abstrakt2003 29.07.06, 08:50 lotniskach. Tak przynajmniej twierdzi GW wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3515106.html Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
michalgajzler Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 09:36 Po raz kolejny komuś nie chciało się sprawdzać/myśleć. Najpierw w PAP, a potem w portalu gazety... ehhh... Odpowiedz Link Zgłoś
kszynka Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 01.08.06, 05:57 michalgajzler napisał: > Po raz kolejny komuś nie chciało się sprawdzać/myśleć. Najpierw w PAP, a potem > w > portalu gazety... ehhh... takie są skutki oglądania w młodości Klosa, pancernych i psa całe szczęscie wkrótce nastąpi kres tej okrutnej indoktrynacji ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
pzl-old Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 09:39 Taaaaaaaaa. Takich niedouczonych pismaków to pod ściane i rozwałka. Artykuł sam w sobie jest ciekawy, tylko nie wiem po co jest ten kłamliwy ostatni akapit o tych zniszczonych łosiach. Wyglada to tak jakby ktos to specjalnie dopisał do artykułu. Odpowiedz Link Zgłoś
mechanior Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 10:37 Pewnie przeczytamy jeszcze że całe nasze lotnictwo zostało zniszczone na lotniskach.ROTFL!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
jack_ryan Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 10:45 Parę lat temu w jednej z polskich gazet (chyba Newsweeku) napisano że ORP Gryf został zatopiony przez pancernik Bismarck. Odpowiedz Link Zgłoś
demonicznyduet Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 20:28 wiecie, w gazetach [lokalnych , warszawskich szczególnie] czestokroć przeczytać można o dziale kolejowym 'gruba berta' które ostrzeliwało powstańczą warszawe. bredni w prasie nie brakuje. niemniej jednak stwoerdzenie dotyczące łosi jest co najwyżej uogólnieniem, ale nie jest niezgodne z prawdą Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 21:03 że te łosie se za bardzo nie polatały-to fakt. Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 22:29 billy.the.kid napisał: > że te łosie se za bardzo nie polatały-to fakt. Następny nie douczony mądrala. Odpowiedz Link Zgłoś
demonicznyduet Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 22:32 no to podaj dane które mowią inaczej, douczony mądralo. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 23:15 Jopekpl- nie irytuj się. We wrześniu Łosie zrzuciły 124 tony bomb- co wychodzi mniej więcej 62 samolotoloty. Biorąc pod uwagę, że na 92 zbudowane- 36 latało w Brygadzie bombowej- reszta była nieukonczona w MAłaszewicach, bądź w lotnictwie szkolnym. Wychodzi na 2 loty na samolot, gdyby nie strategia użycia, gdzie samolot o udźwigu ponad 2 ton zabiera na lot bojowy 4x110kg. Ponadto piloci nazywali go "latająca metalową trumną". Brak łączności między członkami załogi. I użycie do lotów szturmowych, gdzie efekty były bardziej propagandowe niż taktyczne. Zamiast użyć całych jednostek, nadlatywano małymi grupkami w dużych odstępach czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 29.07.06, 23:31 Był jeszcze lepszy numer! Użyto PZL P-11c do atakowania Niemieckiej kolumny pancernej! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
awprawo Redakto Zalewski - i n f o !! 30.07.06, 13:03 Tomasz Zalewski to korespondent PAP w USA. (info z mojej wczorajszej rozmowy tel. 29-07-2006 z PAP w Warszawie) W dziale zagranicznym PAP próbowałem uzyskać do niego kontakt ale na razie nie udało mi się. Będę próbował bo zależy mi bardzo dodzwonić się do niego i poprosić aby przestał szerzyć antypolską propagandę (myślę że raczej z braku wykształcenia aniżeli ze złej woli...) Odpowiedz Link Zgłoś
