XVI i byl poteznym papiezem, bo sie
              nie przejmowal bzdurami z cyklu moralnosc i nakazy wiary. On byl kosciolem i on
              decydowal. To byly czasy wielkiej prosperity kosciola i panstwa koscielnego. I
              byloby super gdyby nie jeden wredny augustianin.... ale to juz inna historia
              • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 212.244.77.* 17.07.01, 14:17
                o.k. Reformacja miała swoje mniej i bardziej uzasadnione powody. Wszyscy sie z
                tym zgadzaja Green.
                Zgaga! Co z Tobą? Zaniedbujesz nas...
                Pzdr.
                • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 195.116.214.* 17.07.01, 14:21
                  No z powietrza sie nie wziela. Gdyby kosciol byl wowczas taki moralny,
                  tolerancyjny i kochany jakim go lansuje np. MMM to Luter moglby 239446 tez
                  przybic do drzwi w Wittenberdze i pies z kulawą noga by go nie poparł
                  • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 212.244.77.* 17.07.01, 14:42
                    Wszystko prawda Green. Tylko nie zapominaj ,że kazdy kij ma dwa końce.
                    Nie zapominaj,że do tej pory Kościół nie może sie posklejać. Brat Roger,
                    załozyciel najbardziej znanej ekumenicznej wspólnoty Taize (protestant)
                    powiedział niedawno że Kościół katolicki przeprowadził juz wszystkie reformy
                    społeczne, finansowe itp. jakich domagał sie Luter, a Kościół nadal jest w
                    sporym rozbiciu. Dla ludzi kościoła to wazne...
                    Pzdr.
                    • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 195.116.214.* 17.07.01, 14:48
                      To pieknie ze powprowadzal to czego chcial Luter, nie uwazasz ze troszeczke mu
                      to duzo czasu zabralo? jesli kosciol bedzie sie dostosowywal do rzeczywistosci
                      z 500-letnim poslizgiem to...
                      • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?-do z i G. IP: 212.244.77.* 17.07.01, 14:55
                        Co nagle to...po diable , he,he. Nie wiem Green, trudno oceniac nam historie.
                        Mysle jednak ,ze w tej historii było dużo takich "światełek" od Boga, które
                        mimo wszystko nie przeszkadzały (tym co chcieli) zblizać sie do Boga. Bóg jest
                        wiekszy niz Kościół, potrafi znależc własne drogi do człowieka, nawet jak
                        kościół nawala. Pzdr...
                        • Gość: zgaga Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 213.158.197.* 17.07.01, 15:08
                          Tak sobie zgodnie poradzacie, że szkoda się wtrącać. Pisałem też elaborat o
                          grzechu pierworodnym:) Zapraszam.

                          Prawdą jest, że Reformacja nie tylko spowodowała powstanie protestantyzmu, ale
                          i zmusiła Kościół rzymski do daleko posuniętych reform. Bez Lutra nie byłoby
                          Vaticanum II. Katolicyzm reformuje, i myślę, że w dobrym kierunku. Jest coraz
                          bliżej ludzi.

                          Chciałbym, żeby kiedyś wszyscy chrześcjanie mogli spotkać się na wspólnej
                          Eucharystii przy jednym Ołtarzu.
                          • Gość: Green Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 195.116.214.* 17.07.01, 15:23
                            Zjednoczenie chrzescijanstwa?
                            Marzenie scietej [a la jan chrzciciel] glowy...
                            poki co to katolicki "ekumenizm" duzo robi w kierunku wrecz odwrotnym
                            • Gość: zgaga Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 213.158.197.* 17.07.01, 15:41
                              Nie mam na myśli zjednoczenia. Wystarczy jednak, że te najważniejsze
                              sakramenty - chrzest i eucharystię, wszyscy chrześcijanie będą wzajemnie
                              uznawać.
                              • Gość: Green W sprawie eucharystii IP: 195.116.214.* 17.07.01, 15:51
                                Ale to jest niewykonalne...
                                póki prawoslawni bracia w Chrystusie nie mają na to ochoty i słusznie
                        • Gość: Green W sprawie Reformacji IP: 195.116.214.* 17.07.01, 15:15
                          :) Fakt, ze kosciol z rozwaga wprowadzal te luterskie pomysly...
                          To wiadomo powszechnie, albo prawie-powszechnie, ze Bog od kosciola jest
                          wiekszy, chociaz ten kosciol pragnie Boga zamknac w swoich ramach... ale to
                          zrozumiale... (vide: arcy ekumeniczny strzał: Dominus Iesus)
                          • Gość: zgaga Re: W sprawie Reformacji IP: 213.158.197.* 17.07.01, 15:46
                            Jak to co napisałeś ma się do Reformacji?
                            • Gość: polo Re: W sprawie Reformacji IP: 212.244.77.* 17.07.01, 15:53
                              Autor: Gość portalu: polo
                              Data: 11-07-2001, 11:01:55 adres: 212.244.77.*


