Czy Bóg istnieje?

jtb Dopisek 02.08.07, 20:05

Nazwisko tego teologa: Franz Mussner zapomnialem podac.

grgkh Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 02.08.07, 20:57

Nasze głowy są centrum, z którego możemy oceniać świat zewnętrzny. Światem
zewnętrznym nazwijmy WSZYSTKO, co obiektywnie może nam dostarczyć informację.
Część informacji pochodzi z "gotowców", to znaczy jest to spreparowana przez
innych, podobnych nam właścicieli mózgów, informacja opisująca świat wraz z
definicjami pojęć. Jaki można w tym natłoku informacji znaleźć porządek? No, bo
przecież część informacji może być fałszywa (a może i wszystko).

I dlatego musimy mieć jakieś kryteria uprawdopodobnienia tego, co wiemy od
innych lub sami sobie wymyślimy. A co jest do tego niezbędne? Wymóg dowodzenia.

W stosunku do logiki i matematyki, których zawartością są METODY-TEZY
niezależne od świata zewnętrznego, a które budujemy jak domki z kart
przywołując sobie dowolne w zasadzie założenia-aksjomaty nie ma problemu.
Twierdzenie jest prawdziwe lub fałszywe jeśli znajdziemy metodę dowodzenia
pozwalającą to określić.

Podobnie postępujemy w stosunku do pojęć abstrakcyjnych, które
podporządkowujemy regułom logiki zdań. Też otrzymujemy, od razu i jednoznaczne
wyniki - zdania, które są prawdziwe lub fałszywe. I wszyscy, nawet ci leniwi w
mysleniu, mogą bez problemu dotrzeć do wyników tych ocen.

Inaczej jest z fizyką i wszystkimi naukami przyrodniczymi, a więc tymi, które
dotyczą świata bezpośrednio. O ile w poprzednich przypadkach mogliśmy budować
konstrukcje na dowolnych założeniach, o tyle tutaj nie wolno nam już tak
postępować, bo świat ISTNIEJE taki jaki istnieje. Możemy tylko, cały czas nie
znając założeń, próbować odtworzyć te założenia (fizycy wciąż ich nie znają w
całości) lub - i to najłatwiej jest od zawsze robić - opisywać pewne fragmenty
fizyczności świata za pomocą reguł, wzorów.

I tu ważna uwaga - są to ZAWSZE opisy ilościowych zmienności. Świat, który by
zamarł w bezruchu, przestanie nas o sobie informować i skończyłaby się szansa
na jego poznawanie.

A co to wszystko ma do bogów?

Ma i to bardzo dużo. Ponieważ Wszechświatem, światem zewnętrznym, światem w
ogóle jest absolutnie wszystko, co dociera do nas, każda informacja, więc NIE
MA podziału na jego część "materialną" czyli nam dostępną i "poza światem
istniejącą" czyli taką, której nigdy "osobiście" nie doświadczymy. Nie ma, bo
także i o ogromnej ilości obiektów świata, takich jak atomy, cząstki
elementarne, natura grawitacji czy elektryczności, dowiadujemy się właśnie
wyłącznie pośrednio. Jeśli dobrze się zastanowić, to w ogóle WSZYSTKO, co wiemy
o świecie jest wyłącznie pośrednią informacją. Istnieje więc wyłącznie jeden
typ informacji o świecie i jedno jego źródło, właśnie ten świat. Istnieje także
w tym świecie mózg każdego z nas, kazdej istoty żywej, któa mózg ma, potrafiący
zbierać, porządkować i zamieniać tę informację w pewien model świata.

Nauka, a więc jedyna metoda, która nakłada na nas obowiązek sprawdzania
prawdziwości wszystkich elementów tego opisu świata, nie pozwala przyjmować
żadnej tezy, żadnej teorii jako prawdziwej, dopóki nie potwierdzimy, że jest
prawdziwa. A tego, tak naprawdę, nigdy nie będziemy do końca wiedzieli. I
dlatego teorie przyjmowane tymczasowo jako prawdziwe, bo nie dały się
sfalsyfikować, mogą się po pewnym czasie okazać nieprawdą i wtedy je odrzucamy
(choć niektóre też tylko tymczasowo).

A czym jest bóg? Jakimś pojęciem, nie do końca zdefiniowanym, przez rózne
religie określanym w różny sposób, posiadającym przeróżne, wzajemnie sprzeczne
cechy i atrybuty. I ponoć jest związany w jakiś sposób z naszym światem
zewnętrznym, a może kiedyś jakoś nań oddziałuje. Musi więc podlegać
następującej regule:

Jako część świata zewnętrznego, jedynego jaki nas dotyczy, całego w swej
całości, musi być dla nas weryfikowalny tak, jak reszta tego świata. Jeśli nie
jest weryfikowalny, jeśli zwolnimy go z tego obowiązku, to musimy zrezygnować w
ogóle z jego istnienia. Bo... będąc "poza" światem, nie miałby z nim nigdy, nic
wspólnego. W jego obrębie i dla nas NIE ISTNIAŁBY.

Wierzący w bogów często mówią tak:

Bóg istnieje "bo"... Bóg istnieje "więc"...

Uważają, że mają prawo do stosowania logiki, rachunku zdań, by za jego pomocą
opisać ten element świata. Ale wtedy muszą już do końca pozostać przy logice.
Nie wolno im na początku istnienia boga postawić zdania fałszywego, o takiej
treści:

Bóg istnieje (NA PEWNO), ale tej pewności NIE WOLNO nam dowodzić. Jakże to tak?
Skąd pewność, jeśli u jej podstaw kładziemy zakaz jej uzyskania? To ewidentny
fałsz. To unik, to ucieczka wobec bezradności polegającej na tym, że ŻADNEJ z
cech Boga zaczynającej się od "wszech" nie daje się logicznie obronić. A jeśli
nie "wszech", to co z niego zostaje? I wychodzi, SAMO :), że żaden bóg nie
mógłby istnieć.

Jeśli mówicie, że Bóg istnieje, to nawet nie wiecie o kim/czym mówicie. A więc
o nikim, prawda? ;) Co nie ma definicji - nie istnieje...

Można by na ten temat jeszcze sporo więcej, ale to wystarczy. Boga nie ma.

I to jest DOWÓD. Bezwzględny i absolutnie skuteczny. A teraz Ty, jeśli znasz
sposób na jego podważenie, to odnieś się do mojego tekstu.

kiwaczek11 Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 16.08.07, 13:48

<< Ponieważ Wszechświatem, światem zewnętrznym, światem w
ogóle jest absolutnie wszystko, co dociera do nas, każda informacja,
więc NIE MA podziału na jego część "materialną" czyli nam dostępną
i "poza światem istniejącą" czyli taką, której nigdy "osobiście" nie
doświadczymy >>

Niestety nie można być tego pewnym bo :

<< Nauka, a więc jedyna metoda, która nakłada na nas obowiązek
sprawdzania prawdziwości wszystkich elementów tego opisu świata, nie
pozwala przyjmować żadnej tezy, żadnej teorii jako prawdziwej,
dopóki nie potwierdzimy, że jest prawdziwa. A tego, tak naprawdę,
nigdy nie będziemy do końca wiedzieli.>>

<<Jako część świata zewnętrznego, jedynego jaki nas dotyczy, całego
w swej całości, musi być dla nas weryfikowalny tak, jak reszta tego
świata. Jeśli nie jest weryfikowalny, jeśli zwolnimy go z tego
obowiązku, to musimy zrezygnować w ogóle z jego istnienia. Bo...
będąc "poza" światem, nie miałby z nim nigdy, nic wspólnego. W jego
obrębie i dla nas NIE ISTNIAŁBY>>

Niestety nie można być tego pewnym

<< Jeśli mówicie, że Bóg istnieje, to nawet nie wiecie o kim/czym
mówicie. A więc o nikim, prawda? ;) Co nie ma definicji - nie
istnieje...>>

W historii ludzkości prawie wszystko kiedyś nie miało definicji, a
jednak zawsze istniało. Dowiadywaliśmy się o tym , jako ludzkość, z
czasem. Ile jest rzeczy, zjawisk, praw, bytów, których dziś nie
definiujemy, bo może nie umiemy, a które może istnieją ? Skąd
mielibysmy mieć pewność, że poznaliśmy wszystkie możliwe i
istniejące sposoby poznawania?

Nie można być pewnym , że nasza, wydawałoby się, nader rozwinięta i
wyrafinowana metodologia obserwacji i weryfikacji Wszechświata, jest
ostatecznie słuszna. Nie można być pewnym, że logice i matematyce (
przy najmniej tej dziś znanej, kosmologom i matematykom oczywiście)
podlega wszystko, choć tak się dziś wydaje. BTW największe mózgi nie
mają pewności , czy np w czarnych dziurach obowiązują znane nam
prawa fizyki grawitacyjnej czy kwantowej.

Moja pointa : nie ma dowodu na istnienie Boga, tak jak nie ma dowodu
na jego nieistnienie.
- jtb Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 16.08.07, 20:11
  
  kiwaczek11 napisał:
  
  > Moja pointa : nie ma dowodu na istnienie Boga, tak jak nie ma
  dowodu
  > na jego nieistnienie.
  
  Amen. I w takiej niepewności zostaniemy na zawsze.
  Wg mnie to nie jest ważne czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Ważne jest
  to, że Bóg wierzy w kazdego człowieka.
  - grgkh Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 17.08.07, 01:07
    
    jtb napisał:
    
    > kiwaczek11 napisał:
    >
    > > Moja pointa : nie ma dowodu na istnienie Boga,
    > > tak jak nie ma dowodu na jego nieistnienie.
    >
    > Amen. I w takiej niepewności zostaniemy na zawsze.
    > Wg mnie to nie jest ważne czy ktoś wierzy w Boga czy nie.
    
    Zmartwię Cię. Twój kolega popełnił kilka błedów w rozumowaniu. Boga
    nie ma.
    
    > Ważne jest to, że Bóg wierzy w kazdego człowieka.
    
    Naiwna wiara w możnego protektora. Opiekującego się, kibicującego
    ludziom, ale mającego ich w... gdzieś tam.
- grgkh A jednak Boga nie ma :))) 17.08.07, 00:16
  
  kiwaczek11 napisał:
  
  > Niestety nie można być tego pewnym [...]
  
  > Niestety nie można być tego pewnym [...]
  
  > W historii ludzkości prawie wszystko kiedyś nie miało definicji,
  > a jednak zawsze istniało. Dowiadywaliśmy się o tym , jako
  > ludzkość, z czasem.
  > Ile jest rzeczy, zjawisk, praw, bytów, których dziś nie
  > definiujemy, bo może nie umiemy, a które może istnieją ?
  > Skąd mielibysmy mieć pewność, że poznaliśmy wszystkie możliwe
  > i istniejące sposoby poznawania?
  
  Nie wiesz, o czym mówisz. Historia ludzkości... Jeśli myślisz o
  neandertalczyku, który nie potrafił zdefiniować pioruna, choć go
  WIDZIAŁ i SŁYSZAŁ, przypisując to działanie innej, niezdefiniowanej
  sile, bogu przyrody, to jest to zupełnie inna sytuacja niż obecnie.
  Wtedy nie była znana naukowa metoda badania świata, która po
  sformułowaniu hipotezy bezwzględnie nakazuje badać jej prawdziwość.
  Od tego nakazu nie ma wyjątku. I dlatego z metafizyki wyłoniła się
  fizyka, z alchemii - chemia, a z astrologii - astronomia. Te nowe,
  już prawdziwe, NAUKI stały się naukami w prawdziwym sensie swych
  nazw i definicji.
  Dotyczą one świata zewnętrznego i NIE ZNAJDZIESZ w nich żadnego
  pojęcia, które istniałoby na zasadach o jakich wspominasz, braku
  zdefiniowania. No, chyba że chcesz, żądasz :))) powrotu do mroków
  średniowiecza. Stamtąd właśnie, w prostej linii, wywodzi się
  religia, która nadal nie odnosi się do świata realnego
  (Wszechświata) i wciąż stosuje w swych głównych tezach odstępstwa od
  logiki. To, co mówisz jest po prostu... śmieszne.
  
  > Nie można być pewnym , że nasza, wydawałoby się,
  > nader rozwinięta i wyrafinowana metodologia obserwacji i
  > weryfikacji Wszechświata, jest ostatecznie słuszna.
  
  W piętkę gonisz. Wpadasz we własne sidła. ;)
  
  Obserwacją jest przekaz informacji ze świata zewnętrznego do wnętrza
  naszego umysłu. Jeśli sobie odmówimy nadrzędnej roli pobierania tej
  informacji, a jednocześnie będziemy chcieli budować najlepszy model
  świata (według Ciebie zawierający Boga) to pozbawiamy się szansy na
  sukces.
  
  I coś tak absurdalnego właśnie Ty teraz twierdzisz - uważasz, że
  należy zapewne ZANIECHAĆ weryfikacji, bo można się w niej
  pomylić :))), natomiast twierdzeniem, że NA PEWNO POZA TWOJĄ GŁOWĄ
  ISTNIEJE Bóg, wcale się nie przejmujesz, bo ona... na pewno jest
  prawdziwa. To jakaś schizofrenia. ;)
  
  > Nie można być pewnym, że logice i matematyce
  > ( przy najmniej tej dziś znanej, kosmologom i matematykom
  > oczywiście) podlega wszystko, choć tak się dziś wydaje.
  
  Na zewnątrz nas istnieje nie świat, ale INFORMACJA o nim. Z niej
  nasze mózgi, zgodnie z zasadami logiki, budują system zależności
  matematycznych i logicznych (sieć neuronowa), a w wyniku
  ostatecznym - PRZYBLIŻONY model świata, choć na tyle tylko zgodny z
  prawdziwym, na ile udaje nam się wniknąć w jego strukturę (odtworzyć
  ją myślowo). Jeśli nasze reguły matematyczno-logiczne, niezbędne do
  opisu świata są niepełne lub fałszywe, to trzeba szukać lepszych,
  ale nie wolno z tego szukania rezygnować, jak to nakazuje religia
  oferująca prawdę ostateczną, objawioną i... niezgodną z większością
  nauk o świecie.
  
  > BTW największe mózgi nie mają pewności ,
  > czy np w czarnych dziurach obowiązują znane nam
  > prawa fizyki grawitacyjnej czy kwantowej.
  
  To jest znów fałszywe zdanie. Fizyka to zasady według których
  funkcjonuje CAŁY Wszechświat - we wszystkich miejscach i w każdej
  chwili swego istnienia. To jedność i niezmienność tych zasad. Nie ma
  żadnego powodu, by się one zmieniały, bo jaka zasada decydowałaby o
  tej zmienności? Jeśli taka miałaby być, to właśnie ona wraz z całą
  resztą stanowiłyby całą fizykę, a więc znów - fizyka musi być
  jednością.
  
  A autorytet "największych mózgów"... :) Autorytetów tego typu nie
  ma. Nawet najwięksi mylili się.
  
  > Moja pointa : nie ma dowodu na istnienie Boga,
  > tak jak nie ma dowodu na jego nieistnienie.
  
  Ponieważ splamiłeś się - i to nie raz :) - błędnym rozumowaniem,
  natomiast nigdzie nie podważyłeś niczego w moim rozumowaniu, więc
  jednak mój dowód na nieistnienie Boga jest prawdziwy. Pozostanie
  takim, dopóki go nie podważysz. Ale to... niemożliwe. ;)
  - kiwaczek11 Re: A jednak Boga nie ma :))) 17.08.07, 10:39
    
    Tytułem wstępu: to co tę dyskusję czyni nieciekawą, irytującą i
    mnie do niej zniechęca.
    
    Po pierwsze : przeraża mnie Twoja pewność w wyrażaniu poglądów,
    które mogą za chwilę okazać się stekiem bzdur, gdy nauka przeżyje
    kolejny punkt zwrotny, jak to w historii nie raz bywało. Przypomnę
    tylko, że z pewności siebie wziął się Hitler i Stalin.
    
    Po drugie: w swej pewności siebie zapędzasz się tak daleko, że
    zaczynasz obrażać interlokutora
    
    Po trzecie: wkładasz mi w usta tezy , których nie wygłosiłem.
    
    Po czwarte : tylko dlatego, że podjąłem tę dyskusję , co oznacza, że
    mam lub mogę mieć inne zdanie odnośnie części lub całości Twojej
    wypowiedzi, natychmiast robisz ze mnie dewota i zwolennika mentalnie
    mrocznego średniowiecza.
    
    A teraz konkrety .
    
    >> Nie wiesz, o czym mówisz. Historia ludzkości... Jeśli myślisz o
    neandertalczyku, który nie potrafił zdefiniować pioruna, choć go
    WIDZIAŁ i SŁYSZAŁ, .... >>
    
    Dokładnie wiem o czym mówię. Może Ty nie wiesz o czym czytasz?
    Owszem , mam na myśli zarówno neandertalczyka, jak i Newtona.
    Obydwaj nie mieli pojęcia o istnieniu neutrino, efekcie tunelowym,
    czy zjawisku akrecji na czarną dziurę. Nie definiowali tego. Czy
    zatem powiesz, że wszystko to nie istniało, bo nie było
    zdefiniowane? Moim zdaniem takie podejście to czysty syndrom
    strusiej głowy w piasku.
    
    << To, co mówisz jest po prostu... śmieszne.>>
    
    Ale co konkretnie jest śmieszne?
    
    << Te nowe, już prawdziwe, NAUKI stały się naukami w prawdziwym
    sensie swych
    nazw i definicji. Dotyczą one świata zewnętrznego i NIE ZNAJDZIESZ w
    nich żadnego
    pojęcia, które istniałoby na zasadach o jakich wspominasz, braku
    zdefiniowania [...]Stamtąd właśnie, w prostej linii, wywodzi się
    religia, która nadal nie odnosi się do świata realnego
    (Wszechświata) i wciąż stosuje w swych głównych tezach odstępstwa od
    logiki. >>
    
    Próbujesz udowadniać, że cukier jest słodki. Oczywiście , że tak.
    Ale w obrębie nauki funkcjonują pojęcia już zdefiniowane.
    Posługujemy się wiec POZNANYM (tryb dokonany) i udowodnionym. Gdyby
    ZDEFINIOWANIE przesądzało o tym że coś istnieje, nauka straciłaby
    swoją badawczą misję. Bo po co doszukiwać się czegoś , co nie ma
    swojej (jeszcze nie ma !!! ) definicji, a zatem wg Twojego toku
    rozumowania, nie istnieje?!
    
    << Obserwacją jest przekaz informacji ze świata zewnętrznego do
    wnętrza
    naszego umysłu. Jeśli sobie odmówimy nadrzędnej roli pobierania tej
    informacji, a jednocześnie będziemy chcieli budować najlepszy model
    świata (według Ciebie zawierający Boga) to pozbawiamy się szansy na
    sukces. >>
    
    Gdzie i kiedy napisałem, że mój model zawiera Boga?!?!?!?
    
    << I coś tak absurdalnego właśnie Ty teraz twierdzisz - uważasz, że
    należy zapewne ZANIECHAĆ weryfikacji, bo można się w niej
    pomylić :))), natomiast twierdzeniem, że NA PEWNO POZA TWOJĄ GŁOWĄ
    ISTNIEJE Bóg, wcale się nie przejmujesz, bo ona... na pewno jest
    prawdziwa. To jakaś schizofrenia. ;) >>
    
    Gdzie i kiedy tak napisałem ?!?!?!?
    
    Czarne czytamy, białe zostawiamy!!!!
    Chłopie, masz jakieś urojenia ! Chyba musisz popracować nad swoim
    systemem pobierania informacji z otoczenia, bo masz straty i
    zniekształcenia w przekazie.
    
    << Na zewnątrz nas istnieje nie świat, ale INFORMACJA o nim. Z niej
    nasze mózgi, zgodnie z zasadami logiki, budują system zależności
    matematycznych i logicznych (sieć neuronowa), a w wyniku
    ostatecznym - PRZYBLIŻONY model świata, choć na tyle tylko zgodny z
    prawdziwym, na ile udaje nam się wniknąć w jego strukturę (odtworzyć
    ją myślowo). Jeśli nasze reguły matematyczno-logiczne, niezbędne do
    opisu świata są niepełne lub fałszywe, to trzeba szukać lepszych,
    ale nie wolno z tego szukania rezygnować, jak to nakazuje religia
    oferująca prawdę ostateczną, objawioną i... niezgodną z większością
    nauk o świecie.>>
    
    Oczywiście zgoda. Poza zdaniem : „na zewnątrz nas istnieje nie
    świat, ale INFORMACJA o nim”. Na zewnątrz nas ( i fizycznie i
    mentalnie, jakkolwiek zdefiniować „na zewnątrz nas”) istnieje świat,
    czy wszechświat, jakkolwiek to nazwać, nie zależnie od tego czy
    jesteś wstanie, jako człowiek z jego ograniczoną sensorycznością ,
    odebrać informację o jego istnieniu czy tez nie. Co więcej, Twoje
    istnienie, jako człowieka, a wiec i Twoje postrzeganie „świata
    zewnętrznego” czy niepostrzeganie w żaden istotny sposób nie wpływa
    na jego istnienie ( mówię o skali makro).
    Zatem wspomniana INFORMACJA, DEFINICJA itp. potrzebna jest Tobie,
    jako człowiekowi, abyś w ogóle mógł się jakoś znaleźć, a nie światu,
    czy wszechświatu, aby mógł istnieć.
    
    > BTW największe mózgi nie mają pewności ,
    > czy np w czarnych dziurach obowiązują znane nam
    > prawa fizyki grawitacyjnej czy kwantowej.
    
    >>To jest znów fałszywe zdanie. <<
    
    To nie jest fałszywe zdanie. Wystarczy trzymać się zasady „ czarne
    czytamy , białe zostawiamy”. Napisałem ZNANE NAM prawa fizyki.
    Fizyka jest oczywiście jedna. Tyle tylko że nie znamy jej w całości.
    Gdybyśmy znali (jako ludzkość) , to zagadnienia kwantowe nie byłyby
    niespójne z zagadnieniami grawitacyjnymi. A tak na razie jest.
    Teoria superstrun, w której jest na to nadzieja, jest na razie
    jednak bardziej hipotezą niż teorią.
    
    >A autorytet "największych mózgów"... :) Autorytetów tego typu nie
    >ma.
    >>Nawet najwięksi mylili się.<<
    
    Oprócz Ciebie, że nie odmówię sobie złośliwości...
    
    >>Ponieważ splamiłeś się - i to nie raz :) - błędnym rozumowaniem, <<
    
    nie dość , że wciskasz w moje usta słowa , których nie
    wypowiedziałem, to jeszcze wydajesz arbitralne wyroki... jak Św.
    Inkwizycja, wypisz wymaluj
    
    >> natomiast nigdzie nie podważyłeś niczego w moim rozumowaniu, więc
    jednak mój dowód na nieistnienie Boga jest prawdziwy. Pozostanie
    takim, dopóki go nie podważysz. Ale to... niemożliwe. ;) <<
    
    Gratuluję samozadowolenia
    - grgkh Re: A jednak Boga nie ma :))) 17.08.07, 22:05
      
      OK. Potraktowałem Cię, zapewne, niesprawiedliwie. Może... A może nie. Nie wiem. Prowadzę wiele dyskusji jednocześnie, na kliku forach i niemożliwe dla mnie jest pamiętanie - albo uzupełnianie wiedzy zapomnianej - o wcześniejszych naszych postach. Odpisuję domyślając się intencji, ale czasem mogę się pomylić. A jednak, zwłaszcza z dłuższych postów, wyziera pewien klimat. I odpowiadam nań właśnie.
      