demonicznyduet Re: Redakto Zalewski - i n f o !! 30.07.06, 13:56 awprawo napisał: > Tomasz Zalewski to korespondent PAP w USA.> Będę próbował bo zależy mi bardzo > dodzwonić się do niego i poprosić aby przestał szerzyć antypolską propagandę (myślę że raczej z braku wykształcenia aniżeli ze złej woli...) co masz na myśli pisząc o antypolskiej propagandzie? upał ci zaszkodził czy tak sobie stukasz w klawiature byle stukać? Odpowiedz Link Zgłoś
i_wonder Re: Redakto Zalewski - i n f o !! 01.08.06, 18:02 Znam go osobiscie, choc nie przepadam za gosciem. Mam jego telefon w USA sprzed 3-4 lat (moze jest aktualny ?). Napisz do mnie na priv, to ci podam. Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 30.07.06, 13:50 maxikasek napisał: > Jopekpl- nie irytuj się. We wrześniu Łosie zrzuciły 124 tony bomb- co wychodzi > mniej więcej 62 samolotoloty. Biorąc pod uwagę, że na 92 zbudowane- 36 latało w > Brygadzie bombowej- reszta była nieukonczona w MAłaszewicach, bądź w lotnictwi > e szkolnym. Wychodzi na 2 loty na samolot, gdyby nie strategia użycia, gdzie sa > molot o udźwigu ponad 2 ton zabiera na lot bojowy 4x110kg. > Ponadto piloci nazywali go "latająca metalową trumną". Brak łączności między c > złonkami załogi. I użycie do lotów szturmowych, gdzie efekty były bardziej prop > agandowe niż taktyczne. Zamiast użyć całych jednostek, nadlatywano małymi grupk > ami w dużych odstępach czasu. Nie mam czego się irytować ,w boju użyto 47 maszyn z tego 11 z uzupełnień które nie do końca nadawały się do działań z powodu braków w wyposażeniu,wykonano 135 zadań bojowych przy ogromnej przewadze wroga,zrzucono ok 120 t bomb zestrzelono 5 samolotów wroga.Utracono przy tym 30 maszyn ,4X110kg bomb zabierano na loty rozpoznawcze na bombardowania brano 8x110kg .niestety większość strat powstała na skutek nieodpowiedniego użycia tej maszyny.Dla jednych może to i mało ,ale biorąc warunki i czas działania (ok15 dni)wydaje się ze jest to całkiem sporo. Odpowiedz Link Zgłoś
demonicznyduet Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 30.07.06, 14:06 1.09.39: W budowie 32 zbudowane i przekazane 92 rozbite w wypadkach 8 latające 84 -------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 30.07.06, 21:49 jopek to i chiba powstanie warsz. wygrał. Odpowiedz Link Zgłoś
ropusznik Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 30.07.06, 23:40 billy.the.kid napisał: > jopek to i chiba powstanie warsz. wygrał. razem z czterema pancernymi Odpowiedz Link Zgłoś
tmmm Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 01.08.06, 18:25 dziadek pokazywał mi lotnisko polowe z ktorego startowały w 39, było ono w miejscowości Nosów/k Białej Podlaskiej obok której są opisywanwe Małaszewicze ponoć Niemcy cześćiowo zbombardowali je na ziemi Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 czy to zdanie jest prawdziwe? 31.07.06, 07:05 czy to jest uogólnienie? ====================================================== Niemal wszystkie bombowce Łoś, wówczas bardzo nowoczesne, zostały zniszczone przez Niemców jeszcze na lotniskach w pierwszych dniach września 1939 r ====================================================== "niemal wszystkie" i "W pierwszych dniach września" przecieżto nie prawda i to nie jest uogólnienie tylko kłamstwo. ============================== Równie dobrze mógłbyś bronić szarzy na czołgi pokazanej w filmie "Lotna" Wajdy! Odpowiedz Link Zgłoś