                              --------------------------------------------------------------------------------
                              Drogi wojujacy ewangeliku! Dzis chyba pozwole sobie skonczyc nasze
                              bezproduktywne dialogi, bezproduktywne bo wprowadzajace podziały.
                              Chce Ci podac kilka faktów odnośnie ekumenizmu ,ktoremu jestes przeciwny:
                              w 1974r w szwajcarii w Lozannie odbył się kongres posiwiecony ewangelizacji
                              globalnej,było to spotkanie ok. 2 tysiecy przywódców ewangelicznych róznych
                              wyznan chrzescijanskich. W 1989r. w Manili odbył sie drugi kongres Lozanna II,
                              które uznano za najwieksze strategiczne spotkanie chrzescijan oddanych
                              ewangelizacji XX i XXI wieku.Jeden z liderów spotkania powiedział: "Jedynie
                              przez wspólne spotkania oraz usilne dążenia do wzajemnego słuchania i
                              zrozumienia siebie nasze wyobrazenie o sobie nawzajem(kształtowane w
                              oddzieleniu ) może ulegaćprzemianie, a my sami bedziemy wzrastać we wzajemnym
                              poszanowaniu i wspólnych przekonaniach. Taki jest własnie duch Lozanny, duch
                              otwartości, prawości i miłości"-tak mozna w skrócie powiedziec o owocach tego
                              spotkania.
                              Nie wspomnę o wspólnych spotkanich modlitewnych, spotkaniach ekumenicznych
                              odbywajacych sie w moim miescie co roku (codzień w innym kościele:katolickim,
                              zieloniswiatkowym, ewangelickim, baptystycznym... )Nie wspomne ,że zaden z
                              przywódców kościoła protestanckiego (mówie o tych wiekszych
                              kościołach:np.ewangelicko-agsburski) nie odmówił udziału w róznych
                              uroczystościach organizowanych przez papieża. Wspomne równiez o róznych
                              wspólnotach ekumenicznych mnożących sie ostatnio: znana mi b. dobrze wspólnota
                              Taize(założyciel brat Roger), a także znane na "zachodzie" organizacje:Prison
                              Fellowship Ministries,, Word of God,Wordwide Mariagge Encounter,Couples for
                              Christ i wiele innych.
                              Wymienie tez znanych proroczych entuzjastów ekumenizmu: Jan Paweł II, brat
                              Roger, dr. Billy Graham, Chuck Colson, dr. James Dobson, Harald Bredesen, m.
                              Angelica, Terry Fulman i wielu innych których nie bede wymieniał.
                              Nie wiem jak jest z posłuszeństwem w Twoim Kościele, ale zdaje sie ,że krucho.
                              Mysle,że chrzescijaństwo nie ma innego wyjscia jak wspólny dialog, wspomne tu
                              słowa Jezusa: Łk.,11,17 : "Kazde królestwo wewnetrznie skłócone pustoszeje i
                              dom na dom sie wali"
                              Może na koncu polece Ci książke : "Ewangeliczni katolicy" Keith.A.
                              Fournier,Warszawa 1998r., sa tam opisane różnice miedzy katolicyzmem rzymskim a
                              protestanckim oraz drogi wyjscia. Myślę, że wojowniczość niektórych (malejacej
                              na szczeście grupy) ewangelików bierze sie z nieznajomości katolicyzmu
                              rzymskiego, wielu legend na ten temat. Biblia jest nam znana wcale nie gorzej
                              od Was (2000 lat studiowania Biblii robi swoje)> Wyobrax sobie ,jak sie
                              usmiałem, kiedy przeczytałem Twoja interpretacjee tekstu Janowego "Paś baranki
                              moje" Nie dlatego zebym nie zgadzał sie z ta interpretacja wprost przeciwnie:
                              Takie SAMO tłumaczenie miłości Piotra do ezusa słyszałem ostatnio u dominikanów
                              na kazaniu!!! Pisałes wspólnie z ojcem Januszem OP.?
                              Pozegnanie w kolejnym poście...na ra

                              Green! Nie musisz juz szukac, przekleiłem mój post.
                              Zgaga! Miło Cie słyszeć.
                              • Gość: Jerzy Do Pola Re: W sprawie Opoki, Ekumenizmu, Eucharystii ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.01, 21:40
                                Szanowny Polo,
                                Właściwie, to już mam torby spakowane przed urlopem i zajrzałem do Forum i co
                                widzę, „kocura nie ma i mysz harcuje.” (Wybacz to porównanie).

                                Nie mam czasu, aby zająć się całym tekstem, który zacytowałeś, zwrócę ci uwagę
                                tylko na kilka, rzeczy.
                                Piszesz, że Bóg może wszystko. Bzdura. Bóg się nie może zmienić! I jeżeli jest
                                Skała w Starym Testamencie, to jest Skała również w Nowym. O występowaniu słowa
                                petra i jego metaforycznego znaczenia w Nowym Testamencie pisałem wcześniej –
                                chyba nie zajrzałeś do tych tekstów.
                                Po drugie, jeśli idzie o fundament – to jeden werset zacytowałeś, a drugi
                                przyciąłeś.
                                Pierwszy tekst: "fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który
                                jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" (1 Kor 3, 11).
                                Drugi tekst, obcięty i wyrwany z kontekstu:
                                zbudowani jesteśmy "na fundamencie apostołów i proroków" (Ef 2, 20).

                                Cały ten werset brzmi:
                                Ef 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
                                węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
                                2,21 na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,

                                Apostoł Paweł pisząc o kościele używał różnych metafor. Ich wspólną cechą jest
                                to, że najważniejszym elementem był zawsze Pan Jezus. W metaforach Pawła nigdy
                                nie pojawił się urząd papieski bądź osoba Piotra.


