A może akrostych ?

[jfalek]

Chciałbym namówić was do do napisania materiałów szkoleniowych do "Szkółki"
na OPS.

Ponieważ w tej chwili szukam materiałów do zadań typu akrostychy, czy nie
spróbowalibyście take i Wy napisać coś w tym temacie. Nie zaszkodzi umieścić
pod OPS-em kilka-kilkanaście rodzajów. Rzecz ma dotyczyć co najmniej
następujących rodzajów akrostychów.

akrostych zwykły
akrostych dwustronny
akrostych autorski
akrostych palindromowy
akrostych sylabowy
akrostych podwójny
akrostych polityczny
akrostych poziomy
akrostych ukośny
akroteleuton
akrotelestych
akrostych przemiennowersowy

który na poczatek?

Gdyby co, to mogę podać przykłady takowych. Na tym wzorcu można by zacząć coś
pisać.
Łatwo wziąźć przykład z książek, internetu, ale może przy okazji zabawimy się
razem :)
Szkoda że sezon urlopowy i część szaradzistów nam się porozjeżdżała, lub
zaraz pojedzie na urlop.

Dajcie się skusić na nowe wyzwanie autorskie.
Pojęcie takie jest ogólnie znane w szaradziarstwie, więc warto to przybliżyć
i debiutantom.
Jeszcze jedno, na zapłatę nie liczcie, zgodnie z tym co jest tam napisane w
tzw. "Powitaniu" :)))
Jedynie można liczyć na umieszczenie dzieła na stronie www, w
dziale "Szkółka" ;)

Fajnie by było gdyby to było o szaradziarstwie, bardzo szeroki przecież to
temat :)

Na początek może zwykły?

Zresztą, róbcie (piszcie) co chcecie i jakie chcecie, ale najlepiej coś
napiszcie :)))

Jędrzej

[uhuhu]

Zastanawiam się nad sensem pisania tych wszystkich akrostychów do szkółki (bo
jako zabawa, to pewnie, że pobawić się można, ale szkoleniowo, no, jakoś tego
nie widzę). Powody:

1) w życiu nie widziałem takiego zadania na łamach;
2) jeśli argument nr 1 jest kiepski, to czy sama definicja nie wystarczy,
najwyżej z jednym maleńkim przykładem i dopiskiem, że różne mutacje można
tworzyć?
3) zastanawiam się nad mitycznymi "młodymi", zerkającymi do szkółki. Gdybym był
owym przysłowiowym młodym, zerkającym do internetowej szkółki w celu poznania
gatunków szaradziarskich, to widok tylu rodzajów akrostychów nieco by mnie
przeraził. Tym bardziej, że patrz pkt 1; sądzę, że taka rozpiska dobra jest do
prac magisterskich o historii rozrywek umysłowych, a nie do szkółki. Szkółkę
ograniczyłbym do kilkunastu najpopularniejszych rodzajów zadań, i to takich,
przy których tytuł jest na tyle enigmatyczny, że nie wiadomo, jak je
rozwiązywać, i wówczas podpowiedź szkółkowa przydaje się (np. PALINDROM,
ANAGRAM, KALAMBUR, METAGRAM, HOMONIM, SZARADA ANAGRAMOWA, ale po co np. JOLKA,
IGRASZKA SYLABOWA, WIRÓWKA, LOGOGRYF czy GWIAZDA??? Dlaczego GWIAZDA tak, a
ROZETA, KLEPSYDRA, ÓSEMKOWA, WRZECIONOWA, TRÓJKĄTNA, TRAPEZOWA etc. etc.
nie???). Idąc tym tropem, można wyodrębnić kilkanaście rodzajów logogryfów,
kilkadziesiąt wirówek, setki mutacji jolek itd. Tylko po co? Wartości
edukacyjnej w tym tyle co kiciuś napłakał, ot, sztuczna typologia. Zresztą przy
wielu zadaniach standardowo redakcje zamieszczają opis, jak je rozwiązywać (np.
przy algramach, diakrostychach, enigramach, bliźniakach) i przysłowiowy młody
nie musi sięgać do szkółki, by przeczytać, z czym i jak to się je.

Weźmy "Vademecum szaradzisty" Podgórskich - przy odpowiednim podejściu, dałoby
się je bardzo odchudzić. A jak się człowiek uprze, to do zadanego zadania X
zawsze wyodrębni rodzaj: X anagramowy, X tautogramowy, X od A do Ż, X
dwuliterowy, X sylabowy, X ukośny - ale to wciąż ten sam X, ta sama zasada, ten
sam rdzeń, z drobnymi modyfikacjami. Nie nazywałbym ich rodzajami.

Proponuję tworzącym szkółkę chwilę refleksji, a wszystkich zapraszam do
dyskusji. Nie upieram się, może rzeczywiście takie podziały akrostychów z
przykładami są potrzebne i jest na nie popyt, tylko ja tego nie zauważam?
Ciekawym Waszych opinii!

[totet]

Trochę i w tym racji, jeśli chodzi o same akrostychy to lepiej przedstawić
klasyczny, a każdą odmianę skwitować stosownym zdankiem. Przy zadaniach bardziej
popularnych można zastosować szerszą prezentację. Chociaż potęga działu szarady
to już też historia...