      To jest forum - miejsce swobodnej wymiany myśli. Może Ty zbyt dużą wagę przywiązujesz do ocen swojej osoby? A jeśli uważasz, że mam zafałszowany obraz Twoich poglądów? To spróbuj je w inny sposób wypowiedzieć jeszcze raz.
      
      Ale jeśli już rozmawiasz ze mną, to nie próbuj używać erystyki. Czy jesteś pewien, że jej nie stosowałeś?
      
      > Po pierwsze : przeraża mnie Twoja pewność w wyrażaniu poglądów,
      
      Mam do niej prawo. Rób to samo.
      
      > które mogą za chwilę okazać się stekiem bzdur,
      
      A czy dostrzegłeś choćby cień bzdur w mojej wypowiedzi? Kolego, może Cię tym znów wkurzę, ale staram się wiedzieć o czym mówię. Powtarzam, rób to samo, ale także rozumuj jasno, przejrzyście i logicznie.
      
      > gdy nauka przeżyje kolejny punkt zwrotny,
      > jak to w historii nie raz bywało.
      
      Rzeczą nauki jest proponować tezy, które potem się weryfikuje. I dlatego nauka myli się. To jest jej prawo. Każdy punkt zwrotny nauki jest dla mnie fascynującym filmem akcji i cieszę się, jeśli go widzę. Nie masz mnie czym straszyć.
      
      > Przypomnę tylko, że z pewności siebie wziął się Hitler i Stalin.
      
      Bzdury opowiadasz. Porównujesz mnie do Hitlera i Stalina? To sobie uświadom, że RELIGIA OPIERA SIĘ NA PEWNOŚCI, że Bóg istnieje. I jest ona straszniejsza od komunizmu i faszyzmu, bo jeśli tamte, choć nie wszędzie, zbłaźniły się, to religii wystarczy metamorfoza do innej sekty i już po bólu. Ale ta, religijna pewność oparta jest na potwornym zakłamaniu, że istnieje coś poza światem zewnętrznym lub że można z niego "coś niematerialnego" wydzielić. BZDURY! Niedodefiniowane bzdury.
      
      > [...] mam na myśli zarówno neandertalczyka, jak i Newtona.
      > [...] Nie definiowali tego. Czy
      > zatem powiesz, że wszystko to nie istniało, bo nie było
      > zdefiniowane? Moim zdaniem takie podejście to czysty syndrom
      > strusiej głowy w piasku.
      
      Wydaje mi się, że bronisz "istnienia" Boga. No to wróćmy do źródeł. Podaj definicję swojego bóstwa. A jeśli nijak Go nie potrafisz zdefiniować, nie nadasz mu żadnych atrybutów, cech, to Go unicestwisz. Rozumiesz? A potem przyjdzie durny ludek, który mu te cechy zacznie nadawać. Ato wiekuisty. A to wszechmocny. A to Kreator Wszystkiego. Itd. Każdy po swojemu. I religijny walec zacznie nas miażdżyć, bo Bóg umknął definiowaniu wtedy, gdy było to najbardziej potrzebne, na początku, gdy chodziło o jego istnienie. Takie są skutki braku definicji. A więc powtarzam - nie wiesz o czym mówisz. Stosujesz tutaj jakąś płytką, demagogiczną retorykę, by uciec od odpowiedzi na moje pytanie - "czy Bóg istnieje". A przecież każdy człowiek powinien sobie je zadać, jeśli ma twierdzić, że wie jak z tym jest. I jesli ma być konsekwentny. Definicje muszą istnieć. I głowę w pisek to Ty chowasz, nie ja. A co do istnienia wszystkiego, to jedyne co istnieje, to Wszechświat. Jaki jest, poznajemy po trochu i wycinkowo, a potem go opisujemy. ZDEFINIOWANYMI pojęciami.
      
      > << To, co mówisz jest po prostu... śmieszne.>>
      >
      > Ale co konkretnie jest śmieszne?
      
      Gra słów. Zabawa w znaczenia. Zgadnij.
      
      > po co doszukiwać się czegoś , co nie ma swojej
      > (jeszcze nie ma !!! ) definicji, a zatem wg Twojego toku
      > rozumowania, nie istnieje?!
      
      Naprawdę? ;) Nic takiego nie mówiłem. Mówiłem tak... Opis świata jest możliwy przy pomocy zdefiniowanych pojęć. Taka bździągwa lub patamosktefalik, dopóki nie zostaną zdefiniowane, nie mogą niczego opisywać. Może są żółte? Może mają wąsy lub pilśniowe kapelusze? Albo są długie jak tysiąc jedenaście stonóg? Coś musimy o nich wiedzieć. I, zauważ, te opisy są także, choć jeszcze bardziej podstawowymi definicjami. No więc jak, mozna bez definicji, czy nie bardzo? A co powiesz mi o Bogu, bo to o Niego tu chodzi? Ma jakąś konkretną cechę? Jest mściwy? A może wylosował sobie naród wybrany, a teraz wisi na chmurce nad świątynią jasnogórską w osobie niepokalanej panienki i nanizuje modlitwy na sznureczek? Dobrze, już nie żartuję. Daj mi jakąś cechę Boga, bo jeśli nie dasz żadnej, to on nie istnieje. Rozumiesz? Jest niczym = nie istnieje. O, i tego to jestem ABSOLUTNIE pewien. I niczym mnie nie przerazisz, ani nie zniechęcisz.
      
      > Gdzie i kiedy napisałem, że mój model zawiera Boga?!?!?!?
      
      Sorry. ;) Wybacz. Może nie Tobie odpowiedziałem. To rykoszet. Ale to wina tytułu wątku.
      
      > Oczywiście zgoda. Poza zdaniem : „na zewnątrz nas istnieje nie
      > świat, ale INFORMACJA o nim”. Na zewnątrz nas ( i fizycznie i
      > mentalnie, jakkolwiek zdefiniować „na zewnątrz nas”)
      > istnieje świat
      
      OK. To niuans. Myślałem raczej o STYKU tych dwóch stref. Wszechświat (jakiś tam, ale nigdy w 100% nie dający się odbić w nas jak w lustrze), potem ten styk (ułamkowa, w każdym momencie nowa i wciąż cząstkowa informacja) i skutek oddziaływania informacji na wydzielony fragment Wszechświata, którym jest plastelina naszego mózgu (a w niej postrzępione wizje świata zewnętrznego = modele).
      
      > Zatem wspomniana INFORMACJA, DEFINICJA itp. potrzebna jest Tobie,
      > jako człowiekowi, abyś w ogóle mógł się jakoś znaleźć,
      > a nie światu, czy wszechświatu, aby mógł istnieć.
      
      Ja myślę o oderwanych pojęciach, przy pomocy których próbujemy opisywać, modelować obraz świata (Wszechświata). Te pojęcia muszą być zdefiniowane, jak to wyżej już opisałem.
      
      > To nie jest fałszywe zdanie. Wystarczy trzymać się zasady „ czarne
      > czytamy , białe zostawiamy”. Napisałem ZNANE NAM prawa fizyki.
      
      Ktoś użył sformułowania "inne fizyki". Jeśli to nie Ty, to nie mamy się o co spierać. Może coś przeoczyłem. Nie mam czasu wracać i czytać wszystko od początku.
      
      > Teoria superstrun, w której jest na to nadzieja, jest na razie
      > jednak bardziej hipotezą niż teorią.
      
      A co powiesz o tym, że Wszystko jest wyłącznie samoprzetwarzającą się informacją, superalgorytmem? :) To chyba nie jest niezgodne ze strunami?
      
      > Oprócz Ciebie, że nie odmówię sobie złośliwości...
      
      Nie mówię o szczegółach, których nie znam lub nie pamiętam. Zjawiska ogólne są tak elementarne, że nie sposób je źle rozumieć (jeśli się rzetelnie nad nimi zastanowić). Gdzie można tu popełnić błąd? Oczywiście znów żartuję, ale poważniej - nie bronię dogmatów, a wobec przyjętych za prawdziwe tez, jestem bardzo krytyczny. Gdy czuję, że coś jest niezupełnie uwiarygodnione, to otwarcie to mówię. A reszta? :))) Reszta MUSI być prawdą. :))) Ale mam naturę naukowca - gdyby się okazało, że się myliłem, to będę się cieszył jak dziecko z zabawki pod choinką, bo w ten sposób powiększam zasoby prawd w swoim posiadaniu, czymkolwiek by one nie były. Alleluja i do przodu. Nie warto przywiązywać się do żadnych hipotez i teorii, ale warto węszyć, gdzie inni mają te najciekawsze.
      
      > >>Ponieważ splamiłeś się - i to nie raz :)
      > - błędnym rozumowaniem, <
      > ;<
      >
      > nie dość , że wciskasz w moje usta słowa , których nie
      > wypowiedziałem,
      
      Jeszcze raz przepraszam. Na razie wyczerpałem moje zasoby czasowe i nie wiem, czy zdołam Ci - ewentualnie - odpowiedzieć, choć mam na to chęć. Wyjeżdżam pomęczyć się w górach.
      
      pzdr
      
      P.S. Boga na pewno nie ma. ;)
      - kiwaczek11 Re: A jednak Boga nie ma :))) 18.08.07, 21:20
        
        Wydaje mi się , że nasz spór ma dwie przyczyny ( a przynamniej
        takie, które we mnie wyzwalają potrzebę polemiki) :
        
        1. Ty podchodzisz do zagadnienia, kto wie czy nie najtrudniejszego
        do rozwikłania w dziejach ludzkości, w sposób prawie że nonszalancki
        i niestety arogancki, prezentując pewność siebie i swoich logicznych
        ( czasami pseudo logicznych – napisze o tym później) wniosków. A
        Twoja pozycja może się okazać pozycją tzw.
        dwuwymiarowego „płaszczaka”, nie mającego pojęcia o istnieniu
        trzeciego wymiaru, który będzie się na podstawie
        swojej „dwuwymiarowej” logiki upierał, że nie możliwe jest
        przejście z jednego punktu kartki do drugiego inną drogą niż po
        kartce.
        Ja nie mam Tyle pewności , co Ty, co nie oznacza wcale , że nie wiem
        o czym mówię i rozumiem mniej niż Ty.
        
        2. Przy swojej ostentacyjnej niechęci do religii , do której i ja
        mam chłodny stosunek, cały czas próbujesz udowodnić nieistnienie
        Boga, jako postaci kultu religijnego, doszukując się i żądając w
        jego zdefiniowaniu prymitywnych jego cech , które przedstawiają
        religie. Nie zauważyłem, abyś chciał doszukać się Boga jako faktu
        pozareligijnego.
        
        Wciąż upierasz się przy definicji Boga. Proszę bardzo. Napisałeś o
        superalgorytmie, co nota bene było intrygujące. Napisałeś o fizyce,
        o jej prawach. Wyobraź sobie, że któregoś pięknego dnia ludzkość po
        niezliczonych znojach wreszcie pozna ostatnią tajemnicę fizyki.
        Otrzyma pełny obraz praw, jednolitą, spójną i niewylkuczającą się w
        swoich częściach , potwierdzona badaniami i obserwacjami teorię.
        Superalgorytm, jak to ładnie napisałeś. Wiemy jak wszystko działa.
        Potrafimy wyliczyć i precyzyjnie przewidzieć każde zdarzenie we
        wszechświecie. Czy będzie jeszcze jakieś pytanie które można byłoby
        zadać? Oczywiście. Najważniejsze. Dlaczego to wszystko działa tak ,
        a nie inaczej? Dlaczego obowiązują te a nie inne reguły? Czy tkwi w
        tym zamiar czy przypadek? Jeśli przypadek, to z ilu i jakich
        możliwych rozwiązań? A jeśli zamiar...? Nie dokończę tego...
        Moje pojęcie Boga to to, co kryje się w odpowiedzi na te pytania.
        Nie mam pewności czy w ogóle można je zadawać. Czy zadawanie ich ma
        sens. Dlatego nie mam pewności , że Bóg istnieje. Ale nie mogę jego
        istnienia wykluczać. A już na pewno nie mam podstaw do tego , aby
        formułować dowody na istnienie lub nieistnienie. Dlatego w tym co
        piszesz dla mnie największa bzdurą jest upieranie się, że cos
        udowodniłeś. Za każdym razem stawiasz tylko tezy!
        
        I trochę ripost:
        
        << Wydaje mi się, że bronisz "istnienia" Boga.>>
        Ja nie bronię istnienia Boga. Ja po prostu jego istnienia nie
        wykluczam, bo nie mam podstaw do tego.
        
        <<.... że istnieje coś poza światem zewnętrznym lub że można z
        niego "coś niematerialnego" wydzielić. BZDURY>>
        
        Na upartego mogę powiedzieć, ze myśl można wydzielić jako cos
        niematerialnego, choć pewne powiesz, że pochodzi ze
        świata „wewnętrznego” a nie zewnętrznego”.
        To przy tej okazji jestem ciekaw jak odpowiesz na następujące
        pytanie, bo dla mnie to największa tajemnica z tajemnic.
        Wszechświat to materia, widzialna i czarna, to promieniowanie, to
        cząstki elementarne i owoce ich reakcji, to pola energetyczne. Ale
        to wszystko znajduje się.... no właśnie. W czym? Pytanie z pozoru
        banalne, ale tylko jeśli się o nim banalnie myśli. Czym jest to nic,
        czyli próżnia kosmiczna (pojemnik na Wszechświat?). Dziś niezupełna,
        za długi czas, kiedy wszechświat rozproszy się do zera
        bezwzględnego, zupełna próżnia. Czy to zakwalifikowałbyś jako „coś
        materialnego” czy raczej „coś niematerialnego”? Czy potrafiłbyś to
        zdefiniować, bo niewątpliwie jest, istnieje.
        
        <<A jeśli nijak Go nie potrafisz zdefiniować, nie nadasz mu żadnych
        atrybutów, cech, to Go unicestwisz. Rozumiesz? [...]Daj mi jakąś
        cechę Boga,
        bo jeśli nie dasz żadnej, to on nie istnieje. Rozumiesz? Jest niczym
        = nie istnieje. >>
        
        Tu właśnie jest pseudo logika i bzdura o nazwie „DOWÓD”, o których
        wcześniej pisałem. Jeśli nie ma definicji oznacza to tylko , że NIE
        MA DEFINICJI!
        Jak chcesz udowodnić nieistnienie (istnienie oczywiście także)
        czegoś co nie ma definicji?
        Dowieść , że coś istnieje lub NIEISTNIEJE możesz tylko wtedy gdy to
        zdefiniujesz. O ile Ci się to w ogóle uda. Jeśli nie zdefiniujesz
        Twój quasi dowód na nieistnienie będzie wyglądał jak w dowcipie : „
        czym się różni wróbelek? Bo ma jedną nóżkę bardziej od drugiej”. I
        tak to w tej chwili wygląda.
        
        <<Stosujesz tutaj jakąś płytką, demagogiczną retorykę, by uciec od
        odpowiedzi na moje pytanie - "czy Bóg istnieje". A przecież każdy
        człowiek powinien sobie je zadać, jeśli ma twierdzić, że wie jak z
        tym jest.>>
        
        Ależ ja właśnie NIE WIEM, jak z tym jest!!! I cały czas o tym piszę!
        Bo NIE MA DOWODU na istnienie lub nieistnienie.
        
        <<
        > po co doszukiwać się czegoś , co nie ma swojej
        > (jeszcze nie ma !!! ) definicji, a zatem wg Twojego toku
        > rozumowania, nie istnieje?!
        
        Naprawdę? ;) Nic takiego nie mówiłem. >>
        
        Ale taki jest logiczny wynik tego co pisałeś i piszesz nadal (
        kwestia definicji i dowodu nieistnienia).
        
        << Myślałem raczej o STYKU tych dwóch stref. Wszechświat (jakiś tam,
        ale nigdy w 100% nie dający się odbić w nas jak w lustrze), potem
        ten styk (ułamkowa, w każdym momencie nowa i wciąż cząstkowa
        informacja) i skutek oddziaływania informacji na wydzielony fragment
        Wszechświata, którym jest plastelina naszego mózgu (a w niej
        postrzępione wizje świata zewnętrznego = modele). >>
        
        Przy rozważaniu o istnieniu lub nie istnieniu Boga ( przynajmniej wg
        mojego pojęcia) homocentryczne podejście do sprawy jest mi zupełnie
        niepotrzebne. Wg mnie jest egoistycznie nieuprawnione. A zauważyłem,
        że Ty często odnosisz się do nas , jako ludzi.
        Patrząc na Wszechświat z punktu widzenia fizyki, nasze ( jak i
        zresztą każdej formy życia na Ziemi) istnienie nie ma dla niego
        żadnego znaczenia. Jest absolutnie nie istotne. Mamy duże szanse na
        status odprysku, dziwactwa i to w mikro ( przepraszam, nawet nie w
        piko-) skali. Chyba że o czymś nie wiemy. Jeśli istnieje Bóg, może o
        nas nawet nie wiedzieć. Jeśli w ogóle są tu uprawnione pojęcia
        czysto ludzkie ( wiedzieć, miłować, opiekować).
        
        Życzę owocnej w doznania tułaczki po szczytach
        
        grgkh Re: A jednak Boga nie ma :))) 19.08.07, 01:40
        
        Powinienem pójść spać, ale przyjemnie mi się z Tobą gada, więc nie odmówię sobie odrobiny luksusu ;) i odpowiem Ci tyle, ile dam radę.
        
        > 1. Ty podchodzisz do zagadnienia,
        > kto wie czy nie najtrudniejszego
        > do rozwikłania w dziejach ludzkości,
        
        To złudzenie. Zadanie, jeśli się do niego przygotować, staje się trywialnie proste. To przygotowanie zajęło mi sporą część życia, choć nie było inspirowane naszym tematem. Kiedyś mnie Bóg i religia nie interesowały, bo dwa światy - teistyczny i ateistyczny - istniały obok siebie bez agresji. Potem rozpoczął się, jak na razie, zwycięski marsz religii. Najpierw przyszła wiedza o tym, czym naprawdę religia (w wydaniu ludowym) jest. A potem okazało się, że warto zająć się tym, czym zajmuje się teologia, choć od drugiej strony. Od zawsze byłem, z zamiłowania, matematykiem i informatykiem, a tam logika jest podstawą myślenia. I wskutek tej szczęśliwej zbieżności zająłem się elementarnymi pytaniami dotyczącymi religii. Tak, kolego, nie mylę się. Bóg nie istnieje. I to nie jest nonszalancja ani arogancja, jak piszesz (to miłe dla mnie komplementy), ale moje, ludzkie prawo do podważania zmurszałych autorytetów. Nie jestem w tej dziedzinie pierwszy, cokolwiek o tym czytałem u innych, ale mam też, tak mi się wydaje, na tym polu i swoje własne sukcesy. Moja pewność siebie wynika z płytkości i miałkości religijnej, teologicznej argumentacji. A jak myślisz, dlaczego włąśnie taka ona jest? Czyżby nie było jej stać na coś więcej? Prawda jest taka, że to niemożliwe, bo opiera się na kłamstwach i fałszach od samego początku. I tu moje umiłowanie logiki pozwala mi natychmiast dostrzegać luki w religijnych piruetach.
        
        > w sposób prawie że nonszalancki i niestety arogancki,
        > prezentując pewność siebie i swoich logicznych
        > ( czasami pseudo logicznych – napisze o tym później)
        
        Mocne słowa. Czekam na konkrety.
        
        > wniosków. A Twoja pozycja może się okazać pozycją tzw.
        > dwuwymiarowego „płaszczaka”, nie mającego pojęcia o istnieniu
        > trzeciego wymiaru, który będzie się na podstawie
        > swojej „dwuwymiarowej” logiki upierał, że nie możliwe jest
        > przejście z jednego punktu kartki do drugiego inną drogą niż po
        > kartce.
        
        Wszechświat ma podobno minimum 11 "wymiarów". Nic mi to nie przeszkadza, a moja logika jest słąuszna przy każdej ich ilości. Widzisz, logika zaczyna się od definicji prawdy i fałszu. Trzeciej możliwości nie ma. Jeśli człowiek "nie wie", która to z tych dwóch możliwości, to jest sprawa tego człowieka niewiedzy lub nieznajomości założeń problemu. Wszechświat działający jako uporządkowany system "wie", bo gdyby nie wiedział, to popadłby w chaos. Nie byłoby nas, także niczego, co jest powtarzalne. Nie byłoby czasu jako zmiennej systemowej. Cała logika opiera się więc na wspólnych założeniach, w myśl których z prawdy i fałszu w odpowiednich kombinacjach coś wynika. I wynik musi być jeden i zawsze taki sam, a nie inny bo sobie skaczesz poprzez dodatkowy wymiar. Jeśli chcesz ten wymiar mieć, to musisz go wprowadzić na początku i poszukiwania rozwiązania Twojego problemu nie są tajne, lkecz uwzględniają od razu możliwość, o której wspomniałeś. Tak więc Twój przykłąd jest... sorry... bez sensu, oczywiście logicznego. To przykład poezji, która do ścisłego problemu nic nie wnosi.
        
        > Ja nie mam Tyle pewności , co Ty, co nie oznacza wcale ,
        > że nie wiem o czym mówię i rozumiem mniej niż Ty.
        
        A to mnie cieszy, bo daje nadzieję na ciekawą dyskusję i szansę na porozumienie. ;)
        
        > 2. Przy swojej ostentacyjnej niechęci do religii ,
        > do której i ja mam chłodny stosunek,
        > cały czas próbujesz udowodnić nieistnienie Boga,
        > jako postaci kultu religijnego,
        
        Nie tylko. Choć to jest najłatwiejsze. Bóg nie istnieje pod żadną postacią i pod żadną definicją. Istnieje tylko jeden, ogólny obiekt. Domyślasz się jaki? To Wszechświat. I my jako jego cząstka, wewnątrz niego. Poza i ponad Wszechświatem nie ma nic. Nawet boga.
        
        > doszukując się i żądając w jego zdefiniowaniu prymitywnych
        > jego cech , które przedstawiają religie.
        > Nie zauważyłem, abyś chciał doszukać się Boga jako faktu
        > pozareligijnego.
        
        A co to jest "bóg pozareligijny"?
        Czy to jeszcze bóg, czy obiekt nieboski?
        
        > Wciąż upierasz się przy definicji Boga. Proszę bardzo.
        > Napisałeś o superalgorytmie, co nota bene było intrygujące.
        > Napisałeś o fizyce, o jej prawach.
        
        Słyszałeś o Stephenie Wolframie? Nie jest tu dobre miejsce, by więcej o tym pisać, ale pisałem o tym wielokrotnie na innych forach GW, nawet wczoraj
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=67515930&a=67653949
        Jeśli masz chęć poczytać, to wrzuć do przeglądarki mój nick i tytuł wątku "teoria wszystkiego".
        
        > Wyobraź sobie, że któregoś pięknego dnia ludzkość [...]
        > pozna ostatnią tajemnicę fizyki.
        [...]
        > Potrafimy wyliczyć i precyzyjnie przewidzieć każde zdarzenie we
        > wszechświecie.
        
