Liberałowie przeciw aborcji

tocqueville 05.11.05, 17:29

K. Critto Sobolewski:
"Nie ma więc "libertariańskiej wolności aborcji", i nie może być; tak samo,
jak nie ma "libertariańskiej wolności" do popełniania innych zabójstw, na
przykład na ulicy. Szanując życie, i uznając prawo do niego za najbardziej
podstawowe prawo naturalne każdego człowieka, trzeba się opowiedzieć w jego
obronie"
www.generacja.org.pl/?niezaleznosc=pokaz&critto=libogo7
Ryszard Sneer, Aborcja i inne formy niszczenia i zniewalania Człowieka
"...my, współcześni abolicjoniści, będziemy bronić każdego ludzkiego życia.
Będziemy bronić praw (rozumianych w sposób anarchistyczny prawa od... - tzn.
Do nie bycia bitym, zabijanym ,okradanym itd.) dzieci poczętych jak i ludzi
narodzonych niezależnie od ich wieku"
www.generacja.org.pl/?niezaleznosc=pokaz&critto=libogo8
Liberalizm a aborcja "Rubikkon"
Powiedzieć trzeba zatem jednoznacznie: zabijanie bezbronnych istot ludzkich
uzasadniane ideami „wolnościowymi” jest nie do przyjęcia. Taka postawa nie ma
nic wspólnego z liberalizmem, którego fundamentem jest przekonanie o prymacie
i niezbywalności życia każdej jednostki.
www.rubikkon.pl/NUMERB/felietony/tomaszt-okiemkoliberala.htm
Libertaranie pro Life:
"Dlatego też aborcję uznajemy za takie samo morderstwo, jak zaciukanie nożem
dorosłego lub dziecka (urodzonego) w ciemnym zaułku i domagamy się takiego
samego, niedyskryminacyjnego traktowania tego czynu przez prawo. CZY i jakie
kary mają obowiązywać za morderstwo, jest już sprawą drugorzędną, zgodną z
doktryną prawa karnego, i nie ma żadnego wpływu na ten fakt"
www.generacja.org.pl/?niezaleznosc=pokaz&critto=libogo9
ORGANIZACJA
"LIBERTARIANS FOR LIFE"
The Libertarian Case Against Abortion

To explain and defend our case, LFL argues that:
1. Human offspring are human beings, persons from fertilization.
2. Abortion is homicide

Obserwuj wątek

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

bleman Re: Liberałowie przeciw aborcji 05.11.05, 17:51

Ale to kwestia ustalenia czym jest plod i jakie rpawa mu rpzysluguja a nie
kwestia liberalizmu.

Ja jestem liberalem i uwazam ze aborcja na zyczenie powinna byc dozwolona, mimo
ze mi sie to moralnie i etycznie nie podoba.
margot_may Re: Liberałowie przeciw aborcji 06.11.05, 01:18

zawsze mi się wydawało, że nie chodzi o to ile i jakie płód ma prawa z uwagi na
to, że jest gatunku ludzkiego,
ale o to, że w tym konkretnym okresie czasu rozwija się w organiźmie innego
człowieka. dopóki tak będzie zawsze prawa "żywiciela" są nadrzędne.
krolewna_angina Re: Liberałowie przeciw aborcji 06.11.05, 08:32

Żaden liberał nie może powiedzieć, że jest jednoznacznie i bez wątpliwości za
zakazem aborcji gdyż mamy tutaj do czynienia z delikatną sytuacją konfliktu
praw: płód rozwija się w ciele kobiety a każdy człowiek ma prawo do pełnego
dysponowania swoim ciałem.
Liberał może popierać zakaz aborcji (jako mniejsze zło i świadome ograniczenie
wolności jednostki w imię praw wyższych) ale musi być przynajmniej świadomy
istnienia tego konfliktu. Jeśli nie jest świadomy, to kiepski z niego liberał
(najpewniej żaden)
Oczywiście wszelkie próby wywodzenia zasadności zakazu aborcji z zasad
liberalnych to kretyństwo z którym nie warto dyskutować. Zakaz aborcji to
wyjątek od zasady, nie sama zasada.
- tocqueville Re: Liberałowie przeciw aborcji 06.11.05, 09:41
  
  > każdy człowiek ma prawo do pełnego
  > dysponowania swoim ciałem.
  
  ma prawo, o ile nie narusza wolności innych
  
  > Oczywiście wszelkie próby wywodzenia zasadności zakazu aborcji z zasad
  > liberalnych to kretyństwo z którym nie warto dyskutować.
  
  Nie ma jak merytoryczne argumenty...
  
  Liberalizm nigdy nie oznaczał zasady "róbta co chceta"...
  ograniczeniem woli jednostki było ograniczane prawami innych osób
  - krolewna_angina Re: Liberałowie przeciw aborcji 06.11.05, 10:13
    
    tocqueville napisał:
    
    > > każdy człowiek ma prawo do pełnego
    > > dysponowania swoim ciałem.
    >
    > ma prawo, o ile nie narusza wolności innych
    
    Własnie. Dlaczego płód ma mieć prawo do ograniczania wolności kobiety? Prawa
    płodu i kobiety są twoim zdaniem równoważne, więc dlaczego wolność kobiety ma
    być ograniczana przymusowo?
    
    >
    > > Oczywiście wszelkie próby wywodzenia zasadności zakazu aborcji z zasad
    > > liberalnych to kretyństwo z którym nie warto dyskutować.
    >
    > Nie ma jak merytoryczne argumenty...
    
    Argumenty były wyżej. To tutaj to tylko stwierezenie faktu;)
    
    >
    > Liberalizm nigdy nie oznaczał zasady "róbta co chceta"...
    > ograniczeniem woli jednostki było ograniczane prawami innych osób
    
    Własnie. Co z prawem każdego człowieka do dysponowania własnym ciałem?
    >
    >
- baltazarus Otóż nie 06.11.05, 09:44
  
  Liberalizm określa, że wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna
  się wolność innego. Wobec tego w przypadku ciąży mamy do czynienia z konfliktem
  wolności (jeśli kobiet chce tego konfliktu). Stawiając na szali te dwie
  wolności czyli wolność kobiety do decydowania czy chce być w ciąży i wolność
  dziecka do życia możemy jasno powiedzieć, że ważniejsza jest wolność do życia.
  Tymbardziej, że ten konflikt wolności zakończy się po paru miesiącach.
  - krolewna_angina Re: Otóż nie 06.11.05, 10:20
    
    baltazarus napisał:
    
    > Liberalizm określa, że wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna
    > się wolność innego. Wobec tego w przypadku ciąży mamy do czynienia z
    konfliktem
    >
    > wolności (jeśli kobiet chce tego konfliktu).
    
    Dokładnie to napisałam...
    
    Stawiając na szali te dwie
    > wolności czyli wolność kobiety do decydowania czy chce być w ciąży i wolność
    > dziecka do życia możemy jasno powiedzieć, że ważniejsza jest wolność do
    życia.
    
    A co w tym takiego jasnego? Dla kogoś kto ma świadomość stopnia rozwoju
    psychofizycznego kilkutygodniowego zarodka wybór między aborcją i ograniczaniem
    wolności kobiety do dysponowania własnym ciałem wcale nie jest taki oczywisty.
    Ma to zresztą odbicie w prawodawstwie, bo nigdzie nie karze się kobiety,
    przyjmując za oczywostośc że ona sama może ze swoim ciałem robić co chce.
    Karani są tylko aborcjoniści, nigdy matka.
    
    > Tymbardziej, że ten konflikt wolności zakończy się po paru miesiącach.
    
    Wcale nie, zostaje obowiązek alimentacyjny. Uprzedzając: czasami dziecka nie
    można oddać do adopcji, np chorego zazwyczaj nikt nie chce a oddanie do
    placówki opiekuńczej nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego.
    - baltazarus Re: Otóż nie 06.11.05, 10:50
      
      "Dokładnie to napisałam..."
      Nie dokładnie, gdyż nazwałaś aborcję wyjątkiem od tej zasady.
      
      "Dla kogoś kto ma świadomość stopnia rozwoju psychofizycznego kilkutygodniowego
      zarodka wybór między aborcją i ograniczaniem
      wolności kobiety do dysponowania własnym ciałem wcale nie jest taki oczywisty."
      Rozumiem, że np. w konflikcie prawnym między profesorem a osobą niepełnosprawną
      pańswto powinno automatycznie stanąc po stronie tego pierwszego ze względu na
      jego wyższy rozwój psychofizyczny?
      
      "Karani są tylko aborcjoniści, nigdy matka."
      Żartujesz?
      
      "Wcale nie, zostaje obowiązek alimentacyjny. Uprzedzając: czasami dziecka nie
      można oddać do adopcji, np chorego zazwyczaj nikt nie chce a oddanie do
      placówki opiekuńczej nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego."
      Po urodzeniu każda kobieta może zrzec się praw do dziecka.
      - krolewna_angina Re: Otóż nie 06.11.05, 10:57
        
        > "Dokładnie to napisałam..."
        > Nie dokładnie, gdyż nazwałaś aborcję wyjątkiem od tej zasady.
        
        Nieprawda, nie nazwałam. Czytaj uważniej.
        
        >
        > "Dla kogoś kto ma świadomość stopnia rozwoju psychofizycznego
        kilkutygodniowego
        >
        > zarodka wybór między aborcją i ograniczaniem
        > wolności kobiety do dysponowania własnym ciałem wcale nie jest taki
        oczywisty."
        > Rozumiem, że np. w konflikcie prawnym między profesorem a osobą
        niepełnosprawną
        >
        > pańswto powinno automatycznie stanąc po stronie tego pierwszego ze względu na
        > jego wyższy rozwój psychofizyczny?
        
        Ja tak napisałam? A gdzie, można spytać?
        
        >
        > "Karani są tylko aborcjoniści, nigdy matka."
        > Żartujesz?
        
        Nie, dlaczego miałabym żartować? Prawo to mój zawód i nigdy z niego nie żartuje.
        
        >
        > "Wcale nie, zostaje obowiązek alimentacyjny. Uprzedzając: czasami dziecka nie
        > można oddać do adopcji, np chorego zazwyczaj nikt nie chce a oddanie do
        > placówki opiekuńczej nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego."
        > Po urodzeniu każda kobieta może zrzec się praw do dziecka.
        
        Nieprawda. Ani kobieta ani męzczyzna nie mogą tego zrobic bez przeprowadzenia
        procesu adopcyjnego.
        
        baltazarus Re: Otóż nie 06.11.05, 11:06
        
        "Ja tak napisałam? A gdzie, można spytać?"
        Nie piszę, że tak napisałaś, tylko pytam w związku z Twoją wypowiedzią, którą
        cytuję.
        
        "Nie, dlaczego miałabym żartować? Prawo to mój zawód i nigdy z niego nie
        żartuje"
        Wg Ciebie na całym świecie tak jest?
        
        "Nieprawda. Ani kobieta ani męzczyzna nie mogą tego zrobic bez przeprowadzenia
        procesu adopcyjnego.'
        A pozostawienie dziecka w szpitalu po narodzinach?
        
        ple_ple_ple3 Re: Otóż nie 06.11.05, 11:10
        
        A mówią ci coś te 3 m-ce kiedy matka może zmienić zdanie? Zastanów się,
        dlaczego one w ogóle są?
        
        krolewna_angina Re: Otóż nie 06.11.05, 11:13
        
        baltazarus napisał:
        
        > "Ja tak napisałam? A gdzie, można spytać?"
        > Nie piszę, że tak napisałaś, tylko pytam w związku z Twoją wypowiedzią, którą
        > cytuję.
        
        To własciwie o co pytasz, bo twoje pytanie" brzmiało tak:
        "Nie dokładnie, gdyż nazwałaś aborcję wyjątkiem od tej zasady"
        Jeśi to było pytanie, to ja go nie rozumiem.
        
        > "Nie, dlaczego miałabym żartować? Prawo to mój zawód i nigdy z niego nie
        > żartuje"
        > Wg Ciebie na całym świecie tak jest?
        
        Nie znam prawa na całym swiecie, może np w krajach arabskich jest inaczej. Tam
        gdzie prawo jest kształtowane w oparciu o standardy liberalne kobieta nigdy nie
        jest karana, o ile mi wiadomo. Znasz przykład kraju eurpejskiego w którym jest
        inaczej?
        
        >
        > "Nieprawda. Ani kobieta ani męzczyzna nie mogą tego zrobic bez
        przeprowadzenia
        > procesu adopcyjnego.'
        > A pozostawienie dziecka w szpitalu po narodzinach?
        
        Nic nie daje, obowiązek alimentacyjny zostaje aż do momentu dokonania pełnej
        adopcji. Nawet sądowe odebranie praw rodzicielskich nie zwalnia od obowiązku
        alimentacyjnego.
        
        >
        >
        >
        
        baltazarus Re: Otóż nie 06.11.05, 11:20
        
        "Dla kogoś kto ma świadomość stopnia rozwoju psychofizycznego kilkutygodniowego
        zarodka wybór między aborcją i ograniczaniem
        wolności kobiety do dysponowania własnym ciałem wcale nie jest taki oczywisty."
        Rozumiem, że np. w konflikcie prawnym między profesorem a osobą niepełnosprawną
        pańswto powinno automatycznie stanąc po stronie tego pierwszego ze względu na
        jego wyższy rozwój psychofizyczny?
        O to pytałem.
        
        " Znasz przykład kraju eurpejskiego w którym jest inaczej?"
        Liechtenstein. Irlandia już chyba nie.
        
        ple_ple_ple3 Re: Otóż nie 06.11.05, 11:23
        
        Totalny absurd - a czy w sporze między krową a człwieekiem, wygrywa człowiek ?
        Kiedyś świnie wsadzano do więzień, np. jesli zezarly noworodka - i ty masz
        argumenty na podobnym poziomie...
        
        baltazarus Re: Otóż nie 06.11.05, 12:02
        
        Przecież ja tylko pytam w kontekście tego co ona napisała...
        
        krolewna_angina czy to wstyd być konserwatystą?? 06.11.05, 17:38
        
        > "Dla kogoś kto ma świadomość stopnia rozwoju psychofizycznego
        kilkutygodniowego
        >
        > zarodka wybór między aborcją i ograniczaniem
        > wolności kobiety do dysponowania własnym ciałem wcale nie jest taki
        oczywisty."
        > Rozumiem, że np. w konflikcie prawnym między profesorem a osobą
        niepełnosprawną
        >
        > pańswto powinno automatycznie stanąc po stronie tego pierwszego ze względu na
        > jego wyższy rozwój psychofizyczny?
        > O to pytałem.
        
        A, o to pytałeś. W takim razie moja odpowiedź brzmi oczywiście "nie".
        Co więcej, uważam ze twoje pytanie jest nieuprawnione tzn nie masz danych by
        wnioskowac ze ja mogłabym miec taki pogląd. Aby tak było, musiała by istnieć
        równoważność tych dwóch sytuacji, to znaczy musiałaby istnieć różnica w karze
        za zabójstwo z premedytacją profesora i chorego umysłowo, podobnie jak istnieje
        różnica w karze za "zabójstwo z premedytacją" płodu a zabójstwo z premedytacją
        niemowlęcia czy dorosłego. Jak wiesz taka równoważnośc nie istnieje,
        za "zabicie" płodu kobiecie nic nie grozi a za zabicie dziecka może w skrajnych
        przypadkach dostać nawet dożywocie.
        Wracając do tematu: nie zapominaj, że ja nie wypowiadam się po to by
        rozstrzygać o aborcji, a jedynie by stwierdzić dość oczywisty fakt. Otóż
        aborcja zawsze będzie dla prawdziwego liberała tematem kłopotliwym, gdyż
        prawdziwy liberał zdaje sobie sprawę z konfliktu praw jaki w jej przypadku
        występuje. Jeżeli zaś nie zdaje sobie sprawy, to d**a z niego nie liberał -
        inaczej mówiąc nie jest liberałem tylko konserwatystą o (być może) liberalnych
        poglądach na gospodarkę. Tak jest z każdym kto ma w tej kwestii jasne, ostro
        sprecyzowane poglądy i kto nie ma żadnej wątpliwości że prawo kobiety do
        dysponowania własnym ciałem nie liczy się, bo prawo dziecka jest ważniejsze.
        Każdemu wolno mieć takie poglądy, nie przeczę, ale - na Boga w niebiesiech -
        niech sobie ów ktoś nie wmawia, ze jego poglądy to esencja liberalizmu, bo to
        jest właśnie wspomniany wcześniej kretynizm.
        Każdy ma prawo być konserwatystą, to przecież żaden wstyd;)
        
        baltazarus Re: czy to wstyd być konserwatystą?? 07.11.05, 07:44
        
        "A, o to pytałeś. W takim razie moja odpowiedź brzmi oczywiście "nie".
        Co więcej, uważam ze twoje pytanie jest nieuprawnione tzn nie masz danych by
        wnioskowac ze ja mogłabym miec taki pogląd."
        Zdegradowałaś pozycję małego człowieka ze względu na jego niski rozwój
        psychofizyczny stąd moje pytanie. Zatem przeciwstawiłem inne dwie wolności
        gdzie strony mają odmienny poziom takiego rozwoju.
        
        Ja nigdzie nie wypierałem się swoich konserwatywnych poglądów, bo czuję
        konserwatywnym liberałem i chyba nigdy się tego nie wypierałem. A liberalizm
        mój nie tyczy się tylko gospodarki, ale np. prawa do powszechnego posiadania
        broni, prawa własności czy prawa do posiadania i używania narkotyków.
        
        kocia_noga Re: czy to wstyd być konserwatystą?? 07.11.05, 15:46
        
        baltazarus napisał:
        
        > Zdegradowałaś pozycję małego człowieka ze względu na jego niski rozwój
        > psychofizyczny stąd moje pytanie. Zatem przeciwstawiłem inne dwie wolności
        > gdzie strony mają odmienny poziom takiego rozwoju.
        
        Ty rowiązałeś konflikt płód-ciężarna według własnego widzimisię mianując się
        rzecznikiem płodu , podczas gdy jesli ktokolwiek miałby być tym rzecznikiem
        praw płodu , to raczej jego najbliżsi krewni , tzn biologiczni rodzice .To ty
        się pakujesz z buciorami w cudze życie i wolność i arbitralnie orzekasz o
        prawach niewyrażonych przez kogoś , kogo nie znasz i nie poznasz.
        A co do tego konserwatyzmu , to którą epok zakonserwować pragniesz? Lampy
        naftowe, koński zadek okładany batem , czy zebrania partyjne ,lampowy
        radioodbiornik , samokrytykę ? A może jeszcze inne czasy ?
        >
dokowski Kłamliwa propaganda fanatyków 06.11.05, 23:29
- tocqueville kto jest fanatykiem? 07.11.05, 02:08
  
  czy fanatykami są libertarianie (czyli ortodoksyjni liberałowie) zwracający
  uwagę na fakt, że dziecku również przzyslugują prawa?
  
  czy fanatykiem jest dokowski, uważających wszystkich co myślą inaczej niż on za
  ... fanatyków
  - dokowski Fanatykiem jest ten, kto w imię urojonych ... 07.11.05, 10:46
    
    ...wartości czynnie krzywdzi innych ludzi.
    
    Przypisywanie duszy kupce komórek czy w co tam wierzą antyaborcjoniści, mogłoby
    być zwykłem przejawem religijności, gdyby ograniczało się do modłów i innych
    nieszkodliwych ceremonii, ale jeśli w imię swojej wiary religijny krzywdzi
    innych ludzi, jest fanatykiem

Najnowsze z forum Feminizm

Zaloguj się