co się teraz daje na I Komunię?

Gość: anuszkaa Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.dami.pl 29.03.05, 16:06

No to rodzice dają Ci jasną odpowiedź na twoje pytanie. Po prostu daj kasę.
Ja też mam Komunię i daję chrześniakowi pieniądze. Nie wiem tylko ile. Może
odezwie się ktoś, kto wie ile będzie dobrze.

Gość: bera Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.05, 17:09

Sprawa prezentów komunijnych jest dosyć śliska. W niektórych środowiskach mile
widziana jest kasa, w innych konkretny prezent a w jeszcze innych "tradycyjne
wartości chrześcijańskie" w postaci złotego medalika lub najnowszej edycji Pisma
Świętego. Musisz pogadać i wybadać. Jeśli chodzi o grubość koperty to najlepiej
zorientujesz się już na miejscu, gdy będziesz mogła oszacować wielkość i
wystawność przyjęcia komunijnego. To dla dobrego obserwatora przydatna wskazówka.

czwarty.wymiar Re: co się teraz daje na I Komunię? 29.03.05, 22:01

Przecież I Komunia, to uroczystośc religijna, więc oczywistym jest, że należy
sprezentować dzieciakowi np. aparat cyfrowy, kompa.

P.S.
Cieszcie się, że dzieciaki nie idą do komunii po skończeniu 18-tki, bo wtedy
bez samochodu by się pewnie nie obyło.

mcemrek Re: co się teraz daje na I Komunię? 29.03.05, 22:13

czwarty.wymiar napisał:

> Przecież I Komunia, to uroczystośc religijna, więc oczywistym jest, że należy
> sprezentować dzieciakowi np. aparat cyfrowy, kompa.
>
> P.S.
> Cieszcie się, że dzieciaki nie idą do komunii po skończeniu 18-tki, bo wtedy
> bez samochodu by się pewnie nie obyło.

Podaruj dziaciakowi młotek zeby sobie prezenty wybił z głowy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Gość: efka Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.05, 23:28
  
  Przecież właśnie dla tych prezentów i super sukienki trzeba przystąpic do komuni.
- maugolek Re: co się teraz daje na I Komunię? 30.03.05, 12:47
  
  ten młotek to niezły pomysł, gdyby dzieciak wredny był. a nie jest :-)
  więc trzeba pokombinowac. Kasa to ostateczność i chyba na kasie zostanie. Ja
  sama ze swojej komunii pamiętam tylko ile dostałam, co i od kogo. A uniesień
  nie pamietam żadnych.
  - Gość: charl zadnej kasy! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 12:15
    
    Ja jestem stanowcza przeciwniczka dawania pienidzy dzieciom - siedza potem i
    licza a w szkole sie chwala kto ile dostal, ciekawe jak sie wtedy czuja te
    dzieci, ktore po prostu nie maja. Moi rodzice, mimo, ze u nas nigdy nie bylo
    biednie tez mi pieniedzy nie dawali tylko jakies prezenty i to tez bez
    przesady. I mysle, ze dobrze robili. Dzieci sie teraz koncentruja na tym nie
    co "dziecece" tylko na sprawach doroslych czyli pieniadze, komora itd. Dzieci
    naszych znajomych zachowuja sie jak mali finansisci, z zazdroscia patrzac na
    tych ktorzy maja wiecej, a ze wzgarda patrzac na tych co maja mniej, a czesto
    wielokrotnie przewyzszajac ich umyslem.
    - Gość: zbychen Re: zadnej kasy! IP: *.krasnystaw.net 15.05.05, 22:59
      
      Poniewaz w mojej rodzince wszyscy patrza na to ile kto da musialem sie wczesniej
      przygotowac i uzbieralem na komunie 2500 zl. Sa to dwa miesiace mojej ciezkiej
      pracy ale co tam to tylko pieniadze. Jedna impreza z glowy. Najgorsze chyba
      bedzie wesele.

Gość: m Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.pl / 213.155.191.* 29.03.05, 23:37

No to masz dziwne dane... bo ja miałam komunię 13 lat temu i o żadnej modzie
na komputery czy rowery nie było mowy!! Nie wtedy..
Wówczas dawało sie zegarki czy wolkmany(nie wiem jak sie to pisze)..
i to nienajlepszej kategorii.. Rowery oraz kompy weszły znacznie później..
a co masz dać?? Rodzice najlepiej wiedzą... zresztą po takich konsultacjach
można uniknąć powielania prezentów.. Mój koleja dostał chyba ze 3 takie same
rzeczy...

feminasapiens Re: co się teraz daje na I Komunię? 30.03.05, 14:12

Z doświadczenia "komunijnej darowicielki" (trzykrotnej - ostatnio w zeszłym
roku) stwierdzam że dość fajnym prezentem jest aparat fotograficzny. Ma on
również tę zaletę, że przedział cenowy jest dość szeroki, więc można cenę
dostosować do własnej kieszeni. Taniego "leniwca" można kupić już za 100 czy
200 zł. Dziecko na pewno się ucieszy. Pozdrawiam

tumoi Re: co się teraz daje na I Komunię? 30.03.05, 15:25

W Warszawie funduje się operacje plastyczne...

wadera3 Re: co się teraz daje na I Komunię? 31.03.05, 00:54

super!:)))

Gość: giaur Co najmniej "Octavię" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.03.05, 22:40

Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 30.03.05, 22:50

Jako matka chrzesna 1000zl, takie kwoty chodzily w zeszlym roku. Jak rodzice
mowia, ze nic jej nie potrzeba, to wiadome jest, ze trzeba dac pieniadze.
Zalezy tez jakie jest pokrewienstwo miedzy toba, a chrzesnica, czy to daleka
rodzina, czy bliskie pokrewienstwo, jak obca to mozesz dac mniej. Ale jak corka
brata, czy siostry to 1000zl minimum. Jak uwazasz, ze to za duzo to rozejrzyj
sie za prezentem.