[uhuhu]

totet napisał:

> Trochę i w tym racji, jeśli chodzi o same akrostychy to lepiej przedstawić
> klasyczny, a każdą odmianę skwitować stosownym zdankiem.

Co to znaczy "każdą odmianę"? Każdą występującą obecnie na łamach? Każdą, jaka
kiedykolwiek wystąpiła? Nawet jeśli wystąpiła raz, w 1963 roku? ;-)

[totet]

uhuhu wydumał:
> Co to znaczy "każdą odmianę"? Każdą występującą obecnie na łamach? Każdą, jaka
> kiedykolwiek wystąpiła? Nawet jeśli wystąpiła raz, w 1963 roku? ;-)

Młody jesteś, to nie pamiętasz, rybko, tych czasów, gdy różne takie odmiany
chodziły po świecie i to na porządku dziennym. Ja w Twoim wieku to już różne
takie widziałem. No ale cóż, gdzie miałeś, złotko, to zobaczyć? Przecież nie w
panoramiczno-komercyjnej rzeczywistości szaradziarskiej. Niemniej historii warto
się uczyć. Czasem lubi się powtarzać.

[jfalek]

totet napisał:

> uhuhu wydumał:
> > Co to znaczy "każdą odmianę"? Każdą występującą obecnie na łamach? Każdą,
> > jaka kiedykolwiek wystąpiła? Nawet jeśli wystąpiła raz, w 1963 roku? ;-)
>
> Młody jesteś, to nie pamiętasz, rybko, tych czasów, gdy różne takie odmiany
> chodziły po świecie i to na porządku dziennym. Ja w Twoim wieku to już różne
> takie widziałem. No ale cóż, gdzie miałeś, złotko, to zobaczyć? Przecież nie w
> panoramiczno-komercyjnej rzeczywistości szaradziarskiej. Niemniej historii
> warto się uczyć. Czasem lubi się powtarzać.

DZIĘKI za argumenty dodatkowe.

Niech każdy pamieta że historia szaradziarstwa nie zaczeła się od wczoraj. To
nie ma byc lamus tylko wyciaganych rzeczy z lamusa, To byłoby najprostsze. may
na to zezwolenia. Jak będzie trzeba to z nich skorzystamy, ale dlaczego czasem
nie można by zrobić z tego jakiejś zabawy.

Przecież nie zawsze mamy zamiar dawać przykłady stare, chcemy aby to było
świeże,
Jeśli autor napsze nowe zadanie jedna z odmian to napiszemy że autorm jest
uhuhu lub może to podpisać dowolnym nickem, pseudonime, nazwiskiem jego sprawa.
Ale dodamy jeśli bedziemi mieli takie informacje, że po rqz pierwszy atkie
zadanie napisał np ESSE, lub Kreol, lub ktoś tam inny.

A jęsli będzie to coś nowatorskiego np uhyhu to napiszemy o tym też :)
Chyba że nie zechce ;(

A dlaczego nie pokazać w następnej kolejności kilka odmian diakrostychów?
Czy na przykładzie nie widać o tym lepiej
Ja tam wolałbym jechać np. na Kretę, niż słuchać o nich opowiadania
znajomych :)))

Jędrzej

[jfalek]

totet napisał:

> Trochę i w tym racji, jeśli chodzi o same akrostychy to lepiej przedstawić
> klasyczny, a każdą odmianę skwitować stosownym zdankiem. Przy zadaniach
> bardziej popularnych można zastosować szerszą prezentację. Chociaż potęga
> działu szarady to już też historia...

Tak, troche historia, i dlatego chcemy to przypomnieć,a przy okazji pokazać jak
sie do tego "zabrać.
Łatwizny na łamach od metra w tym wzgledzie, Młodzi (25 i poniżej, ale nie
tylko) smiem twierdzić że w wiekszości nie widzą co to takiegp
Co działun szarady nie mamy zamiaru na tym poprzestać, to tylko marny początek

DAJCIE NAM CZAS :)

ad. akrostychów, mozna by i tak, jeden przykład m i opisy do pozostałych
odmian. Jednak ja jestem bardziej praktyk. Jak najbardziej "ślepe" cielę nie
zobaczy tego na oczy, to nie może nie z.......
Wy zrozumiecie, ale czy wszyscy, tak idena nam (MI) przyświeca. Bardzo prosze
patrzecie na to oczami wtedy gdy zaczynaliście ta swoją przygode z
szaradziarstwem ;)

Tak mało czasu, a tak dużo do zrobienia ;)

To plagiat kogoś z tego forum, niech mi wybaczy.

Jędrzej

[jfalek]

uhuhu napisał:

[...]
>
> 1) w życiu nie widziałem takiego zadania na łamach;
To nie być zadanie, niewłaściwiego słowa użyłem, potem coś było chyba o
materiale szkoleniowym.
Ale chyba nie zanegujesz tego że takie pojęcie w szaradziarstwie krąży, może
warto pokazać te różne warianty. Nie zastanowiło Cie że wiekszość książek o
szaradziarstwie podaje jednak te przykłady, może mi wytłumaczysz jednak
dlaczego?
To może dać te akrostychy do poezji, lub ksiązki kucharskiej uhuhu, przecież to
by wtedy nie była wielka różnica.