ropusznik Re: czy to zdanie jest prawdziwe? 31.07.06, 10:09 no z lotną to cios poniżej pasa.. kawaleria nie szarżowała na czołgi tytlko je skutecznie niszczyła. ale, ad rem niestety prawda jest taka, ze jednak wiekszosc łosi dokonała żywota nie w walce a na ziemi. i to w pierwszych dwóch tygodniach września [niemcy na okęcie weszli już bodajże 9 albo 10 września]. tak wiec bede sie upierał, ze zdanie w gazecie kłamstwem nie jest. jest oczywiscie niefortunne i mało ścisłe, i ktoś, kto nie ma bladego pojęcia o historii może je źle zinterpretowac- i na tym polega jega wada- bo polacy o swojej historii wiedzą conajmniej mało. to tak jak by napisać, ze polacy zdobyli monte casino. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża na 31.07.06, 10:42 czołgi. Ale nii o to chodzi. Wiadomo że generalnie kawaleria walczyła jako formacja spieszona. Do walki konnej dochodziło sporadycznie! A ta jedyna szarża na "czołgi" była zdarzeniem przypadkowy (i nie czołgi tylko wozy pancerne) wynikajacym z zaskoczenia i braku informacji. Nie mniej zawsze można sie upierać że takie fakt miał miejsce i uogólniać go! Oczywiscie to nie ma nic współnego z prawdą. W ten sposób chciałem pokazać pewien mechanizm interpretacyjny. =================================================================== Awracajac do Łosi. Sam piszesz o 2 tygodniach. To nie pierwsze dni. Celem niemieckiego lotnictwa w momencie ataki rzeczywiście było zniszczenie lotnictwa na ziemi. To im się nie udało ponieważ samoloty zostały wczesniej przebazowane i zamaskowane. Było niewątpliwie sukces polskiego wojska. Fakty są takie że mimo wszytko Brygada Bombowa wykonywała powierzone je zadania. Inna sprawa to to że niezostała efektywnie wykorzystana. Ale istniała jako zwarta jednostka bojowa zdolna do walki! === Redaktor miałby racje gdyby 80% Łosi zostało zniszczonych na ziemi w ciągu pierwszych 3 dni wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
ropusznik Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 31.07.06, 11:02 > === > Redaktor miałby racje gdyby 80% Łosi zostało zniszczonych na ziemi w ciągu > pierwszych 3 dni wojny. a zdrugiej strony nie miał by racji, gdyby 80% łosi wykonywało loty bojowe gdzies tak do 20 września. to juz kwestia interpretacji danych- rówie dobrze można udowanidiac ze stwierdzenie z artykułu jest prawdziwe jak i nieprawdziwe. jest niepreyzyjne i niezręczne a prawda jest taka, ze losy łosi b yły nieco bardziej skomplikowane, co zresztą pokazują dane które wkleiłem wcześniej, oraz fakt ze polska w 39 miała conajmniej kulejącą infrastrukture lotniskową.. a co do kawalerii, to ja bym sie pokusił o stwierdzenie, ze była ona bardzo skuteczną bron ią ppanc :> Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Wojna 1939 - historia prawie nieznana 31.07.06, 15:46 Niedawno na niemieckim portalu historycznym (www.dhm.de) znalazłem stwierdzenie, że na parę dni przed 1 września zarządzono ZACIEMNIANIE nie tylko w miastach Górnego Śląska i Prus Wschodnich, nie tylko we Wrocławiu i Szczecinie ale także w Berlinie. Dlaczego? Można założyć, że zarówno Polska jak i Niemcy prowadziły przez 20 lat bardzo dokładne rozpracowanie wywiadowcze potencjalnego przeciwnika. Można założyć, że polski wywiad wiedział, że w rok 1939 Niemcy mają zapasy tylko na 3 tygodnie walki. Buńczuczne zachowanie Polski z lata 1939 jest zatem wytłumaczalne. Niewykluczone, że o tym wiedziała także Francja. Ten fakt został potwierdzony w "Dzienniku" GO Franza Haldera ówczesnego szefa Sztabu Generalnego Wehrmachtu. W przemówieniu w Reichstagu 6 października 1939 Hitler przyznał, że spodziewano się walki z Polską przez około 4 miesięcy i niemieckich strat co najmniej 200 tysięcy poległych. Same zagadki... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok To sa legendy! Zigzaur, tylko legendy! 31.07.06, 19:54 Niemcy dobrze wiedzieli, jak i co! Podobnie zresztł, jak Polacy! Obydwa panstwa z tego samego powodu. W Niemczech żyło ok. 1,5 miliona Polaków, a w Polsce ok. 1,2 miliona Niemców. Niemcy już w pierwszym tygodniu wojny zaczeli odprowadzic jednostki na Zachód. Sam Hitler chciał zaatakowac Francje juz na przełomie pazdziernika/listopada! Niemcy wiedzile, ze polskie jednostki nie sa dla nich niestety żadnym przeciwnikiem, poniewaz są słabe, słabe i jeszcze raz słabe! Ale byli pod wrazeniem bitnosci zolnierza! Odpowiedz Link Zgłoś