Gość: jaija Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.elblag.dialog.net.pl 31.03.05, 00:18

1000 zł??????? Ludzie, ta sytuacja jest chora!!! Do czego to doszło, żeby
bachorom dawać pensje ciężko zarabiających ludzi!
To jest nienormalne. Za moich czasów zegarek to było coś. Dostałam paczkę gum -
donaldów, słodycze, bardzo chciałam mieć Biblię w obrazkach dla dzieci i jak
dostałam, strasznie się ucieszyłam. A jak okazało się, że moi chrzestni
sprezentują mi rower, to mało nie pękłam. Ale nie myślałam o tym dniu w
kategorii prezentów. Moja mama na swojej komunii miała tort i tylko to było
czymś odświętnym w tym dniu, jeśli chodzi o rzeczy doczesne. Dostała też
obrazek z Matką Boską.
Uważam, że jest to absolutnie chore, że daje się w tym dniu jakieś wyszukane
prezenty. Zegarek powinien być absolutnym maksimum, no, może rower, albo rolki,
ale na nie powinna się złożyć cała rodzina. Co powie uboga ciotka, kiedy
pójdzie na przyjęcie w lokalu, gdzie, prócz małego wesela, czekają super-
prezenty, albo małolat zgarnia kasę, za którą niejeden ma wyżywić przez pół
roku rodzinę????? A prawdziwy powód zapominany jest natychmiast po wyjściu z
kościoła.
SKANDAL!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 31.03.05, 09:35
  
  A dobry rower twoim zdaniem , to niby ile kosztuje?! Ja uwazam tak i po co
  zaraz sie tak unosic, padlo pytanie, wyrazilam swoje zdanie, wiem, ze tak daja
  na komunie, to wszystko na ten temat. Pytajaca nie okreslila swojej sytuacji
  finansowej, jezeli to jest dziecko kolezanki to mozna dac 500zl. Ale brata, czy
  siostry?!
- maugolek Re: co się teraz daje na I Komunię? 31.03.05, 10:05
  
  szczerze mówiąc, nie myślałam, że oszołomstwo pokaże się tak szybko, a tu
  proszę. Pada proste pytanie, a nozyce łup! SKANDAL i dwadzieścia wykrzyknikow,
  jaija wyluzuj.
  Ważne dla mnie jest, żeby dzieciak dobrze się poczuł wśród rówieśników
  (dyskusje w szkole, kto co dostał, bo takie będą na pewno, to są drugoklasiści
  i trochę inaczej mają poustawiane sprawy w głowach) - więc pomysł z biblią z
  obrazkami i paczką gum odpada. Zresztą paręnaście lat temu czas był inny i
  dostępność wielu gadżetów zerowa, ale o tym wszyscy wiedzą, wiec nie ma co
  pisać.
  Dzięki bardzo za koncepcje, trochę mi pojaśniało w głowie.
  - Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 31.03.05, 10:45
    
    Mialam stycznosc z Komunia w zeszlym roku i na tej podstawie sprecyzowalam ta
    odpowiedz. W tym roku do Komunii przystepuje syn mojej kolezanki i mniej wiecej
    kraza wypowiedzi o takich kwotach, jest roznica czy to ktos bliski, czy dalsza
    rodzina, a Ty nie musisz przeciez dac tyle ile ja bym dala, czy ktos inny. O to
    wlasnie chodzi bys na podstawie roznych wypowiedzi wysnula wlasciwe dla siebie
    wnioski. Zreszta wiem, ze tak to wlasnie odbierasz maugolek, nie ma co owijac w
    bawelne bo takie sa realia. Pozdrawiam.
    - Gość: zanka UWAŻAM, ŻE KAŻDY POWINIEN DAĆ TYLE NA ILE GO STAĆ. IP: *.derbynet.waw.pl 15.04.05, 20:00
      
      UWAŻAM, ŻE KAŻDY POWINIEN DAĆ TYLE NA ILE GO STAĆ, - jednak oczywiście bez
      przesady!!!!!!!!!!! (kwota, zależy też od regionu lub od pozycji)
      
      pozdrawiam
      
      ps. żeby tylko woda sodowa dzieciakom nie uderzyła do głowy.............
  - Gość: jaija Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.elblag.dialog.net.pl 01.04.05, 00:41
    
    Dobrze czuć się wśród rówieśników... teraz już wiem, dlaczego mamy
    tylu "katolików" - nie odstawajmy od innych, dawajmy na komunię kupę kasy,
    chodźmy do kościółka, taaak, to jest wiara...
    I kto tu jest oszołomem? Ja przynajmniej nikogo nie wyzwałam, droga maugolek,
    koleżanko-katoliczko. Nikt nie każe dawać Biblii, choć to moim zdaniem jeden z
    najwłaściwszych prezentów komunijnych, ale nie ma co gó..arzom w głowach
    przewracać. Widzę, że to święto nie ma większego sensu, bo mamuśki tylko o
    prezentach i kasie myślą, zamiast o samej KOMUNII.
    - maugolek Re: co się teraz daje na I Komunię? 06.04.05, 13:20
      
      No i widzisz, masz rację w jednym jaija. moim zdaniem to święto nie ma sensu w
      tej formie. mamuśki myślą o prezentach, bo chcą by dzieci się poczuły
      przyzwoicie w grupie (moje stanowisko), ale nie zamierzają wcale nakręcać się
      kosmicznymi prezentami. Stać mnie na parę rzeczy i nie widze powodu, by
      chrześnicy tego żałować. Zupełnie zwyczajnie. A tak nawiasem mówiąc ćwiczę
      temat walki z tą durną tradycją (mówię o zastawionych suto stołach i białych
      sukienkach z salonów mody dla jasności, żeby znowu nikogo nie napędzać, nie o
      religii) od lat, bo moje spore już dziecko nie jest ochrzczone i gromy na mnie
      z nieba spadają, rodzina pluje jadem, a ja sądzę, że młode samo sobie we łbie
      pokombinuje, co ze sobą zrobi. Naszym zadaniem jest wpoić wartości
      chrześcijańskie, a do tego nie trzeba być katolikiem, prawda?
      - Gość: hmmm Maugolek, to teraz dalaś do myslenia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.05, 13:51
        