                                Jeśli idzie o ekumenizm, to podzielam zdanie Greena – to jest niewykonalne,
                                różnice doktrynalne są nie do przejścia. Przeszkodą są dogmaty kościoła. JPII
                                też tego nie traktuje poważnie. Wkrótce po podpisaniu Deklaracji o
                                Usprawiedliwieniu ogłosił Bullę o Odpustach Roku Jubileuszowego – interes szedł
                                świetnie, oraz Encyklike Dominus Iesus – potwierdził Bulle Unam Sanctam i
                                postanowienia Soboru Trydenckiego. Takiego ‘partnera w dialogu’ nie traktuje
                                się poważnie. Ekumenizm w katolickim wydaniu to droga jednokierunkowa do
                                Rzymu/. Dają się na to nabierać ci z protestantów, którzy zapomnieli o Biblii.

                                Innym poważnym powodem jest zrozumienie eucharystii. KK traktuje ją jako ofiarę
                                ekspiacyjną – co oznacza, że ofiara Chrystusa na krzyżu nie była doskonała. Na
                                bazie eucharystii kapłaństwo katolickie zbudowało swoja potegę i władzę nad
                                sumieniami i umysłami ludzi, którzy w drodze do Pana Boga zdani są na usługi
                                kapłańskie. Według Biblii ofiara Chrystusa była doskonała, On stał się kapłanem
                                na wieki. Według Biblii kapłaństwo w wydaniu katolickim nie ma racji bytu.

                                Hebr
                                7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
                                7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
                                do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
                                7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
                                nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
                                7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar
                                najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na
                                zawsze, gdy ofiarował samego siebie.


                                Na razie,
                                Jerzy

                              • Gość: suka Re: W sprawie Reformacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.03, 18:03
                          • Gość: polo Re: W sprawie Reformacji IP: 212.244.77.* 17.07.01, 15:46
                            Green. Musze z przykroscia stwierdzic, że jestes zacofany w sprawach
                            ekumenizmu. Przeczytaj jak chcesz mój post na ten temat.
                            A jest on w nastepujacym miejscu na Forum:zamiast do tego watku trzeba wejść do
                            powyżej do tematu : Co sadzisz o projekcie swiątyni Opatrzności(na czerwono),
                            potem do tematu: Kiedy papiez wyzwala dusze ,a nastepnie do mojego postu "Kto
                            jest opoka Kościoła -do Jerzego jeszcze raz"(z dnia 11-07, godz. 11.01.).
                            Dobrzeże nie ma tu Jerzego ,dał by nam popalić za ten ekumenizm..Pzdr.
    • Gość: Green W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 17.07.01, 15:59
      z przykroscia ? :) myslalem ze z satysfakcja...

      A co do ekumenizmu to wielki kaktus na rece jak to wyjdzie kiedykolwiek
      • Gość: zgaga Re: W sprawie ekumenizmu IP: 213.158.197.* 17.07.01, 16:33
        Dziękuję, dziękuję, dziękuję:-)

        Ładny tekst, polo. Z większością tez się zgadzam. Z tym, że dialog z
        protestantami jest utrudniony, też. Tyle, że to specyfika tego prądu. To zaś,
        że ewangelicy maja fałszywe mniemanie katolicyźmie - to oczywiście kwestia
        historii, jednak i teraźniejszość nie zawsze jest różowa. Za pięknymi gestami
        niektórych hierarchów często stoi tropienie "sekt", niezrozumienie i
        traktowanie ewangelików jak obcych. No i w dalszym ciągu wiele katolickich
        dogmatów jest dla protestantów nie do przyjęcia.