midwesterner Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 31.07.06, 16:12 Chodzi o bitwe pod Krojantami. Ale szarzy na wozy pancerne tez nie bylo. Jednostka kawalerii pod dowodztwem ppk Mastalerza zaatakowala oddzial piechoty idacy w luznym szyku. Nie wiedzieli nic o wozach pancernych, ktore pojawily sie na skrzydle i otworzyly ogien z karabinow maszynowych wprost na poczet dowodcy. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 tak o to 31.07.06, 16:31 zmojego postu wynikało to samo. starcir "czołgów" z szarżującą kawalerią było przypadkowym zarzeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
sofanes Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 31.07.06, 18:15 Hmm, ja jestem laikiem wojskowosci, ale zaintrygowal mnie temat tych slynnych "szarz na czolgi". Niestety, dokladna nazwa zrodla umknela mi z pamieci, ale ktos moze bedzie wiedzial lepiej...ech, niejasno pisze. Dobrze wiec, jasniej - dobrych pare miesiecy temu czytalem artykul w amerykanskim czasopismie historycznym (zajmujacym sie wojskowoscia) o wrzesniu 39', napisany przez amerykanskiego autora, zdaje sie, ze wojskowego. Jakby ktos baaardzo chcial, to moge sprobowac ustalic gdzie dokladnie to czytalem, ale mniejsza o to. Autor bardzo ciekawie opisal kampanie wrzesniowa, pisal o marnej kadrze dowodczej (chociaz dodawal, ze taktyka stosowana przez Niemcow byla nowatorska jak na owe czasy, a my mielismy pecha byc pierwszym poligonem doswiadczalnym, no chyba, ze liczyc Hiszpanie), ale podal np. bardzo ciekawe zestawienia, z ktorych wynikalo, ze efektywnosc polskiej obrony byla calkiem wysoka, w porownaniu do realnego potencjalu, jakim WP dysponowalo (pomimo tego, ze popelniono i tak az nadto bledow), i na przyklad straty zadane Niemcom byly duzo "efektywniejsze" niz te spowodowane przez Brytyjczykow i Francuzow w 1940. No ale pewnie to malo odkrywcze; wracajac jednak do szarz kawalerii; autor napisal, ze caly mit wzial sie z obecnosci przy jednym z polskich oddzialow zagranicznego korespondenta, ktory byl swiadkiem nastepujacej sceny - podczas zasadzki urzadzonej przez polskich kawalerzystow (skutecznej), podczas poscigu za niedobitkami niemieckiego oddzialu (przepisowej szarzy na piechote, nie czolgi), poscig "nadzial sie" na szpice niemieckich posilkow, z pancernym samochodami; i ta scene wlasnie ogladal korespondent, ktory wyslal nastepnego dnia relacje, a dalej to juz zylo wlasnym zyciem... Mam tylko wrazenie, ze nazwa wioski w tym artykule to nie byly Krojanty...? Ale juz nie wiem...chetnie sie dowiem, jak cos pokrecilem ;-) Sam wielcem ciekaw, jak bylo naprawde... Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 Pierwszy raz o tym słyszę 31.07.06, 18:29 wiem natomiast że sprawę "szarży na czołgi" rozdmuchała gebesowska propaganda. Odpowiedz Link Zgłoś
sofanes Re: Pierwszy raz o tym słyszę 31.07.06, 18:40 ...ano wlasnie nie wiem, czy przypadkiem nie podchwycila ona relacji alianckiego korespondenta...na logike to nie jest takie strasznie dziwne...kurcze, chyba przejde sie do biblioteki i sprobuje odnalezc ten artykul... Pozdrowienia... Odpowiedz Link Zgłoś
mateuszbogucki Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 31.07.06, 19:40 Ta historia z korespondentem to, o ile wiem, prawda. Tyle, że nie było to pod Krojantami, tylko w Wólce Węglowej w Kampinosie. Korespondent nie był aliancki, tylko włoski (Włosi wbrew pozorom nie przepadali za Niemcami, więc korespondent rzodmuchał sprawę, żeby pokazać jakie cienkie są te niemiaszki:-) Oprócz opisów w różnych opracowaniach (np. MONowski "Wrzesień 1939", Leżeński) napewno jest to dokładnie opisane w PSZ. Odpowiedz Link Zgłoś