        Jak zostawalas chrzestną, to chyba się podalas za kogos innego ? Do tego trzeba
        być katolikiem jednak, praktykujacym i wyspowiadanym. No to...ten...oszuatwo
        nie jest zgodne z wartosciami chrzescijańskimi i nie tylko, co ty na to ???
wadera3 Re: co się teraz daje na I Komunię? 31.03.05, 00:53

1000 zł....Komunia,to nie jubileusz z okazji....Ludzie popukajcie się w
głowę.....
Gość: ruiza Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.inteligo.com.pl 31.03.05, 16:11

Fiona, żartujesz chyba... 1000 złotych???? To już chyba chore....
Gość: mo Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.05, 18:44

chyba oszaleliście :(
new_face Re: co się teraz daje na I Komunię? 13.04.05, 21:27

1000zł???? u nas tyle daje chrzestny, ale na wesele!!!!

Gość: woman Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.05, 00:55

stawialabym na cos edukacyjnego, jak maja w domu kompa to moze jakis program do
nauki jezyka? uwazam, ze dawanie grubych kopert i ekskluzywnych prezentow z
okazji swieta religijnego jest w zlym guscie, chyba, ze to ktos bardzo bliski i
akurat chcesz jego i jego rodzine wesprzec finansowo, bo sa w potrzebie. wtedy - ok.

Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 31.03.05, 09:37

Wlasnie mam na mysli kogos bardzo bliskiego.

Gość: alicja Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.05, 10:01

Takie czasy, ze coś "swieckiego" lub forsę trzeba dać. Do tego Biblie jeśli nie
ma lub jakąs przydatna książkę religijną : duzy Katechizm, coś o swiętych np.
No i raz czytalam post, który mi zaimponował : w ramach prezentu "religijnego"
chodził z chrzesniakiem na "Biały Tydzień". To oczywiście w ramach mozliwości
chrzestnych i rodzicow, może sami wola chodzić ? Ale w pewnych sytuacjach to
mógłby być superprezent takze dla rodziców. Dla chrzesniaka rzecz do
zapamiętania, bo jeszcze jakies lody, czy co ? Bardzo mi sie ten pomysł podoba.

Gość: woman Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.05, 10:41

hi, hi, rodzice Cie ozloca ;) wiem, co mowie, moj syn tez w tym roku do komunii
idzie. co do prezentow, uwazam, niech kazdy daje co uwaza za stosowne. jak to
ktos bliski, to daj kase, ile mozesz i spoko. ja chrzesnicy dalam cenny
przedmiot nalezacy do rodziny (bo tez byla z mojej rodziny i uwazam, ze to dobry
moment na cos "po babci"), a chrzesniak komunie olal, wiec mialam spokoj ;)
wkurza mnie tylko, gdy wszyscy narzekaja, ze to zdziczenie, a potem ulegaja
presji otoczenia i sami daja eksluzywne prezenty, na ktore ich nie stac.
podobnie jest ze studniowkami. wszyscy marudza, po co w hotelu i tak drogo, a
potem bula i nawet nie patrza, ze salatka w bufecie kosztuje 20 zlotych na
osobe. ale znam dziewczyny, ktore za kase odlozona na studniowke pojechaly w
gory, bo stwierdzily, ze to im da duzo wiecej i taka postawa mi sie podoba.

Gość: antypapista Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 31.03.05, 12:41

Nie wiesz co jej dać w prezencie? Proponuję podpaski ze skrzydełkami
z medalikiem.

wadera3 Re: co się teraz daje na I Komunię? 31.03.05, 16:17

;DDDD

Gość: m Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.pl / 213.155.191.* 31.03.05, 17:42

1000zł to jakies chore.. ja na bierzmowanie 8 lat temu od chrzestnych
(małżeństwo)dostałam 500zika
Ostatnio na forum "ślub i wesele" był poruszany problem kwoty jaką wypada dać
w prezencie..
Ludzie pisali o 400-500zł (wiadomo,ze tę kwotę najczęściej daje
małżeństwo,czasem z dziecmi).. 1000 to mówili,ze od chrzestnych..ale to były
wyjątki..
Więc przepraszam... Komunia ważenijasza od ślubu? Na co dzieciakowi tyle
kasy???
Paranoja

Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 31.03.05, 18:13

Niewiem, na wesele dla obcych 500zl, a dla brata, czy siostry 1000, a z kolei
na bierzmowanie nie slyszalam by cokolwiek sie dawalo, a ty dostalas 500, moim
zdaniem komunia wazniejsza od bierzmowania. Moze nie mialas stycznosci z
komuniami, bo jestes na to za mloda, sadzac po tym ze bierzmowanie mialas 8lat
temu. Za nastepne 8lat byc moze zaczniesz myslec inaczej. Jak twoje dziecko
bedzie byc moze w wieku komunijnym.
- po_godzinach Re: co się teraz daje na I Komunię? 31.03.05, 18:18
  
  Ludzie, po co dziecku tyle pieniędzy ?????
  To jest dziesięcioletnie dziecko !
  Nie widzicie, że jest w tym coś z gruntu demoralizującego?
  Potem macie pretensje o roszczeniowe nastawienie latorośli - sami zaś je
  produkujecie.
  - Gość: jaija Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.elblag.dialog.net.pl 01.04.05, 00:47
    
    Niektóre osoby widać nie rozumieją ani tego, ani też samej istoty święta. No i
    mamy potem dylematy typu: co na ślub, bo na komunię komputer kupiłem. Ale
    mamusie są interesowne, w tym tkwi sedno sprawy. I dlatego dzieci potem
    porównują swoje prezenty - gdyby był model "tylko prezenty związane z okazją" -
    Biblia, medalik czy krzyżyk (nawet niech złoty), smarkacze nie mieliby z czym
    się obnosić. Ale wyszło to od rodziców, czego dowodem są posty niektórych
    przedmówczyń.
    - Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 10:53
      