        Green, skąd ten defetyzm? Przed nami jeszcze setki lat, wszystko może sie
        zdarzyć.
        • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 08:05
          Wybacz, ale przypuszczam, ze nie macie "setek lat"...
          tak jak kiedys skonczyl sie czas poganstwa i nastalo chrzescijanstwo...
          tak bedzie i z chrzescijanstwem...
          • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 10:22
            tzn. jak Green? Nie pokapowałem ostatniej Twojej wypowiedzi..
            • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 10:37
              To znaczy ze to co pan papiez raczyl nazwac "wiosna kosciola" jest w istocie
              jego jesienia i to dosc pozna.
              • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 11:07
                Cóz Green.. Zdaje sie ,ze chciałeś zdublowac tow.Chruszczowa, który
                twierdził"Za 20 lat na ziemi rosyjskiej nie bedzie juz ani jednego
                chrzescijanina". W tym roku rozmawiałem o sytuacji Koscioła Prawosławnego w
                Rosji z młodymi prawosławnymi na Spotkaniach Ekumenicznych w Barcelonie ( było
                ok. 100 tys. ludzi róznych wyznan chrzescijanskich)- mogli by Ci dużo
                powiedziec jak bardzo mylił sie tow. Ch.
                Dla chrzescijan Kościół to instytucja nie tylko ludzka. Czy Bóg może wszystko?
                Oppowiadam na pytanie zadane wczesniej: Bóg może tylko tyle ile może Miłość.
                • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 11:36
                  A nie przyszlo Ci nigdy do glowy ze Boga mozna czcic i wyznawac bez kosztownego
                  posrednictwa KK S.A.?
                  • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 12:00
                    Przyszło...niektórzy próbuja tak robić...Tylko ,że szybko odchodza od Boga( od
                    modlitwy, sakramentów itd.) Poza tym zapominaja w to co wierzą (Boga odkrywa
                    sie całe zycie Green) to nie jest kwestia chwili. Nie po to pan Jezus powołał
                    Kosciół. Myslałem ,że znasz Biblię? Dzieje apostolskie nazwane sa potocznie
                    ewangelia koscioła... Pzdr.
                    • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 12:08
                      Jeszcze jedno...powiedziałeś "kosztownego" posrednictwa. Mnie nic pobyt w
                      Kościele do tej pory nie kosztował. A Ciebie?
                      • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 12:24
                        Moze mieszkasz w jakims "normalnym" kraju, w moim [papalandzie] MOJE pieniadze
                        z podatkow, bez pytania mnie o zgode, wydawane sa na "wsparcie" koscielnych
                        instytucji, pogrzeby rodzinne tez nie za darmo sie odbyly, bo ksiadz mial
                        taryfe co laska - min. tyle i tyle, a pogrzeb to nie okazja zeby sie z klecha
                        klocic... tak ze kosztuje kosztowal i bedzie kosztowal niestety
                    • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 12:20
                      biblie troszke znam i wiem ze rozne rzeczy mozna powiedziec, ale na pewno nie
                      to ze Jezus zalozyl kosciol katolicki... Padl by trupem na miejscu, gdyby sie
                      dowiedzial co w "jego imieniu" sie wyprawia i jakie zbrodnie popelniono na
                      niego sie powolujac.
                      • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 12:34
                        Moze poczytaj jednak ,zanim znów zaczniemy rozmowe, bo bez jej znajomości chyba
                        nie mamy o czym gadac. Kosciół katolicki to inaczej powszechny (greckie
                        catholicos-powszechny, uniwersalny). To nazwa przyjeta od samego poczatku
                        chrzescijanstwa. Jezus załozył Kościół z grzesznych ludzi, chyba o tym tez
                        zapomniałeś. Jakby załozył z bezgrzesznych to faktycznie nie mielibysmy czego
                        tam szukac. W kazdym badz razie mówie o sobie.
                        Jesli chodzi o opłaty w kościołach: u nas w parafii nie płaci sie nic. Zawsze
                        mozna odwołać sie do kurii biskupiej ,która wyraznie zabrania jakichkolwiek
                        opłat, oprócz dobrowolnej ofiary w dowolnej kwocie. Ale po co od razu do
                        kurii..na kogo wtedy zwalimy wszelkie zło, niepowoszenia , a także wszystkie
                        nasze frustracje Green... Życze powodzenie i owocnego szukania. A także
                        rozpoczęcia studiowania Pisma Sw., zwłaszcza Dziejów apostolskich i Listów..
                        (cos łatwiejszego na poczatek).
                        Pozdrowienia
                        • Gość: Green do polo IP: 195.116.214.* 18.07.01, 13:17
                          Wiesz co? Chyba sie nie dogadamy, bo operujemy na zupelnie roznych plaszczyznach
                          - z czego Ty, z calym szacunkiem - na mitycznej.
                          A co do mozliwosci odwolania sie do biskupa i temu podobnych banialukow to
                          przestan, bo doskonale wiesz ze odwolac to sie mozna przez okno lub domiejskich
                          wodociagow. Biskupi doskonale wiedza o finansowych praktykach proboszczow i
                          zapewne nic przeciwko temu nie maja.
                      • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 12:48
                        Gość portalu: Green napisał(a):

                        > biblie troszke znam i wiem ze rozne rzeczy mozna powiedziec, ale na pewno nie
                        > to ze Jezus zalozyl kosciol katolicki... Padl by trupem na miejscu, gdyby sie
                        > dowiedzial co w "jego imieniu" sie wyprawia i jakie zbrodnie popelniono na
                        > niego sie powolujac.