sofanes Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 31.07.06, 20:42 > Ta historia z korespondentem to, o ile wiem, prawda. Tyle, że nie było to pod > Krojantami, tylko w Wólce Węglowej w Kampinosie. Super, wreszcie troche sie rozjasnilo...no wiec wlasnie mi sie wydawalo, ze to bylo w jakims lesie, ta "szarza". Korespondent byl wloski...? Pewnie tak, jak napisalem, dobrze nie pamietalem, skad on tam sie w ogole wzial, zdaje sie jednak, ze ta jego korespondencja ukazala sie tez zaraz w prasie GB albo FRA, ale to w sumie nieistotne dla glownego zagadnienia... Dzieki jeszcze raz za wyjasnienie :-) Co do innych postow, to nie bardzo rozumiem; szarze na piechote bywaly, z tego co wiem, wtedy, gdy mialy szanse powodzenia; nizsza ranga dowodcy nie byli samobojcami; rzecz sie rozchodzila o to, czy ktos szarzowal na czolgi...i nikt tego raczej, wbrew legendom, nie robil. A to, ze kawaleria byla dosc skuteczna (paradoksalnie) w wlace z j. zmech. to juz zostalo w tym watku kilka razy wyjasnione... Pozdrawiam dyskutantow... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok Znam jeszcze inną historie! 31.07.06, 19:49 Po wrzesniu kręcono słynny film, bodajze Luetzow, do tego filmu wykorzystano "polskich" kawalerzystów. Sceny wykorzystano póńniej w celach propagandowych przez Goebbelsa. Widziałem kiedys w Niemczech program na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
rrj Re: jestem w stanie udowodni ze była jedna szarża 01.08.06, 15:30 Z tego co pamiętam to była włoska kronika filmowa. Ale oni nie byli świadkiem takiego zdarzenia, tylko specjalnie dla nich to zaaranżowano (do sfilmowania) z udziałem niemieckiej kawalerii ubranej w polskie mundury. A co do efektywności polskiej obrony we wrześniu, to najlepsze świadectwo daje Manstein porównując bitwę nad Bzurą do największych operacji okrążeniowych w Rosji. A w największej bitwie w 1940 we Francji zaangażowane były trzy alianckie bataliony piechoty, batalion pancerny i kilka mniejszych jednostek. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok niestety ale to nie prawda! 31.07.06, 19:41 z ksiązki pułkownika Zakrzewskiego wynika, że było ich conajmniej kilka. Oczywiscie ta pod Krojantami jest najsłynniejsza, a o innych sie nie wspomina. ale Zakrzewski wspomina o szarżach (tez na piechote) wykonanych w okolicach Tomaszowa Lubelskiego w drugiej dekadzie wrzesnia 1939. Odnosnie Łosi, to dobrze, aby ten gosc co sie tak wymadrza, przeczytał dokładnie Glassa. Wtedy nie bedzie mowił, że to interpretacja i Polacy nic nie wiedza o własnej historii. Po ktores tam z kolei to dobrze wiedziec, ze Polacy trzymali sie uparcie ustalen komisji miedzysojuszniczej, aby nie bombardowac innych obiektów oprocz militarnych. A na bombardowanie lotnisk, nie wiadomo z jakiego powodu, nikt sie w GISZu nie zgodził. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 szarż było kilkanaście 31.07.06, 19:44 ale nie na czołgi. Należy dodać że było to działanie nie standardowe i w zasadzie nie zgodne z regulaminem. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok Jedyna znana na czołgi, została wykonana przez 56 31.07.06, 19:46 WBK, ale przy pomocy działek ppanc 37 pod Mokrą! Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 Po mokrą odbyła sie w jedyna bitwa 31.07.06, 19:51 DP conta BK w której brygada kawalerii powstrzymywała atak dywizji pancernej przez dwa dni poczym na rozkaz dowództwa wycofała się. Była to jedyna taka bitwa w historii gdzie kawaleria powstrzymała czołgi :) Odpowiedz Link Zgłoś