> 2) jeśli argument nr 1 jest kiepski, to czy sama definicja nie wystarczy,
> najwyżej z jednym maleńkim przykładem i dopiskiem, że różne mutacje można
> tworzyć?

I tak ma jeden przykład na każdą mutacje, a nie jeden przykład ogólny. np.
zwykły i sam opis pozostałych że są mutacje. To napisz też że są krzyżówki,
pokaż jedną i napisz że sa setki mutacji, resztę masz z głowy ;)
Po co tyrać.

powiedz mi ilu dzisiaj z młodych (okolice 25 lat) potrafią rozwiązać szaradę
królewską.

> 3) zastanawiam się nad mitycznymi "młodymi", zerkającymi do szkółki. Gdybym
> był owym przysłowiowym młodym, zerkającym do internetowej szkółki w celu
> poznania gatunków szaradziarskich, to widok tylu rodzajów akrostychów nieco
> by mnie przeraził.

A mnie by zaciekawił i to bardzo. Widocznie bardzo róznimy się w charakterach.
I bardzo dobrze. Świat byłby nieciekawy.

> Tym bardziej, że patrz pkt 1; sądzę, że taka rozpiska dobra jest do
> prac magisterskich o historii rozrywek umysłowych, a nie do szkółki.

To ma być także historia, bo gdy ktos ma takie materiały, kto pierwszy może
zrobił dana odmiane to umieszcza to obok przykładu, to jest własnie historia
szaradziarstwa...
A ilu ma takie książki jak to wspomniane "Wademecum...". Dlaczego nie może to
być na www w minimalnej częśći. Chyba nie sądziśz że skopiujemy ta ksiąke i
kilka innych, to śmieszne. Oraz może przykłady z czasopism.

> Szkółkę ograniczyłbym do kilkunastu najpopularniejszych rodzajów zadań, i to
> takich, przy których tytuł jest na tyle enigmatyczny, że nie wiadomo, jak je
> rozwiązywać, i wówczas podpowiedź szkółkowa przydaje się (np. PALINDROM,
> ANAGRAM, KALAMBUR, METAGRAM, HOMONIM, SZARADA ANAGRAMOWA, ale po co np.

I tu masz rację, i tak będzie z pokazaniem znowu w miare bogatej palety odmian
z każdej z grup

A co mamy pokzać tylko kalmbur zwykły, bo innych to uświadczysz na lekarstwo?

> JOLKA, IGRASZKA SYLABOWA, WIRÓWKA, LOGOGRYF czy GWIAZDA??? Dlaczego GWIAZDA
> tak, a ROZETA, KLEPSYDRA, ÓSEMKOWA, WRZECIONOWA, TRÓJKĄTNA, TRAPEZOWA etc.
> etc. nie???).
Uhuhu, przecież to początek :)))
Daj nam CZAS, czy nie widzisz, to powstało w przeciagu bodajże 10 DNI, będą i
takie i jeszcze gorsze łamańce zagwozdkowe ;))))

A co do JOLKI zwykłej, to tylko ze wzgledy na pamięć o pierwszej autorce
zadania, może uważasz że o takich ludziach należy zapomnieć, a
dzisiaj "Rozrywka" bije sie o TM. Trzeba przy okazji przypomnieć takich ludzi
oraz wielu innych co jeszcze piszą lub już odeszli. Szaradziarstwo nie zaczęło
sie od Ciebie uhuhu. Chociąz jesteś też dobry, ale może jeszcze troche
poczekasz ;)
Może i Ty sie tam znajdziesz, mam juz "oko" na jedno Twoje zadanie, ale
poczekam na razie :)

[...]

> przy algramach, diakrostychach, enigramach, bliźniakach) i przysłowiowy młody
> nie musi sięgać do szkółki, by przeczytać, z czym i jak to się je.

Otóż nie, nie umiesczaja tego tak, jak będzie to tutaj, postaramy sie w
najbliższym czasie jak ma to wyglądać na jakims przykładzie.
Uhuhu Ty patrzysz oczyma wieloletniego mistrza.
Instrukcja krok po kroku np. przy kryptarytmie, zobaczysz to sie przekonasz.

> Weźmy "Vademecum szaradzisty" Podgórskich - przy odpowiednim podejściu,
> dałoby się je bardzo odchudzić. A jak się człowiek uprze, to do zadanego
> zadania X zawsze wyodrębni rodzaj: X anagramowy, X tautogramowy, X od A do Ż,
> X dwuliterowy, X sylabowy, X ukośny - ale to wciąż ten sam X, ta sama zasada,
> ten sam rdzeń, z drobnymi modyfikacjami. Nie nazywałbym ich rodzajami.
Nie rzecz w nazwie, nazwij je podgatunkami lub jak tam chcesz, to nie jest
ważne jakie jednostki taksonomiczne zaczniemy używać. To zwykła pierdółka nie
warta gadki.