                        sorki Green, hehe, a uwazasz ,że nie wie? Juz raz padł trupem, ale zdaje
                        sie ,że jest transcedentalny. No cóż jest przeciez Bogiem (Trójca Św. !) I
                        jeszcze jedno...mysle,że gdyby kosciół był bezgrzeszny lub prawie to przestał by
                        Boga potrzebować.. Więc może chwała Bogu,że jest?
                        • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 13:20
                          Wiesz co? argumenty mityczne w tej dyskusji nie poskutkuja... daruj sobie te
                          trojce trascendentne... albo rozmawiamy o faktach albo szkoda gadać
          • Gość: AB Re: W sprawie ekumenizmu IP: 194.181.74.* 18.07.01, 10:39
            Co o Was nie mówić Jesteście wszechpotężni swoją mądrością.
            Aż strach,
            przed przyszłością.
            • Gość: Green Do AB IP: 195.116.214.* 18.07.01, 10:55
              To wiemy i bez Ciebie. Masz cos ciekawego do poiedzenia?
              • Gość: polo Re: Green IP: 212.244.77.* 18.07.01, 14:22
                Tylko po co te wszystkie Twoje pytania , dyskusje Green? Po co..skoro i tak Ty
                wiesz najlepiej...wszystko...
                Mimo wszystko owocnych poszukiwań i duzo, dużo ...otwarcia.
                Pzdr. Pożegnalski
                • Gość: Green Re: Green IP: 195.116.214.* 18.07.01, 14:28
                  Zabawne, ale wlasnie mialem Ci napisac, ze dziwi mnie ze jako katolik
                  podejmujesz dyskusje na heretyckie tematy... przeciez Ty swoich pogladow
                  zmienic nie mozesz, bo sa zgodne z religia ktora wyznajesz... A nas [mowie o
                  tej wstretnej bandzie heretykow i ateistow] i tak nie przekonasz argumentami
                  typu takiego jakie nam zaprezentowales... wiec zegnaj.
                  • Gość: polo Re: Do zobaczenia w niebie Green !!! IP: 212.244.77.* 18.07.01, 14:46
                    • Gość: Green Re: Do zobaczenia w niebie Green !!! IP: 195.116.214.* 18.07.01, 14:52
                      ha ha ha ha.... no w niebie to sie razej nie spotkamy... bo jesli Ty masz racje
                      to ja wyladuje w piekle raczej, wiec z Tobą sie nie spotkam...
        • Gość: polo Re: W sprawie ekumenizmu IP: 212.244.77.* 18.07.01, 15:19
          Drogi Zgago! Na poczatek moze nalezałoby nauczyc sie tolerancji do inności
          doktrynalnej. Niestety sa jeszcze i katolicy i ewangelicy, którzy próbuja
          toczyc "świete wojny". Nie trzeba daleko szukac - Jerzy Ci to wszystko wyjasni.
          A róznice dogmatyczne zostawmy czasowi i ... Duchowi Swietemu. Nie takie rzeczy
          robił juz w historii.Pzdr.
          • Gość: Green Re: W sprawie ekumenizmu IP: 195.116.214.* 18.07.01, 16:16
            A pardon, prosze oswiec mnie co Duch sw. byl laskaw zrobic w ciagu historii? bo
            jakos sobie nie przypominam
            • Gość: polo Re: Green IP: 212.244.77.* 20.07.01, 10:27
              Drogi Greenie! Franciszek Bernardone zwany Franciszkiem z Asyzu powiedział:"
              Bez Ducha Sw. nie potrafiłbym nawet zliczyc do trzech..." I to tyle. Pzdr.
              • green_ Re: Bernardone 20.07.01, 11:59
                Fakt inteligencja to on nie grzeszyl...
                ale nalezal do ludzi zwichnietych przez wojne.
                a ze na takiego "bozego prostaczka" jest od czasu do czasu zapotrzebowanie - to
                i za nim poszlo pare osob...
                • Gość: polo Re: Bernardone IP: 212.244.77.* 20.07.01, 12:21
                  I tu nie masz racji!! Akurat zycie F.Bernardone jest mi znane bardzo dobrze!
                  Był on wprawdzie tylko mieszczaninem, ale dobrze wykształconym i dośc bogatym.
                  Zostawił dochodowy interes, który miał objąc po ojcu i obrał
                  życie "biedaczyny". Pisma ( min.tzw, "Kwiatki Franciszka") ,które po sobie
                  zostawił a takze ,które mówia o nim wskazuja na duza inteligencje,
                  błyskotliwość i znajomośc świata. Zreszta duzo podrózował, dogadał sie nawet z
                  królem (nie pamietam czy był to król czy inny tytuł) Maurów. Jak chcesz sie
                  dowiedziec o nim wiecej to chetnie służe pomoca..Pzdr.
                  • green_ Re: Bernardone 20.07.01, 13:07
                    To w takim razie tekst o duchu sw. byl z jego strony przejawem dosc cynicznej
                    kokieterii. Pan papiez tez mienil sie przez wszystkie wieki wiekow "sluga slug
                    bozych" i dlatego kazal sie nosic i calowac w pantofel pewnie...
                    • Gość: polo Re: Bernardone IP: 212.244.77.* 20.07.01, 13:26
                      Nie zrozumiałes...nie chodziło mu o inteligencje i wykształcenie, tylko
                      o "poznanie". On posługiwał sie tak prostymi zwrotami, ze az trudno je
                      zrozumiec...he,he. Pzdr.
                      • green_ Re: Bernardone 20.07.01, 13:43
                        Ok, ale jesli ktos potrzebuje Ducha Św zeby do trzech zliczyc... to albo jest
                        na wskros przesiakniety pogardą do samego siebie i czlowieka w ogole, albo nic
                        nie rozumie, albo jest cynicznym demamgogiem
                        • Gość: polo Re: Ależ Green IP: 212.244.77.* 20.07.01, 14:09
                          Alez Green! Ty tez potrzebujesz, tylko o tym nie wiesz.. niewazne. Jak chcesz
                          zawsze miec ostatnie zdanie , to prosze uprzejmie. Mówiłem juz ze nie chce Cie
                          przekonywac ,tylko przedstawic moje zdanie. Pzdr. Hej!
                          • green_ Re: Ależ Green 20.07.01, 14:25
                            :) tak, jasne...

                            Wiesz? doszlismy po raz ktorys do tego samego miejsca.
                            Ty powiesz ze ja potrzebuje ducha sw zeby zliczyc do trzech - bo taki jest Twoj
                            swiatopoglad, i masz racje - w ramach tego swiatopogladu. Jesli wierzysz w
                            Ducha sw jako zrodlo wiedzy i madrosci - to oczywistym jest ze do trzech bez
                            niego nie zliczysz... a raczej ze wierzysz ze gdyby nie On to bys nie zliczyl.
                            Ja powiem ze do liczenia zaden duch mi nie potrzebny - ewentualnie - ponad
                            zakres 1-3 przyda sie kalkulator... i tez mam racje - w ramach mojego
                            swiatopogladu... :) czy istnieje jakas plaszczyzna na ktorej mozemy ustalic w
                            tej kwestii rzeczy ktore obaj zaakceptujemy?
    • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?- Do Pollaka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.01, 12:48
      Szanowny Pollaku,
      W przedurlopowym pośpiechu pomyliłem cię z Polo i do niego zaadresowałem post,
      który był odpowiedzią częściowo na twój tekst i częściowo na wypowiedzi Pola o
      ekumenii. Przepraszam za zamieszanie. Spróbuje to trochę uporządkować.