wolf34 Re: Po mokrą odbyła sie w jedyna bitwa 31.07.06, 19:55 Pod Mokrą walczono 1 dzień a nie 2. Odpowiedz Link Zgłoś
midwesterner Re: Po mokrą odbyła sie w jedyna bitwa 01.08.06, 18:07 Pod Mokra walczyla Wolynska Brygada Kawalerii. A czolgi zatzymala przy pomocy dzialek przeciwpancernych. Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok abstrakt, jaka to kawaleria! 31.07.06, 19:57 to w zasadzie były lekkie brygady p-panc. Dlatego Niemcy mieli z tymi jednostkami problemy. One były, jako jedyne sensownei wyposazone w artylerie p- panc i cechowały sie jako jedyne, jaką taką mobilnością! ale bitwy tej nie należy przeceniac, ponieważ wedle danych niemieckich 90% strat sprzętowych naprawiono po jednym dniu! Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 normalna jak na tamte czasy kawaleria :) 31.07.06, 20:46 a czego byś oczekiwał? lanc przeciwpancernych!? :) Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok no nie! 31.07.06, 21:51 W Polsce znano tak książkę de Gaulla, jak i książkę Guderiana, jak i książkę Tuchaczewskiego. Mieliśmy sami też autora wziętego, w owym czasie w Europie dzieła o wojnie manewrowej (choć ten był od 1926 bez przydziału, a poźniej wiadomo jak skończył......). Cała Europa te dzieła dyskutowała. Tuchaczewski był tak niebezpieczny dla Niemców, że Heydrich przeprowadził wielką czystkę rękoma Stalina (patrz pamiętniki Haldera). Więc wiadomym było, co nas oczekiwało. Spodziewałbym się bardziej intensywnego przezbrajania kawalerii. Była ona tworem archaicznym i opartym jedynie o walki w łonie GISZ. Jedynie te jednostki sprawdziły się w miarę w kampanii wrześniowej. Odpowiedz Link Zgłoś
sofanes Re: no nie! 01.08.06, 16:37 ...zaraz,zaraz...czy to, ze znano, jest tozsame ze uznawano...? Sadzac po tym, jaka byla koncepcja obrony Polski w 39, i Francji w 40 nikt nie przywiazywal do niej wagi w sztabach sojuszniczych. Swiadczy o tym, bagatelka, przebieg obu kampanii. Co do zdania o Tuchczewskim, to chyba jakies science-fiction, z naciskiem na fiction - sowietom zajelo przestawienie sie na wojne manewrowa dosc dlugo, i nie ma co zwalac na smierc jednego generala albo reczne sterowanie Stalina. Jeszcze raz: co innego swiadomosc, ze istnieja koncepcje wojny manewrowej, a co innego uznawac je, zrobic czescia doktryny i stosowac w praktyce... Smiem twierdzic, ze i bez smierci Tuchaczewskiego ZSRR skompromitowalby sie w Finlandii... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok A jakies fakty? 01.08.06, 17:36 Ja cytuje tekst napisany przez Franza Haldera - szefa komorki obce armie wschod przy OKH - czy trzeba czegoś wiecej? Opisuje on akcje wprowadzenia soso w błąd przez Heydricha....... Odnosnie Finów. Rosjanie dostali wszystko, czego chcieli - odsuneli granice od Leningaradu, posiedli port wojenny, zdobyli kopalnie niklu oraz uzyskali granice z Norwegia. Finowie zachowali wolnosc, za cene straszliwych strat (w porownaniu do liczby ludnosci) - o tym była juz mowa. A wiec? A co do koncepcji wojny Francuzów - to masz zupełną racje. Ale pamietac należy o jednym. Verdun z stanem 900/600= razem 1,5 miliona trupów - był dla nich szokiem I choc mieli wiecej czołgów, nie zamierzali prowadzic wojny jakiejkolwiek, jak tylko tą, zza linii Maginota. W koncu wydali wielkie morze pieniedzy - najwyższy budżet wojskowy Europy przedwojennej (nie znam Rosji). Odnosnie znano czy uznawano - te cztery ksiazki byly hitami w literaturze militarnej Europy. Sikorskiego tłumaczono przykładowo na Niemiecki, Rosyjski i Francuski! Miał wcale duze nakłady. Odnosnie stosunku GISZu do tych koncepcji - problem jest nadwyraz skomplikowany! Wynika on ze stosowania zasady BMW przez sanacje. Tam wiekszosc była niestety matołami, co