      Rozumiem jaija do kogo ta aluzja, wiec odpowiem Ci jeszcze raz. Ja swojemu
      chrzesniakowi (jezeli go bede miala), czyli synowi lub corce brata podaruje
      taka kwote, a nie inna, lub prezent podobnej wartosci. Na razie nie ma on
      dzieci. Jestem (tzn. bede wkrotce) chrzesna kolezanki syna , jest to dla mnie
      obce dziecko, zupelnie, i na pewno taka suma nie bedzie wchodzic w gre, tylko
      to bedzie zawsze polowa (albo i mniej) tego co dostal by syn brata. Bo mam inne
      podejscie do obcego dziecka dlatego chrzesnymi powinny byc osoby z rodziny, bo
      rowniez dodatkowo ciazy na nich wieksza odpowiedzialnosc niz dawanie prezentow,
      co zreszta tlumaczylam mojej kolezance, ale widocznie nie rozumie tego, skoro
      nadal upiera sie, zebym ja byla chrzesna jej dziecka, pomimo tego iz wiem, ze
      dla mnie to zbyt duza odpowiedzialnosc (mowie jej o tym oczywiscie), pod innym
      wzgledem niz dawanie prezentow. Nie jestem interesowna, bo zawsze ja daje
      wiecej niz mi ktos i powiem szczerze, ze nigdy o tym nie myslalam, ze dzieci
      moga sie chwalic prezentami miedzy soba, uzbiera sie jakas kwota to mozna cos
      za to kupic dziecku. P.S. Zapamietaj sobie, ze mowiac o takiej kwocie mam na
      mysli tylko i wylacznie najblizsza rodzine (brat, siostra,ojciec,matka,
      dziecko). Czy widzisz cos w tym zlego ?! Bedzie brat mial wesele, to tez inna
      rzecz niz wesele u znajomych, a i u obcych trzeba 400-500zl.dac. Dziwnie to
      odbierasz, bo dla mnie to normalne sytuacje, nie tylko ja tak mysle, bo
      wiekszosc daje podobnie i przestan przezywac. Takie realia dnia dzisiejszego,
      czasy medalika bez koperty minely bezpowrotnie. Tak jak wyprawianie przyjecia
      komunijnego w domach, 80% ludzi urzadza przyjecie w lokalu, miejsc nie ma,
      trzeba rezerwowac co najmniej w grudniu, czasy sie zmieniaja, wszystko sie
      zmienia, nie Ja jestem inicjatorka tych zmian.
      - po_godzinach Re: co się teraz daje na I Komunię? 01.04.05, 10:58
        
        Fiona, powiedz mi tylko - po co małemu dziecku tyle kasy?
        
        Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 11:08
        
        Przeciez nikt nie da mu tego do reki, by szastal na prawo i lewo, mozna nie
        kupowac nic (jezeli akurat nia ma takiej potrzeby) i odlozyc, wydatkowac
        rozsadnie jak bedzie wiekszy. Jestes starsza ode mnie, a Twoi chrzesniacy (
        smiem domniemywac) sa juz dorosli i dlatego zbytnio nie orientujesz sie w
        terazniejszosci.
        
        po_godzinach Re: co się teraz daje na I Komunię? 01.04.05, 11:30
        
        nie mam zadnego chrzesniaka))
        
        Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 11:42
        
        Ja jeszcze tez, ale bede miala w niedlugim czasie.
        
        Gość: agnieszka Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.05.05, 17:23
        
        Ludziska powiem Wam ze moj synek "pod poduszke" po Chrzcie dostał od
        Chrzestnych, dziadkow, wojostwa i reszty PO 500zł! Bylam bardzo zaskoczona i
        zdesperowana ... 15.05 chrzesniak ma Komunię ... a to ta sama rodzina ... wiec
        1000??? Po co 3miesicznemu dziecku tyle kasy? 8 lat to troche wiecej....
        
        Gość: basia Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 80.51.231.* 01.04.05, 11:18
        
        no to proszę mi podpowiedzieć, jeżeli 1000 chrzestny.to ile ja, w tym roku
        idzie do komunii mój wnuk, a mój młodszy syn jest chrzestnym.to co mam sypać
        takimi tysiacami - a skąd je brać?.zaproponowałam synowi,czyli
        ojcu "komunisty", żeby założyl mu konto w banku i kto będzie chciał wpłacić
        jakąś kwotę to wpłaci, oczywiście łącznie ze mną.oczywiście chodzi o to,żeby
        nikt nie mógł wybrać tych pieniędzy, tylko osoba upoważniona.i tak
        zrobimy.oprócz tego ja zadeklarowałam się,że będę co miesiąc wpłacać jakąś
        kwotę, żeby maluszkowi trochę się nazbierało np.jak skończy szkołę
        średnią.nadmieniam, że ma już takie konto założone przez prababcie, a pieniążki
        dostanie jak skończy 18 lat.jest już spora sumka.co o tym sądzicie? pozdr.
        
        Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 11:24
        
        Calkiem niezly pomysl.
        
        Gość: chochlik Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.lublin.mm.pl 01.04.05, 12:49
        
        Oczywiscie, ze pieniazki na koncie mają sens. Dziwi mnie jednak to ze nikt nie
        zaproponował jako pamiatki ksiażki napisanej przez Papieza Jana Pawła II, alb
        jakieoś albumu ze zdjeciami Papieża oczywiście z autografem ofiarodawcy i dato
        uroczystości

Gość: m Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.pl / 213.155.191.* 01.04.05, 13:04

Sorcia... coś pomieszałam... to nie na bierzmowanie dostałam od chrzestnych
500zł tylko na 18 urodziny...
A swoją drogą ... wolałabym dostać mniej na Komunię, a to później więcej na 18-
stkę czy ślub.. W końcu pieniądze są bardziej potrzebne dorosłym niż dziecku.
Nadal twierdzę, ze 1000zł to jakas przesada..

Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? do: m IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 15:10

Gdybys byla moja chrzesnica (corka mojego brata) to rowniez na slub dostalabys
podobna kwote (nie musialabys sie martwic co wolisz), a na 18 urodziny 200zl, a
nie 500 jak ci dali. Wiec byc moze kazdy ma inne zdanie?! Ale gdybym byla nie z
rodziny chrzesna to niewiem czy bym pamietala o tych urodzinach, taka jest
roznica, zalezy kto, ile dla Ciebie znaczy. A medalik, czy ksiazke autorstwa
Papieza mozna dac rowniez.
- Gość: Gosc Re: co się teraz daje na I Komunię? do: m IP: *.fbx.proxad.net 01.04.05, 17:56
  
  A czy moglibyscie powiedziec mi, ile MOZECIE dac, zeby zostalo jeszcze na jedzenie do konca
  miesiaca?
  - Gość: Fiona Re: co się teraz daje na I Komunię? do: m IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.04.05, 19:47
    
    Komunia nie jest co miesiac, mozna sie do tego przygotowac wczesniej.Kazdy da
    tyle, ile uwaza za stosowne.
    - Gość: simon Fiono! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.05, 09:56
      
      mam nie dyskretne pytanie. ile Ty zarabiasz i jak u diabła mozna tworzyć takie
      mysli jak "można sie wczesniej przygotować" i odkładać kase na tego tysiaka.
      jakby mieli odkladac to chyba tylko rodzice bo tak bardzo kochają ale zeby inni
      zamiast np na nową pralke to na czyjes widzimisie. a dla kogo ten 1000.? dla
      dziecka? to gratuluje bo jak taki maly zacznie miec takie wydatki... a jesli dla
      rodziców,to nie rozumiem. na poczatku myslalem że ironizujesz. 1000-no cóż!ale
      to beznadzieja. ale widze ze ty zupełnie powaznie. to jak zaczniemy w 3-cio
      klasistach wzbudzać takie zróżnicowaqnie to nie dziwmy sie ze szef traktuje nas
      jak "szmaty". wkurzylem sie. to debilna moda!!!
      - fionaaa Re: Fiono! 18.05.05, 17:49
        
        Mój syn tyle dostał w zeszlym roku na komunię od mojego brata, dziadkowie dali
        tyle samo. Nie bylo w tym nic dziwnego, za zebrane pieniadze dostał komputer.
        Nie rozumiem zupełnie Twojego wzburzenia, bo biorac pod uwage prezenty, jakie
        dostały inne dzieci, nie było to nic nadzwyczajnego. Nie "wkurzaj" sie, bo nikt
        nie każe Ci tyle dawac, to nie moda, takie są realia. Porządny rower kosztuje
        1000zł.

Gość: Anmar Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.ino.tvknet.pl / *.ino.tvknet.pl 01.04.05, 19:14

A ja na komunię (w 1956) dostałem od kuzynki zegarek - do potrzymania. Ludzie!
Skąd brać tyle kasy. To jest 60% mojej (wysokiej) emerytury. Komunia to świeto
duchowe. Ja swoim chrześniakom podarowałem wartościowe (odpowiednie do wieku)
książki. Kwotę 500 zł to dostał brat na obronę pracy doktorskiej. W sumie od
rodziców i drugiego brata zamiast kwiatów też dostał kasę i wyszedł z długów
biedny asystent.

Gość: Pola Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 82.171.94.* 01.04.05, 23:59

Moja chrzesnica jeszcze nie idzie do Komunii, ale wlasnie sie niedawno
zastanawialam nad tym co sie teraz daje i czy juz powinnam zaczac odkladac
kase?!
Wydaje mi sie, ze powinno sie dawac cos osobistego, cos, co dziecko samo bedzie
uzywac, jakas pamiatke. Kase przewaznie zgarniaja rodzice!
Ja swojej nie dalabym kasy, bo wiem, ze jej mamusia kupilaby sobie cos do
mieszkania, albo jakis ciuch :/
Mysle, ze fajny zegarek jest ok.
Myslalam tez nad aparatem fot., ale to srednio osobisty prezent chyba...

Gość: jaija Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.04.05, 01:02

A ja widzę, że nic dziwnego, że Kościół Katolicki nie ma dobrej prasy, skoro
jego wyznawcy są tacy interesowni. Takie święto, przeżycie duchowe, a tu kasę
się liczy. Ktoś wyżej napisał, że można inaczej upamiętnić dzień - np. chodzić
z kimś na Biały Tydzień, że można podarować książkę. To byłoby super, podobnie,
jak uroczystość w domu, bo najważniejszy przecież jest sam akt przyjęcia
komunii i osoba, kóra do niej przystępuje. Rodzinne przyjęcie z centralną
postacią "komunisty" jest super - dziecko czuje ten dzień jako bardzo ważny,
skoro cała rodzina dla niego się zbiera, a ono jest centralną postacią
uroczystości. A tak - robi się pospolite widowisko z kosztownymi prezentami,
przyjęciem niemal weselnym, takąż suknią lub garniturem, wódą i innymi, mało
związanymi z samym świętem, duperelami. A 500 zł to dla niektórych pensja,
nawet jakby rok odkładali, to nie uzbieraliby tej sumy. I co, reszta
katolickiej rodzinki ma im obrobić tyłek?
- Gość: Lisa Mile wspomnienie Komunii Sw. IP: *.f.strato-dslnet.de 06.04.05, 18:39
  
  Ja przystapilam do Komunii sw. w wieku szeciu lat (wtedy byla to tzw. Wczesna
  Komunia Sw.. Nie chodzilam wtedy jeszcze do szkoly i nie dowiedzialam sie
  wczesniej, ze w tym dniu dostane jakiekolwiek prezety. Od rodzicow dostalam
  koscielna ksiazeczke dla dzieci. Bylam ogronmnie zdziwiona, kiedy sasiedzi
  (wracajac do domu po mszy sw.) obdarowywali mnie kwiatami, czekoladami lub
  czekoladowymi bombonierkami. Dla mnie najwazniejsze bylo przyjecie Boga do
  serca. Mialam wyobraznie i moglam to sobie przedstawic obrazowo. Byl to dla mnie
  jeden z najszczesliwszych dni w moim zyciu. Impreza przy stole nie interesowala
  mnie. Poszlam sie bawic na swieze powietrze. Bylo nas wtedy szescioro dzieci
  przystepujacych do pierwszej Komunii, mielismy wspaniala pogode! Zycze wszystkim
  dzieciom takiego przezycia :-)
  - marchefka27 Re: Mile wspomnienie Komunii Sw. 13.04.05, 21:15
    
    Moja komunia miała miejsce prawie 20 lat temu...wtedy szczytem marzeń był
    japoński zegarek czy rower. Pamiętam ze dostałam jakąś kasę, za która moi
    rodzice kupili mi rower, jakies lepsze ciuchy i ...plecak (pamietam do dzis bo
    wczesniej mialam oblesny tornister ;) ). Dostałam książki, biblię dla dzieci,
    medalik. Fakt faktem ze dzieci juz wtedy licytowały sie co dostały, chociaż
    skala była inna. Nieawno komunię miała moja chrzesnica (siostry córka) i
    dostała walkmana - nie jakis wyszukany model, a od chrzestnego rolki, od
    rodziców hulajnogę. Zebyscie widzieli jakie to dziecko było szczęsliwe...
    Rodzice nie naleza do majętnych, ale nie wspomnieli nawet o kasie, powiedzieli
    ze chcą, zeby to był jej prezent, a nie kasa. Nawet nie pomyslałam zeby dac
    jej - jako bliskiej rodzinie nawet- 500 czy 1000zł bo co dziecku po takiej
    kasie? wiadomo ze rozdysponują ją rodzice, a jak? rodzice mojego męza za kasę
    któą dostał w prezencie kupili kolorowy telewizor :)
    A co do przyjęcia? Moje odbyło się w dwupokojowej klitce. Była cala rodzina i
    przyjaciele, własnie starałam sie policzyc i wyszlo mi ze ok 25 osób. I
    pamietam to do dzis. Oczywiscie po obiedzie dzieci pobiegły na dwór, bo
    przeciez nie oszukujmy sie - takie imprezy w lokalu nie są dla dzieci, bo jakie
    dziecko bedzie siedzialo godzinami przy stole ?
    Własnie oczekuję dziecka i mam nadzieję, ze uda mi się je wychować bez
    kompleksów na tyle zeby nie musiało licytowac sie z dziecmi ile dostalo a
    cieszylo sie z tego co ma...

Gość: von Gateknienosze Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 195.150.233.* 14.04.05, 11:32

www.allegro.pl/show_item.php?item=46973378

vanilia21 Re: co się teraz daje na I Komunię? 15.04.05, 11:05

witam, mam podobny problem, myslalam ze znajde tu jakas inspiracje co do
prezentu, ale okazalo sie ze wszyscy tu kloca sie o to ile dac, ile wypada, a
ile to przegiecie. moje zdanie jest takie: jezeli kogos stac zeby dac 1000zl to
prosze bardzo, przeciez rozne sa sytuacje materialne ludzi, na roznym poziomie
prezentami sie obdarowywuja i nie mam nic przeciwko, ja chrzesniaczce zamierzam
dac prezent w wysokosci 300-400zl ale nie chcialabym dawac kasy, myslalam o
zegarku i jakiejs ksiazce(encyklopedii czy slowniku). A jakie wy macie pomysly
na konkretne prezenty??
- Gość: zw Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 213.77.11.* 15.04.05, 12:15
  
  Cena jest dla dorosłych. A dorosli akurat w moim przypadku sami normalni z
  telefonem, aparatem fotograficznym i podobnymi bajerami by mnie z domu
  wywalili. Prezent jest dla dziecka. A moje (chrześniak) jest dobrze wychowany i
  nie rozwydrzony. Planuje mu kupic zegarek i nie cena jest ważna tylko jak on
  będzie wyglądał. W przypadku mojego siostrzeńca jakie będzie miał rysunki. Gady
  mile widziane ;-)

p.s.j Re: co się teraz daje na I Komunię? 15.04.05, 12:17

Antykwaryczne wydanie Bibli,, np. z II poł. XIX wieku. Ładne to, z pomysłem, a
jednocześnie ma dużą wartość materialną, która w dodatku rośnie. Za 30 lat
będzie mogła np. sprzedać i dorzucić sobie do pieniędzy na mieszkanie.

Gość: Ania Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 195.205.149.* 15.04.05, 21:40

moja bratanica ma również I Komunię w tym roku. i co wymyślilam. na pewno nie
dam kasy. uważam że dziewięcioletnia dziewczynka powinna dostać jakiś prezent,
który będzie jakoś pamiętała. rozmawialiśmy z bratem i bratową co by to moglo
być. od dziadków ma dostać odtwarzacz CD (zrzutka rodzinna) i będzie to jedyny
nowoczesny, swiecki prezent. od chrzestnej będzie Pismo Święte. a ja
zaproponowalam, żeby zamiast kolejnych gadżetów świeckich czy kościelnych,
zacząć Oli kupować porządne leksykony, atlasy, słowniki, z których za rok, dwa
będzie miała pozytek w szkole. taki początek poważniejszej biblioteki.
zamierzam obejrzeć dokładnie ofertę PWNu i coś wybrać, i dorzucić do tego
porządny atlas świata.
może to nie jest trendy, może w danym momencie Ola nie wpadnie w zachwyt, ale
za rok dwa na pewno jej się przyda. rodzice też docenią, bo jakiś problem będą
mieli z głowy.

ariiel Wrażenia ogólne po lekturze dyskusji 03.05.05, 00:23

Najogólniejsze wrażenie: To jest przerażające. Dzieciakom dziewięcioletnim dawać tysiąc złotych? Kasa? Żeby się dobrze czuło wśród rówieśników, czyli nie zostało wyśmiane przez innych którzy dostali pieniądze od myślących podobnie (bądź nie myślących wcale) chrzestnych?
Ech, nie ma jak demoralizowanie kochanego dziecka z okazji święta ponoć religijnego...

"Daj kasę" jest takie proste. Nie wymaga ani odrobiny namysłu. Pardon, wymaga - ile tych pieniędzy wypada dać? żeby nie było ani za dużo, ani za mało? Ale nie trzeba się zastanawiać, czy dziecko się ucieszy, nie trzeba szukać z myślą o dziecku... Po prostu wręczy się kopertę - i po sprawie. A że w takim prezencie nie ma ani odrobiny uczucia? No to co?

> Zalezy tez jakie jest pokrewienstwo miedzy toba, a chrzesnica, czy to daleka
> rodzina, czy bliskie pokrewienstwo, jak obca to mozesz dac mniej. Ale jak
> corka brata, czy siostry to 1000zl minimum.

No proszę. Czyli im ktoś jest bliższy, tym więcej pieniędzy należy mu dać?
Dziękuję za naukę, będę wiedziała na przyszłość. Jak będę miała męża, to w rocznicę ślubu dam mu naprawdę grubą kopertę. Niech wie, że go kocham.

> Ważne dla mnie jest, żeby dzieciak dobrze się poczuł wśród rówieśników
> (dyskusje w szkole, kto co dostał, bo takie będą na pewno, to są
> drugoklasiści i trochę inaczej mają poustawiane sprawy w głowach) - więc
> pomysł z biblią z obrazkami i paczką gum odpada.

Co oznacza stwierdzenie "trochę inaczej mają poustawiane w głowach"? Że najważniejsze jest dla nich, jak dużo? Toż to przecież podejście ich kochających rodziców, chrzestnych, wujków, cioć i dziadków.
W takiej sytuacji to, czy się dobrze będzie czuł wśród rówieśników, czy nie, zależy od tego, czy dostał najwięcej kasy ze wszystkich, czy nie.

> i powiem szczerze, ze nigdy o tym nie myslalam, ze dzieci moga sie chwalic
> prezentami miedzy soba

Nie byłaś dzieckiem? Nie pamiętasz?
Oczywiście, że mogą. I się chwalą. A te nie nauczone w domu, że jak ktoś ma mniej, to nie znaczy, że gorszy, prześladują tych, którzy nie dostali tyle, ile trzeba. (Wbrew pozorom właściwy wniosek nie jest taki, że aby moje dziecko nie było dręczone, musi dostać jak najwięcej.)

> Zapamietaj sobie, ze mowiac o takiej kwocie mam na mysli tylko i wylacznie
> najblizsza rodzine (brat, siostra,ojciec,matka, dziecko). Czy widzisz cos w
> tym zlego ?!

Ja nawet więcej, niż gdybyś każdemu dziecku gotowa była dawać 1000 złotych. Nie myślę bowiem o tym w kategoriach "czy wypada dać AŻ TYLE pieniędzy", tylko "czy wypada W OGÓLE dawać pieniądze". I moim zdaniem nie wypada szczególnie bliskim osobom - bo pieniądze powodują dystans i taką jakąś sprzedajność w relacjach. Dość naturalne jest dla dziecka, że czeka przede wszystkim na prezent, kiedy do kogoś jedzie z wizytą, a także podczas różnych uroczystości rodzinnych - ale jeśli to jest prezent "z sercem", to się ucieszy w trochę inny sposób, niż gdyby dostało kasę (najbardziej materialistyczny dar, jaki może w ogóle być, poza może przelewem na konto, bo to jest jeszcze mniej osobowe) - a jeśli to jest kasa, to jest większa szansa, że dziecko jeszcze przez długi czas będzie wszystkie uroczystości odbierało tylko na zasadzie "no kiedy wreszcie będą prezenty", a członków rodziny będzie tym bardziej kochało, im oni będą hojniejsi.

> Dziwnie to odbierasz, bo dla mnie to normalne sytuacje, nie tylko ja tak
> mysle, bo wiekszosc daje podobnie i przestan przezywac. Takie realia dnia
> dzisiejszego, czasy medalika bez koperty minely bezpowrotnie. Tak jak
> wyprawianie przyjecia komunijnego w domach, 80% ludzi urzadza przyjecie w
> lokalu, miejsc nie ma, trzeba rezerwowac co najmniej w grudniu, czasy sie
> zmieniaja, wszystko sie zmienia, nie Ja jestem inicjatorka tych zmian.

Powszechne wcale nie znaczy normalne. A to, że "większość tak robi", nie znaczy, że my też musimy. Realia i czasy tworzą ludzie i ludzie mogą je też zmieniać. Ewentualnie mogą przestrzegać starych wartości, podczas gdy materialistyczny świat pędzi sobie naprzód. I wychowywać swoje dzieci na myślących ludzi, którzy wciąż jeszcze wiedzą, że nie pieniądz daje szczęście. Odcinanie się od odpowiedzialności za zmieniające się czasy na zasadzie "nie ja jestem inicjatorką" jest, poza wszystkim innym, potwornie konformistyczne.

> w ramach prezentu "religijnego" chodził z chrzesniakiem na "Biały Tydzień".
> To oczywiście w ramach mozliwości chrzestnych i rodzicow, może sami wola
> chodzić ? Ale w pewnych sytuacjach to mógłby być superprezent takze dla
> rodziców. Dla chrzesniaka rzecz do zapamiętania, bo jeszcze jakies lody, czy
> co ? Bardzo mi sie ten pomysł podoba.

Mnie też. Porządny chrzestny, wziął sobie do serca to wychowywanie chrześniaka w duchu chrześcijańskim.

> Antykwaryczne wydanie Bibli,, np. z II poł. XIX wieku. Ładne to, z pomysłem, a
> jednocześnie ma dużą wartość materialną, która w dodatku rośnie. Za 30 lat
> będzie mogła np. sprzedać i dorzucić sobie do pieniędzy na mieszkanie.

Taak. Bo prezenty to daje się specjalnie po to, żeby potem je odsprzedać z zyskiem.
Poza tym nie wydaje mi się, żeby dawanie dziewięciolatkowi tak starej książki było szczególnie praktyczne. Czytać się tego nie da na co dzień - bo cenne i zniszczy - więc będzie stało i się kurzyło. Do pochwalenia się. A Biblie są od czytania, a nie pokazywania, że się ma takie ładne, stare i drogie.

Offtopic:

> moje spore już dziecko nie jest ochrzczone i gromy na mnie z nieba spadają,
> rodzina pluje jadem, a ja sądzę, że młode samo sobie we łbie
> pokombinuje, co ze sobą zrobi. Naszym zadaniem jest wpoić wartości
> chrześcijańskie, a do tego nie trzeba być katolikiem, prawda?

Mnie nie ochrzczono na prawie tej samej zasadzie. Teraz wykombinowałam sobie, że chcę być ochrzczona i teraz świecę oczami za własną rodzinę, kiedy mnie ktoś pyta, dlaczego dopiero w tym wieku. Zaniedbanie.
Do tego, żeby wpoić wartości chrześcijańskie, należy być chrześcijaninem. Niekoniecznie katolikiem. Jeżeli katolicyzm się nie podoba, dziecko - już duże - może przenieść się do prawosławnych albo któregoś z odłamów protestantyzmu. Wszystkie te wyznanania uznają chrzest - przy czym owszem, jedno czy dwa spośród protestanckich nie uznaje chrzczenia niemowląt na zasadzie świadomego wyboru wiary - ale Ty chyba protestantką nie jesteś, bo inaczej byś to napisała...

Gość: franek Re: coś oryginalnego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 02:06

A może coś na całe życie, czyli kuracja upiększająca:

wiadomosci.wp.pl/kat,15151,katn,Express%20Ilustrowany,wid,7069660,widn,Nowe%20uszy%20na%20komuni%EA,wiadomosc.html

Gość: hans daj jej proce IP: *.enovation.oper / *.enovation.nl 03.05.05, 11:18

llora Re: co się teraz daje na I Komunię? 03.05.05, 12:49

moja kuzynka miała komunie w zeszłym roku i od chrzesnego dostała 1000 zł.
Choć nie mam biednej rodziny pozostali goście,gdy sie o tym dowiedzieli byli w
szoku żeby dać dziecku na komunie tyle kasy!Sami dali sporo mniej.
Ja kupiłam aparat za 250 zł(a pokrewieństwo bliskie)i to sie kuzynce(a raczej
siostrze ciotecznej-żeby była jasność) bardzo podobało.Cały dzień-ten i
następny pstrykała zdjęcia a pieniędzmi sie nie interesowała.Za te 1000 zł
rodzice kupili jej skuter-to tez super prezent.Pożądny i na długo,nie taki
drogi,są już za ok.600 zł.(Jak bym była starsza to też bym kupiła dziecku taki
bajerek:)
Możesz kupić tani aparat cyfrowy(oczywiście droższy niż ja jeżeli jestś
chrzesną).Taka jakość wystarczy dziecku,dla rodziców będzie za kiepska więc
jest nadzieja że to będzie naprawde prezent dla dziecka:)

Gość: Mama Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: 83.238.100.* 04.05.05, 15:02

Moja córka ma w tym roku komunię. Paranoja z tymi prezentami. Zwłaszcza że ona
rzeczywiście ma wszystko, co jej potrzeba. Zaproponowałam, że jak już ktoś
koniecznie musi, to zrzucamy się na jakiś mały, nie za drogi aparat cyfrowy. I
Biblię dla dzieci. A wygląda na to, że starczy i na nowy rower... Żadnych
nadwyżek nie chcę widzieć na oczy. Mam wrażenie, że rodzina odetchnęła...

bukiecia Re: co się teraz daje na I Komunię? 04.05.05, 15:02

Ludzie, jak slysze kwoty 1000zl to wlos mi sie na glowie jezy! Przeciez to sa
dzieci, a nie jakies dusigrosze! Dzieciom zawsze najwieksza frajde sprawialy
prwzenty a nie kasa. Moze teraz to sie zmienia, ale to chyba nie powod zeby
caly miesiac harowac zeby dziecku na komunie dac tysiaka!
Chrzesniak mojego meza mial komunie w zeszlym roku i dalismy 500zl a to i tak
byla jedna z wiekszych kwot jaka dawali chrzesni w moim otoczeniu (zrobilam
wczesniej sonde w pracy i wsrod innych znajomych zeby sie wywiedziec ile trzeba
dac).
A moja kolezanka dala tylko 100zl chrzesniakowi - nie miala pieniedzy to co,
miala kredyt wziac?
Zreszta paranoja z tymi komuniami, przez te prezentowa tradycje dzieci oczekuja
komunii tylko po to zeby wreszcie rower kupic czy aparat fot. a prawdziwy sens
tej uroczystosci schodzi na ostatni plan. Smutne to...

ariiel Re: co się teraz daje na I Komunię? 05.05.05, 12:12

Bukiecia napisała sensownie:
> Dzieciom zawsze najwieksza frajde sprawialy prwzenty a nie kasa.

Po czym przyznaje, że:
> Chrzesniak mojego meza mial komunie w zeszlym roku i dalismy 500zl

Zauważam pewną niekonsekwencję...
- bukiecia Re: co się teraz daje na I Komunię? 11.05.05, 08:28
  
  Dalismy kase bo rodzice chrzesniaka wyraznie zasugerowali ze chca kase. Tak juz
  czesto jest - nie ma to jak kaska... przynajmniej dla rodzicow.

Gość: gf [...] IP: *.chello.pl 05.05.05, 19:29

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Gość: jozzi Re: co się teraz daje na I Komunię? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.05, 19:40

Polecam dac kase.Po co dzieciak ma dostac np. 4 aparaty lub 2 kompy?

Najnowsze z forum Społeczeństwo

Zaloguj się