      Tekst, który przytoczyłeś buduje argument o Piotrze jako Skale kościoła w oparciu
      o bardzo naciąganą interpretację, utożsamiającą greckie Petros (kamień) z petra
      (skała). We wcześniejszych tekstach pokazałem, że rozumowanie to zawiera błąd
      rzeczowy: Petros nie jest tym samym co petra.
      Odwoływanie się do języka aramejskiego, a mianowicie gry słów Kefas – kefa, też
      jest błędne. Kefas to kamień (Petros), a kefa to skała (petra). Mamy to samo co
      grece. Ponadto, język, w którym został sporządzony dokument, jest językiem
      greckim i w oparciu o niego musimy interpretować jego znaczenie. Też o tym
      pisałem.
      To, że Kefas ma takie samo znaczenie jak Petros, wynika choćby ze słów samego
      Jezusa:
      Jan 1,42 I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego,
      rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr).


      W zrozumieniu Piotra, osobą, na której miał być budowany kościół, był sam Jezus
      Chrystus:

      1 Piotr 2,4 Przystąpcie do niego, do kamienia żywego, przez ludzi wprawdzie
      odrzuconego, lecz przez Boga wybranego jako kosztowny.
      2,5 I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo
      święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.
      2,6 Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień
      węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.
      2,7 Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś
      kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
      2,8 ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą (petra) zgorszenia; ci,
      którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.

      Piotr nie pisze: „przystąpcie do mnie,” lecz ‘do niego”, wskazując na Jezusa. KK
      wskazuje na Piotra, że poddaństwo jego rzekomym następcom jest jednym z warunków
      zbawienia. Wszystkie metafory użyte tutaj przez Piotra w centrum stawiają Jezusa.

      Po drugie, jeśli idzie o fundament – to tekst, który przytoczyłeś, podchodzi
      wybiórczo Biblii: jeden werset zostaje przytoczony w całości, drugi został
      przycięty.
      Pierwszy tekst: "fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który
      jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" (1 Kor 3, 11).
      Drugi tekst, obcięty i wyrwany z kontekstu:
      zbudowani jesteśmy "na fundamencie apostołów i proroków" (Ef 2, 20).

      Cały ten werset brzmi:
      Ef 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
      węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
      2,21 na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,

      Apostoł Paweł pisząc o kościele używał różnych metafor. Ich wspólną cechą jest
      to, że najważniejszym elementem był zawsze Pan Jezus. W metaforach Pawła nigdy
      nie pojawił się urząd papieski bądź osoba Piotra.

      Po trzecie, przytoczony przez ciebie tekst podaje, że „Bóg może wszystko.”
      Odejdę od wcześniejszego emocjonalnego podejścia i powiem tylko, że to
      stwierdzenie zawiera błąd rzeczowy. Bóg nie może uczynić nic, co byłoby sprzeczne
      z jego atrybutami i to wcale nie oznacza, że nie jest wszechmocny. Bóg jest
      niezmienny!
      Jakub 1,17 Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od
      Ojca światłości; u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia.

      Bóg się nie może zmienić! I Jeżeli jest Skała w Starym Testamencie, to jest Skała
      również w Nowym. Materiał dowodowy z Biblii pokazujący Boga jako skałę wieczną,
      jest bardzo obszerny. Ignorowanie go na rzecz naciąganej interpretacji, jakoby
      Bóg skałą uczynił Piotra, jest błędem interpretacyjnym.
      Warto sobie jednak zadać pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach taka
      interpretacja została wprowadzona. Otóż pod koniec IV wieku, kiedy Rzym tracił na
      znaczeniu na rzecz Nowego Rzymu – Konstantynopola, biskup Rzymu Damazy, zaczął
      budować argument, jakoby autorytet biskupa Rzymu nie wynikał ze znaczenia miasta
      Rzymu, lecz z powołania Piotra na głowę kościoła i z racji jego pobytu w Rzymie.
      Chodziło o ochronę znaczenia politycznego biskupa Rzymu. Argument ten rozwinął
      Leon I, którego należy uważać za pierwszego papieża. Może rozwinę to w innym
      poście.