widac z zachowana duzych jednostek (są zresztą oceny roczne wyzszych oficerów publikowane w paru miejsca). Nie bede sie rozpisywał. Forum jest o Łosiu, wiec szło by to za daleko! Ale ogolna koncepcja zastosowania Łosia i jego wyczyny w czasie kampanii są dowodem kompletnego chaosu, podobnie zresztł, jak faktu nie uzycia 50 czołgów R-35 z odwodu naczelnego wodza, ktore nieuzywane, Rumuni dostali w zasadzie w prezencie! Sprzet ten dopiero przydał sie w trakcie "Ostfeldzugu", podobnie, jak owe 30 Łosi, ktore przeleciały na rumunską strone. Glas podaej zrsztą, że podobno Causescu chciał podarowac Łosia (uzywanego do szkolenia w Rumunii) Gierkowi, ale nie było zainteresowania ze strony polskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
sofanes Fakty swiadcza same za siebie... 01.08.06, 18:19 Nie, no ja nie chce koniecznie wchodzic w spor ;-) Chodzilo mi o to tylko, ze trudno mi sie zgodzic, ze koncepcja wojny manewrowej byla "hitem"; fakty swiadcza, ze byla przez dlugi czas przez sztaby alianckie uznawana li i jedynie za ciekawostke. Swoja wyzszosc nad innymi pokazala "w praniu"; latwo dzis uznawac tych ktorzy nie docenili jej wlasciwie (i na czs!) za matolow - (aczkolwiek jesli idzie o polskich sztabowcow, wielu zasluzylo na to okreslenia poprzez inne swoje dzialania...). Co tyczy sie wojny finskiej, byl to tylko przyczynek do tego, ze zaiste archaiczna strategia i taktyka Armii Czerwonej spowodowala kolosalne straty sowietom. Twoj argument, ze rosjanie dostali wszystko co chcieli, jest nie na miejscu - w koncu nie dyskutowalismy o tym, co dostali rosjanie, tylko o skutecznosci "starej" szkoly walki. Zachowujac wszelkie proporcje, to wlasnie wojna finska obnazyla wszystkie braki taktyczne AC i koniec pewnej epoki...mysle, ze tez pozwolila na przyspieszenie reformy armii sowietom, kto wie, w jakim stopniu zadecydowalo to o wyniku starcia z nazistami. Finowie poniesli straszliwe straty; ale przy tym ukladzie sil straty sowietow byly tez kosmiczne; przeciez to miala byc szybka wojenka bez prawie zadnych strat. Z punktu widzenia sztabowcow Armii Czerwonej to byla zupelna katastrofa; bez wzgledu na to, ze w koncu osiagnieto najwazniejsze cele. Ale od tematu rzeczywiscie odbieglismy juz baaaardzo daleko...;-) Co do argumentu o "prowadzniu wojny tylko zza linii Maginota" to jest to dosc dyskusyjne... Czy chcesz przez to powiedziec, ze "koncepcja wojny manewrowej" byla powszechnie znana i popularna, ale Francuzi swiadomie ja odrzucili, bo bali sie duzych strat, jak pod Verdun...? Przeciez to sie kupy nie trzyma. Francuzi nie docenili znaczenia i potencjalu wojny manwerowej, liczac wlasnie, ze zatrzymaja Niemcow tak jak kiedys pod Verdun. Opowiesci polskich oficerow ignorowali pelni przekonania o wyzszosci swojej doktryny; w koncu oni juz raz niedawno wygrali wojne z Niemcami. Bede sie jednak upieral, ze Twoje twierdzenie, ze wojna manewrowa nie powinna byc zadnym novum dla aliantow jest trudne do obrony. W tym okresie to byla mglista koncepcja, wstepnie przetestowana przez Niemcow w Hiszpanii; tylko ich sztab mial jako-takie pojecie i koncepcje, jak ja prowadzic. Co mozna zarzucic Francuzom i Sowietom, to to, ze nie wyciagneli zadnych wnioskow z kampanii wrzesniowej; ale trudno tez sie dziwic - jesli posiada sie koncepcje obrony docierana przez lata i korpus oficerow do niej przywiazany, nie jest latwo wszystko wywrocic do gory nogami. Nie mam zadnych dowodow na to, tak sobie tylko spekuluje, wiec nie musisz sie przejmowac ;-) Z drugiej strony, powtorze jeszcze raz - ja nie neguje, ze ksiazki, ktore wspominasz, byly znane, czy tez, czy wzbudzily dyskusje. Uwazam jednak, ze od koncepcji ksiazkowej na poligon daleko, a co dopiero na pole walki... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok I to jest prawda 31.07.06, 19:44 Bismarck stał wówczas, jako atrakcja na Kaiserwilhelmstr. w Berlinie i strzelał ze słynnej procy gumkowej o dokoności 700 km. Strzelał sam Goering! Odpowiedz Link Zgłoś
stefanharper Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 31.07.06, 17:05 Kiedyś czytałem, że Łosie przeprowadziły nalot na Wrocław. Nie potrafię podać źródła. Prawda to? Odpowiedz Link Zgłoś
pilsner11 Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 31.07.06, 19:01 1 września 1939 roku w Polskim Lotnictwie gotowych do walki było zaledwie 36 tych maszyn (pomimo tego, że Polskie Siły Lotnicze przejęły dotychczas 90 sztuk), zgrupowanych w 4 eskadrach wchodzących w skład w pośpiechu kształtowanej Brygady Bombowej pod dowództwem płk Władysława Hellera. Kilka P-37 było przeznaczonych na części zamienne. Samoloty brygady pozostały bezczynnie na lotniskach aż do 4 września. Pierwsza akcja w której zostały użyte miała miejsce koło Łodzi do bombardowania niemieckich kolumn pancernych. Ostatnia misja Łosi odbyła się 16 września. W sumie Łosie wykonały 135 wycieczek, w tym 35 wyłącznie rozpoznawczych i zrzuciły ok. 119 t bomb. Kiedy na następny dzień sowieci zaatakowali Polskę od wschodu brygada dostała rozkaz ewakuowania się do Rumunii. bzdury pisza w tym artykule. Mam ksiązkę na temat lotnictwa II RP gdzie jest nawet zestawienie wszystkich numerów fabrycznychwszystkich łosi i info co się z danym egzemplarzem stało. znalazłem równiez na internecie info zgodne z tym co niektórzy tu napisali i jest w tej ksiązce. : "W walkach zostało zniszczonych 27 samolotów (11 przez samoloty przeciwnika, 5 przez artylerię przeciwlotniczą, 2 na ziemi przez niemieckie bombowce, 3 zostały porzucone przez załogi z powodów technicznych, 3 uszkodzone na ziemi po błędach pilotów, 2 uległy katastrofie z braku paliwa a jednego zestrzeliła własna artyleria), a do Rumunii odleciało 17 Łosi z Brygady Bombowej i ok. 10 z innych jednostek. Trzeba zwrócić uwagę, że samoloty te atakowały nie cele dla nich odpowiednie (lotniska, węzły komunikacyjne) tylko przeważnie pancerne kolumny wroga nie zabierając pełnego ładunku bomb ponieważ startowały z miękkich lotnisk polowych." dodam jedynie, ze wykonywane bombardowania z lotu koszącego były wykonywane wbrew rozkazom - piloci byli żądni walki. Nie było także mowy o użyciu większego zgrupowania bo nie było takich środków na szczeblu operacyjnym do koordynacji działan, a ponadto nie było mowy o osłonie przez myśliwce do tego zdolne. w rezultacie grupkami (dywizjonami) przemykały się i robiły co mogły. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: Czy wiceie że Łosie w '39 zostały zniszczone 31.07.06, 20:55 w połowie wrześmialotnictwo już praktycznie nie istniało.s.skalski-czarne krzyże nad polską. Odpowiedz Link Zgłoś
panzerpapst Czepiacie sie jednej notki PAP, a co obejrzę jakiś 01.08.06, 17:23 filom anglosaski dokumentalny to mówią to samo, o zniszczonym lotnictwie polskim na ziemi w 1 dniu wrzesnia,zazwyczaj jest to uniwersalnie ilustrowane tymi samymi zdjęciami co zniszczenie lotnictwa sowieckiego w 1 dniu agresji, Polska, Rosja, jeden pies dla tych uczonych redaktorów pewnie po uniwersytetach amerykańskich, ci nie oglądali 4 pancernych i Klossa. BTW, Discovwry, najbardziej popularny kanał dokumentalny, robi program o inwazji Afryki w 1942 roku i umiejscawia na mapce Dakar gdzieś tak w Algierii :) Sam osobiście doprowadziłem do zdjęcia z polskiej strony internetowej Discovery animacji flash o wojnie obronnej 1939 roku. Polska oczywiście była w granicach... współczesnych, na animacji samoloty niemieckie zacięcie bombardowały Szczecin i Wrocław :))) Odpowiedz Link Zgłoś