        Tego NIGDY nam się nie uda zrealizować, ze względu na parę ograniczeń: (1) maszyna do przewidywania musiałaby mieć rozmiary większe od Wszechświata, by go wymodelować (a Wszechświat jest najprawdopodobniej nieskończenie wielki i nie wiadomo, w którym jego miejscu my jesteśmy), (2) musielibyśmy przeprowadzić symulację od samego, tego najprawdziwszego, początku, a taka symulacja jest niemożliwa ze względu na czas, oraz (3) nasze "oczy" nie obserwują świata na poziomie elementarnym (takich np. superstrun), a programując symulację na tym poziomie musielibyśmy dodać do symulatora interpreter, co dodatkowo obciążałoby potrzeby obliczeniowe. Itd. Można posługiwać się symulacjami wycinków świata, ale to już nie jest dokładnie to samo, bo niesie ze sobą przybliżenie, niepewność. Oczywiście warto pogłębiać wiedzę fizyczną, bo to nam daje coraz większy dostęp do technologii, ale nigdy nie pozwoli nam na absolutnie pewne przewidywania na poziomie elementarnym i w nieograniczonej przestrzeni.
        
        > Czy będzie jeszcze jakieś pytanie które można byłoby
        > zadać? Oczywiście. Najważniejsze.
        > Dlaczego to wszystko działa tak , a nie inaczej?
        > Dlaczego obowiązują te a nie inne reguły?
        > Czy tkwi w tym zamiar czy przypadek?
        > Jeśli przypadek, to z ilu i jakich możliwych rozwiązań?
        > A jeśli zamiar...? Nie dokończę tego...
        
        Przypadku nie ma. To intuicyjna pewność, ale jednak pewność. Reguły nieoznaczoności też nie mają z tym nic wspólnego. Przypadek, o którym pewnie myślisz, to ingerencja zewnętrzna do wnętrza superalgorytmu. To nie jest możliwe. Superalgorytm działa, bo jego istnienie "jest możliwe" i tylko dlatego, a żadna inna przyczyna nie jest potrzebna i nikt/nic zaingerować w jego działanie nie jest w stanie.
        
        > Moje pojęcie Boga to to, co kryje się w odpowiedzi na te pytania.
        
        Kreator? ;)
        
        > Nie mam pewności czy w ogóle można je zadawać.
        > Czy zadawanie ich ma sens.
        > Dlatego nie mam pewności , że Bóg istnieje.
        
        Źle stawiasz problem. Zakładasz, że Bóg-Stwórca istnieje. OK. Dlaczego "musi" istnieć? Czy nie dlatego, że świat nie mógłby powstać samoistnie? Czy nie dlatego, że nic w ten sposób nie może powstać? Otóż nie, przecież mówisz, że przed powstaniem Wzechświata istniał bóg, którego nikt nie stwarzał, a więc jednak może coś/ktoś powstać bez kreatora. Jesli może, to do stworzenia Wszechświata Bóg jest zbędny.
        
        No i proszę... Podałeś definicję Boga i natychmiast przestał istnieć w takioej definicji jaką proponujesz. Boga nie ma.
        
        > Ale nie mogę jego istnienia wykluczać.
        
        Istnienia czego? Boga, który jest niczym, który nie ma żadnej cechy? Którego nie ma?
        
        > A już na pewno nie mam podstaw do tego , aby formułować
        > dowody na istnienie lub nieistnienie.
        
        Można i jedne, i drugie. Dlaczego chcesz zakazać formułować dowody? Cenzura? Unik? Boisz się bogó
        
        grgkh Re: A jednak Boga nie ma :))) - c.d. 19.08.07, 01:43
        
        > A już na pewno nie mam podstaw do tego , aby formułować
        > dowody na istnienie lub nieistnienie.
        
        Można i jedne, i drugie. Dlaczego chcesz zakazać formułować dowody? Cenzura? Unik? Boisz się bogów? Których? Fakt, dużo ich było, a takiej wielkiej watahy, to można się przestraszyć, szczególnie w ciemnościach.
        
        > Dlatego w tym co piszesz dla mnie największa bzdurą
        > jest upieranie się, że cos udowodniłeś.
        
        Ależ udowodniłem. Kolejny raz. Także i to, że Ty się mylisz.
        
        > Za każdym razem stawiasz tylko tezy!
        
        Nieprawda. Dowodzę. Solidnie i niepodważalnie. ;)
        
        Reszta później...
        
        grgkh Teoria Wszystkiego 19.08.07, 22:33
        
        Riposty na riposty...
        
        > << Wydaje mi się, że bronisz "istnienia" Boga.>>
        
        > Ja nie bronię istnienia Boga. Ja po prostu jego istnienia nie
        > wykluczam, bo nie mam podstaw do tego.
        
        A gdybym ja napisał, że nie wykluczam istnienia Latającego Potwora Spaghetti? pl.wikipedia.org/wiki/Latający_Potwór_Spaghetti
        Przecież to jest dokładnie to samo. Czy mam Ci wypisać tutaj jeszcze tysiąc podobnych nazwisk, nazw itp? Czy jeśli - BEZ PRECYZYJNEGO POWIĄZANIA ze światem, gdzie można by się pokusić jakoś o identyfikację, uwiarygodnienie można mówić, że coś istnieje, bo nie mamy podstaw do wykluczenia? Zrozum to wreszcie... Świat, który istnieje poza naszą głową, jest wszystkim włąśnie takim, jakie poza naszą głową istnieje. Nie masz podstaw, by jakoś szatkować go na poznawalny lub niepoznawalny, a ten drugi ma być taki, bo Ty twierdzisz, że się poznać nie da. Nie możesz tak twierdzić, bo nie masz możliwości użycia żadnego wskaźnika, który by takiej selekcji dokonywał. Świat jest jeden. Jeśli móimy, że STAMTĄD pochodzą o nim informacje - oczywiście niekompletne, zaciemnione, od niektórych obiektów jedynie - a o reszcie się niczego bezpośrednio nie dowiesz, to nie mażadnej metody, by stwierdzić, co jest prawdziwe. Odbierając informację ze świata INTERPRETUJESZ ją jedynie i z tej interpretacji wysnuwasz wnioski, że coś wygląda jak jakiś obiekt. Jeśli nie ma informacji o bogach, to oni nie istnieją wśród obiektów, które sa identyfikowalne, a tak naprawdę - nie istnieją w ogóle. Jak krasnale, albo latające potwory. To Twoje "nie mam podstaw" jest sprzeczne z logiką, która musi mieć obiekt, tezę lub coś podobnego i dopiero wtedy "przymierzyć" to do (1) nauki abstrakcyjnej (jak matematyka) w obrębie której chciałbyś tę tezę umieścić lub w obrębie świata, z którego możesz dostać tylko tyle informacji, ile on Ci da. W matematyce korzystasz z pewnego zamkniętego zbioru wiedzy i być może uda Ci się wtedy na tych ograniczonych zasobach dowieść prawdziwości Twojej nowej tezy, a może i nie, bo jest on zbyt skromny. W przypadku świata rozglądamy się, co jak działa i jedyne, co nam wolno, to cierpliwie czekać, aż sam Wszechświat podsunie nam nowe dane do analizy. Bóg, w jakikolwiek sposób mający coś ze światem wspólnego, MUSIAŁBY nam podsunąć takie dane, które pozwoliłyby zidentyfikować Go jako element świata, ale... !!! - i tu uważaj - nie przejdzie wtedy Żadna z IDEALNYCH cech bogów, bo to, co nam świat podsuwa nie jest idealne, ale naturalne dla świata. Naturalność kontra idealności cech boga. To Go uśmierca na starcie. I dalej nie można go już brać pod uwagę, bo popełniamy błąd braku definicji, opisu boga, ajeśli jakąś cechę próbujemy mimo to przemycić, to jest to zakłamanie i fałsz.
        
        > <<.... że istnieje coś poza światem zewnętrznym lub że można z
        > niego "coś niematerialnego" wydzielić. BZDURY>>
        >
        > Na upartego mogę powiedzieć, ze myśl można wydzielić jako cos
        > niematerialnego, choć pewne powiesz, że pochodzi ze
        > świata „wewnętrznego” a nie zewnętrznego”.
        
        Myśl jest formą złożonej informacji. Już to tłumaczyłem tutaj:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=67515930&a=67653949
        > To przy tej okazji jestem ciekaw jak odpowiesz na następujące
        > pytanie, bo dla mnie to największa tajemnica z tajemnic.
        > Wszechświat to materia, widzialna i czarna, to promieniowanie, to
        > cząstki elementarne i owoce ich reakcji, to pola energetyczne. Ale
        > to wszystko znajduje się.... no właśnie. W czym? Pytanie z pozoru
        > banalne, ale tylko jeśli się o nim banalnie myśli.
        > Czym jest to nic, czyli próżnia kosmiczna
        > (pojemnik na Wszechświat?). Dziś niezupełna,
        > za długi czas, kiedy wszechświat rozproszy się do zera
        > bezwzględnego, zupełna próżnia. Czy to zakwalifikowałbyś jako „coś
        > materialnego” czy raczej „coś niematerialnego”? Czy potrafiłbyś
        > to zdefiniować, bo niewątpliwie jest, istnieje.
        
        "TO" nie istnieje w formie, w której Ci się wydaje, że to widzisz. Patrz przykład kolorów. Ssaki mają trzy receptory reagujące na określoną długość fali światła widzialnego, a ptaki cztery. Każdy z tych organizmów interpretuje w swoim mózgu pewien zestaw barw - my w trójkącie, ptaki w czworościanie. Czy te kolory istnieją obiektywnie we Wszechświecie? Podobne mózgi, podobne sieci neuronowe, ale ptasie NAUCZYŁY się większej ilości kolorów, ich mózg potrafi WYPRODUKOWAĆ pojęcia im odpowiadające, porównywać z innymi itd. Tak jak nie istnieją obiektywne kolory, tak samo nie istnieje NIC: materia, energia (przecież jest materii równoważna - czy nie wydaje Ci się to "dziwne"?) i przestrzeń. Istnieje informacja. Istnieje supermacierz i superalgorytm. Dzięki algorytmowi, który przetwarza to wszystko w jakiś, może rekurencyjny, sposób istnieje zmienność, a ta generuje to, co odbieramy jako czas. Jeśli dowolny obiekt Wszechświata jakoś wpłynie na inny dowolny obiekt (na poziomie najbardziej elementarnym), co tak naprawdę jest PRZEKAZANIEM INFORMACJI pomiędzy nimi, to powstaje różnica pomiędzy stanem poprzednim, a tym nowym. I to jest to "wrażenie" materii, energii, przestrzeni. Jeśli foton (korpuskularny lub falowy) w oku wywoła impuls, który mógłbyś odczytać jako kolor, to jest to informacja od źródła do celu, zmiana wartości "przesłana" pomiędzy obiektami elementarnymi supermacierzy, na warunkach jakie wynikają ze stanu obu obiektów (drgania jednego obiektu, drgania drugiego obiektu i parametr ich odległości). I dlatego te obiekty nazywają się strunami. Przepraszam fizyków za uproszczenie jakiego się tu dopuszczam, ale chodzi mi o najprostszy, najbardziej przemawiający do wyobraźni model. Nie ma też "pojemnika na Wszechświat". Jest to zamknięta struktura, macierz, w której w rozciągniętej w czasie kreacji elementów, sama ich zmienność, stała się do falowo narastającą przyczyną pierwotnej nierównomierności rozkładu, co zaskutkowało rozwojem parametru przestrzeni, a potem grupowaniem się w zsynchronizowane ze sobą nad-obiekty widziane z naszego poziomu (uogólniającego przenoszone zmienności) jako kwarki, cząstki elementarne, atomy itd. A gdzie to wszystko istnieje? Wyłącznie wewnątrz samej MOŻLIWOŚCI zaistnienia. To jest tak, jak sama definicja "produkcji" liczb naturalnych jest jednocześnie ich istnieniem jako wszystkich, od pierwszej wartości, aż do autentycznej nieskończoności. To wszystko istnieje wyłącznie jako wnętrze tego algorytmu, bez możliwości włączenia się w niego. Jako jeden jedyny egzemplarz, bo każdy inny jest tylko nim samym. Istnieje poza czasem, bo jedynym czasem jest jego wewnętrzna zmienność, różna w różnych komplekasch elementów macierzy i dlatego widziana z naszego poziomu percepcji jako względna. Nasza matematyka obejmuje modele niektórych z takich wszechświatów (lub próbuje sięgnąć do niektórych modeli), ale są to tylko symulacje ich fragmentów. Są one tak ułomne, jak niepełny fragment siecie neuronowej mózgu, zawierającego ulotną myśl, która wskutek wycięcia jednego połączenia, ulega w całości zniekształceniu i nie daje się już w ogóle zinterpretować jako taka sama myśl.
        
        > <<A jeśli nijak Go nie potrafisz zdefiniować,
        > nie nadasz mu żadnych atrybutów, cech, to Go unicestwisz.
        > Rozumiesz? [...]
        > Daj mi jakąś cechę Boga, bo jeśli nie dasz żadnej,
        > to on nie istnieje. Rozumiesz? Jest niczym = nie istnieje. >>
        >
        > Tu właśnie jest pseudo logika i bzdura o nazwie „DOWÓD”,
        > o których wcześniej pisałem.
        > Jeśli nie ma definicji oznacza to tylko , że NIE MA DEFINICJI!
        > Jak chcesz udowodnić nieistnienie (istnienie oczywiście także)
        > czegoś co nie ma definicji?
        > Dowieść , że coś istnieje lub NIEISTNIEJE moż
        
        grgkh Teoria Wszystkiego - c.d. 19.08.07, 22:36
        
        > Dowieść , że coś istnieje lub NIEISTNIEJE możesz tylko wtedy
        > gdy to zdefiniujesz.
        > O ile Ci się to w ogóle uda. Jeśli nie zdefiniujesz
        > Twój quasi dowód na nieistnienie będzie wyglądał jak w dowcipie :
        > „czym się różni wróbelek?
        > Bo ma jedną nóżkę bardziej od drugiej”.
        > I tak to w tej chwili wygląda.
        
        Wspaniale. Czy zauważyłeś, że mówisz moim językiem? Właśnie tak samo mówię ja: obiekt musi mieć jakiś opis - wtedy można o nim coś spróbować powiedzieć i wziąć się za dowodzenie, czy jest sensowny, czy nie. A bez tego NIE WOLNO nam przyjąć, że istnieje. Niewolno, a więc co zostaje? Istnienie? Oj, chyba nie... :) Bóg nie istnieje.
        
        > <<Stosujesz tutaj jakąś płytką, demagogiczną retorykę, by uciec od
        > odpowiedzi na moje pytanie - "czy Bóg istnieje". A przecież każdy
        > człowiek powinien sobie je zadać, jeśli ma twierdzić, że wie jak z
        > tym jest.>>
        >
        > Ależ ja właśnie NIE WIEM, jak z tym jest!!!
        > I cały czas o tym piszę!
        > Bo NIE MA DOWODU na istnienie lub nieistnienie.
        
        Jest dowód. To logika. Jeśli nie można dowieść istnienia, to obiekt nie istnieje, ponieważ poruszamy się w obrębie logiki dwuwartościowej - tak lub nie. Nie ma innej możliwości. A Ty przemycasz tu logikę rozmytą, którą można stosować do statystyki - (1) wiele prób lub (2) różne wartości odczytu. Mieszasz te dwie logiki. To Twój błąd. tego nie wolno robić.
        
        > > << po co doszukiwać się czegoś , co nie ma swojej
        > > (jeszcze nie ma !!! ) definicji, a zatem wg Twojego toku
        > > rozumowania, nie istnieje?!
        >
        > Naprawdę? ;) Nic takiego nie mówiłem. >>
        >
        > Ale taki jest logiczny wynik tego co pisałeś i piszesz nadal (
        > kwestia definicji i dowodu nieistnienia).
        
        Tak. Upieram się przy powyższym stwierdzeniu. Ono na pewno jest słuszne, bo to logika dwuwartościowa.
        
        > << Myślałem raczej o STYKU tych dwóch stref.
        > Wszechświat (jakiś tam, ale nigdy w 100%
        > nie dający się odbić w nas jak w lustrze), potem
        > ten styk (ułamkowa, w każdym momencie nowa i wciąż cząstkowa
        > informacja) i skutek oddziaływania informacji na wydzielony
        > fragment Wszechświata,
        > którym jest plastelina naszego mózgu (a w niej
        > postrzępione wizje świata zewnętrznego = modele). >>
        
        > Przy rozważaniu o istnieniu lub nie istnieniu Boga
        > ( przynajmniej wg mojego pojęcia)
        > homocentryczne podejście do sprawy jest mi zupełnie
        > niepotrzebne. Wg mnie jest egoistycznie nieuprawnione.
        > A zauważyłem, że Ty często odnosisz się do nas , jako ludzi.
        > Patrząc na Wszechświat z punktu widzenia fizyki, nasze ( jak i
        > zresztą każdej formy życia na Ziemi) istnienie nie ma dla niego
        > żadnego znaczenia. Jest absolutnie nie istotne.
        > Mamy duże szanse na status odprysku, dziwactwa
        > i to w mikro ( przepraszam, nawet nie w piko-) skali.
        > Chyba że o czymś nie wiemy. Jeśli istnieje Bóg, może o
        > nas nawet nie wiedzieć. Jeśli w ogóle są tu uprawnione pojęcia
        > czysto ludzkie ( wiedzieć, miłować, opiekować).
        
        Wszechświat ewoluuje. Dzięki temu powstają coraz to inne i nowe agregaty, bloki informacyjne. Na różnych poziomach. To rodzaj rezonansu i kopiowania pewnych fragmentów struktur z jednego miejsca w drugie. Jest poziom atomów, które nie są trwałe "na zawsze". Po jakimś tam czasie rozsynchronizowują się i jądra atomów (izotopy trwalsze i mniej trwałe) rozpadają się. Ale dzieki pewnej możliwości, dzięki odpowiednim warunkom mogą powstawać następne. Podobnie jest z ludźmi. Z komórki zapłodnionej jajowej, PROGRAMOWO, rozwijają się nasze organizmy. Mogą być uszkodzone, zmutowane od początku, mogą podlegać naciskowi środowiska i wtedy nie rozwinie się w pełni inteligentny osobnik. Od komórki do dorosłego cżłowieka. Nasza wiedza, kultura, ten ładunek informacyjny czyniący z nas istoty myślące, jest związany ze środowiskiem, w którym dorastamy. jest zgromadzonym przez tysiące lat zapisem nagrywanym na pustą płytę inteligencji. A więc nie jesteśmy niczym szczególnym w skali Wszechświata. Poza jednym - tą zdolnością do gromadzenia wiedzy abstrakcyjnej dzięki odpowiednio sformatowanym nośnikom, naszym mózgom. Abstrakcja. Zdolność tworzenia i kompilowania pojęć w coraz to większe struktury, które są przecież wyłącznie odpowiedzią na globalny strumień informacji kondensujący się w naszych móżgach. Nasze móżgi są mózgami Wszechświata, nie tylko naszymi. Są enklawami interpretującymi zawikłany gąszcz miliardów połączeń miedzyneuronowych. I tak jak zapis pliku na dysku jest tylko strumieniem bitów, nie mających większego sensu bez możliwości odczytania go przez odpowiedni czytnik, tak samo ta dżungla neuronowa jest możliwa do odczytania wyłącznie poprzez proces myślowy podświetlający w niej wybrane fragmenty, składające się na poszczególne myśli. Myśli są tak ulotne, pełne odczuć, niuansów, odcieni związanych z każdym z mózgów indywidualnie, że nie sposób ich dokładnie skopiować. Poza tymi myślowymi stanami chwilowymi nie istniejemy jako ciągła struktura (jedyną ciągłość zapewniają nam zmienne zasoby pamięci). Tak więc z zewnątrz nie jesteśmy dokładnie identyfikowalni jako obiekt myślący i jest szansa, że w naszym otoczeniu, na jakimś innym poziomie, gdzie też zachodzi ewolucja uporządkowanych struktur informacyjnych, dokonują się procesy myślowe - gromadzenia informacji, jej ewolucji, selekcji, reagowania jakąś odpowiedzią na nacisk swego zewnętrza itd.
        
        Nie jesteśmy żadną koroną stworzenia. Żaden bóg nas nie wybrał i nic do nas nie ma. Jesteśmy cząstką ewoluującego Wszechświata, jego oczami, uszami, dotykiem i... biblioteką. I tu najlepszy moment na odrobinę filozofii i pewnego rodzaju apel. Bądźmy w tym "sensie" i "celu" naszego życia "lepsi". Nie dbajmy tak bardzo o siebie teraz i po śmierci. Dbajmy o cel. A środkiem do tego jest "sprawność" całości przedstawicieli naszego gatunku, edukacja i zrozumienie skąd przyszliśmy, kim jesteśmy i dokąd zdążamy. Świadomość uczestnictwa w istnieniu Wszechświata jest wspaniała, mobilizująca i wtedy zupełnie niepotrzebne są straszaki w rodzaju piekła i bzdurne obietnice pobytu w niebiesiech. To przeżycie na miarę "odczucia istnienia Boga" i nasz móżg dla niego faktycznie istnieje. I to prawie wszystko... Prawie...
        
        > Życzę owocnej w doznania tułaczki po szczytach
        
        bo niestety z przyczyny szpitalnych komplikacji rodzinnych musiałem zrezygnować z oczekiwanej przez cały rok przyjemności. Nie pojadę w góry, nie teraz... Ale nie jesteśmy sami, a więc i ja czasem muszę coś zrobić dla innych, bym tego samego mógł oczekiwać dla siebie.
        
        Ale za życzenia dziękuję :)
        
        pzdr
        
        kiwaczek11 Re: Teoria Wszystkiego - c.d. 21.08.07, 13:57
        
        Myślę że ta dyskusja ma małe szanse na porozumienie, ponieważ
        biegamy po kompletnie innych płaszczyznach.
        Ja nie sprzeczam się z Tobą o model Wszechświata, o wrażenia
        materii, energii, przestrzeni, podyktowane nasza sensorycznością i
        możliwościami percepcji. Nie mówię NIE „informacyjnej” teorii
        wszystkiego, jakkolwiek nie przypominałaby „matrixowego” modelu. Być
        może tak właśnie jest. A może jest jeszcze inaczej, bo za sprawą tej
        sensoryczności i możliwości pojmowania, ta wersja tez jest
        złudzeniem.
        Ja po prostu nie mogę zgodzić z Twoim wnioskowaniem na podstawie
        logiki, która jeśli opiera się na fałszywych albo po prostu
        niesprawdzonych ( a może sprawdzonych , ale sprawdzających się tylko
        w określonych warunkach , o czym możesz po prostu nie wiedzieć– tak
        jak fizyka Newtonowska) lub niepełnych informacjach i założeniach
        jest sofistyką , nie logiką. Na podstawie jakże ograniczonych danych
        lub założeń , Twój dowód, jak go nazywasz, na nieistnienie Boga
        owszem, może być wynikiem logicznego toku rozumowania, sprawiającym
        wrażeniem jedynie słusznego rozwiązania, bo przecież logicznego, ale
        nie koniecznie musi odzwierciedlać PRAWDĘ. A to dlatego, że
        założenia do logicznego wnioskowania mogą być niepełne lub nie do
        końca prawdziwe ( o czym możesz, jak Newton , nie wiedzieć). Sam
        piszesz, że nigdy nie poznamy „całej fizyki” i nie będziemy wstanie
        wyliczyć , przewidzieć wszystkiego. Sam zakładasz, że możesz nigdy
        nie mieć kompletu informacji (zwłaszcza teraz, w tym momencie
        rozwoju nauki), jak więc możesz stawiać wnioski, nazywając je w
        dodatku nieomylnymi, dotyczące istnienia bądź nieistnienia
        czegoś „superglobalnego”, bez superglobalnej puli informacji ? To,
        że Bóg nie ma definicji, na naszym poziomie percepcji oznacza to
        tylko , że nie ma definicji, to że Bóg ( o ile istnieje) nie daje Ci
        sygnałów z zewnątrz, oznacza to tylko że nie masz od niego synałów.
        Ale nie dowodzi , że nie istnieje. Mało tego, jeśli dostaniesz
        sygnały od Boga ( o ile istnieje) możesz wcale tego nie wiedzieć ,
        że pochodzą od Boga. Podobna rzecz miała miejsce przecież w jaskini
        Platona.
        Wynik Twojego logicznego rozumowania czyli nieistnienie Boga może Ci
        się przydać tylko do przeprowadzania następnych działań logicznych ,
        z których oczywiście otrzymasz takie czy inne logiczne wnioski. Ale
        jeśli założenie , że Bóg nieistnieje, okaże się nieprawdziwe, Twoje
        następne wnioski będą nieprawdziwe lub prawdziwe częściowo.
        Nie dalej jak wczoraj spotkałem się z takim rozumowaniem jak Twoje
        przy okazji jakiegoś filmu pop-naukowego o astrologii ,która nota
        bene uważam za bzdurę, głównie dlatego, że wszyscy astrolodzy (-
        lożki) są tak pewni swoich tez nie mających potwierdzenia w
        rzeczywistości. Mówili o oddziaływaniu , cyt:” mikro, mikro, mikro
        promieniowania elektromagnetycznego” ( się nieźle ubawiłem , gdy to
        ogladałem) na człowieka i w konsekwecji na jego cechy. Ripostą była
        odpowiedź jakiegoś naukowca, który powiedział mniej więcej tak: „
        nie mamy przyrządów , które zidentyfikowałyby takie promieniowanie.
        (*) Jak dotąd go nie stwierdzono więc nie istnieje”. !!!!!!!?????
        Jak można wyciągnąć taki wniosek?!??! To wcale nie musi
        odzwieciedlać prawdy!!! Stwierdzenie powinno zakończyć się w
        momencie (*).
        I o to właśnie mi chodzi. Nie upieram się że Bóg istnieje. Nie
        upieram się także że Bóg nieistnieje. Upieram się przy tym , że
        wyciąganie takich wniosków w obecnym momencie naszej wiedzy,
        zdolności percepcji itd. jest kompletnie nie uprawnione. Bo nie ma
        pełnej informacji, na której taki wniosek wysnuć i nazwać go dowodem.
        
        <<I to nie jest nonszalancja ani arogancja, jak piszesz (to miłe dla
        mnie komplementy), ale moje, ludzkie prawo do podważania zmurszałych
        autorytetów. >>
        
        Pisząc o nonszalancji i arogancji nie miałem na myśli podważania
        zmurszałych autorytetów czy świętości, ale nie branie pod uwagę
        innych możliwych rozwiązań.
        << Wszechświat działający jako
        uporządkowany system "wie", bo gdyby nie wiedział, to popadłby w
        chaos. Nie byłoby nas, także niczego, co jest powtarzalne.>>>
        
        No teraz to mamy Boga, tylko pod inną nazwą 
        
        << Cała logika opiera się więc na wspólnych założeniach, w myśl
        których z prawdy i fałszu w
        odpowiednich kombinacjach coś wynika. I wynik musi być jeden i
        zawsze taki sam, a nie inny bo sobie skaczesz poprzez dodatkowy
        wymiar. Jeśli chcesz ten wymiar mieć, to musisz go wprowadzić na
        początku >>>
        
        Ale najpierw muszę wiedzieć, że w ogóle taki wymiar jest możliwy i
        mam możliwośc po niego sięgnąć. Jak chcesz wprowadzić do równania
        wymiar , którego własnie poszukujesz i chcesz sprawdzić czy wogóe
        istnieje. Do zalezności logicznej musisz wprowadzać rzeczy
        sprawdzone. Inaczej to sofistyka.
        
        <<Bóg nie istnieje pod żadną postacią i pod żadną definicją.
        Istnieje tylko jeden, ogólny
        obiekt. Domyślasz się jaki? To Wszechświat. I my jako jego cząstka,
        wewnątrz niego. Poza i ponad Wszechświatem nie ma nic. >>
        
        To znów teza, założenie, które nie jest sprawdzone ani udowodnione.
        Poezja, jak to sam napisałeś.
        
        <<Przypadku nie ma. To intuicyjna pewność, ale jednak pewność.
        Reguły nieoznaczoności też nie mają z tym nic wspólnego. Przypadek,
        o którym pewnie myślisz, to ingerencja zewnętrzna do wnętrza
        superalgorytmu. To nie jest możliwe. Superalgorytm działa, bo jego
        istnienie "jest możliwe" i tylko dlatego, a żadna inna przyczyna nie
        jest potrzebna i nikt/nic zaingerować w jego działanie nie jest w
        stanie.>>
        
        No wypisz wymaluj ortodoksyjna wersja Boga tylko pod inna nazwą .
        Jak bym czytał zeszyt z religii 8-mo klasity. Wybacz .
        
        <<Zakładasz, że Bóg-Stwórca istnieje.>>
        
        Nie zakładam. Ja nie wykluczam, tzn. nie jestem wstanie powiedzieć
        że istnieje lub nieistnieje.
        
        << OK. Dlaczego "musi" istnieć? Czy nie dlatego, że świat nie mógłby
        powstać samoistnie? >>
        
        To też nie da się udowodnić. W dodatku Bóg też mógł powstać
        samoistnie. Zbliżasz się , chyba niechcąco do założeń wiary .
        
        << Moje pojęcie Boga to to, co kryje się w odpowiedzi na te pytania.
        Kreator? ;) >>
        
        << Otóż nie, przecież mówisz, że przed powstaniem Wzechświata
        istniał bóg, którego nikt nie stwarzał, a więc jednak może coś/ktoś
        powstać bez kreatora. Jesli może, to do stworzenia Wszechświata Bóg
        jest zbędny.>>
        
        Ciągle trywializujesz moje pojęcie Boga (jeśli istnieje) przypisując
        mu cechy ludzkie. Kreator to nie to samo co PRZYCZYNA.
        
        <<No i proszę... Podałeś definicję Boga i natychmiast przestał
        istnieć w takioej definicji jaką proponujesz. Boga nie ma.>>
        
        To Ty ciągle podajesz definicje Boga, które łatwo służą Tobie do
        wyciągania łatwych wniosków. Jesteś tu nieuczciwy.
        
        << A już na pewno nie mam podstaw do tego , aby formułować
        > dowody na istnienie lub nieistnienie.
        <<Można i jedne, i drugie. Dlaczego chcesz zakazać formułować
        dowody? Cenzura? Unik? Boisz się bogów? Których? >>
        
        Nie chodzi mi o zakaz czy cenzurę czy strach przed kimś ( czymś),
        ale o sens, skoro nie ma pewności , że będą odpowiadać prawdzie.
        
        <<Bóg, w jakikolwiek sposób mający coś ze światem wspólnego,
        MUSIAŁBY nam podsunąć takie dane, które pozwoliłyby zidentyfikować
        Go jako element świata, ale... !!! >>
        
        Dlaczego zakładasz, że MUSIAŁBY? O reszcie pisałem wcześniej.
        
        <<Wspaniale. Czy zauważyłeś, że mówisz moim językiem? Właśnie tak
        samo mówię ja: obiekt musi mieć jakiś opis - wtedy można o nim
        coś spróbować powiedzieć i wziąć się za dowodzenie, czy jest
        sensowny, czy nie. A bez tego NIE WOLNO nam przyjąć, że istnieje.
        Niewolno, a więc co zostaje? Istnienie? Oj, chyba nie... :) Bóg nie
        
        kiwaczek11 Re: Teoria Wszystkiego - c.d. 21.08.07, 13:59
        
        <<Bóg, w jakikolwiek sposób mający coś ze światem wspólnego,
        MUSIAŁBY nam podsunąć takie dane, które pozwoliłyby zidentyfikować
        Go jako element świata, ale... !!! >>
        
        Dlaczego zakładasz, że MUSIAŁBY? O reszcie pisałem wcześniej.
        
        <<Wspaniale. Czy zauważyłeś, że mówisz moim językiem? Właśnie tak
        samo mówię ja: obiekt musi mieć jakiś opis - wtedy można o nim
        coś spróbować powiedzieć i wziąć się za dowodzenie, czy jest
        sensowny, czy nie. A bez tego NIE WOLNO nam przyjąć, że istnieje.
        Niewolno, a więc co zostaje? Istnienie? Oj, chyba nie... :) Bóg nie
        istnieje.>>
        
        Wg mnie błąd myślowy wynikający z ukochania dwuwartościowej logiki.
        To że nie wolno nam przyjąć , że istnieje nie oznacza , że musimy
        przyjąć , że nie istnieje. Możemy, tylko nie brać tego pod uwagę w
        następnych logicznych rozważaniach jako parametr niesprawdzony.
        Oczywiście ze świadomością , że wynik tych następnych rozważań
        będzie niekomplenty.
        Ale na pewno nie możemy być pewni nieistnienia tylko dlatego, że nie
        udało nam się sprawdzić istnienia.
        
        <<Jest dowód. To logika. Jeśli nie można dowieść istnienia, to
        obiekt nie istnieje, ponieważ poruszamy się w obrębie logiki
        dwuwartościowej - tak lub nie. >>
        
        W tym temacie logika bardzo łatwo staje się sofistyką i nic na to
        nie poradzisz.
        
        Pozdrawiam
        
        grgkh Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 21.08.07, 19:03
        
        Spróbuję bez cytowania... Teraz widzę, w czym tkwi Twój błąd, ale to jest nadal "Twój" i nadal "błąd". Logiczny.
        
        A więc tak - logika wyłącznie dwuwartościowa. Istnienie lub nieistnienie. Nie zaproponowałeś kryterium, które mogłoby ją zmienić, jest to więc nasze wspólne ustlenie. I następne założenie, które dla mnie było oczywistością, ale widzę, źe Ty wolisz zanurzać się w mętnej wodzie sofistyki:
        
        Istnienie jest istnieniem w obrębie systemu OPISUJĄCEGO Wszechświat, a więc nie dotyczy CAŁEJ prawdy o nim, a jedynie tej części, której PODJĘLIŚMY się ustalać. Zgodziłeś się przecież ze mną, że o Wszechświecie nie mamy szans (prawdopodobnie) dowiedzieć się wszystkiego, bo... chyba musielibyśmy nim właśnie być. To niemożliwe.
        
        A teraz zajmijmy się hiperdupskiem. Jeżeli w obrębie systemu, teorii, modelu zdefiniowaliśmy sobie hiperdupsko i dowiedliśmy, że jest jego częścią, to hiperdupsko istnieje. W tym modelu. Ale model może odpowiadać Wszechświatowi lub nie.
        
        A teraz Ty sie zdecyduj, gdzie chciałbyś, żeby to hiperdupsko istniało. Czy w modelu, którym opisujemy Wszechświat, a który w naszych głowach faktycznmie tym wszechświatem jest? Czy w rzeczywistym Wszechświecie, o którym NIGDY, Z ŻADNĄ PEWNOŚCIĄ nie będziemy mogli powiedzieć, że jest dokłądnie tym, czym model w naszych głowach. Ale pamiętaj, że model w naszych głowach jest JEDYNYM modelem (dla każdego z nas), bo jest właśnie tutaj, gdzie jest nasza jaźń, gdzie jesteśnmy my. Bo to stąd patrzymy na zewętrze, które w naszych mózgach odciska swój obraz.
        
        Istnieje coś takiego jak naukowa metoda badania świata. Wiesz pewnie na czym polega, więc sobie daruję jej opis. Inna metoda badania świata NIE ISTNIEJE, bo nie jest metyodą jego badania, ale beletrystyką, fantazjowaniem i przyjmowaniem dogmatów, których istnienia nie chcemy weryfikować.
        
        I wracamy do punktu startu.
        
        Jesli przyjmujemy pojęcie Bóg (lub hiperdupsko), to określamy, co to włąściwie jest i sprawdzamy, czy istnieje. Wykazujemy chęć do takiegoi działania. Unikając sprawdzania, odsuwając weryfikację istnienia na później pozbawiamy się szans NA RAZIE na to by potwierdzić istnienie lub nieistnienie. I tu kłania się logika dwuwartościowa. Cały system, cały model świata, a więc wszystkiego, co mamy, JEST JUŻ JAKOŚ TAM POTWIERDZONY. ISTNIEJE!!! Cokolwiek innego, dopóki jego istnienie nie zostanie potwierdzone - nie istnieje. To czysta TEZA.
        
        Twój Bóg jest wyłącznie na etapie tezy. A więc nie istnieje, bo istnienie jest cechą wszystkich obiektów, które są częścią zweryfikowanego opisu świata.
        
        kiwaczek11 Re: Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 21.08.07, 22:35
        
        Wreszcie zaczynamy mówić o tym samym, bo jak dotąd były dwie różne
        płaszczyzny.
        
        Dobrze. Zgodzę się na logikę dwuwartościową : istnienie,
        nieistnienie. Ale pod jednym warunkiem. Nieistnienie jest wtedy,
        kiedy DOWIEDZIEMY nieistnienia ( czyli dowodzimy nieistnienia więc
        nie może istnieć) lub istnienie jest wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY
        istnienia ( czyli dowodzimy istnienia , wiec nie może nie istnieć ).
        Natomiast odrzucam kategorycznie wersje następującą : nieistnienie
        jest wtedy , gdy NIE DOWIEDZIEMY istnienia lub istnienie jest
        wtedy , kiedy NIE DOWIEDZIEMY nieistnienia. Niestety używasz tej
        drugiej wersji logiki dwuwartościowej. A moim zdaniem w tym
        przypadku stosowanie drugiej wersji jest błędem lub sofistyką.
        
        > A teraz Ty sie zdecyduj, gdzie chciałbyś, żeby to hiperdupsko
        istniało. Czy w m
        > odelu, którym opisujemy Wszechświat, a który w naszych głowach
        faktycznmie tym
        > wszechświatem jest? Czy w rzeczywistym Wszechświecie, o którym
        NIGDY, Z ŻADNĄ P
        > EWNOŚCIĄ nie będziemy mogli powiedzieć, że jest dokłądnie tym,
        czym model w nas
        > zych głowach. Ale pamiętaj, że model w naszych głowach jest
        JEDYNYM modelem (dl
        > a każdego z nas), bo jest właśnie tutaj, gdzie jest nasza jaźń,
        gdzie jesteśnmy
        > my. Bo to stąd patrzymy na zewętrze, które w naszych mózgach
        odciska swój obraz>.
        
        Od początku mówię o rzeczywistym Wszechświecie, o tym jak wygląda
        PRAWDA. Nie mówię o wszechswiecie, który jest wytworem naszej
        wyobraźni, czy wynikiem naszego pojmowania na podstawie tak czy
        inaczej zakrojonych modeli.
        Kiedyś wykładowca zapytał nas : „czy ta ściana może być dobrym
        modelem mercedesa?”. Oczywiście że może, ponieważ ma dokładnie ten
        sam kolor co mercedes. Bo model odzwierciedla tylko niektóre z cech.
        A zatem czy model może przedstawiać prawdę ( całą) ? Ściana, choć
        jest wyśmienitym modelem mercedesa przedstawia tylko wycinek z
        prawdy. Nie można zatem wnioskować o całej prawdzie na podstawie
        informacji o jej wycinku. Możesz na podstawie takiego modelu
        formułować twierdzenia i udowadniać je, ale co będą one miały
        wspólnego z całą prawdą? Będą fałszywe lub nie wpełni prawdziwe. Czy
        zdołasz udowodnić na podstawie modelu ściany , że mercedes jest
        szybszy od malucha, skoro w tym modelu nie ma żadnej informacji o
        silniku? A wnioskowanie o istnieniu czy nieistnieniu Boga wg drugiej
        wersji logiki dwuwartościowej jest właśnie taką próbą.
        
        > Cokolwiek innego, dopóki jego istnienie nie zostanie potwierdzone -
        nie istnieje. To czysta TEZA.
        
        No to jeszcze raz.
        Dopóki istnienie czegoś nie zostanie potwierdzone – możemy tylko
        mówić , że istnienie nie zostało potwierdzone, bo nie
        potwierdziliśmy nieistnienia. Inaczej możemy być sprzeczni z prawdą.
        Na tej zasadzie Newton z łatwością mógłby „udowodnić” , że
        promieniowanie reliktowe (jeśli jakiś wariat z wizją rzuciłby takie
        pojęcie) nie istnieje, bo nie zostało potwierdzone. Ale czy byłoby
        to zgodne z prawdą?
        I tego się będę trzymał. Nawiasem mówiąc nie sądziłem, że
        porozumienie w tej sprawie może być takie trudne :). Nie wiem czy
        jeszcze odpiszesz, nie mniej dzięki za ciekawą jednak dyskusję :).
        
        pozdrawiam
        
        grgkh Re: Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 21.08.07, 22:58
        
        Oczywiście, że odpiszę. Ale, kolego, to ja mam rację.
        
        Już to napisałem w dodatkowym poście, który znajdziesz poniżej.
        
        Jest model Wszechświata w naszych głowach. Ty chcesz, byśmy umieścili w nim Boga. Jeśli to model czegoś konkretnego, tego strumienia informacyjnego z naszego zewnętrza, to musi on zawierać TYLKO to, co niezbędne i to, przed weryfikacją prawdziwości czego nie wolno nam się wzbraniać. To co zbędne - nie istnieje, bo to zbędna teza. To, co nie posiada cech, które umożliwiałyby weryfikację - też nie istnieje, bo nie wiadomo nawet, jak można by było tego dziwoląga zweryfikować. Gdybyśmy nie stosowali brzytwy Ockhama, to zaśmiecilibyśmy ten model ISTNIEJĄCYMI NA WSZELKI WYPADEK krasnalami, hiperdupskami i... bożkami, których w historii ludzkości była wielka mnogość, a których duża część w tajemniczy sposób zniknęła. Czy Ci ich nie żal?
        
        Kolego, to ja mam rację. Boga nie ma i nigdy nie było. Poza beletrystyką świętych ksiąg i urojeniami ludzi, którym się wydaje, że z Bogiem rozmawiają. Jeśli komuś się dziś wydaje, że rozmawia z Hitlerem, to grozi mu przymusowe leczenie psychiatryczne. Ale Bóg dostał za dużo przywilejów i schował się za marną sofistyką. I dlatego wciąż o nim musimy tu gawędzić. :)))
        
        pzdr
        
        kiwaczek11 Re: Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 21.08.07, 23:41
        
        Chłop swoje a baba swoje. A już myslałem, że ...
        
        > Jest model Wszechświata w naszych głowach. Ty chcesz, byśmy
        umieścili w nim Bog
        > a. Jeśli to model czegoś konkretnego, tego strumienia
        informacyjnego z naszego
        > zewnętrza, to musi on zawierać TYLKO to, co niezbędne i to, przed
        weryfikacją p
        > rawdziwości czego nie wolno nam się wzbraniać. To co zbędne - nie
        istnieje, bo
        > to zbędna teza. To, co nie posiada cech, które umożliwiałyby
        weryfikację - też
        > nie istnieje, bo nie wiadomo nawet, jak można by było tego
        dziwoląga zweryfikow
        > ać. Gdybyśmy nie stosowali brzytwy Ockhama, to zaśmiecilibyśmy ten
        model ISTNIE
        > JĄCYMI NA WSZELKI WYPADEK krasnalami, hiperdupskami i... bożkami,
        których w his
        > torii ludzkości była wielka mnogość, a których duża część w
        tajemniczy sposób z
        > niknęła. Czy Ci ich nie żal?
        
        Ale skąd masz pewność co jest zbędne a co nie? Skąd masz pewność co
        nie podlega weryfikacji, skoro jest możliwe, że nie poznałeś
        odpowiednich narzędzi do weryfikacji? Czy nie podpowiada Ci czasem
        tego wszystkiego Twoja teza, która zamierzasz udowodnić?
        
        A tak swoją droga to trafny przykład z tym Ockhmanem, nie ma co :)
        Bo akurat oryginalna zasada Ockhama brzmiała "Jedynym realnym bytem
        jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest
        prawdą, a reszta to czcze spekulacje". :):)
        
        A tutaj o brzytwie Ockmana z innej strony :
        apologetyka.katolik.net.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1069
        
        > Kolego, to ja mam rację. Boga nie ma i nigdy nie było. Poza
        beletrystyką święty
        > ch ksiąg i urojeniami ludzi, którym się wydaje, że z Bogiem
        rozmawiają. Jeśli k
        > omuś się dziś wydaje, że rozmawia z Hitlerem, to grozi mu
        przymusowe leczenie p
        > sychiatryczne.
        
        Myslałem, że utrzymamy juz jakiś poziom rzeczowości tej dyskusji...
        Ale Ty wolisz tupać nogami.
        
        kiwaczek11 error 21.08.07, 23:43
        
        miało być Ockhama, nie Okchmana. Słucham własnie Slayera, a tam
        Hanneman :)
        
        grgkh Re: Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 22.08.07, 00:50
        
        kiwaczek11 napisał:
        
        > Chłop swoje a baba swoje. A już myslałem, że ...
        
        To samo ja mogę o Tobie... ;)
        
        > Ale skąd masz pewność co jest zbędne a co nie?
        
        Nie mam pewności? :)))
        
        Ty mi ją dajesz. Proszę Cię o dodefiniowanie, CZYM JEST BÓG, bo jeśli tego nie zrobisz, to jest zbędny. Zbędny, bo taki bez definicji nie daje się doczepić do niczego, co zostało wcześniej zweryfikowane w modelu świata, a także do tego strumienia informacyjnego dopływającego ze świata, dzięki któremu ten model konstruujemy. Jeśli nie daje się do niczego doczepić, to po jakiego grzyba wciąż, jak jakiś maniak, doczepiasz go, bo... musisz? Dlaczego musisz doczepiać Boga, a nie hiperdupsko? Nazwij to tak jak ja, hiperdupskiem, ale też nie doczepiaj.
        
        > Skąd masz pewność co nie podlega weryfikacji,
        
        Otóż mnie Bóg zwisa. Natomiast religianci twuerdzą, że Bóg jest jakiś niepoznawalny, czy jakoś inaczej, ale też bzdurnie. Metoda jest tylko jedna - naukowa - poznawania śiata i opisywania go poprzez to poznawanie. INNEJ NIE MA. A może według Ciebie jest inna? JAKA!?!?!?!?
        
        > skoro jest możliwe, że nie poznałeś
        > odpowiednich narzędzi do weryfikacji?
        
        Ja do Ciebie nic nie mam. To ci religianci. jeśli określają, że jest pojęcie Bóg, to niech określą także jego cechy, a wtedy narzędzie do weryfikacji samo się znajdzie. Przede wszystkim logiczne. Leży oto tu przed nami. Ja wciąż z niego korzystam. A Ty? Dlaczego wciąż robisz sofistyczne uniki?
        
        > Czy nie podpowiada Ci czasem
        > tego wszystkiego Twoja teza, która zamierzasz udowodnić?
        
        Nie obrażaj mnie.
        
        Ja dowodzę zgodnie z zasadami logiki. A wyszło mi jak wyszło. Boga nie ma, bo nie ma on definicji cech, a jeśli je tu zaczniesz wyszczególniać, to każdą z nich natychmiast Ci obalę. Nie ma cech, to nie ma Boga. A może jest całkowicie "bezcechowy", nijaki, żaden? Żaden, to nieistniejący.
        
        kiwaczek11 Re: Istnienie - wyjaśniam Ci, co to jest 22.08.07, 09:02
        
        Poproszę Cię w takim razie o odpowiedzi na następujące pytania, bo
        nie unikniemy skakania z kwiatka na kwiatek, jak wygodnie.
        
        1. Która z przedstawionych wersji wg Ciebie jest logiką , a która
        sofistyką :
        
        a) nieistnienie jest wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY nieistnienia ( czyli
        dowodzimy nieistnienia więc nie może istnieć) lub istnienie jest
        wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY istnienia ( czyli dowodzimy istnienia ,
        wiec nie może nie istnieć ).
        b) nieistnienie jest wtedy , gdy NIE DOWIEDZIEMY istnienia lub
        istnienie jest wtedy , kiedy NIE DOWIEDZIEMY nieistnienia.
        
        2. Dlaczego, nawet wtedy kiedy żądasz ode mnie ulokowania
        hiperdupska, a ja jasno określam, że nie chodzi mi o model siedzący
        w naszych głowach tylko o stan faktyczny, prawdę, Wszechświat
        rzeczywisty, Ty z uporem maniaka znów robisz odniesienia do modelu,
        który obrazuje ( może obrazować ) tylko wyrywek stanu faktycznego,
        prawdy.
        
        3. Skoro tak trudno nam dojść do jednej płaszczyzny dyskusji ( nie
        koniecznie do porozumienia) w kwestii Boga, zastosujmy tę samą
        metodę w odniesieniu do UFO. UFO już posiada jakieś cechy, jakąś
        definicję. Jednak tak samo jak w przypadku Boga nie udowodniono jego
        istnienia, tak i nie udowodniono jego nieistnienia. Czy w ten sam
        sposób możesz z pewnością powiedzieć, że UFO nie istnieje lub tez ,
        że UFO istnieje? Nie jako pojęcie, jako parametr w modelu lecz jako
        stan faktyczny, prawda.
        
        < Zbędny, bo taki bez definicji nie daje się doczepić do niczego, co
        zostało wcześniej zweryfikowane w modelu świata, a także do tego
        strumienia informacyjnego dopływającego ze świata, dzięki któremu
        ten model konstruujemy. Jeśli nie daje się do niczego doczepić, to
        po
        jakiego grzyba wciąż, jak jakiś maniak, doczepiasz go, bo... musisz?
        >
        
        Ale ja nie chcę doczepiać Boga do żadnego modelu, bo ja nie chcę
        mówić o modelu. Tak jak i można nie doczepiać silnika do
        kolorystycznego modelu mercedesa. Ale jeśli tak, to wnioskowanie
        może być tylko w obrębie kolorystyki mercedesa, a nie o jego
        osiągach, bo w tym modelu nie doczepiono czegoś takiego jak silnik.
        Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
        pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza, że
        silnik nie istnieje). A to dlatego , że bez otworzenia maski go nie
        widzi. A nawet jeśli zobaczy, nie będzie wiedział, że to silnik.
        
        <Metoda jest tylko jedna - naukowa - poznawania śiata i opisywania
        go poprzez to poznawanie. INNEJ NIE MA. A może według Ciebie jest
        inna? JAKA!?!?!?!?>
        
        Naukowa jest najbardziej wiarygodna i pełna. Ale czy jedyna? Na
        upartego to tez można by zakwestionować. Jaka inna ? A taka – laicko
        obserwacyjna : słońce świeci, a deszcz pada. W lecie jest ciepło, a
        zimie zimno. Cukier jest słodki, a sól słona. Czy to nie jest model
        świata? Jest jak jasna cholera. I jak jasna cholera okrojony. Czy
        nie jest prawdziwy? Jest prawdziwy, ale tylko w granicach okrojenia.
        Czy na podstawie tego modelu , jego sprawdzonymi danymi, można
        wnioskować, że dziura ozonowa powiększa się nad Antarktydą?
        
        <..., a wtedy narzędzie do weryfikacji samo się znajdzie. Przede
        wszystkim logiczne.
        Leży oto tu przed nami. Ja wciąż z niego korzystam. A Ty? Dlaczego
        wciąż robisz sofistyczne uniki?>
        
        wg której wersji logiki ( patrz pyt.1)?
        
        << > Czy nie podpowiada Ci czasem
        > tego wszystkiego Twoja teza, która zamierzasz udowodnić?
        
        Nie obrażaj mnie. >>
        
        Nie jest moim zamiarem obrażanie Cię. Ja po prostu takie odnoszę
        wrażenie.
        
        <<Ja dowodzę zgodnie z zasadami logiki. A wyszło mi jak wyszło. >>
        
        W ten sam sposób kiedyś udało mi się niechcąco udowodnić, że e =0,5.
        A kolega obserwujący moje obliczenia z powagą potwierdził „ no,
        logiczne”. Tarzaliśmy się potem prze pół godziny na podłodze ze
        śmiechu. Bo do logicznego procesu wszedł mały błąd. W moim mniemaniu
        Twój błąd polega na tym , ze stosujesz drugą wersję logiki z pyt.1.
        i wnioskujesz globalnie opierając się na bądź co bądź okrojonym
        modelu. I o ile takie wnioskowanie dopuszczam jako HIPOTEZĘ,
        absolutnie nie zgodzę się , ze jest to dowód, a więc potwierdzenie
        stanu faktycznego, prawdy.
        
        grgkh Podaj mi jakąś cechą Boga 22.08.07, 11:59
        
        kiwaczek11 napisał:
        
        > Poproszę Cię w takim razie o odpowiedzi na następujące pytania, bo
        > nie unikniemy skakania z kwiatka na kwiatek, jak wygodnie.
        
        Wspaniale. Cieszy mnie właśnie takie podejście do tematu.
        Zaczynamy. ;)
        
        > 1. Która z przedstawionych wersji wg Ciebie jest logiką , a która
        > sofistyką :
        >
        > a) nieistnienie jest wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY nieistnienia ( czyli
        > dowodzimy nieistnienia więc nie może istnieć) lub istnienie jest
        > wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY istnienia ( czyli dowodzimy istnienia ,
        > wiec nie może nie istnieć ).
        > b) nieistnienie jest wtedy , gdy NIE DOWIEDZIEMY istnienia lub
        > istnienie jest wtedy , kiedy NIE DOWIEDZIEMY nieistnienia.
        
        Próbujesz ze mną sofistyki? ;)
        
        Logika mówi tak... Istnienie jest dwuwartościowe. ISTNIENIE jest wtedy, gdy UDOWODNIMY, że jest prawdą. CAŁA RESZTA jest nieistnieniem, ponieważ system jest dwuwartościowy. Nawet nie próbuję analizować Twoich konstrukcji, bo to nie ma najmniejszego sensu. A Tobie radzę przypomnieć sobie obrazki z algebry zbiorów, których uczy się dzieci już w szkole podstawowej, choć za moich czasów, niestety, zetknąłem się z tymi zagadnieniami dopiero na studiach. Ale to były takie czasy, a ja nie jestem niechętny nowemu i nigdy nie będę. A to co jest zasadniczymi definicjami musi być przestrzegane przez nas wszystkich, bo służy WSZYSTKIEMU, a przede wszystkim zasadom, według których myślimy.
        
        > 2. Dlaczego, nawet wtedy kiedy żądasz ode mnie ulokowania
        > hiperdupska, a ja jasno określam, że nie chodzi mi o model
        > siedzący w naszych głowach tylko o stan faktyczny,
        > prawdę, Wszechświat rzeczywisty, Ty z uporem maniaka znów robisz
        > odniesienia do modelu, który obrazuje ( może obrazować ) tylko
        > wyrywek stanu faktycznego, prawdy.
        
        I to MUSISZ zrozumieć. To, co jest w naszych głowach ZAWSZE pozostanie tylko modelem, bo opiera się na danych, jakie Wszechświat nam zaoferował. I NIGDY to nie będzie wszystko.
        
        Mylisz to zagadnienie z systemami, które budujemy np. w matematyce. Tam możemy sobie pozwolić na to, by od podstaw, w oparciu o jakieś założenia (aksjomaty) i sposób ich przetwarzania (ale zawsze będzie to system, który nawiemy wewnętrzną logiką) skonstruować wszystko. W podobnej sytuacji będziemy, gdy odgadniemy do końca fizyczne założenia, które rządzą naszym wszechświatem.
        
        Wszechświat obiektywnie JEST, a my widzimy tylko tyle, ile odciska on na poziomie percepcji naszych zmysłów (plus technika rozszerzająca nasze możliwości) w naszych mózgach. Model NIE JEST WSZECHŚWIATEM. Dobrze to sobie przemyśl.
        
        Tak więc nasz dowód istnienia hiperdupska dotyczy modelu, poziomu abstrakcji w tym modelu, który jest w naszych głowach (tylko tam istnieje). Wszechświat jest superalgorytmem i supermacierzą, tworem abstrakcyjnym, ale bez żadnego pojęcia typu hiperdupska, które by było w nim elementarnie zdefiniowane, bo tam nie ma definicji, nie ma struktury. Struktura jest skutkiem działania algorytmu. Jest wtórna. Wszystkie pojęcia abstrakcyjne w naszych głowach są skutkiem ułożenia się połączeń między neuronami, a nie ISTNIEJĄCYMI obiektywnie, poza wszystkim, poza naszymi głowami, bytami.
        
        Powtarzam. Stanu faktycznego Wszechświata nie poznamy, bo poznanie go to TYLKO bezwzględnie dokładne odtworzenie wszystkiego, co w nim jest, bez żadnych abstrakcji, pojęć złożonych, ale wymagające "obszaru pamięci" równego Wszechświatowi i niemozliwe przez to przez wydzielony fragment jego struktury, jakim jest mózg ludzki.
        
        Jesteśmy skazani na model. Istnienie dotyczy wyłącznie modelu. WYŁĄCZNIE!!!
        
        > 3. Skoro tak trudno nam dojść do jednej płaszczyzny dyskusji ( nie
        > koniecznie do porozumienia) w kwestii Boga, zastosujmy tę samą
        > metodę w odniesieniu do UFO. UFO już posiada jakieś cechy, jakąś
        > definicję.
        > Jednak tak samo jak w przypadku Boga nie udowodniono jego
        > istnienia, tak i nie udowodniono jego nieistnienia. Czy w ten sam
        > sposób możesz z pewnością powiedzieć,
        > że UFO nie istnieje lub tez , że UFO istnieje?
        > Nie jako pojęcie, jako parametr w modelu lecz jako
        > stan faktyczny, prawda.
        
        W przypadku UFO móimy o prawdopodobieństwie. Szansa na to, że wszystkie relacje są prawdziwe malała przez lata, odkąd temat powstał. W tej chwili JA nie mówię, że UFO nie ma, że nie istnieje, ale że jest niesłychanie mało prawdopodobne. Owszem używam słowa "nieistnienie", ale zwróć uwagę, że nie jest ono traktowane w zakresie logiki dwuwartościowej, bo to język potoczny, który jest pełen homonimów i przybliżonych definicji. Ale też zwróć uwagę na ekstrapolację - jeśli prawdopodobieństwo maleje do zera, to przy określonym, akceptowalnym przez nas poziomie dokłądności, właśnie w języku potocznym, zaczynamy mówić w kategoriach logiki dwuwartościowej.
        
        Ponadto UFO opiera się na analogii do stwierdzonego istnienia. Istniejemy my, ludzie, a ufoludki byłyby jakimś odpowiednikiem - choć doskonalszym technologicznie - nas, a więc jest to byt jak zdefiniowany, któęgo istnienie zostało UDOWODNIONE. To inna forma życia. To inny poziom technologii. Ale zarówno życie, jak i technologia istnieją, ;) a więc szansa na UFO, choć mała, jest.
        
        > < Zbędny,
        > bo taki bez definicji nie daje się doczepić do niczego, co
        > zostało wcześniej zweryfikowane w modelu świata, a także do tego
        > strumienia informacyjnego dopływającego ze świata, dzięki któremu
        > ten model konstruujemy. Jeśli nie daje się do niczego doczepić, to
        > po jakiego grzyba wciąż, jak jakiś maniak, doczepiasz go,
        > bo... musisz? >
        >
        > Ale ja nie chcę doczepiać Boga do żadnego modelu, bo ja nie chcę
        > mówić o modelu. Tak jak i można nie doczepiać silnika do
        > kolorystycznego modelu mercedesa. Ale jeśli tak, to wnioskowanie
        > może być tylko w obrębie kolorystyki mercedesa, a nie o jego
        > osiągach, bo w tym modelu nie doczepiono czegoś takiego jak
        > silnik.
        > Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
        > pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza, że
        > silnik nie istnieje).
        
        A więc istnieje hiperdupsko. Istnieją krasnale - też nie udowodniono ich nieistnienia. Istnieje każda brednia, która przyjdzie nam do głowy, a jest na tyle sofistycznie zabezpieczona, że UNIKA weryfikacji. Nie wolno nie weryfikować. Jeśli weryfikacja się na razie nie udaje, to zawieszamy sprawę, a obiekt czeka - razem z bajkami i beletrystyką, z SF i fantazy, z tezami naukowymi i "naukawymi" na nią. I nie woono nam powiedzieć, że system opisujący nasz świat, ten zweryfikowany, zawiera go. To inna szufladka. A Ty wciąż nie możesz pojąć tej różnicy.
        
        NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że coś jest NA PEWNO niepoznawalne. To bzdura. To sofistyka. To kłamstwo. To fałsz oczywisty. Dogamt o Bogu jest tylko dogmatem, który twierdzi, że WIE NA PEWNO, ale nie pozwala się zweryfikować.
        
        I dlatego BOGA NIE MA.
        
        > A to dlatego , że bez otworzenia maski go nie
        > widzi. A nawet jeśli zobaczy, nie będzie wiedział, że to silnik.
        
        Silnik jest elementem świata. Podlega weryfikacji. To coś zupełnie innego niż Bóg.
        
        > <Metoda jest tylko jedna - naukowa - poznawania śiata i opisywania
        > go poprzez to poznawanie. INNEJ NIE MA. A może według Ciebie jest
        > inna? JAKA!?!?!?!?>
        >
        > Naukowa jest najbardziej wiarygodna i pełna. Ale czy jedyna?
        > Na upartego to tez można by zakwestionować.
        > Jaka inna ?
        
        Tak, jedyna. Układamy model świata, a nie model Narni, czy tolkienowskiego Śródziemia. I MUSIMY go weryfikować w oparciu o informacje ze świata. Gdy zaprzestaniemy i przyjnmiemy, dopuścimy niezgodności, nie będzie on modelem świata. A co nim będzie? Chcesz z niego w ogóle zrezygnować? OK. Pewnie nie. To nie wpychaj do niego Boga, który jest z innej bajki. Ale tylko z bajki.
        
        > A taka – laicko obs
        
        grgkh Podaj mi jakąś cechą Boga - c.d 22.08.07, 12:01
        
        kiwaczek11 napisał:
        
        > Poproszę Cię w takim razie o odpowiedzi na następujące pytania, bo
        > nie unikniemy skakania z kwiatka na kwiatek, jak wygodnie.
        
        Wspaniale. Cieszy mnie właśnie takie podejście do tematu.
        Zaczynamy. ;)
        
        > 1. Która z przedstawionych wersji wg Ciebie jest logiką , a która
        > sofistyką :
        >
        > a) nieistnienie jest wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY nieistnienia ( czyli
        > dowodzimy nieistnienia więc nie może istnieć) lub istnienie jest
        > wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY istnienia ( czyli dowodzimy istnienia ,
        > wiec nie może nie istnieć ).
        > b) nieistnienie jest wtedy , gdy NIE DOWIEDZIEMY istnienia lub
        > istnienie jest wtedy , kiedy NIE DOWIEDZIEMY nieistnienia.
        
        Próbujesz ze mną sofistyki? ;)
        
        Logika mówi tak... Istnienie jest dwuwartościowe. ISTNIENIE jest wtedy, gdy UDOWODNIMY, że jest prawdą. CAŁA RESZTA jest nieistnieniem, ponieważ system jest dwuwartościowy. Nawet nie próbuję analizować Twoich konstrukcji, bo to nie ma najmniejszego sensu. A Tobie radzę przypomnieć sobie obrazki z algebry zbiorów, których uczy się dzieci już w szkole podstawowej, choć za moich czasów, niestety, zetknąłem się z tymi zagadnieniami dopiero na studiach. Ale to były takie czasy, a ja nie jestem niechętny nowemu i nigdy nie będę. A to co jest zasadniczymi definicjami musi być przestrzegane przez nas wszystkich, bo służy WSZYSTKIEMU, a przede wszystkim zasadom, według których myślimy.
        
        > 2. Dlaczego, nawet wtedy kiedy żądasz ode mnie ulokowania
        > hiperdupska, a ja jasno określam, że nie chodzi mi o model
        > siedzący w naszych głowach tylko o stan faktyczny,
        > prawdę, Wszechświat rzeczywisty, Ty z uporem maniaka znów robisz
        > odniesienia do modelu, który obrazuje ( może obrazować ) tylko
        > wyrywek stanu faktycznego, prawdy.
        
        I to MUSISZ zrozumieć. To, co jest w naszych głowach ZAWSZE pozostanie tylko modelem, bo opiera się na danych, jakie Wszechświat nam zaoferował. I NIGDY to nie będzie wszystko.
        
        Mylisz to zagadnienie z systemami, które budujemy np. w matematyce. Tam możemy sobie pozwolić na to, by od podstaw, w oparciu o jakieś założenia (aksjomaty) i sposób ich przetwarzania (ale zawsze będzie to system, który nawiemy wewnętrzną logiką) skonstruować wszystko. W podobnej sytuacji będziemy, gdy odgadniemy do końca fizyczne założenia, które rządzą naszym wszechświatem.
        
        Wszechświat obiektywnie JEST, a my widzimy tylko tyle, ile odciska on na poziomie percepcji naszych zmysłów (plus technika rozszerzająca nasze możliwości) w naszych mózgach. Model NIE JEST WSZECHŚWIATEM. Dobrze to sobie przemyśl.
        
        Tak więc nasz dowód istnienia hiperdupska dotyczy modelu, poziomu abstrakcji w tym modelu, który jest w naszych głowach (tylko tam istnieje). Wszechświat jest superalgorytmem i supermacierzą, tworem abstrakcyjnym, ale bez żadnego pojęcia typu hiperdupska, które by było w nim elementarnie zdefiniowane, bo tam nie ma definicji, nie ma struktury. Struktura jest skutkiem działania algorytmu. Jest wtórna. Wszystkie pojęcia abstrakcyjne w naszych głowach są skutkiem ułożenia się połączeń między neuronami, a nie ISTNIEJĄCYMI obiektywnie, poza wszystkim, poza naszymi głowami, bytami.
        
        Powtarzam. Stanu faktycznego Wszechświata nie poznamy, bo poznanie go to TYLKO bezwzględnie dokładne odtworzenie wszystkiego, co w nim jest, bez żadnych abstrakcji, pojęć złożonych, ale wymagające "obszaru pamięci" równego Wszechświatowi i niemozliwe przez to przez wydzielony fragment jego struktury, jakim jest mózg ludzki.
        
        Jesteśmy skazani na model. Istnienie dotyczy wyłącznie modelu. WYŁĄCZNIE!!!
        
        > 3. Skoro tak trudno nam dojść do jednej płaszczyzny dyskusji ( nie
        > koniecznie do porozumienia) w kwestii Boga, zastosujmy tę samą
        > metodę w odniesieniu do UFO. UFO już posiada jakieś cechy, jakąś
        > definicję.
        > Jednak tak samo jak w przypadku Boga nie udowodniono jego
        > istnienia, tak i nie udowodniono jego nieistnienia. Czy w ten sam
        > sposób możesz z pewnością powiedzieć,
        > że UFO nie istnieje lub tez , że UFO istnieje?
        > Nie jako pojęcie, jako parametr w modelu lecz jako
        > stan faktyczny, prawda.
        
        W przypadku UFO móimy o prawdopodobieństwie. Szansa na to, że wszystkie relacje są prawdziwe malała przez lata, odkąd temat powstał. W tej chwili JA nie mówię, że UFO nie ma, że nie istnieje, ale że jest niesłychanie mało prawdopodobne. Owszem używam słowa "nieistnienie", ale zwróć uwagę, że nie jest ono traktowane w zakresie logiki dwuwartościowej, bo to język potoczny, który jest pełen homonimów i przybliżonych definicji. Ale też zwróć uwagę na ekstrapolację - jeśli prawdopodobieństwo maleje do zera, to przy określonym, akceptowalnym przez nas poziomie dokłądności, właśnie w języku potocznym, zaczynamy mówić w kategoriach logiki dwuwartościowej.
        
        Ponadto UFO opiera się na analogii do stwierdzonego istnienia. Istniejemy my, ludzie, a ufoludki byłyby jakimś odpowiednikiem - choć doskonalszym technologicznie - nas, a więc jest to byt jak zdefiniowany, któęgo istnienie zostało UDOWODNIONE. To inna forma życia. To inny poziom technologii. Ale zarówno życie, jak i technologia istnieją, ;) a więc szansa na UFO, choć mała, jest.
        
        > < Zbędny,
        > bo taki bez definicji nie daje się doczepić do niczego, co
        > zostało wcześniej zweryfikowane w modelu świata, a także do tego
        > strumienia informacyjnego dopływającego ze świata, dzięki któremu
        > ten model konstruujemy. Jeśli nie daje się do niczego doczepić, to
        > po jakiego grzyba wciąż, jak jakiś maniak, doczepiasz go,
        > bo... musisz? >
        >
        > Ale ja nie chcę doczepiać Boga do żadnego modelu, bo ja nie chcę
        > mówić o modelu. Tak jak i można nie doczepiać silnika do
        > kolorystycznego modelu mercedesa. Ale jeśli tak, to wnioskowanie
        > może być tylko w obrębie kolorystyki mercedesa, a nie o jego
        > osiągach, bo w tym modelu nie doczepiono czegoś takiego jak
        > silnik.
        > Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
        > pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza, że
        > silnik nie istnieje).
        
        A więc istnieje hiperdupsko. Istnieją krasnale - też nie udowodniono ich nieistnienia. Istnieje każda brednia, która przyjdzie nam do głowy, a jest na tyle sofistycznie zabezpieczona, że UNIKA weryfikacji. Nie wolno nie weryfikować. Jeśli weryfikacja się na razie nie udaje, to zawieszamy sprawę, a obiekt czeka - razem z bajkami i beletrystyką, z SF i fantazy, z tezami naukowymi i "naukawymi" na nią. I nie woono nam powiedzieć, że system opisujący nasz świat, ten zweryfikowany, zawiera go. To inna szufladka. A Ty wciąż nie możesz pojąć tej różnicy.
        
        NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że coś jest NA PEWNO niepoznawalne. To bzdura. To sofistyka. To kłamstwo. To fałsz oczywisty. Dogamt o Bogu jest tylko dogmatem, który twierdzi, że WIE NA PEWNO, ale nie pozwala się zweryfikować.
        
        I dlatego BOGA NIE MA.
        
        > A to dlatego , że bez otworzenia maski go nie
        > widzi. A nawet jeśli zobaczy, nie będzie wiedział, że to silnik.
        
        Silnik jest elementem świata. Podlega weryfikacji. To coś zupełnie innego niż Bóg.
        
        > <Metoda jest tylko jedna - naukowa - poznawania śiata i opisywania
        > go poprzez to poznawanie. INNEJ NIE MA. A może według Ciebie jest
        > inna? JAKA!?!?!?!?>
        >
        > Naukowa jest najbardziej wiarygodna i pełna. Ale czy jedyna?
        > Na upartego to tez można by zakwestionować.
        > Jaka inna ?
        
        Tak, jedyna. Układamy model świata, a nie model Narni, czy tolkienowskiego Śródziemia. I MUSIMY go weryfikować w oparciu o informacje ze świata. Gdy zaprzestaniemy i przyjnmiemy, dopuścimy niezgodności, nie będzie on modelem świata. A co nim będzie? Chcesz z niego w ogóle zrezygnować? OK. Pewnie nie. To nie wpychaj do niego Boga, który jest z innej bajki. Ale tylko z bajki.
        
        > A taka – laicko obs
        
        grgkh Podaj mi jakąś cechą Boga - c.d 22.08.07, 12:03
        
        > A taka – laicko obserwacyjna : słońce świeci,
        > a deszcz pada. W lecie jest ciepło, a zimie zimno.
        > Cukier jest słodki, a sól słona. Czy to nie jest model
        > świata? Jest jak jasna cholera. I jak jasna cholera okrojony.
        > Czy nie jest prawdziwy?
        > Jest prawdziwy, ale tylko w granicach okrojenia.
        
        Jest okrojony o hiperdupsko. I całe jego szczęście, bo jest prawdziwy na tyle, na ile nas było na niego stać. A Ty chcesz z niego zrezygnować, bo wtykasz tam bajkowego stwora. Daruj sobie. Ten dziwoląg i pasożyt służy łudziom w ramach religii do zniewolenia, do władzy, do wyzysku, do okłamywania, do szerzenia sofistycznych zagadek jako prady objawione, do tego, byśmy głupi byli i głupcami pozostawali.
        
        > Czy na podstawie tego modelu , jego sprawdzonymi danymi, można
        > wnioskować, że dziura ozonowa powiększa się nad Antarktydą?
        
        A to jest nauka. Nauka wie coraz więcej, ale nie wszystko. Chcesz ją zbrukać błotem sofistyki i oszustwa?
        
        > <..., a wtedy narzędzie do weryfikacji samo się znajdzie. Przede
        > wszystkim logiczne.
        > Leży oto tu przed nami. Ja wciąż z niego korzystam. A Ty? Dlaczego
        > wciąż robisz sofistyczne uniki?>
        >
        > wg której wersji logiki ( patrz pyt.1)?
        
        Logika jest tylko jedna. Według niej w naszych mózgach powstaje obraz świata. Dokłądnie według tych zasad, które się przekładają na niuanse połączeń między neuronami. Dokjładnie według tych samych zasad budujemy z bramek logicznych procesory.
        
        > << > Czy nie podpowiada Ci czasem
        > > tego wszystkiego Twoja teza, która zamierzasz udowodnić?
        >
        > Nie obrażaj mnie. >>
        >
        > Nie jest moim zamiarem obrażanie Cię. Ja po prostu takie odnoszę
        > wrażenie.
        
        Znajdź w moich postach choćby jeden przykład sofistyki, erystyki. Opieram sie na wiedzy. Gram w 100% uczciwie.
        
        > <<Ja dowodzę zgodnie z zasadami logiki. A wyszło mi jak wyszło. >>
        >
        > W ten sam sposób kiedyś udało mi się niechcąco udowodnić,
        > że e =0,5.
        
        Tylko po drodze zrobiłeś jakiś błąd, założenie, które było fałszywe. Znam takie sztuczki i wiem, na czym polegają.
        
        > A kolega obserwujący moje obliczenia z powagą potwierdził „ no,
        > logiczne”. Tarzaliśmy się potem prze pół godziny na podłodze ze
        > śmiechu. Bo do logicznego procesu wszedł mały błąd.
        > W moim mniemaniu Twój błąd polega na tym ,
        > ze stosujesz drugą wersję logiki z pyt.1.
        > i wnioskujesz globalnie opierając się na bądź co bądź okrojonym
        > modelu. I o ile takie wnioskowanie dopuszczam jako HIPOTEZĘ,
        > absolutnie nie zgodzę się , ze jest to dowód, a więc potwierdzenie
        > stanu faktycznego, prawdy.
        
        Boga nie ma, bo ucieka on przed weryfikacją, a jeśli się na nią zgodzi, jeśli przyjmie jakąś konkretną cechę, to natychmiast jest jego istnienie obalane. To fakt.
        
        Podaj mi jakąś cechą Boga. Czekam. :)))
        
        kiwaczek11 Re: Podaj mi jakąś cechą Boga - c.d 22.08.07, 14:45
        
        << Próbujesz ze mną sofistyki? ;).... Nawet nie próbuję analizować
        Twoich konstrukcji, bo to nie ma najmniejszego sensu. >>
        
        A Ty wciąż o ogórku... Wiem teraz dlaczego jest blokada : bo po
        prostu nie chce Ci się analizować tego co piszę. Poprosiłem Cię o tę
        analizę i odpowiedź nie dlatego , żebym chciał stosować sztuczki,
        tylko właśnie w tym podejściu do logiki upatruję przyczynę tego , że
        wciąż gadasz o ogórku.
        
        <<Logika mówi tak... Istnienie jest dwuwartościowe. ISTNIENIE jest
        wtedy, gdy UDOWODNIMY, że jest prawdą. CAŁA RESZTA jest
        nieistnieniem, ponieważ system jest dwuwartościowy. >>
        
        Ale logika nie mówi o tym że , jeśli NIE UDOWODNIMY to... no
        własnie, co? Cała reszta jest prawdą lub istnieniem?
        
        Logika dwuwartościowa mówi tak: jest stan „0” i stan”1”. Jedno jest
        automatyczną negacją drugiego. Ale w obie strony!!!. Musi być
        stan „0”, żeby nie mogło być stanu „1”. Ale tez musi być stan „1”,
        aby nie mogło być stanu „0”. Z jednej strony musisz UDOWODNISZ
        istnienie atomu, żeby nie można było twierdzić , że atomu nie ma (
        nie istnieje). Ale z drugiej musisz UDOWODNISZ że hiperdupsko
        nieistnieje, żeby nie można było mówić , że hiperdupsko istnieje.
        I logika jest jak najbardziej słuszna , kiedy operujemy
        pojęciem „UDOWODNIMY”. Bo jest to PEWNOŚĆ na występowanie stanu „0”
        lub „1”. Jeśli wprowadzamy pojęcie ”NIEUDOWODNIMY”, operujemy
        stanem „nieokreślonym”, bo to ani „0”, ani ‘”1”. Przypomnę, że
        proste przerzutniki jako układy wspomnianych przez Ciebie bramek
        logicznych w wyniku operacji na logice dwuwartościowej dają w
        pewnych przypadkach wynik NIEORKEŚLONY.
        Jeśli więc nie ma dowodu na to , że nie ma stanu ‘1”, nie działa
        automatyzm negacji z wynikiem równym „na pewno jest stan „0” lub „na
        pewno nie ma stanu „0”.
        Stąd twierdzę, że wyciąganie wniosków na bazie nieudowodnienia jest
        sofistyką a nie logiką.
        
        Proszę przeanalizuj to jednak i pytanie 1, które Ci wcześniej
        zadałem. Inaczej dyskusja będzie prowadzić do nikąd.
        
        <<Wszechświat obiektywnie JEST, a my widzimy tylko tyle, ile odciska
        on na poziomie percepcji naszych zmysłów (plus technika
        rozszerzająca nasze możliwości) w naszych mózgach. Model NIE JEST
        WSZECHŚWIATEM. Dobrze to sobie przemyśl. >>
        
        Przecież cały czas o tym mówię! Czyżbyś był aż tak nieuważny? No
        ręce mi opadają i robi mi się naprawdę smutno...
        
        <<Tak więc nasz dowód istnienia hiperdupska dotyczy modelu, poziomu
        abstrakcji w tym modelu, który jest w naszych głowach (tylko tam
        istnieje). >>
        
        Twierdzisz więc że Twój dowód jest urojeniem? :) Znów ograniczasz
        sprawy do modelu. I nawet przystać na to, że Twój dowód jest ok.,
        przy czym dotyczy tylko wybranego modelu. Ale nie jest dowodem
        globalnym. A sprawa istnienia czy nieistnienia Boga, czy hiperdupska
        jest globalna. Ponad modelowa. To stan faktyczny, którego jak
        pisałeś , być może nigdy nie poznamy. Ups, blisko do religiantów z
        ich niepoznawalnym Bogiem. :)
        
        <<Wszechświat jest superalgorytmem i supermacierzą, tworem
        abstrakcyjnym, ale bez żadnego pojęcia typu hiperdupska, które by
        było w nim elementarnie zdefiniowane, bo tam nie ma definicji, nie
        ma struktury. Struktura jest skutkiem działania algorytmu. Jest
        wtórna. Wszystkie pojęcia abstrakcyjne w naszych głowach są skutkiem
        ułożenia się połączeń między neuronami, a
        nie ISTNIEJĄCYMI obiektywnie, poza wszystkim, poza naszymi głowami,
        bytami.>>
        
        To bardzo interesujące i może rzeczywiście tak jest. Ale jak na
        razie to także tylko HIPOTEZA.
        
        << Owszem używam słowa "nieistnienie", ale zwróć uwagę, że nie jest
        ono traktowane w zakresie logiki dwuwartościowej>>
        
        Tak samo zresztą jak i „nieudowodnienie”.
        
        <<Ponadto UFO opiera się na analogii do stwierdzonego istnienia.
        Istniejemy my, ludzie, a ufoludki byłyby jakimś odpowiednikiem -
        choć doskonalszym technologicznie - nas, a więc jest to byt jak
        zdefiniowany, którego istnienie zostało UDOWODNIONE. >>
        
        Zaraz zaraz, nie zapędzajmy się. Łatwo jest udowodnić istnienie
        ludzi. Ale nie ma dowodu na istnienie UFO. Będzie , jeśli się z nimi
        zobaczymy, a ziemscy biolodzy i antropolodzy uznają , że
        rzeczywiście , jest to pozaziemska forma życia.
        
        A teraz użyję tej samej sztuczki odnośnie Boga, która Ty użyłeś
        przed chwilą w stosunku do UFO.
        Istniejemy my ludzie, a Bóg byłby JAKIMŚ (??? coż za definicyjny
        konkret) odpowiednikiem – choć doskonalszym mentalnie, percepcyjnie,
        a może i technologicznie też – nas, a więc jest to byt jak
        zdefiniowany, którego istnienie zostało UDOWODNIONE.
        
        Na poziomie takich definicji jak powyżej nie ma różnicy między UFO i
        Bogiem. Skąd ten przychylny dla UFO podział w traktowaniu?
        No i jak tam? Będziesz obalał sam siebie?
        
        << > Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
        > pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza, że
        > silnik nie istnieje).
        
        <<A więc istnieje hiperdupsko. Istnieją krasnale - też nie
        udowodniono ich nieistnienia. Istnieje każda brednia, która
        przyjdzie nam do głowy, a jest na tyle sofistycznie zabezpieczona,
        że UNIKA weryfikacji.>>
        
        << Silnik jest elementem świata. Podlega weryfikacji. To coś
        zupełnie innego niż Bóg.>>
        
        Użyłem silnika jako przykładu obiektu , który istnieje, a który nie
        był zdefiniowany KIEDYŚ. Nawet jeśli już istniał. Większość plemion
        amazońskich w głebokiej dżungli nie posiadało w swoim modelu świata
        pojęcia „silnik’ mimo, że parę tysięcy km od nich napędzał już całą
        Europę.
        
        I kolejny raz powtarzam : nie twierdze , że istnieje hiperdupsko,
        krasnale. To właśnie Ty tak twierdzisz, posługując się stanem
        nieokreślonym w dwuwartościowej logice.
        Ja twierdze, że nie ma dowodu zarówno na istnienie, jak i na
        nieistnienie hiperdupska i krasnali. Tylko tyle! I nie jest dowodem
        wynik logiki z nieokreslonymi danymi wejściowymi.
        
        <<Nie wolno nie weryfikować. Jeśli weryfikacja się na razie nie
        udaje, to zawieszamy sprawę, a obiekt czeka - razem z bajkami i
        beletrystyką, z SF i fantazy, z tezami naukowymi i
        "naukawymi" na nią. >>
        
        Oczywiście , że wolno weryfikować. Nawet należy. A jeśli się nie
        udaje, trzeba próbować dalej. Ale celem weryfikacji musi być
        dotarcie do prawdy absolutnej, a nie formułowanie tymczasowych quasi
        dowodów.
        
        << NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że coś jest NA
        PEWNO niepoznawalne. >>
        
        Mętlik z poplątaniem. Sam przecież piszesz, że sam Wszechświat jako
        obiektywnie istniejący jest niepoznawalny bo np. cyt: „I to MUSISZ
        zrozumieć. To, co jest w naszych głowach ZAWSZE pozostanie tylko
        modelem, bo opiera się na danych, jakie Wszechświat
        nam zaoferował. I NIGDY to nie będzie wszystko.”
        
        <<Jest okrojony o hiperdupsko. [...] A Ty chcesz z niego
        zrezygnować, bo wtykasz tam bajkowego stwora.>>
        
        Jest okrojony także z pojęcia ozonu. Bo jeśli w lecie jest ciepło, a
        sól jest słona, to powietrze to po prostu powietrze. Nie rezygnuję z
        tego modelu. Wiem tylko w jakich granicach mogę go użyć do
        wnioskowania.. Niestety na jego podstawie nie da się określić
        istnienia , czy nieistnienia dziury ozonowej, tak jak i hiperdupska.
        
        <<A to jest nauka. Nauka wie coraz więcej, ale nie wszystko. Chcesz
        ją zbrukać błotem sofistyki i oszustwa? >>
        
        Eeeeee... już mnie zaczyna męczyć takie podejście.
        
        <<Logika jest tylko jedna. >>
        
        Dlatego prosiłem Cię o wskazanie jej w pyt.(1), które zignorowałeś.
        
        <<Znajdź w moich postach choćby jeden przykład sofistyk
        
        kiwaczek11 Re: Podaj mi jakąś cechą Boga - c.d 22.08.07, 14:46
        
        Eeeeee... już mnie zaczyna męczyć takie podejście.
        
        <<Logika jest tylko jedna. >>
        
        Dlatego prosiłem Cię o wskazanie jej w pyt.(1), które zignorowałeś.
        
        <<Znajdź w moich postach choćby jeden przykład sofistyki, erystyki.
        Opieram sie na wiedzy. Gram w 100% uczciwie.>>
        
        Już pisałem powyżej. Moim zdaniem sofistyką tu jest posługiwanie się
        stanem nieokreślonym w logice dwuwartościowej.
        
        > W moim mniemaniu Twój błąd polega na tym ,
        > ze stosujesz drugą wersję logiki z pyt.1.
        > i wnioskujesz globalnie opierając się na bądź co bądź okrojonym
        > modelu. I o ile takie wnioskowanie dopuszczam jako HIPOTEZĘ,
        > absolutnie nie zgodzę się , ze jest to dowód, a więc potwierdzenie
        > stanu faktycznego, prawdy.
        
        <<Boga nie ma, bo ucieka on przed weryfikacją, a jeśli się na nią
        zgodzi, jeśli przyjmie jakąś konkretną cechę, to natychmiast jest
        jego istnienie obalane. To fakt.>>
        
        Znów o ogórku. Odnieś się proszę do logiki, o której pisze, a nie po
        raz kolejny stawiasz swój dogmat że Boga nie ma.
        
        <<Podaj mi jakąś cechą Boga. Czekam. :)))>>
        
        Z czystej ciekawości , jak będziesz sobie radził :
        Na razie jedna: jest podobny do człowieka ( tak jak UFO, któremu
        dałeś szanse), jak zresztą mówi religia.
        
        Później może cos jeszcze rzucę.
        
        grgkh Podaj mi boską cechą Boga 22.08.07, 23:19
        
        kiwaczek11 napisał:
        
        > << Próbujesz ze mną sofistyki? ;).... Nawet nie próbuję analizować
        > Twoich konstrukcji, bo to nie ma najmniejszego sensu. >>
        >
        > A Ty wciąż o ogórku... Wiem teraz dlaczego jest blokada : bo po
        > prostu nie chce Ci się analizować tego co piszę.
        
        To nieprawda. Odpowiadam obszernie i dokładnie na temat. Ty mi oferujesz węzeł gordyjski i nakazujesz go mozolnie rozsupłać. Istnieje prostsze rozwiązanie - ciach i wynik jest gotowy. I jest tu poniżej.
        Czy źle to zrobiłem? ;)
        
        > <<Logika mówi tak... Istnienie jest dwuwartościowe.
        > ISTNIENIE jest wtedy, gdy UDOWODNIMY, że jest prawdą.
        > CAŁA RESZTA jest nieistnieniem,
        > ponieważ system jest dwuwartościowy. >>
        >
        > Ale logika nie mówi o tym że ,
        > jeśli NIE UDOWODNIMY to... no własnie, co?
        > Cała reszta jest prawdą lub istnieniem?
        
        Kolego, czy już zapomniałeś, o czym mówiliśmy wcześniej?
        Reszta to tezy. Tezy nie należą do systemu opisania świata
        lecz do propozycji. Propozycją jest hiperdupsko
        i krasnal w czerwonej czapeczce. Czy te pojęcia zaakceptujesz,
        razem z Bogiem, jako element wyposażenia świata?
        Czy naprawdę niw widzisz tej różnicy?
        Czy nie czytałeś mojego poprzedniego postu wcześniej w całości,
        zanim zacząłeś pisać te słowa?
        
        > Logika dwuwartościowa mówi tak: jest stan „0” i stan”1” .
        
        Ładniej będzie: prawda i fałsz.
        To podstawa logiki. To rachunek zbiorów.
        
        > Jedno jest automatyczną negacją drugiego.
        > Ale w obie strony!!!.
        > Musi być stan „0", żeby nie mogło być stanu „1".
        > Ale tez musi być stan „1”, aby nie mogło być stanu „0".
        > Z jednej strony musisz UDOWODNISZ
        > istnienie atomu, żeby nie można było twierdzić ,
        > że atomu nie ma ( nie istnieje).
        > Ale z drugiej musisz UDOWODNISZ że hiperdupsko
        > nieistnieje, żeby nie można było mówić ,
        > że hiperdupsko istnieje.
        
        Nieprawda. Niczego nie muszę dowodzić.
        Wciąż powtarzam: świat opisujemy przy pomocy modelu.
        A znaleźć się w nim, jako prawda, może tylko to,
        co zostało pozytywnie zweryfikowane.
        Reszta to hipotezy. Jest też hipoteza, że Ziemia jest
        płaska.Czy muszę udowadniać, że taka nie jest?
        Cecha płaskości sama się kompromituje, bo można dowieść,
        że zastępuje ją kulistość (geoida).
        I nikt nie staje na głowie, by dowodzić dokładnie tego,
        czego Ty chcesz. Dowodzenie nieistnienia odbywa się
        nie przez wykazanie jakiejś jego odwrotności,
        ale poprzez absurdalność wszystkich cech boskich,
        które czynią z pojęcia bożków byt zbędny. Zbędny,
        a więc NIEISTNIEJĄCY w tym modelu świata.
        A Ty, we własnej głowie, w jakimś fantastycznym świecie,
        gdzie zachodzą cuda, możesz sobie go mieć.
        Ale w ogólnie obowiązującym modelu, zweryfikowanym na
        niezliczone sposoby doświadczalnie czyli poprzez odbiór
        informacji ze świata prawdziwego, ze świata,
        który jest dawcą tej informacji, Bóg nie istnieje.
        
        > I logika jest jak najbardziej słuszna , kiedy operujemy
        > pojęciem „UDOWODNIMY”. Bo jest to PEWNOŚĆ na
        > występowanie stanu „0” lub „1".
        > Jeśli wprowadzamy pojęcie ”NIEUDOWODNIMY”, operujemy
        > stanem „nieokreślonym”, bo to ani „0”, ani „1”.
        > Przypomnę, że proste przerzutniki jako układy
        > wspomnianych przez Ciebie bramek logicznych
        > w wyniku operacji na logice dwuwartościowej dają w
        > pewnych przypadkach wynik NIEORKEŚLONY.
        
        Nie ma trzeciej możliwości.
        W "systemie", w modelu są tylko dwie. Istnieje lub nie.
        Poza modelem są hipotezy, ewentualnie o jakimś
        prawdopodobieństwie. Hipoteza bogów ma prawdopodobieństwo zerowe.
        Chcę Ci to udowodnić.
        Daj mi w końcu jakąś cechę bożka, ale coś "boskiego" .
        No, daj ją. Zobaczysz, że jest fałszywa. A bóg, który nie
        ma żadnych cech jest niczym, czyli nie istnieje. Kumasz? ;)
        
        > Jeśli więc nie ma dowodu na to , że nie ma stanu ‘1”, nie działa
        > automatyzm negacji z wynikiem równym „na pewno jest stan „0”
        > lub „na pewno nie ma stanu „0”.
        > Stąd twierdzę, że wyciąganie wniosków na bazie nieudowodnienia jest
        > sofistyką a nie logiką.
        
        Jest logiką. I to prymitywnie prostą.
        A Ty jej jeszcze nie załapałeś. Ale już wkrótce Ci się to uda.
        I to dzięki mnie. Jeszcze mi podziękujesz. ;)
        
        > Proszę przeanalizuj to jednak i pytanie 1, które Ci wcześniej
        > zadałem. Inaczej dyskusja będzie prowadzić do nikąd.
        
        I vice versa.
        
        > <<Wszechświat obiektywnie JEST, a my widzimy tylko tyle,
        > ile odciska on na poziomie percepcji naszych
        > zmysłów (plus technika rozszerzająca nasze możliwości)
        > w naszych mózgach. Model NIE JEST WSZECHŚWIATEM.
        > Dobrze to sobie przemyśl. >>
        >
        > Przecież cały czas o tym mówię! Czyżbyś był aż tak nieuważny? No
        > ręce mi opadają i robi mi się naprawdę smutno...
        
        A jednak tego nie rozumiesz. Model Wszechświata,
        jeśli ma być PRAWDZIWY, MUSI być zweryfikowany pozytywnie.
        
        > <<Tak więc nasz dowód istnienia hiperdupska dotyczy modelu, poziomu
        > abstrakcji w tym modelu, który jest w naszych głowach (tylko tam
        > istnieje). >>
        >
        > Twierdzisz więc że Twój dowód jest urojeniem? :) Znów ograniczasz
        > sprawy do modelu. I nawet przystać na to, że Twój dowód jest ok.,
        > przy czym dotyczy tylko wybranego modelu. Ale nie jest dowodem
        > globalnym. A sprawa istnienia czy nieistnienia Boga, czy hiperdupska
        > jest globalna. Ponad modelowa. To stan faktyczny, którego jak
        > pisałeś , być może nigdy nie poznamy. Ups, blisko do religiantów z
        > ich niepoznawalnym Bogiem. :)
        
        Ponadmodelowa? Co to znaczy: model ponadmodelowy? To sofistyka.
        