      Pozdrawiam, Jerzy
      • pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?- Do Pollaka 28.07.01, 01:21
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Szanowny Pollaku,
        > W przedurlopowym pośpiechu pomyliłem cię z Polo i do niego zaadresowałem post,
        > który był odpowiedzią częściowo na twój tekst i częściowo na wypowiedzi Pola o
        >
        > ekumenii. Przepraszam za zamieszanie. Spróbuje to trochę uporządkować.
        >
        > Tekst, który przytoczyłeś buduje argument o Piotrze jako Skale kościoła w oparc
        > iu
        > o bardzo naciąganą interpretację, utożsamiającą greckie Petros (kamień) z petra
        >
        > (skała). We wcześniejszych tekstach pokazałem, że rozumowanie to zawiera błąd
        > rzeczowy: Petros nie jest tym samym co petra.
        > Odwoływanie się do języka aramejskiego, a mianowicie gry słów Kefas – kef
        > a, też
        > jest błędne. Kefas to kamień (Petros), a kefa to skała (petra). Mamy to samo co
        >
        > grece. Ponadto, język, w którym został sporządzony dokument, jest językiem
        > greckim i w oparciu o niego musimy interpretować jego znaczenie. Też o tym
        > pisałem.
        > To, że Kefas ma takie samo znaczenie jak Petros, wynika choćby ze słów samego
        > Jezusa:
        > Jan 1,42 I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego,
        > rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr)
        > .
        >
        >
        > W zrozumieniu Piotra, osobą, na której miał być budowany kościół, był sam Jezus
        >
        > Chrystus:
        >
        > 1 Piotr 2,4 Przystąpcie do niego, do kamienia żywego, przez ludzi wprawdzie
        > odrzuconego, lecz przez Boga wybranego jako kosztowny.
        > 2,5 I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo
        > święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.
        > 2,6 Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień
        > węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.
        > 2,7 Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś
        > kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
        > 2,8 ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą (petra) zgorszenia; ci,
        > którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.
        >
        > Piotr nie pisze: „przystąpcie do mnie,” lecz ‘do niego”
        > , wskazując na Jezusa. KK
        > wskazuje na Piotra, że poddaństwo jego rzekomym następcom jest jednym z warunkó
        > w
        > zbawienia. Wszystkie metafory użyte tutaj przez Piotra w centrum stawiają Jezus
        > a.
        >
        > Po drugie, jeśli idzie o fundament – to tekst, który przytoczyłeś, podcho
        > dzi
        > wybiórczo Biblii: jeden werset zostaje przytoczony w całości, drugi został
        > przycięty.
        > Pierwszy tekst: "fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który
        >
        > jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" (1 Kor 3, 11).

        Tak jest Jerzy - Chrystus jest krolem, i Chrystus jest zalozycielem
        kosciola.Glowa kosciola dotyczy TYLKO spraw "ziemskich". TYLKO dzieki Chrystusowi
        i jego ofierze mozliwe jest zbawienie. Wiec w tym fragmencie nie ma nic
        soprzecznego z nauka Kosciola Katolickiego.

        > Drugi tekst, obcięty i wyrwany z kontekstu:
        > zbudowani jesteśmy "na fundamencie apostołów i proroków" (Ef 2, 20).
        >
        > Cały ten werset brzmi:
        > Ef 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
        > węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
        > 2,21 na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
        >
        > Apostoł Paweł pisząc o kościele używał różnych metafor. Ich wspólną cechą jest
        > to, że najważniejszym elementem był zawsze Pan Jezus. W metaforach Pawła nigdy
        > nie pojawił się urząd papieski bądź osoba Piotra.
        >
        > Po trzecie, przytoczony przez ciebie tekst podaje, że „Bóg może wszystko.
        > ”
        > Odejdę od wcześniejszego emocjonalnego podejścia i powiem tylko, że to
        > stwierdzenie zawiera błąd rzeczowy. Bóg nie może uczynić nic, co byłoby sprzecz
        > ne
        > z jego atrybutami i to wcale nie oznacza, że nie jest wszechmocny. Bóg jest
        > niezmienny!


        Nie o to mi chodzi. Bo zaraz zaczniemy mowic o Bogu i kamieniu ktory stworzyc
        moze lub nie. A nie chodzi nam o klocenie sie na slowa, bo to nie ma sensu, wiesz
        ze wiele jest cytatow typu "Ja jestem ... wszechmogacy".



        > Jakub 1,17 Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od
        > Ojca światłości; u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia.
        >
        > Bóg się nie może zmienić! I Jeżeli jest Skała w Starym Testamencie, to jest Ska
        > ła
        > również w Nowym. Materiał dowodowy z Biblii pokazujący Boga jako skałę wieczną,
        >
        > jest bardzo obszerny. Ignorowanie go na rzecz naciąganej interpretacji, jakoby
        > Bóg skałą uczynił Piotra, jest błędem interpretacyjnym.
        > Warto sobie jednak zadać pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach taka
        > interpretacja została wprowadzona. Otóż pod koniec IV wieku, kiedy Rzym tracił
        > na
        > znaczeniu na rzecz Nowego Rzymu – Konstantynopola, biskup Rzymu Damazy, z
        > aczął
        > budować argument, jakoby autorytet biskupa Rzymu nie wynikał ze znaczenia miast
        > a
        > Rzymu, lecz z powołania Piotra na głowę kościoła i z racji jego pobytu w Rzymie
        > .
        > Chodziło o ochronę znaczenia politycznego biskupa Rzymu. Argument ten rozwinął
        > Leon I, którego należy uważać za pierwszego papieża. Może rozwinę to w innym
        > poście.
        >
        > Pozdrawiam, Jerzy

        Widzisz, na podstawie Twojej interpretacji "Pas baranki moje" to mozna dojsc do
        wniosku ze Jezus mowil "rebusami".