> Proponuję tworzącym szkółkę chwilę refleksji, a wszystkich zapraszam do
> dyskusji. Nie upieram się, może rzeczywiście takie podziały akrostychów z
> przykładami są potrzebne i jest na nie popyt, tylko ja tego nie zauważam?

Tu nie chodzi o żaden popyt ani podaż uhuhu. My nie patrzymy oczami handlowca

Cofnij sie do czasów, gdy pierwszy raz zobaczyłes krzyżówkę.
Poddaj ta myśl refleksji, czy też wyssałeś wszystkie kruczki szaradziarskie z
mlekiem matki. czy nigdy nikogo o cos nie pytałeś, wszystko sam rozgryzłeś.
Wiem że jesteś dobry, i będziesz jeszcze lepszy. Ale gdybyś nawet ułozył tyle
zadań w życiu co rekordzista, ten pan z Poznania, (sory zapomniałem nazwiska),
a nie wniesiez w swoim dorobku coś nowego, to będziesz tylko szaradzista
odtwórcą innych pomysłów, mimo że piszesz bardzo ciekawe okreslenia.
Ale to za mało, sam wiesz o tu, MISTRZU ;)

Jędrzej

[uhuhu]

jfalek napisał:

> Nie zastanowiło Cie że wiekszość książek o
> szaradziarstwie podaje jednak te przykłady,
> może mi wytłumaczysz jednak dlaczego?

Znam tylko jedną książkę o szaradziarstwie ("Vademecum" Podgórskich), więc nie
wiem o tym, że większość podaje, a mniejszość nie. Co do przyczyn... podają
zapewne ku pamięci potomnym i być może z nadzieją, że kiedyś niektóre zadania
jeszcze się pojawią. A może część z tych wyliczanek to po prostu tylko
wypełniacze - bez większej "wartości użytkowej", ale konieczne do odnotowania
ze względu na dążenie do kompletności opracowania? Zapytajmy autorów! ;-)

> powiedz mi ilu dzisiaj z młodych (okolice 25 lat)
> potrafią rozwiązać szaradę królewską.

Nie mam pojęcia. Ilu?

> A ilu ma takie książki jak to wspomniane "Wademecum...".
> Dlaczego nie może to być na www w minimalnej częśći.
> Chyba nie sądziśz że skopiujemy ta ksiąke i
> kilka innych, to śmieszne.

Sądzę, że trudno będzie uniknąć powielenia części treści z "Vademecum..." i
kilku innych, nie znanych mi bliżej. Chyba że w szkółce pojawi się inna
typologia. A typologia prawdopodobnie będzie ta sama, tylko przykłady inne.
Spora wartość szkółki może moim zdaniem przejawiać się w wymienieniu i
opisaniu tych zadań, które pojawiły się całkiem niedawno i nie zostały
odnotowane w "większości szaradziarskiej literatury".

> Uhuhu, przecież to początek :)))
> Daj nam CZAS (...)

Ależ ja nie poganiam, skądże! Mimo wszystko uważam, że jeśli oprócz GWIAZDY
pojawi się prędzej czy później WRZECIONOWA, ÓSEMKOWA, TRAPEZOWA itp., to i tak
niewiele wzbogacą one szkółkę (oczywiście jeśli chodzi o jej wartość edukacyjną
dla młodych, bo patrząc "muzealnie" - niewątpliwie wzbogacą).

> A co mamy pokzać tylko kalmbur zwykły,
> bo innych to uświadczysz na lekarstwo?

Oprócz kalamburu zwykłego wymieniłbym wiązany, wspakowy, kołowy i szufladkowy.
Innych zaiste jest jak na lekarstwo. O szaradziarskiej atrakcyjności
bikalamburu półwspakowego wolę się nie wypowiadać, bo... jej nie dostrzegam. Co
nie znaczy, że jej nie ma.

> Uhuhu Ty patrzysz oczyma wieloletniego mistrza.

Skądże! Po prostu próbuję postawić się w pozycji przysłowiowego młodego,
mającego skorzystać ze szkółki. Nie wiem, na ile się mi to udaje. ;-)

> Nie rzecz w nazwie, nazwij je podgatunkami lub jak
> tam chcesz, to nie jest ważne jakie jednostki
> taksonomiczne zaczniemy używać. To zwykła pierdółka
> nie warta gadki.

Przyznaję, pierdółka.

> Szaradziarstwo nie zaczęło sie od Ciebie uhuhu.
(...)
> Może i Ty sie tam znajdziesz, mam juz "oko"
> na jedno Twoje zadanie, ale poczekam na razie :)

Nie jestem godzien, naprawdę. A że nie zaczęło się ode mnie, to "true", czyli
truizm. ;-)

> Ale gdybyś nawet ułozył tyle zadań w życiu co
> rekordzista (...) a nie wniesiez w swoim dorobku
> coś nowego, to będziesz tylko szaradzista
> odtwórcą innych pomysłów,

Niewielu potrafi tworzyć nowe gatunki i zdecydowanie się do nich nie zaliczam.
Tym bardziej cenię twórczość tych, którzy potrafią to czynić.

[totet]

Reasumując całą dyskusję, dochodzę do następujących wniosków:
1)typologia - sprawia kłopoty każdemu, kto próbuje cokolwiek systematyzować w
teorii szaradziarstwa; odmian krzyżowanych, przeszczepianych, łączonych, itp.
jest tak wiele, że nie sposób tego już sensownie poszufladkować. Ponadto są
kłopoty z zaliczeniem pewnych zadań do danej grupy (np. logo-szyfrogram vel
logogryf szyfr to bardziej logogryf czy szyfrogram? psotna szkotka czy szkotna
psotka?)
2)zawartość szkółki - suma sumarum warto jednak do szkółki podejść praktycznie.
Pokazać zadanie w postaci klasycznej, czystej, pierwotnej, krótko wspomnieć
zbiorczo o innych rodzajach (w zależnosci od typu zadania), a pozostałe odmiany
ująć w osobnym miejscu nadając odpowiedni odnośnik (nie chciałbym tego nazywać
"muzeum", ale coś w tym jest). Każdy ma ździebko racji - z jednej strony warto
dorobek chronić dla potomnych, ale są i przeciw - lepiej żeby początkujący
przeczytał o czterech rodzajach kalamburu niż miałby się w gąszczu form drobnych
zgubić. W bliskiej mi dziedzinie diakrostychów też ograniczyłbym to do paru
sztuk, bo po co młody adept, chcący przeczytać sobie przepis na rozwiązanie,
miałby zawracać sobie głowę np. julianą? Ma ona ogromny wymiar historyczny, ale
aktualnie niewielkie znaczenie praktyczne (ja na łamach w swoim żywocie nie
widziałem ani jednej). Dlatego też pokazałbym przykład klasycznego, wspomniał o
paru które się spotyka (podwójny, ukośny, może jeszcze ze dwa), a do reszty...
odpowiedni link. Widząc kilkadziesiąt rodzajów naraz można rzeczywiście się
zniechęcić (inne podejście do zgłębiania tajników - kiedyś od razu było się
skazanym na głęboką wodę, teraz przebiega to raczej bardziej ewolucyjnie).
Tyle skrótowo głosu w dyskusji. Głosu w charakterze wyłącznie opinii. Decyzja co
i jak w rękach organizatorów.

[reptar]

totet napisał:

> warto jednak do szkółki podejść praktycznie. Pokazać zadanie w postaci
> klasycznej, czystej, pierwotnej, krótko wspomnieć zbiorczo o innych rodzajach
> (w zależnosci od typu zadania), a pozostałe odmiany ująć w osobnym miejscu
> nadając odpowiedni odnośnik (nie chciałbym tego nazywać "muzeum" [ciach]

Nasuwa mi się skojarzenie ze słownikiem imion wydanym przez "Rozrywkę" - moim
zdaniem jeden wielki bubel ten słownik. Jeśli chciałeś się dowiedzieć, kiedy
imieniny ma dajmy na to X, otrzymywałeś... dziesiątki dat, choć zdecydowana
większość X-ów obchodzi imieniny w jednym, czasem w dwóch terminach. Reszta to
były pozbierane przypadki z kalendarzy krawieckich i strażackich. Niektórym
nosicielom imion można by winszować więcej razy w roku, niż jest w nim tygodni.
Praktyczny aspekt takiej informacji był oczywiście żaden. Mając siedemnaście
wariantów daty nadal ciężko się było zdecydować na skoczenie do kwiaciarni.
A zatem - jeśli już w szkółce ma być 18 rodzajów kalamburów, to niechby te
cztery były wyeksponowane, a reszta jakoś tak, żeby było widać, że to już
światy alternatywne.

[reptar]

Natomiast sama idea szkółki jako muzeum mnie się podoba, zresztą nawet jak
wspomnę książeczkę "Szaradzista radzi", to bardziej ją pochłaniałem jako
odwiedzający muzeum niż jako pilny student uczący się i zaliczający kolejne
lekcje.

Wspomniano, że redakcje podają przy zadaniu opis rozwiązania. Tak, ale to nie
powinno rzutować na sens powoływania do życia kolejnej szkółki. Opis nie zawsze
jest jasny. Każdy z Was zna to zapewne z własnego doświadczenia. Dla mnie
sztandarowym przykładem czarnej magii (takiej, która później zmieniła się
w magię białą) jest diakrostych. Niby opis jest, ale co to za szyfranctwo w tym
diagramie, te jakieś 29 E, 30 B, 31 K... Albo inny przykład, który lubię
w takich chwilach przywoływać - sformułowanie z opisu pewnego rodzaju jolki,
tej, w której są (zazwyczaj w najwyższym i najniższym rzędzie) kolorowe,
szczególne pola mogące, ale nie muszące zawierać litery. W autorskim
sformułowaniu było: "Tylko w niektórych z tych pól pojawią się litery. Czytane
rzędami, utworzą one rozwiązanie". Jednak redakcja w imię poprawiania dobrego
na "lepsze" zmieniła brzmienie tego warunku na takie: "Tylko w niektórych
z tych pól pojawią się litery, które czytane rzędami utworzą rozwiązanie".
Po takiej brawurowej adiustacji rzecz jest dwuznaczna. Być może litery mają się
pojawić we wszystkich kolorowych polach, a tylko w niektórych z nich "litery,
które utworzą rozwiązanie"?

Palindromy, metagramy - tu owszem, czasem jest dodatkowe wyjaśnienie, ale
przecież też nie zawsze.

Dlatego szkółka dla rozwiązujących jest potrzebna również jako szkółka, ale
moim zdaniem *ważniejszą* jej funkcją będzie bycie muzeum. Po co? Bo można
kupić i 50 numerów tego czy owego i nie natknąć się na kombinagram. A jeśli się
już trafi, to będzie za trudny. Krzyżówki, jolki się porozwiązują, a kombiś
nawet w skupie makulatury będzie jeszcze straszył niewypełnieniem i
niezrozumieniem.

W szkółce / muzeum kombinagram będzie wyeksponowany. Będzie tak samo ważny jak
alfabetka. Być może ktoś, kto samodzielnie nie rozwiązał żadnego kombinagramu,
dostrzeże jego urok, jeśli mu się go poda na tacy. I taka rola szkółki mnie się
wydaje donioślejsza. A uczyć - owszem, ale przy okazji.

[jfalek]

reptar napisał:

> Natomiast sama idea szkółki jako muzeum mnie się podoba, zresztą nawet jak
> wspomnę książeczkę "Szaradzista radzi", to bardziej ją pochłaniałem jako
> odwiedzający muzeum niż jako pilny student uczący się i zaliczający kolejne
> lekcje.

Tak, zgoda ale tylko w części odnośników, gdy nie będziemy chcieli pokazywać
wszystkich możliwych wariantów zadania. To wtedy ktoś ambitniejszy, bardziej
zainteresowany może tam zajrzeć i pogrzebać w składziku.
Tak do końca nie możemy wszystkich zadań dawać do muzem. Nie to miałeś na pewno
na myśli. Szaradziarstwo nadal się rozwija i jednak ciągle się drukuje nawet i
stare mutacje.

> Wspomniano, że redakcje podają przy zadaniu opis rozwiązania. Tak, ale to nie
> powinno rzutować na sens powoływania do życia kolejnej szkółki. Opis nie
> zawsze jest jasny. Każdy z Was zna to zapewne z własnego doświadczenia. Dla
> mnie sztandarowym przykładem czarnej magii (takiej, która później zmieniła
> się w magię białą) jest diakrostych. Niby opis jest, ale co to za szyfranctwo
> w tym diagramie, te jakieś 29 E, 30 B, 31 K...

He, he, no właśnie. Ja akurat diakrostych sam kiedys rozgryzłem (dawno), Tylko
teraz cierpliwości mam coraz mniej. Ale nad kryptarytmami wiele siedziałem, (do
czasu)

> Albo inny przykład, który lubię w takich chwilach przywoływać - sformułowanie
> z opisu pewnego rodzaju jolki, .........", itd

Doskonały przykład, redakcje w wydawnictwach nie daja dłuższych wyjaśnień bo
każde miejce na stronie jest cenne. Tam działa zapewne także inny mechanizm. Są
działy dla słabszych i mocniejszych, ale kiedyś Ci słabsi chcieliby przejść do
nastepnej klasy, ale nie zawsze chce im się lub maja czas na zgłębianie
tajników zadań z górnej półki. Może więc tu bedzie takie miejsce, aby znaleźli
małą podpowiedź, jak to ugryźć. To powinno ich zachęcić do siegania na górna
półkę. Bo w końcu sie odwróca, i uciekną do panoram. tego nikt tu nie chce.

> Palindromy, metagramy - tu owszem, czasem jest dodatkowe wyjaśnienie, ale
> przecież też nie zawsze.

Wobrażacie sobie kilkunastolenie pacholę, gdy wpadnie mu ręce czasopismo z
metagramami. Pierwsze co zrobi (jesli zrobi) to zajrzy do słownika czy
encyklopedii aby zpaoznac się z tym słowem. Dla nas to może śmieszne.

Zróbcie testy na na takiej młodzieży spytajcie kogoś tak znienacka czy wie co
to jest. Ale nie na swoich dzieciach :)))

> Dlatego szkółka dla rozwiązujących jest potrzebna również jako szkółka, ale
> moim zdaniem *ważniejszą* jej funkcją będzie bycie muzeum. Po co? Bo można
> kupić i 50 numerów tego czy owego i nie natknąć się na kombinagram. A jeśli
> się już trafi, to będzie za trudny.

Dokładnie tak samo myślę reptarze, taka była i jest tego idea, może nie
potrafiłem jej wyrazić tak prosto jak TY.

> Krzyżówki, jolki się porozwiązują, a kombiś nawet w skupie makulatury będzie
> jeszcze straszył niewypełnieniem i niezrozumieniem.

hi, hi, i znowu pełna zgoda. Właśnie o takie zadania i objaśnienia nam chodzi.

> W szkółce / muzeum kombinagram będzie wyeksponowany. Będzie tak samo ważny
> jak alfabetka. Być może ktoś, kto samodzielnie nie rozwiązał żadnego
> kombinagramu, dostrzeże jego urok, jeśli mu się go poda na tacy. I taka rola
> szkółki mnie się wydaje donioślejsza. A uczyć - owszem, ale przy okazji.

Kombinagram powinien być wyeksponowany to nie podlega chyba dyskusji. I własnie
tak jak to opisałes znowu doskonale.
Czy także alfabetka też? Pod warunkiem że znajdziemy razem coś ciekawego, i
naprawde oryginalnego. Nie wiem dokładnie co miałby tam autor wyjaśniać?
Taie zadania na pewno nie.
Będzie czas jescze na takie dysskusje, co dawać, to mają byc wasze pomysły
także. Wszytkich
Ja tylko starm sie robic za asystenta webmastera, aby go odciązyć w miarę
możliwości od spraw zasadniczych. Ponadto on to robi tylko w czasie przerwy
śniadaniowej :)))
W końcu musi też zapracować na chleb.

Pozdrawiam

P.S. Zajrzyjcie o działu "Kluby", do klubu "Alfa", kliknijcicie na
znaczek "I" - informacja.

Chętnie umiścimy podobne materiały, najlepiej jak sami zainteresowani
klubowicze, przedstawiciele klubów opracuja takie informacje, i prześlą do
webmastera.
Kto napisze lepiej o klubie jak nie jego członek (członkowie). Sami klubowicze
może na spotkaniu opracuja taki txt.. i machna do webmastera.
Ja uważam że warto. Może przybędzie wam członków.
Dajcie sie skusić.


także będzie okazja do uaktualnienia danych, bo sporo nam brak danych.
Jędrzej

[jfalek]

reptar napisał:

[...]

Mam to samo wrażenie z książka imoon wydaną przez Rozrywkę
=========================

> A zatem - jeśli już w szkółce ma być 18 rodzajów kalamburów, to niechby te
> cztery były wyeksponowane, a reszta jakoś tak, żeby było widać, że to już
> światy alternatywne.

Pewnie masz racje i tak zrobimy, damy może nie cztery ale kilka może
(6-7) na te eksponowane. Reszta do odnosnika "Inne odmiany" dla bardziej
ciekawskich i ambitniejszych. To powinno zadowolić wszystkich.
Mam nadzieje że powstanie takie coś powstanie jak te odnosniki.

Dzięki wielkie za podrzucenie materiału na Szkółke. "Trzy na sektor", toż to
doskonała wykładnia teorii rozwiązywania takich zadań, jeden twój przykład
załatwia sprawę.

Ale nie każdy potrafi to napisać w takiej w formie elektronicznej jak TY. A
jeszcze animacja.
Jestem pod wrażeniem.

Chciałoby się mieć wiecej takich przykładów. Aż serce rośnie.
Nie zapominaj o nas, wiem że masz tam w skarbicy swoim wiele takich skarbów.
Pokaż je wszystkim, podziel się z pozostałymi.

pozdrawiam

Jędrzej

[jfalek]

totet napisał:

> Reasumując całą dyskusję, dochodzę do następujących wniosków:
> 1)typologia - sprawia kłopoty każdemu, kto próbuje cokolwiek systematyzować w
> teorii szaradziarstwa; odmian krzyżowanych, przeszczepianych, łączonych, itp.
> jest tak wiele, że nie sposób tego już sensownie poszufladkować.

Oj tak. Już mam problemy z topologia, wiem jedno, na pewno nie wszystkie
odmiany danego typu. Ale te najciekawsze muszą się znaleźć, jeden przykład nie
załatwi wszystkiego na pewno.

> Ponadto są kłopoty z zaliczeniem pewnych zadań do danej grupy
> (np. logo-szyfrogram vel logogryf szyfr to bardziej logogryf czy szyfrogram?
> psotna szkotka czy szkotna psotka?)

Masz racje problemów od metra, nie będzie możliwe, to już wiemy dać wszystkich
gatunków - odmian, ale w miarę jak najwięcej i to jak najciekawszych.

I tu liczymy na pomysły, co powinno sie zanleźć w obfitszej ilości, a co
wystraczy może jeden przykład, ale dobrze opisany.

> 2)zawartość szkółki - suma sumarum warto jednak do szkółki podejść
> praktycznie. Pokazać zadanie w postaci klasycznej, czystej, pierwotnej,
> krótko wspomnieć zbiorczo o innych rodzajach (w zależnosci od typu zadania),
> a pozostałe odmiany ująć w osobnym miejscu nadając odpowiedni odnośnik (nie
> chciałbym tego nazywać "muzeum", ale coś w tym jest).

Odmiana klasyczna każdego typu to podstawowy Kanon, tego sie nie da uniknąć,
ale bywaja sytuacje że aż sie prosi pokazać naprawdę kilka innych odmian, a
tylko z tej racji że są tak rzadko drukowane. Czy miałby to być osobny
dział "Muzeum" lub odnośnik "Inne odmiany, to byłoby tylko skierowanie do
innego miejsca na www, ale zobaczymy co się da zrobić.
Tym bardziej że poszczególne typy zadań nie powstaną od razu wszystkie. To
będzie trwało miesiącami, a może latami :))
Zobaczymy. Będzie w każdej chwili coś dodać, wyciąc, dać może taki odnośnik
do "Muzeum" lub "Inne odmiany". Myśle że technicznie da się to zrobić.
Bardzo dobry pomysł, kupuję go :)
Kiedy wykorzystamy, trudno przewidzieć, mamy tyle spraw rozpoczętych. A tylko
jeden człowiek to pisze, podziwiam go i tak za tempo pracy.

> Każdy ma ździebko racji - z jednej strony warto dorobek chronić dla
> potomnych, ale są i przeciw - lepiej żeby początkujący przeczytał o czterech
> rodzajach kalamburu niż miałby się w gąszczu form drobnych zgubić.

Lubię kalambury (i inne drobne formy) od czasu gdy przejadły mi sie troszeczkę
zadania diagramowe. Kiedyś było odwrotnie. To wina także tych "przemądrzałych"
programów szaradziarskich :)
Może cztery to za mało jak na mój gust, ale przyjmuję Twoja opinie do
przemyślenia. Prawdopodobnie jak wypali, da sie odnośnik do "Muzeum" :),
lub "Inne odmiany). Ale materiały trzeba zbierać już dziś.

> W bliskiej mi dziedzinie diakrostychów też ograniczyłbym to do paru sztuk, bo
> po co młody adept, chcący przeczytać sobie przepis na rozwiązanie, miałby
> zawracać sobie głowę np. julianą? Ma ona ogromny wymiar historyczny, ale
> aktualnie niewielkie znaczenie praktyczne (ja na łamach w swoim żywocie nie
> widziałem ani jednej).
> Dlatego też pokazałbym przykład klasycznego, wspomniał o paru które się
> spotyka (podwójny, ukośny, może jeszcze ze dwa), a do reszty...
> odpowiedni link.

Zgadzam się na takie spojrzenie, dać kilka (może te cztery najbardziej
popularne). Na podstawie klasycznego pokazać praktycznie jeśli to możliwe,
opisać krok po kroku, jak to ugryźć, chociaż po latach nam wydaje sie to
dziecinnie teraz proste.

Myslałem o tych diakrostychach też, wiem że to jest Twoja mocna strona. W końcu
śledzę tam sobie kto drukuje. Może pomożesz nam w tych diakrostychach. nie
muszą to być materiały nowe. Ależ skąd.

Moglibyśmy sami sobie pobrać z materiałów pomocniczych. mamy pozwolenia.
Wiem że zrobiłbys to najlepiej, wybrał najlepsze krótkie zadanka (kilka)
Może taki na wstępie opis historiii takich zadań. pewnie zrobiłbys to o wiele
lepiej niż ja. Znasz ten dział na pewno doskonale.

> Widząc kilkadziesiąt rodzajów naraz można rzeczywiście się zniechęcić (inne
> podejście do zgłębiania tajników - kiedyś od razu było się skazanym na
> głęboką wodę, teraz przebiega to raczej bardziej ewolucyjnie).

Oj, wiem coś o tej głębokiej wodzie, czasem bywało że traciłem i cały dzień aby
nauczyc rozwiązywania kryptarytmów (b. dawno temu), uparłem sie, a pomocy
nijakiej nie było. A niby opis jest taki prosty przy zadanku, ale logiczne
mysleni, jak to ugyźć, od czego zaczą analizowanie zadania, to juz inna
filozofia.

Mamy tu na forum dobrego autora od kryptarytmów. Może sam się zgłosi?
Zapraszam do wpółpracy.
Dziś nawet okiem nie rzucam na kryptarytmy, a to dlatego gdy zobaczyłem i
poznałem programy do ich układania i rozwiązywania. Nie bawi mnie to już i tyle.

Ale warto podać jak zacząć analizować taki kryptarytm, to ma być taki mały
wykład na jednym powiedzmy przykładzie.

> Tyle skrótowo głosu w dyskusji. Głosu w charakterze wyłącznie opinii.

I właśnie o takie opinie, jak najliczniejsze nam chodzi.
Jeszcze raz. To nie ma być moja www, ani webmastera, każdy jeśli ma ochotę ma
prawo tam się znaleźć.
Przekazałem pałeczkę obecnemu webmasterowi. Bo on jest informatykiem i robi to
tak szybko jak może, i także lubi bardzo szaradziarstwo.
Moje wpływy, jeśli są tam jeszcze jakie, to z upływem czasu i włączaniem się
być może innych osób będą coraz mniejsze. I tak ma być.
Ale też każdy musi zrozumieć, że jeśli webmaster dostanie 10 odmian danego
typu, to w końcu musi podjąć decyzję co dać na www, i wtedy boję się że ktoś
może poczuć się rozczarowany gdy jego zadanie zostanie nieumieszczone na www.

> Decyzja co i jak w rękach organizatorów.

Nie do końca. Trudno na forum podejmować decyzje, ale jak każdy z nas rozumie,
w końcu każda dyskusja na każdy wywołany w przyszłości temat musi zakończyć się
decyzją, wyda ją webmaster, oczywiście mam nadzieję po kosultacjach z tymi
osobami których uzana za stosowne spytać o zdanie.
To osoba bardzo niezależna, i dobrze.

pozdrawiam

Jędrzej

[jfalek]

totet napisał:

[...]

zajrzyj na pocztę

Jędrzej