        Globalna? W jakim globie? W czym? Gdzie? Jest coś ponad tym,
        co w naszych głowach, ale żeby też było w naszych głowach?
        
        Masz rację, blisko do religiantów. Dokładnie jak u nich.
        
        > <<Wszechświat jest superalgorytmem i supermacierzą, tworem
        > abstrakcyjnym, ale bez żadnego pojęcia typu hiperdupska, które by
        > było w nim elementarnie zdefiniowane, bo tam nie ma definicji, nie
        > ma struktury. Struktura jest skutkiem działania algorytmu. Jest
        > wtórna. Wszystkie pojęcia abstrakcyjne w naszych głowach są skutkiem
        > ułożenia się połączeń między neuronami, a
        > nie ISTNIEJĄCYMI obiektywnie, poza wszystkim, poza naszymi głowami,
        > bytami.>>
        >
        > To bardzo interesujące i może rzeczywiście tak jest.
        > Ale jak na razie to także tylko HIPOTEZA.
        
        To próba matematycznego opisu podstaw działania Wszechświata. Nie wprowadza żadnych bytów zbędnych. Nie ucieka od weryfikacji, bo nie zawiera dogmatów mówiących, że nie wolno tego weryfikować, bo się to nie powiedzie. A jak znajdziemy coś lepszego, też ściśle matematycznego, to zamienimy ją na tę nowość. Wwzystko, co nauka mówi o świecie jest hipotezą. Czyżbyś tego nie zauważył? Ale żadna z tych hipotez nie ucieka od weryfikacji, a wszystko co zbędne z opisu świata, odrzucamy.
        
        > << Owszem używam słowa "nieistnienie", ale zwróć uwagę, że nie jest
        > ono traktowane w zakresie logiki dwuwartościowej>>
        >
        > Tak samo zresztą jak i „nieudowodnienie”.
        
        Istnienie dotyczy określenia prawdziwości lub fałszywości tezy. Nieudowodnienie, jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to przerwanie tymczasowo procesu dowodzenia i kontynuacja stanu niepewności. Teza pozostaje wciąż tezą, której w żaden sposób nie udało się potwierdzić lub zanegować. Ale, i to bardzo ważne, ten stan utrzymuje ją nadal poza systemem prawd opisujących Wszechświat. Ja jestem krok dalej. Wykazuję, że bóg jest niczym niezdefiniowany, a więc nie istnieje w tym systemie właśnie i z tego powodu. Jest to stuprocentow
        
        grgkh Podaj mi boską cechą Boga - cd1 22.08.07, 23:22
        
        Istnienie dotyczy określenia prawdziwości lub fałszywości tezy. Nieudowodnienie, jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to przerwanie tymczasowo procesu dowodzenia i kontynuacja stanu niepewności. Teza pozostaje wciąż tezą, której w żaden sposób nie udało się potwierdzić lub zanegować. Ale, i to bardzo ważne, ten stan utrzymuje ją nadal poza systemem prawd opisujących Wszechświat. Ja jestem krok dalej. Wykazuję, że bóg jest niczym niezdefiniowany, a więc nie istnieje w tym systemie właśnie i z tego powodu. Jest to stuprocentowo poprawny logicznie dowód. Żaden teolog mi nie podskoczy. :)))
        
        > <<Ponadto UFO opiera się na analogii do stwierdzonego istnienia.
        > Istniejemy my, ludzie, a ufoludki byłyby jakimś odpowiednikiem -
        > choć doskonalszym technologicznie - nas, a więc jest to byt jak
        > zdefiniowany, którego istnienie zostało UDOWODNIONE. >>
        >
        > Zaraz zaraz, nie zapędzajmy się. Łatwo jest udowodnić istnienie
        > ludzi. Ale nie ma dowodu na istnienie UFO. Będzie , jeśli się z nimi
        > zobaczymy, a ziemscy biolodzy i antropolodzy uznają , że
        > rzeczywiście , jest to pozaziemska forma życia.
        
        Ja nie mówię, że UFO przyleciało na Ziemię i że są tego ślady. Twierdzę, że jest to prawdopodobne. A Daeniken to oszust.
        
        > A teraz użyję tej samej sztuczki odnośnie Boga, która Ty użyłeś
        > przed chwilą w stosunku do UFO.
        > Istniejemy my ludzie, a Bóg byłby JAKIMŚ (??? coż za definicyjny
        > konkret) odpowiednikiem – choć doskonalszym mentalnie, percepcyjnie,
        > a może i technologicznie też – nas, a więc jest to byt jak
        > zdefiniowany, którego istnienie zostało UDOWODNIONE.
        
        Ale taki bóg nie ma atrybutów Boga, lecz człowieka, istoty zapewne śmiertelnej, składającej się z cząstek elementarnych, do którego nie ma sensu się modlić (choć neandertalczyk lub jakiś Papuas pewnie by to robił), któremu nie ma sensu stawiać światyń (ewentualnie pomnik), który nie stworzył świata, bo sam jest jego cząstką. Wciąż stosujesz sofistykę. Wciąż nie chcesz mi podać minimalnych wymagań, by ogłosić nabór na bożka. Podaj te naprawdę BOSKIE atrybuty i zakończmy ich obaleniem nasz spór. ;)
        
        > Na poziomie takich definicji jak powyżej nie ma różnicy między UFO i
        > Bogiem. Skąd ten przychylny dla UFO podział w traktowaniu?
        > No i jak tam? Będziesz obalał sam siebie?
        
        Ręce mi opadają. Kolego - cechy boga.
        Czy robisz sobie ze mnie jaja? CECHY BOSKIE!!!
        Nie wiesz, w czym Bóg jest "lepszy" od człowieka?
        
        > << > Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
        > > pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza,
        > > że silnik nie istnieje).
        
        Dopóki nie potrafimy powiedzieć,
        czym ma ten silnik być, to... naprawdę nie istnieje.
        Gdy już to pojęcie zdefiniujemy, to możemy się wziąć
        za proces dowodowy i wykazać, że istnieje (lub nie,
        jeśli jego definicja jest jakaś absurdalna).
        
        > <<A więc istnieje hiperdupsko. Istnieją krasnale - też nie
        > udowodniono ich nieistnienia. Istnieje każda brednia, która
        > przyjdzie nam do głowy, a jest na tyle sofistycznie zabezpieczona,
        > że UNIKA weryfikacji.>>
        >
        > << Silnik jest elementem świata. Podlega weryfikacji. To coś
        > zupełnie innego niż Bóg.>>
        >
        > Użyłem silnika jako przykładu obiektu , który istnieje, a który nie
        > był zdefiniowany KIEDYŚ. Nawet jeśli już istniał. Większość plemion
        > amazońskich w głebokiej dżungli nie posiadało w swoim modelu świata
        > pojęcia „silnik’ mimo, że parę tysięcy km od nich napędzał już całą
        > Europę.
        
        Wszechświat jest pełen obiektów i bytów,
        nazwanych i nienazwanych. A ja Ci powtarzam już
        może dziesiąty raz - my gromadzimy obiekty w systemie
        opisującym świat, a nie tworzymy je w świecie,
        który jakiś tam na zewnątrz nas jest.
        Ten Wszechświat jest dla nas nieodwracalnie
        zakryty w całości. Ułamek wiedzy o nim ma natomiast
        stanowić o modelu. TYLKO MODELU!!! I wewnątrz tego modelu,
        po weryfikacji ze skąpymi danymi ze świata, mówimy,
        że coś istnieje lub nie. TYLKO WEWNĄTRZ MODELU SWIATA.
        
        > I kolejny raz powtarzam : nie twierdze , że istnieje hiperdupsko,
        > krasnale. To właśnie Ty tak twierdzisz, posługując się stanem
        > nieokreślonym w dwuwartościowej logice.
        > Ja twierdze, że nie ma dowodu zarówno na istnienie, jak i na
        > nieistnienie hiperdupska i krasnali. Tylko tyle! I nie jest dowodem
        > wynik logiki z nieokreslonymi danymi wejściowymi.
        
        I świetnie. Hiperdupsko, krasnale i bożki wszelkiej
        maści to hipotezy. Wszystkie mają cechę wspólną.
        Jeśli pokusimy się o ich dodefiniowanie,
        to tę definicją natychmiast można obalić.
        A więc nie istnieją jako prawdziwe.
        Bo zweryfikowana, naukowa wiedza
        o świecie musi posiadać taka cechę.
        
        > <<Nie wolno nie weryfikować. Jeśli weryfikacja się na razie nie
        > udaje, to zawieszamy sprawę, a obiekt czeka - razem z bajkami i
        > beletrystyką, z SF i fantazy, z tezami naukowymi i
        > "naukawymi" na nią. >>
        >
        > Oczywiście , że wolno weryfikować. Nawet należy. A jeśli się nie
        > udaje, trzeba próbować dalej. Ale celem weryfikacji musi być
        > dotarcie do prawdy absolutnej, a nie formułowanie tymczasowych quasi
        > dowodów.
        
        Powyżej myślałeś pewnie "nie weryfikować". OK.
        Jakie quasi dowody? Dowód logiczny jest quasi?
        Logika jest quasi? Całę nasze myślenie opiera się na niej.
        Całe, bez wyjątku.
        
        > << NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że coś jest NA
        > PEWNO niepoznawalne. >>
        >
        > Mętlik z poplątaniem. Sam przecież piszesz, że sam Wszechświat jako
        > obiektywnie istniejący jest niepoznawalny bo np. cyt: „I to MUSISZ
        > zrozumieć. To, co jest w naszych głowach ZAWSZE pozostanie tylko
        > modelem, bo opiera się na danych, jakie Wszechświat
        > nam zaoferował. I NIGDY to nie będzie wszystko.”
        
        Tak. Nigdy nie będzie to wszystko.
        Ale w modelu świata MUSZĄ być WYŁĄCZNIE elementy
        zweryfikowane na podstawie strumienia informacyjnego,
        kierowanego od niego do centrum konstruowania modelu.
        Nie wolno odmawiać weryfikacji, a tak jest w przypadku Boga.
        
        > <<Jest okrojony o hiperdupsko. [...] A Ty chcesz z niego
        > zrezygnować, bo wtykasz tam bajkowego stwora.>>
        >
        > Jest okrojony także z pojęcia ozonu.
        
        A o co chodzi?
        Wiedz, że jestem z wykształcenia chemikiem.
        
        > Bo jeśli w lecie jest ciepło, a sól jest słona,
        
        Odczucie, że coś jest ciepłe lub słone,
        to wyłącznie rejestracja danych,
        w pewnej skali oceny, o świecie.
        
        > to powietrze to po prostu powietrze. Nie rezygnuję z
        > tego modelu.
        
        Z jakiego modelu?
        A czy ja Ci nakazuję rezygnować z czegoś?
        Tylko myśl logicznie.
        
        > Wiem tylko w jakich granicach mogę go użyć do
        > wnioskowania.. Niestety na jego podstawie nie da się określić
        > istnienia , czy nieistnienia dziury ozonowej, tak jak i hiperdupska.
        
        Dziura ozonowa jest faktem.
        Jest to pojęcie DOROBIONE do danych fizycznych.
        Nazwanie tego, co świat nam pokazał.
        Świat nam bożków nie pokazuje.
        Neandertalczykom pokazywał piorun, który oni
        wiązali z obecnością boga osobowego (tak sądzimy),
        bo dorabiali sobie to samo, co teraz,
        tak samo jak opni, chcesz dodawać światu.
        Dajżesz Ty mi w końcu tę jakąś cechę Boga.
        
        > <<A to jest nauka. Nauka wie coraz więcej, ale nie wszystko. Chcesz
        > ją zbrukać błotem sofistyki i oszustwa? >>
        >
        > Eeeeee... już mnie zaczyna męczyć takie podejście.
        
        Mnie Twoje także.
        
        > <<Logika jest tylko jedna. >>
        >
        > Dlatego prosiłem Cię o wskazanie jej w pyt.(1), które zignorowałeś.
        
        Nie zignorowałem. Odpowiedziałem najlepiej,
        jak w tej sytuacji było można. Nie będz
        
        grgkh Podaj mi boską cechą Boga - cd2 22.08.07, 23:24
        
        Nie zignorowałem. Odpowiedziałem najlepiej,
        jak w tej sytuacji było można. Nie będziesz mnie,
        jak jakiegoś sztubaka, zapędzał w sofistykę,
        w której będziemy mleć w kółko wciąż te same
        problemy wzbogacane przez Ciebie o... bełkot logiczny.
        Przepraszam, ale tak to naprawdę wygląda.
        Dyskutuj na poziomie, a jeśli Cię nie stać,
        to wycofaj się. Ja jestem gotów.
        
        Zasady logiki są w podręcznikach. Sięgnij tam.
        Tu nie jest miejsce do ich przepisywania.
        Jeśli nie wiesz, co to logika,
        to nie mamy o czym dalej rozmawiać.
        
        > <<Znajdź w moich postach
        > choćby jeden przykład sofistyki, erystyki.
        > Opieram sie na wiedzy. Gram w 100% uczciwie.>>
        
        > Już pisałem powyżej.
        > Moim zdaniem sofistyką tu jest posługiwanie się
        > stanem nieokreślonym w logice dwuwartościowej.
        
        Naucz się rozróżniać jednolicie zdefiniowane kategorie.
        To, co powyżej piszesz jest zarzutem bez pokrycia
        w faktach, liczeniem na to, że mnie zmęczysz idiotyzmem,
        ktory mi imputujesz, a który wymyślasz sam.
        Nie ma stanu nieokreślonego. Jest oczekiwany wynik dowodzenia.
        Właściwie zadane pytanie, odpowiednia ilość danych -
        to dowodzenie można przeprowadzić. Jeśli tego nie spełnisz,
        to dowodzenia NIE BYŁO. Bo dowodzenie MUSI przebiegać
        w odpowiednich warunkach. Rozumiesz?
        Pytania trzeba zadawać takie, na jakie można dostać odpowiedź.
        I wtedy masz logikę dwuwartościową. Wynik jest dwuwartościowy.
        Durne pytanmie, sofistyczne wykręty i można dowieść,
        że krasnale istnieją - oczywiście według Twoich,
        idiotycznie rozumianych, kryteriów.
        
        Powtórzę...
        
        W naszych głowach jest tylko model Wszechświata,
        a nie on sam. Warunek prawdziwości tego modelu nakłada
        na nas OBOWIĄZEK weryfikacji prawdziwości wszystkich
        tez składających się na ten model.
        To, co nie zostało zweryfikowane pozytywnie
        i nie należy do tego modelu, a więc nie jest prawdziwe.
        Prawda MUSI być zweryfikowana. A każde, dowolne
        "pieprzenie kotka za pomocą młotka" nie nadaje się
        do włączania do modelu Wszechświata.
        
        Jeśli chodzi o Boga, to jest to teza fałszywa,
        co mogę Ci w każdej chwili wykazać, jeśli spróbujesz
        Boga dodefiniować. Zrób to, kurdesz, zrób wreszcie.
        Podaj mi definicję lub cechę Boga.
        Jeśli nie zrobisz tego, to jest to definicja pusta,
        a więc samo słowo, które nic nie znaczy,
        a zatem nie ma prawa istnieć w opisie świata
        z naszych mózgów.
        
        > > W moim mniemaniu Twój błąd polega na tym ,
        > > ze stosujesz drugą wersję logiki z pyt.1.
        > > i wnioskujesz globalnie opierając się na
        > > bądź co bądź okrojonym modelu.
        > > I o ile takie wnioskowanie dopuszczam jako HIPOTEZĘ,
        > > absolutnie nie zgodzę się , ze jest to dowód,
        > > a więc potwierdzenie stanu faktycznego, prawdy.
        
        Jaką "druga wersję"? Nie ma drugiej wersji.
        Wróć, kolego, do szkoły podstawowej i doucz się,
        ile wersji logiki istnieje.
        
        > <<Boga nie ma, bo ucieka on przed weryfikacją, a jeśli się na nią
        > zgodzi, jeśli przyjmie jakąś konkretną cechę, to natychmiast jest
        > jego istnienie obalane. To fakt.>>
        
        > Znów o ogórku. Odnieś się proszę do logiki, o której pisze, a nie po
        > raz kolejny stawiasz swój dogmat że Boga nie ma.
        
        Jakim ogórku? Rozmawiamy poważnie,
        czy stosujemy erystyczne uniki?
        
        > <<Podaj mi jakąś cechą Boga. Czekam. :)))>>
        
        > Z czystej ciekawości , jak będziesz sobie radził :
        > Na razie jedna: jest podobny do człowieka ( tak jak UFO, któremu
        > dałeś szanse), jak zresztą mówi religia.
        
        > Później może cos jeszcze rzucę.
        
        Rozśmieszyłeś mnie do łez. :))) Podobny do człowieka?
        Ma zęby? Brak mu skrzydeł? Puszcza bąki po grochu z kapustą?
        Czy Ty naprawdę kpisz sobie ze mnie?
        Czy cechą Boga ma być to,
        że nie jest bogiem (ponieważ jest człowiekiem)?
        
        Przegrywasz, kolego. To już objawy zapętlenia.
        Bóg nie istnieje.
        
        kiwaczek11 The end 23.08.07, 10:27
        
        Zacznę od końca dlatego , ze cytat z końca Twojego wywodu
        usprawiedliwia ton mojej wypowiedzi , która będzie ostatnią w tej
        dyskusji. Zastanawiam się tylko co ja tutaj tak długo robię...
        
        <<Rozśmieszyłeś mnie do łez. :))) Podobny do człowieka?
        Ma zęby? Brak mu skrzydeł? Puszcza bąki po grochu z kapustą?
        Czy Ty naprawdę kpisz sobie ze mnie?
        Czy cechą Boga ma być to,
        że nie jest bogiem (ponieważ jest człowiekiem)? >>
        
        Nawet żuczek jelonek posiada wiele cech. Nie tylko jedną. Ludzkie
        też. Ja napisałem na razie o jednej, jaka mi na prędce przyszła do
        głowy. No ale przy okazji poznałem Twoją metodę dowodzenia i
        obalania mitów , dogmatów czy czego tam jeszcze zapragniesz
        udowodnić lub obalić. Moje gratulacje! A gdzie zostawiłeś swoją
        logikę? W krzakach?
        Liczyłem na to , że jesteś w stanie nawet (a może zwłaszcza)
        najbardziej absurdalną ( o ile ta taka jest) cechę obalić w sposób ,
        na który poziom ( wydawałoby się ) tej dyskusji rokuje. Choćby przy
        zastosowaniu logiki . Obal ją , jasno i logicznie. Napisz logiczną
        konstrukcje, a nie zadajesz pytania , które mają poniżyć
        interlokutora. Niestety, jesteś w swojej nadętej pewności tak mocno
        utwierdzony, że potrafisz czytać , słuchać i , jak podejrzewam,
        wielbić tylko siebie, jako najdoskonalszego. A moje” pokrętne
        konstrukcje” nie są godne , abyś raczył je przeanalizować, co
        zresztą jest podstawą logiki. I nie chce Ci się lub nie jesteś
        wstanie zauważyć niuansów, które uprawniają lub nie uprawniają do
        stosowania logiki dwuwartościowej. Mało tego , zaczynasz mnie
        obrażać i pouczać wysyłając do szkoły, choć sam prezentujesz przy
        tej okazji punkt widzenia konia z klapkami na oczach.
        A tak przy okazji, czy np. Kołakowskiego też wyślesz do szkoły? On
        nie wyklucza istnienia Boga, a może nawet więcej. Zatem wynika z
        tego, ze tez jest z logiką na bakier, skoro Twój dowód nieistnienia
        Boga jest logiczny. Ale już sam sobie odpowiedz, na to pytanie, bo
        nie wiem czy będę tu cokolwiek czytał. Aha, od razu uprzedzę Twój
        tok myślenia – w żaden sposób nie porównuję się z Kołakowskim.
        Szczerze Ci proponuję, uderz ze swoim dowodem na nieistnienie Boga
        do Szwedzkiej Akademii Królewskiej. Nobel gwarantowany, a jak
        rewolucja w poglądach....
        
        Tym razem bez ripost na riposty, bo właściwie to co w tej dyskusji
        miałem do powiedzenia, to już padło. Bez sensu jest pisać w kółko to
        samo, tym bardziej, jeśli ktoś tego w ogóle nie czyta.
        Nie wysyłaj mnie do ABC logiki, bo jej zasady znam nie gorzej niż
        TY. Jedynie co mogę sobie zarzucić, to to, że mogłem się nie dość
        jasno w paru miejscach wyrazić, choć próbowałem jak mogłem. Dlatego
        pokuszę się o potwierdzenie tego co pisałem słowami innych autorów (
        których możesz sobie znaleźć w necie), wydaje się bardziej
        siedzących w temacie metod wnioskowania ( a może równie
        niedouczonych jak ja). Może będą bardziej zrozumiałe.
        I tak jak. pisałem o granicach stosowania logiki dwuwartościowej,
        mamy tu następujący cytat:
        „logika dwuwartościowa obejmuje fakty doświadczalne i należy to
        rozumieć dosłownie, bo obejmuje ona fakty w postaci rzeczy, zjawisk,
        własności itd., których istnienie bądź nieistnienie zostało już
        sprawdzone doświadczalnie ponad wszelką wątpliwość. Logika
        dwuwartościowa, czyli zestaw faktów doświadczalnych, nie obejmuje
        natomiast faktów nie potwierdzonych doświadczalnie. Fakty nie
        wchodzące w zestaw faktów doświadczalnych są faktami domniemanymi.
        Należy je badać, sprawdzać w planowanych dla tego celu
        doświadczeniach, konfrontować ze sprawdzonymi już faktami
        doświadczalnymi, aby ewentualnie w nich znaleźć oparcie i
        potwierdzenie. Ale domniemanych faktów nie należy używać jako
        podstawy dla rozumowania w tym sensie, że nie należy uważać ich za
        prawdziwe, dopóki to nie zostanie potwierdzone. Potwierdzenie
        prawdziwości domniemanych faktów ma pochodzić i wynikać z innych
        źródeł, a nie z teorii, w podstawie której zostały umieszczone te
        domniemane fakty.”
        
        Dlatego nie można opierać się na „nieudowodnieniu”.
        
        Dlatego także błędem jest modelowanie świata TYLKO na bazie logiki
        dwuwymiarowej, choćby z racji jej niedoskonałości i niezdolności do
        dokładnego opisu rzeczywistego świata, np. wg przykładu paradoksu
        łysego :
        
        „Ktoś, kto ma 60 000 nie jest łysy. Ktoś, kto ma o jeden włos mniej
        od osoby niełysej, nie jest łysy. Zatem ktoś, kto ma 59 999 włosów
        nie jest łysy. Powyższe rozumowanie (oparte na schemacie modus
        ponens) powtórzone 60 tys. razy prowadzi do wniosku: Ktoś kto ma 0
        włosów nie jest łysy !!!
        Jest to dowód na to, ze klasyczna logika i teoria zbiorów nie
        opisują dostatecznie dokładnie rzeczywistego świata (np. nie
        uwzględniają stanów pośrednich pomiędzy pojęciami skrajnymi).”
        
        I wcale to nie jest sofistyka, czy inna sztuczka. To wynik logiki
        dwuwartościowej.
        
        A oto inny cytat w temacie jedynie słusznej logiki dwuwartościowej :
        
        „Od czasów arystotelesowskiej systematyzacji logicznej dedukcji, w
        Europie, niemal do ostatnich czasów królowała „zasada wyłączonego
        środka": twierdząca, że każde twierdzenie jest albo prawdziwe, albo
        nie prawdziwe — albo czytasz książkę albo jej nie czytasz, tertium
        quid non datur. Jest to więc logika dwuwartościowa, gdyż każde
        twierdzenie ma dwie wartości prawdy: albo jest prawdziwe albo
        fałszywe. Tymczasem w tradycji indyjskiej od prawieków występowała
        logika wielowartościowa. Np. logika dżinów przyjmuje siedem
        kategorii logicznych twierdzeń: (1) możliwe że to jest; (2) możliwe
        że to nie jest; (3) możliwe, że to jest ale to nie jest; (4)
        możliwe, że to jest nieoznaczone; (5) możliwe, że to jest ale jest
        nieoznaczone; (6) możliwe, że to nie jest ale jest nieoznaczone; (7)
        możliwe że to jest i że to nie jest i że także jest nieoznaczone.
        Dopiero we wczesnych latach 1920-ych, Jan Łukasiewicz, Emil Post i
        Alfred Tarski udowodnili, że mogą istnieć logiki inne niż
        dwuwartościowe. Nazwano je logikami trójwartościowymi, gdyż
        pozwalają, aby twierdzenie mogło być albo prawdziwe, albo fałszywe,
        albo niezdecydowane. [(!!!!!!!!!!!!!!!!!) - kiwaczek] A potem
        okazało się że, prawidłowe logiki mogą być również więcej niż
        trójwartościowe. Psychologiczny efekt odkrycia tego co starodawny
        Wschód znał od dawna, był głęboki. Doprowadził do stwierdzenia w
        1930-ych latach przez Kurta Gödla, że każdy system logiczny
        zawierający arytmetykę pozostanie zawsze niekompletny, że zawsze
        będą istnieć twierdzenia wyrażane w języku takiego sytemu, których
        fałszu lub prawdziwości nie da się udowodnić [!!!!!!!!!!!!!!!!! –
        kiwaczek], oraz że również nigdy nie da się udowodnić, że jakiś
        system jest logicznie spójny. To wstrząsnęło dotąd niesłychanie
        stabilnym gmachem matematyki i umożliwiło Wernerowi Heisenbergowi
        wprowadzenie zasady nieoznaczoności.”
        
        Była to fajna dyskusja. Żałuję, że tylko do tego momentu.
        Bez odbioru.
        
        grgkh Oto dlaczego Boga nie ma 21.08.07, 22:42
        
        Muszę napisać to jeszcze raz, bo tamta wersja jest... kiepska. Sam jej, czytając po czasie, nie rozumiem, a co dopiero ktoś inny.
        
        Przede wszystkim musisz zrozumieć, że cokolwiek mówimy o świecie, a także, czy istnieje Bóg, a to na pewno dotyczy świata, to jest to częścią modelu, opisu tego świata. Ten model jest ulokowany w naszych głowach. On NIE JEST ŚWIATEM. I nigdy nie będzie, ponieważ świat jest na zewnątrz nas i jedyne co nim wiemy to cząstkowe informacje. Jesli chcemy poszerzyć tę wiedzę, jeśli chcemy, by odpowiadała opisowi świata według reguł logiki i matematyki, to musimy starać się weryfikować prawdziwość tez składających się na opis tego świata. Tego nie wolno omijać, gdyż dodając do opisu świata twierdzenia, których weryfikacji sobie odmawiamy, skazujemy się na fałszowanie modelu świata. Dlatego nie ma sensu rozgraniczanie "wiedzy" na świat poznawalny i niepoznawalny. Założona niepoznawalność jest bajką, oszustwem.
        
        I dlatego Boga nie ma, ponieważ ucieka On przed weryfikacją swego istnienia. Definiowanie cech Boga natomiast zawsze musi się skończyć Jego unicestwieniem. Świat na zewnątrz nas jest jednolitym i jednym światem, bo jest dla nas jednolitym i jednym strumieniem informacji. Jest tylko światem. I to w odpowiedzi na ten strumień informacji powstaje w naszych głowach model tego świata. Jeden model. I oby był jak najprawdziwszy, bo takiego właśnie szukamy.
        
        Pojęcie Boga zawsze było bardzo dobrym i skutecznym narzędziem w rękach ludzi. I niczym więcej.
  - jtb Eureka! 17.08.07, 17:43
    
    grgkh napisał:
    
    > Ponieważ splamiłeś się - i to nie raz :) - błędnym rozumowaniem,
    > natomiast nigdzie nie podważyłeś niczego w moim rozumowaniu, więc
    > jednak mój dowód na nieistnienie Boga jest prawdziwy. Pozostanie
    > takim, dopóki go nie podważysz. Ale to... niemożliwe. ;)
    
    No dobrze jeden problem mamy z głowy. Udowodniłeś, ze nie ma Boga.
    Nie przejmuj sie tym, że ten "dowód" przekonał tylko twojego szwagra
    i brata w wojsku.
    Z takim logicznym myśleniem moze byś jeszcze rozwiązał problem
    kwadratury koła i zbudował Perpetuum Mobile. Pokaż światu, że Polak
    potrafi.
    - grgkh Re: Eureka! 17.08.07, 22:11
      
      JTB, bądź mężczyzną i... podważ mi mój dowód. Marzę o tym, by ktoś to zrobił. Zachowaj się jak człowiek myślący i używający argumentacji w rozumowaniu.
      
      A przkonywać Ciebie nie muszę, Ty zapewne wierzysz, czyli przyjąłeś, że wiesz na pewno. Na takich nie ma sił. Oni się nie dają przekonać.
      
      pzdr :)
- 1jacek Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 17.08.07, 18:36
  
  kiwaczek11 napisał:
  
  > Moja pointa : nie ma dowodu na istnienie Boga, tak jak nie ma dowodu
  > na jego nieistnienie.
  
  To religia uczy nas postrzegac swiat jako religijny. Bez religii nie ma
  religijnego swiata, bez nauki nie ma swiata nauki. Bez umyslu ludzkiego swiat
  pozostaje nienazwany.
  
  Istnieje jedynie produkt organizmu zywego... tak jak ten, teraz.
  - kiwaczek11 Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 17.08.07, 21:31
    
    osobiście skłaniałbym się do rozpatywania kwestii istnienia Boga (
    jakkolwiek go zdefiniować ) , jako faktu pozareligijnego. Jest albo
    nie ma. Jeśli jest, religia do jego istnienia nie jest potrzebna.
    Jeśli nie ma, żadna religia nic tu nie pomoże.
    Swiat nauki, a tym bardziej świat religii , świat "nazwany" jest
    potrzebny tylko człowiekowi, aby mógł się w tym wszystkim jakoś
    odnaleźć. Z punktu widzenia jądra gromady Kasjopeji, albo z punktu
    widzenia kwarków oba te światy są nieistotne.
    Mało tego, z tych punktów widzenia istnienie człowieka jest mało
    istotne. Człowiek mógłby wogóle nie istnieć i nic by się nie
    zmieniło. A jeśli mogłoby w ogóle nie być człowieka, to i jego
    system wartości, łącznie z religiami także. Pojęcia , często
    fundamentalne dla religii, takie jak dobro i zło, cnota, piekno (
    duchowe , jak i fyzyczne), miłość itd. wydają się nie istniec z
    punktu widzenia makroskali ( wszechświata) jak i mikroskali ( świata
    kwarków). Co wcale nie wyklucza mozliwości istnienia Boga, jako bytu
    i faktu pozareligijnego.
    - grgkh Re: Chcesz dowodu?: ;) No to masz go 21.08.07, 23:02
      
      Co to jest FAKT POZARELIGIJNY?
      
      Fakt - rozumiem.
      Ale istnienie Boga jako bytu i faktu pozareligijnego?
      To jakiś nonsens. ;)
      
      pzdr

rkcb Re: Czy Bóg istnieje? 02.08.07, 22:41

Dla mnie jest to jedynie dowodem na to, ze kultura żydowska ma wyjątkowo trwałe
memy. A co to ma z wspólnego z nieistniejącym bogiem?
Czy istnieją jakieś inne dowody na istnienie boga? Dowody, które wytrzymają
naukową weryfikację? Czy tylko księgi pisane przez pasterzy tysiące lat temu, a
potem przepisywane i zmieniane przez kogo popadnie?
Założenie, że bóg nie istnieje, jest bardzo silnie potwierdzane poprzez dowody,
które pokazują jak i dlaczego działa świat. Hipoteza boga nie jest potrzebna -
świat działa bez niego.
Każdy kto wygłasza twierdzenie - "Bóg istnieje" - musi zdefiniować co rozumie
pod pojęciem "bóg" i przedstawić dowód na istnienie zdefiniowanego bytu. Inaczej
głosi bajki i powinien być traktowany jak każdy, kto wygłasza gołosłowne
twierdzenia. Jak nie ma dowodu - no cóż - urojenia i manie dają się leczyć,
trzeba znaleźć tylko dobrego psychiatrę.

dagmama Re: Czy Bóg istnieje? 02.08.07, 22:55

> Dla mnie jest to jedynie dowodem na to, ze kultura żydowska ma wyjątkowo
trwałe
> memy. A co to ma z wspólnego z nieistniejącym bogiem?

Dokładnie.

> Czy istnieją jakieś inne dowody na istnienie boga? Dowody, które wytrzymają
> naukową weryfikację? Czy tylko księgi pisane przez pasterzy tysiące lat temu,
a
> potem przepisywane i zmieniane przez kogo popadnie?
> Założenie, że bóg nie istnieje, jest bardzo silnie potwierdzane poprzez
dowody,
> które pokazują jak i dlaczego działa świat. Hipoteza boga nie jest potrzebna -
> świat działa bez niego.

Hej, w wierze nie chodzi o dowody. Niestety! Błogosławieni, którzy nie
widzieli, a uwierzyli. Wiara nie wymaga dowodów. Wiara opiera sie na zaufaniu i
nie wymaga udowadniania.
Dlatego, qu...a nie mozna z wierzacymi wygrac na argumenty. Bo ich argumenty to
jest 'zrelaksuj się, przyjmij Jezusa, uwierz".
A fakty to oni sobie lekceważą.

> Każdy kto wygłasza twierdzenie - "Bóg istnieje" - musi zdefiniować co rozumie
> pod pojęciem "bóg" i przedstawić dowód na istnienie zdefiniowanego bytu.
Inacze
> j
> głosi bajki i powinien być traktowany jak każdy, kto wygłasza gołosłowne
> twierdzenia. Jak nie ma dowodu - no cóż - urojenia i manie dają się leczyć,
> trzeba znaleźć tylko dobrego psychiatrę.

Niestety, religia jest manią jakoś tak akceptowaną przez wszystkich.
To co, pogodzić się z tym?

hubkulik Re: Czy Bóg istnieje? 02.08.07, 23:16

Bog to nie jest jakas odrebna istota. Na tym polega blad.
Bog to samo Zycie, w calym jego bogactwie tu i teraz.

grgkh Re: Czy Bóg istnieje? 03.08.07, 10:08

hubkulik napisał:

> Bog to nie jest jakas odrebna istota. Na tym polega blad.
> Bog to samo Zycie, w calym jego bogactwie tu i teraz.

Nie mówię o jakiejś tam istocie zwanej bogiem (lub szczegółowo Bogiem). Myślę o pojęciu i jego definicji. Uważam, że taka definicja nie istnieje, o czym zresztą już wcześniej powiedziałem. A Ty jednak próbujesz go (Go) zdefiniować. Wpadasz w pułapkę, bo teraz juz można się tą definicją zająć. No więc, zajmę się.

"Samo życie"... Czy wirus jest życiem? Czy organizm pozbawiony układu nerwowego, za pomocą którego może modelować świat zewnętrzny jest zyciem? Czy życiem może być dowolny układ chemiczny, który ma kawałek błony oddzielającej go od otoczenia, przechowujący pewną informację i zachowujący ją? Czy dowolna "martwa" planeta, wyodrębniona z pustki kosmosu, podlegająca procesom fizycznym, które zachowują w jej wnętrzu i na jej powierzchni pewien zakres warunków, będąca w stanie stabilnej równowagi fizykochemicznej jest prymitywnym modelem życia?

Sam, otaczający nas bezpośrednio kosmos jest martwy w sensie życia biologicznego. Czy gdybyśmy się tu nie pojawili, to boga by nie było? A może właśnie tak jest - bogowie są tylko w ludzkich głowach, stworzeni przez nasze umysły, jak krasnale, tylko o większyych przywilejach, większej mocy?

A więc argument "samo życie" jest bez sensu.

A jego rozwinięcie "całe bogactwo"?

Weź coś, co realnie istnieje, poza naszą umysłowością - matematykę. Opiera się ona na elementarnych, najprostszych założeniach (aksjomatach) i posługuje czymś, co jest także prymitywnie proste, regułami logiki. Z tych najprostszych zasad wynika cały niesłychanie skomplikowany świat matematyki. CAŁY. Cały w swoim bogactwie. Czy do zaistnienia tego bogactwa potrzebny jest zewnętrzny dla matematyki bóg? Nie. Wystarczą MOŻLIWOŚCI. Proste założenia niosą konsekwencję, której my nie musimy w całości znać, ale ona istnieje. Nasze odkrywanie jej fragmentów jest wyłącznie odtwarzaniem ich, jako modelu, w naszych głowach. Dokładnie tak samo dzieje się ze światem zewnętrznym. Też, bez pomocy i ingerencji boga, z założeń wynikają konsekwencje. Dowolnie skomplikowane.

I tak Twój zachwyt bogactwem jest po prostu niewiedzą "jak to działa".

Bóg jest zbędny. Zawsze i wszędzie. Służy innym celom: religii, ludziom. Ale obiektywnie świat jest go pozbawiony. A ci, którzy chcą widzieć świat jako prawdziwy, niezafałszowany, widzą go jako prosty. Wystarczy chcieć. Wystarczy odrzucić balast, który nam wciskają oszuści, kłamcy, manipulanci.
- hubkulik Re: Czy Bóg istnieje? 03.08.07, 20:00
  
  Pewnie masz racje.
  Ja jednak chcialem zwrocic uwage na to, ze Zycie samo w sobie juz jest
  doskonale, ma wymiar absolutny. Ja nie dziele Zycia na martwe i zywe. Dla mnie
  wszystko tetni Zyciem - wszystko, co sie porusza, co mozna objac swiadomoscia.
  Wszelkie zjawiska. A to, co czlowiekowi jest dostepne, to jego doswiadczenie tu
  i teraz, to co nazywam Zyciem, czyli nasz Film, dla kazdego pojedynczego
  czlowieka majacego subiektywnie wymiar absolutny. Wszystko, to co ogladam, co
  czuje, co przezywam. Nie pomijajac niczego, przezywajac Zycie gleboko mamy
  mozliwosc dotrzec do samego sedna istnienia, zrealizowac to, po co zyjemy. Mamy
  szanse poznawac Rzeczywistosc, tworzyc ja.
  Ten, ktory poznaje.
  Ten, ktory doswiadcza.
  Ten, ktory tworzy.
  
  To juz jest wlasnie samo Zycie, to juz jest jego ostatecznosc, jego
  samorealizacja. Dlatego nazwalem to Bogiem, bo wielu czegos takiego poszukuje,
  takiej glebi, takiej ostatecznosci, a nadano kiedys temu nazwe Bog.
  Ateista odrzucil osobowego Boga, ale czy pojal sens Istnienia, czy wie czym jest?
  - grgkh Sens i cel 04.08.07, 23:43
    
    Zdarzało mi się nie raz obserwować powstawanie człowieka i jego znikanie.
    
    To pierwsze, to dzieci - istoty podobne zwierzętom, początkowo nic nie
    rozumiejące, kierowane całkowicie mechanicznymi odruchami, uczące się świata od
    zera. Na początku nie ma więc człowieka, istoty świadomej, rozumiejącej,
    uczestniczącej w ludzkiej kulturze. A potem ona powoli pojawia się. Czasem jest
    to głupek jakiś, a innym razem może się trafić geniusz.
    
    A drugie? Gdy się starzejemy, ale może być to także wynik jakiegoś procesu
    chorobowego, nasze życie wewnętrzne ubożeje, aż może się zdarzyć, że wrócimy do
    stanu analogicznego do nowonarodzonego dziecka.
    
    I gdzieś po środku jesteśmy my, ludzie. Kim bylibyśmy, gdyby nie było żadnego
    nauczyciela, nikogo, kto mógłby nam przekazać coś więcej niż odruchy, jak po
    zwierzęcemu radzić sobie z zagrożeniami środowiska pozwalającymi na elementarne
    przeżycie?
    
    Kim jesteśmy jako ludzie? Nie tylko organizmami, ale - przede wszystkim -
    tymczasowymi przechowalnikami ludzkiej kultury. Przenosimy więc i ocalamy od
    niepamięci nie tylko geny, ale także i wszystkie informacje o tym, jak być
    człowiekiem, obojętnie jak będziemy sobie to, każdy zapewne nieco inaczej,
    rozumieli. To bardzo niewiele, ale ogromnie dużo. Warto zadbać o jakość tego
    przekazu. Warto w nim czynnie uczestniczyć. I to jest sens i cel życia
    człowieka. Nie jakieś płytko rozumiane ocalenie "duszy", bo czymżesz ona
    mogłaby być, jeśli na początku i na końcu życia w sposób płynnie
    niedostrzegalny, pojawia się i zanika?
    
    Każdego dnia, w każdej chwili, zawsze gdy pojawia się myśl, jesteśmy już kimś
    innym, nowym. Jesteśmy łańcuchem o zazębiających się ogniwach, ciągiem
    wynikających z siebie stanów. Jesteśmy zawsze skutkiem przeszłości. Od
    prapoczątku Wszechswiata...
    
    Tak. Mamy szansę poznawać, doświadczać i tworzyć... Mamy szansę dodawać coś od
    siebie i dokonywać selekcji. Róbmy to. Nie dla wydumanej, "swojej" duszy,
    zachowania na wieczność czegoś, co nie istnieje poza chwilą - ale dla całości
    tego, co po nas zostanie.
    
    Naprawdę efektywnie robić może to tylko ten, kto jest nastawiony krytycznie
    wobec wszystkiego, kto dąży do "mądrości", do prawdy.
    
    Bóg nam to wszystko odbiera - najprawdziwsze człowieczeństwo, tę ciągłość i
    nieśmiertelność trwania od człowieka do człowieka, tę prawdę, że nic nie może
    być na stałe prawdą, bo naszym celem jest szukanie i poznawanie. A także i to,
    że choć wciąż na początku naszych dróg jesteśmy - jako jednostki - dziećmi, to
    dla każdego powinna przyjść taka chwila, gdy stajemy się na tyle dorośli, by
    mieć odwagę podważać fałsze i dodawać do wspólnego dziedzictwa odnalezione
    przez siebie okruchy prawdy.
    
    Tak rozumiem to ja, ateista, pojmujący sens i cel istnienia.

umbravitae Bóg umarł. 04.08.07, 01:59

baba_z_magla Re: Czy Bóg istnieje? 04.08.07, 18:44

Skoro istnienie narodu żydowskiego jest dowodem na istnienie Boga żydowskiego.
To istnienie pańtw islamskich jest dowodem na istnienie Allacha, a istnienie
Indian - dowodem na istnienie Wielkiego Manitou. Nie mówiąc o Włochach, którzy
jako potomkowie Starożtnych Rzymian są dowodem na istnienie Zeusa, czy też
Egipcjanach - Bóg Re.

kabja Re: Czy Bóg istnieje? 06.08.07, 13:01

Bóg istnieje-dowody podaje Św. Tomasz z Akwinu w "sumie teologicznej".
Bóg isnieje-czuję Jego obecność każdego dnia :-)

grgkh Re: Czy Bóg istnieje? 06.08.07, 15:03

Dowody Tomasza z Akwinu... ;), to oczywista bzdura.

A czucie? Ludzie kochają - czując, nienawidzą - czując. Czym jest czucie? A czucie schizofrenika, czy sądzisz, że ono jest fałszywe? Czucie, to tylko pewna zdolność naszej psychiki.
baba_z_magla Re: Czy Bóg istnieje? 09.08.07, 06:25

Zeus istnieje - dowody podaje św. Księga Rzymian
Zeus istnieje - czuję Jego obecność każdego dnia :)

piwi77 I tak i nie, więc wszyscy powinni być zadowoleni 16.08.07, 15:01

Jeżeli przyjąć, że Bóg jest bytem niematerialnym, a z tym nikt nie
powinien mieć trudności, a wierzący przede wszystkim, to bez
większych konsekwencji możemy powiedzieć, że taki Bóg istnieje. Bo
jakie konsekwencje rodzi zgoda, że istnieje coś co nie istnieje
(skoro niematerialne to nie istnieje)? Dla mnie jest to kompromis do
przyjęcia, dla wierzących w Boga też powinien być. Podajmy więc
sobie ręce.

grgkh Re: I tak i nie, więc wszyscy powinni być zadowol 17.08.07, 00:58

piwi77 napisał:

> Jeżeli przyjąć, że Bóg jest bytem niematerialnym, a z tym nikt nie
> powinien mieć trudności, a wierzący przede wszystkim, to bez
> większych konsekwencji możemy powiedzieć, że taki Bóg istnieje. Bo
> jakie konsekwencje rodzi zgoda, że istnieje coś co nie istnieje
> (skoro niematerialne to nie istnieje)? Dla mnie jest to kompromis
> do przyjęcia, dla wierzących w Boga też powinien być.
> Podajmy więc sobie ręce.

Nie licz na to. ;) Boga nie ma, a Ty się mylisz.

Niematerialne są oddziaływania w fizyce. To przenoszenie informacji.
Czym niematerialne przenoszenie informacji fizycznej ma być gorsze
od niematerialnego Boga? Dlaczego informacja o Bogu docierająca do
naszych mózgów miałaby być inaczej traktowana? Przecież, jak całość
informacji spoza obszaru mózgu, pochodzi z zewnątrz, ze świata? A
może nie dochodzi do mózgów wcale jako informacja? A więc jako "co"
dochodzi? A może nie dochodzi? A może to mózg ją sam generuje? A
więc Bóg, poza tworzącym Go mózgiem, nie istnieje. Jest wewnętrzną,
niesłusznie nie weryfikowaną pod względem prawdziwości, wizją,
urojeniem. I niczym więcej.
- piwi77 Re: I tak i nie, więc wszyscy powinni być zadowol 17.08.07, 13:01
  
  Nie dzielą nas nawet milimetry. Jeżeli Bóg jest urojeniem (co i ja
  twierdzę, widac nie dość jasno), to nie widzę problemu powiedzieć,
  tak, on istnieje, przecież to znaczy tyleż samo co, tak bracia
  wierzący, macie rację, przejrzelismy na oczy, wasz Bóg, wasze
  urojenie, w istocie istnieje!
  - grgkh Re: I tak i nie, więc wszyscy powinni być zadowol 17.08.07, 22:17
    
    Też kiedyś skłąniałęm się ku takiemu stanowisku w sprawach religii. Niech będzie sobie, tak myślałem. Ale popatrz, co dzieje się ze światem. Nie broniący się, musżą ulec agresji, bo religia jest narzędziem, a więc agresorzy po nią sięgną zawsze. Wszyscy musimy wiedzieć, że zło jest złem, bo na fałszu się opiera.
    
    Czy chcesz, by po nas byli już tylko religianci? A tak się może stać...

Najnowsze z forum Religia

Zaloguj się