        Dalej innym razem bo pozno, umysl nie ten. I tak szczescie ze udalo mi sie
        otworzyc ten watek.

        pozdrawiam
      • pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?- Do Pollaka 30.07.01, 01:08
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Szanowny Pollaku,
        > W przedurlopowym pośpiechu pomyliłem cię z Polo i do niego zaadresowałem post,
        > który był odpowiedzią częściowo na twój tekst i częściowo na wypowiedzi Pola o
        >
        > ekumenii. Przepraszam za zamieszanie. Spróbuje to trochę uporządkować.
        >
        > Tekst, który przytoczyłeś buduje argument o Piotrze jako Skale kościoła w oparc
        > iu
        > o bardzo naciąganą interpretację, utożsamiającą greckie Petros (kamień) z petra
        >
        > (skała). We wcześniejszych tekstach pokazałem, że rozumowanie to zawiera błąd
        > rzeczowy: Petros nie jest tym samym co petra.
        > Odwoływanie się do języka aramejskiego, a mianowicie gry słów Kefas – kef
        > a, też
        > jest błędne. Kefas to kamień (Petros), a kefa to skała (petra). Mamy to samo co
        >
        > grece. Ponadto, język, w którym został sporządzony dokument, jest językiem
        > greckim i w oparciu o niego musimy interpretować jego znaczenie. Też o tym
        > pisałem.
        > To, że Kefas ma takie samo znaczenie jak Petros, wynika choćby ze słów samego
        > Jezusa:
        > Jan 1,42 I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego,
        > rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr)
        > .
        >
        >
        > W zrozumieniu Piotra, osobą, na której miał być budowany kościół, był sam Jezus
        >
        > Chrystus:
        >
        > 1 Piotr 2,4 Przystąpcie do niego, do kamienia żywego, przez ludzi wprawdzie
        > odrzuconego, lecz przez Boga wybranego jako kosztowny.
        > 2,5 I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo
        > święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.
        > 2,6 Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień
        > węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się.
        > 2,7 Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś
        > kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
        > 2,8 ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą (petra) zgorszenia; ci,
        > którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.
        >
        > Piotr nie pisze: „przystąpcie do mnie,” lecz ‘do niego”
        > , wskazując na Jezusa. KK
        > wskazuje na Piotra, że poddaństwo jego rzekomym następcom jest jednym z warunkó
        > w
        > zbawienia. Wszystkie metafory użyte tutaj przez Piotra w centrum stawiają Jezus
        > a.
        >
        > Po drugie, jeśli idzie o fundament – to tekst, który przytoczyłeś, podcho
        > dzi
        > wybiórczo Biblii: jeden werset zostaje przytoczony w całości, drugi został
        > przycięty.
        > Pierwszy tekst: "fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który
        >
        > jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" (1 Kor 3, 11).
        > Drugi tekst, obcięty i wyrwany z kontekstu:
        > zbudowani jesteśmy "na fundamencie apostołów i proroków" (Ef 2, 20).
        >
        > Cały ten werset brzmi:
        > Ef 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
        > węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
        > 2,21 na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
        >
        > Apostoł Paweł pisząc o kościele używał różnych metafor. Ich wspólną cechą jest
        > to, że najważniejszym elementem był zawsze Pan Jezus. W metaforach Pawła nigdy
        > nie pojawił się urząd papieski bądź osoba Piotra.
        >
        > Po trzecie, przytoczony przez ciebie tekst podaje, że „Bóg może wszystko.
        > ”
        > Odejdę od wcześniejszego emocjonalnego podejścia i powiem tylko, że to
        > stwierdzenie zawiera błąd rzeczowy. Bóg nie może uczynić nic, co byłoby sprzecz
        > ne
        > z jego atrybutami i to wcale nie oznacza, że nie jest wszechmocny. Bóg jest
        > niezmienny!
        > Jakub 1,17 Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od
        > Ojca światłości; u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia.
        >
        > Bóg się nie może zmienić! I Jeżeli jest Skała w Starym Testamencie, to jest Ska
        > ła
        > również w Nowym. Materiał dowodowy z Biblii pokazujący Boga jako skałę wieczną,
        >
        > jest bardzo obszerny. Ignorowanie go na rzecz naciąganej interpretacji, jakoby
        > Bóg skałą uczynił Piotra, jest błędem interpretacyjnym.
        > Warto sobie jednak zadać pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach taka
        > interpretacja została wprowadzona. Otóż pod koniec IV wieku, kiedy Rzym tracił
        > na
        > znaczeniu na rzecz Nowego Rzymu – Konstantynopola, biskup Rzymu Damazy, z
        > aczął
        > budować argument, jakoby autorytet biskupa Rzymu nie wynikał ze znaczenia miast
        > a
        > Rzymu, lecz z powołania Piotra na głowę kościoła i z racji jego pobytu w Rzymie
        > .
        > Chodziło o ochronę znaczenia politycznego biskupa Rzymu. Argument ten rozwinął
        > Leon I, którego należy uważać za pierwszego papieża. Może rozwinę to w innym
        > poście.
        >
        > Pozdrawiam, Jerzy

        A to o kim Jezus mowi ze jest skala, kamieniem czy niewiem juz czym, i ze go
        bramy piekielne nie przemoga?

        I jak po urlopie juz?
        Ps. Dzieki Tobie zaczalem czytac Biblie jak nigdy, i w zadnym momencie nie
        zwatpilem w nauke (jak go nazywacie) KK czy taz KRK.
        pozdr

        • pollak Ciag dalszy mojej poprzedniej wypowiedzi 30.07.01, 01:12
          Pozno juz to zapomnialem dopisac. Ale sie wczesniej niechcialo otwierac. Moze
          przejcmy do innego watku. Kontynuuje:


          I komu Jezus da klucz krolestwa niebieskiego?
          I do kogo mowi,
          Mt 16:19
          19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi,
          będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

          do siebie?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka