Dodaj do ulubionych

uzasadnienie TK - podejrzany passus

27.05.05, 17:14
Czytając uzasadnienie OTK z 19 kwietnia - moją uwagę zwrócił następujący passus:

Konieczne jest w tym miejscu nadto przypomnienie, że z dniem 1 stycznia 2005
r. uruchomione już zostały procedury sądowej kontroli podwyższania czynszu,
wprowadzone w art. 8a, w kształcie nadanym ustawie o ochronie lokatorów
nowelizacją z 17 grudnia 2004 r., które pozwalają obecnie, mimo swej
niedoskonałości, na sądową ocenę zasadności podwyżek czynszu w konkretnych
wypadkach, bez konieczności odroczenia wejścia orzeczenia TK w życie na czas
wprowadzenia bardziej precyzyjnych reguł regulujących optymalnie wszystkie
kwestie związane z problematyką czynszową.

Czy to nie oznacza, że podczas gdy w sądach będą wlokły się sprawy między
lokatorami a właścicielami - w przypadku podwyżek większych niż 10 % -
parlament zdąży "wypracować" następną reglamentację - i wtedy będzie ona miała
zastosowanie do spraw "na wokandzie"?

Bo w tym fragmencie można powiedzieć, że TK stwierdza:
Nie robimy żadnego vacatio legis - bo zanim sprawy sądowe z lokatorami nabiorą
"mocy urzędowej" - to i tak parlament coś zrobi - i wyjdzie na to samo, jakby
było orzeczenie z vacatio legis".

Albo może jestem przewrażliwiony.

r33
Obserwuj wątek
    • greta44 Re: uzasadnienie TK - podejrzany passus 27.05.05, 18:14
      racjonalny, na pewno nie jsteś przewrażliwiony. Sama jestem ciekawa co z tego
      wyniknie. podwyzszyłam czynsz od stycznia i nikt go nie zaskarżył. Oczywiście
      nie było wtedy jeszcze nic wiadomo o ustawach z grudnia. Były tylko projektem
      zmian. Tearaz złozyłam pozew i czekam na rozprawe. Co z tego wyniknie? Ktoś
      mówił, wyczytałam w gazecie, że te podwyżki były niezgodne z prawem i nieważne.
      To samo mi napisał jeden lokator ale do sądu nie poszedł. teraz na pewno
      pójdzie. Pierwszypewnie będzie ten lokator z Wa-wy co ma mieszkanie na
      Krakkowskim przedmiesciu. Cic nie widomo kto tam kogo pozwał ani kiedy i od
      kiedy była podwyżka czynszu . Ztego artykułu nic nie wiadomo wydaje mi się że
      włssciciel zrobił tak samo jak ja, ale nic pewnego.
      • tomasz.urbas Re: uzasadnienie TK - podejrzany passus 27.05.05, 21:49
        W czasie rozprawy w TK (19.04)sędziowie znęcali się nad posłem m.in. drążąc
        temat czy w ustawie są normy prezycujące zasady kalkulacji. W szczególności
        przywoływali przepis z ustawy z 1994r (co winien pokrywac czynsz).
        Jestem spokojny o efekty jakiejkolwiek nowelizacji w tym kierunku. W sposób
        zgodny z konstytucją nie można wprowadzić zasad kalkulacji ograniczających
        czynsze poniżej poziomu rynkowego, gdyż:
        1) czynsz bez finansowania remontów kapitalnych to przynajmniej ok. 5,5 % - ok.
        10 zł/m2 (1,5 amortyzacja; 2 % minimalny godziwy zysk wynikający z realnej
        stopy % papierów skarbowych; 1,4 % rzetelne koszty konserwacji i remontów
        bieżących; 0,6 % pozostałe minimalne koszty administrowania),
        2) czynsz finansujący remonty kapitalne: do powyższego dorzucamy drugie tyle
        2,5 % spłata kapitału kredytu, 2,5 % koszt odsetek od kredytu i otrzymujemy
        minimum 10,5 % - ok. 20 zł/m2.
        Tymczasem średniorzecz ujmując czynsz rynkowy jest na poziomie pomiedzy 10 a 20
        zł/m2, i to raczej bliżej 10 zł.
        Broń czynszowa, mimo ekonomicznego rodowodu, jest piekielnie skuteczna w
        batalich prawnych, bo... nikt, podkreślam nikt z legislatorów od 1994 r. w
        czasie prac nad kolejnymi pomiotami sejmowymi nie znał zasad kalkulowania
        czynszów. Opierali się na bajeczce (chętnie lansowanej przez rządy), że czynsze
        nie powinny przekroczyć ok. 4 %, bo tyle wystarcza TBS-om. No i się doigrali,
        tumany jedne.
        Pozdrawiam
        • krotki historia średniowecza! 27.05.05, 22:29
          było to tak - mam te materiały jeszcze w domu - po 90 roku powstawaly co kilka
          miesiecy plany rewolucji w mieszkalnictwie - żaden !! do Blidy nie wszedl w
          faze Uchwalania!! WSzystkie!!! opierały sie (najpełniej Nowy ład mieszkaniowy z
          1993 bodaj -nie pamietam) na założeniu, że czynsz MUSI wynośić 3% a docelowo
          nie przekarczać 6 % !! ale Instytut Mieszkalnictwa - dziś szczątek - robil
          symulacje w oparciu o kraje Europejskie, pamietam jeszcze te dane wychodziło,
          że w starym budownictwie najtaniej wówczas było w Nimcech 3.6 % wartości a
          najwyżej 10% irlandia Dublin .(Paryz 5 bo reglamentacja). Odpowiednio nowe
          budownictwo 4.5 % Niemcy znowu ale obok Hiszpania, Włochy i znowu Dublin 10%.
          Sciągnieto dane kosztów w poszczególnych krajach, pamietam ile zabawy było z
          tłumaczeniem bo np. u nas w czynszu nie ma wyposażenia kuchni a w Niemczech np.
          okreśłona jest wykładzina i........ głebokość szuflady w kuchni!!! gdzieś tam
          podatek!! gdzie indziej opłaty na ... kościół! .Jak to przeliczyć? Okazało sie
          że najbliższa nam byla Hiszpania . W czynsz nie wliczano godziwego zysku w
          pierwszej fazie ale juz 6% miało go zawierac. Dyskutowano długo w tym oststnim
          bastionie komuny czyli Min. Budownictwa departamencie Mieszkaniowym jaki czas
          dac ludziom na "miękkie lądowanie" wymyśli 6 miesiecy, później 1 rok, później 3
          lata i poszło do sejmu 5 lat a tam zmienili na 10 lat!!! Wszyscy byli dobrzy
          nie ze swojego!!!. Faktem jest ze liczenie elementów czynszu w Sejmie nie
          istniało nigdy bo.... patrzyli tylko na wyborców.Dlaczego bo to byli tacy
          fachowcy > Np. w Toruniu prezydentem obecnie jest były prezes SM i on jako
          radny bodaj w 1997 roku zapytał ile wyniosly koszty utrzymania 1 m 2 w zasobach
          gminnych padla odp. 1.59 zł - a wowczas wnioskowano o 1.64 zł!! i co zgłosił
          wniosek o obniżenie do 1.59 bo jak argumentował .... skoro starcza!!!. On
          preses SM nie wiedział że te 1.59 to nie wystarczalo a tylko tyle bylo !!! Jak
          on rzadził ta spółdzielnią!!. Oczywiście z SLD a teraz prezydent!!! Torunia!!
          Teraz pomyśłcie jaka wiedzę reprezetnowali posłowie niemający doświadczenia w
          SM jak on!!!!! Oni po prostu walczyli o reelekcję!!!. Tyle tytułem pre
          historii!!!
          Ech jak to było - te boje, ale jedno co było to było - mielismy prawie 15 lat
          mniej!! :)



          Pozdrawiam
          • greta44 Re: historia średniowecza! 27.05.05, 23:44
            Co mnie obchodzi historia i te bajeczki o starych czasach. Mam sprawę w sądzie
            i jestem ciekawa teraz co z tego wyniknie. Spać nie mogę ze zdenerwowania. Czy
            mam szukac kogoś co mi zrobi kalkulacje czynszu czy nie szukać. Jak podwyżka
            czynszu była od stycznia to czy przepisy z grudnia obowiązują czy nie. To mnie
            obchodzi, a nie historyjki z czasów średniowiecza. i jeszcze jedno czy podwyżka
            czynszu może byc dwa razy w roku o 10 procent czy co poł roku o pięć tylko. co
            to znaczy 10 procent w skali roku. G
            • henryk.tubacki Re: historia ta nie z średniowecza! 28.05.05, 01:27
              greta44 napisała:

              > Co mnie obchodzi historia i te bajeczki o starych czasach.
              Greto44, bajeczki o starych czasach są zwykle pouczające, a kamienica to nie
              klocek wybudowany tydzień temu, tylko w starych czasach i w Twoim domu są też
              lokatorzy ze starych czasów, sporo ciekawego orzecznictwa sądowego to też (jak
              to piszesz) bajeczki o starych czasach.

              > Mam sprawę w sądzie i jestem ciekawa teraz co z tego wyniknie.
              > Spać nie mogę ze zdenerwowania.
              Twoja sprawa w sądzie to stare czasy, gdybyś je znała, dziś spałabyś spokojnie.
              W Poznaniu "Twój przypadek" jest w 100% skazany na przegraną właściciela, zobacz
              stary przypadek uzasadnienie do OTK z 12 maja 2004 roku sygn. SK 34/02.

              > Czy mam szukac kogoś co mi zrobi kalkulacje czynszu czy nie szukać.
              Ty chyba teraz pobierasz nie czynsz, ale odszkodowanie, no chyba, że pobierasz
              czynsz - to co Twoja sprawa robi w sądzie?

              > Jak podwyżka czynszu była od stycznia to czy przepisy z grudnia obowiązują czy
              nie.
              Przepisy nowelizujące ustawę o ochronie praw lokatorów obowiązują bez względu na
              to czy Ty dałaś, czy nie dałaś podwyżkę czynszu i niezależnie z jakim terminem
              ta podwyżka ma wejść w życie.
              A na jakiej podstawie prawnej podwyżka ma wejść w życie od 1 stycznia 2005 roku?

              > To mnie obchodzi, a nie historyjki z czasów średniowiecza. i jeszcze jedno
              > czy podwyżka czynszu może byc dwa razy w roku o 10 procent czy co poł roku o
              > pięć tylko. co to znaczy 10 procent w skali roku. G
              Wybacz, ale ustawa o ochronie praw lokatorów to (wg Twojego nazewnictwa)
              historyjka z czasów średniowiecza, a bez tego średniowiecza nie można zrozumieć
              zasad podwyższania czynszu i owych 10%.
              Polecam jednak www.czynsze.za.pl/index_pliki/u01-01-5.htm oraz
              www.kamienice.info.pl . Tam są wyłącznie dinozaury prawa, nie tylko z
              średniowiecza.
              Pozdrawiam i idę już spać, całkiem spokojnie i bez zdenerwowania.
              • greta44 Re: historia ta nie z średniowecza! 30.05.05, 07:03
                Uprzedzano mnie, że to tylko plotkarska strona i rzeczywiście. napisałam do
                racjonalnego bo mam te same obawy co do polityków. Jednako z prawa czy z lewa
                wszyscy są populistami. Wydawało mi się ze postawiłam problem jasno.
                wypowiedziałam sierpniu albo wrzesniu 2004 (papiery sa u adwokata) czynsz od 1
                stycznia 2005 r. Było to zgodne z przepisami i wyrokiem Trybunału z maja. obie
                nowelizacje z grudnia zostaly uznane za spzrzeczne z konstytuvją. Pytaqnie: czy
                wypowiedzenie jest ważne, jaki przepis obowiązujący został naruszony. I drugie
                putanie czy podwyzka co 6 miesięcy o pięc czy o dziesieć procent. Co to znaczy
                10 % w skali roku. Czy w Poznaniu obowiązuje inne prawo niż w Warszawie. Moja
                sprawaw sądzie to wcale nie "stare czasy". ustawa od 1 sytcznia to całkiem nowa
                ustawa, a problem też całkiem nowy. Przypominasz mi moja teściową, która
                wspominała tez tyko stare czasy przed II wojną kiedy miała 18 lat, a spraw
                aktualnych nic nie rozumiała. trafnie nazywasz sie dinozaurem, bo chyba nic nie
                zrozumiałeś. Ustawę sobie kupiłam, a pytania nadal są bez odpowiedzi. G
            • krotki istota 28.05.05, 08:42
              Istotą forum jest to, że odpowiadamy sobie na poszczególe posty, ba piszemy
              dygresje, uzupełniamy fakty lub siepramy się!!. Ja akurat powyżej
              odpowiedziałem na post Urbasia, który był dygresją i niczego z interesujacych
              kwesti Ciebie nie zawierał - ja kontynułowałem ta linie rozmowy z nim!!!! Nie z
              Tobą . Z przyczyn oczywistych, bo na temat wyskakiwania przed orkiestrę i
              wypowiadania najmu powyżej 10 % do czasu wyroku TK wypowiadalem sie
              wielokrotnie, nie ma co strzepić po próznicy jezyka dla w gorącej wodzie
              kąpanych oni i tak nie słuchają. Rozumiem, że jestes zdenerwowana ale to Ty
              sobie piwa nawarzyłaś i teraz "obszczekiwanie" ( np mnie) innych nie wiele Ci
              pomoże. Problem Twój widac nawet w tym poscie najpierw robisz później myślisz a
              nie lepiej odwrotnie nie byłoby problemu i nie musiałabyć takim tonem odzywac
              sie do mnie?

              Pozdrawiam

              PS a w kwestiach merytorycznych poczytaj to forum i info.kamienice i wybierz
              sobie co Ci odpowiada czy spokojnie i do przodu czy metoda kilku innych
              szarpiac "uzdę" -"kopać sie z koniem" .Ja wybrałem to pierwsze.
    • tomasz.urbas Praktyczne rady 28.05.05, 20:09
      1. Przygotowac się na porażke w sądzie z uwagi na naruszenie przepisów
      obowiązujących w dniu doręczenia wypowiedzenia czynszu (do 31 grudnia 2004 r.
      nie można było skutecznie podwyższać czynszu ponad 3%, a podwyżka czynszu
      wchodząca w zycie z dniem 1 stycznia 2005 r. musiłabyć doręczona w 2004 r.).
      2. Wysłać lokatorowi kolejne wypowiedzenie czynszu do oczekiwanego poziomu, z
      poczatkiem np. "Z ostrożności na wypadek braku skutków wypowiedzenia czynszu z
      dnia ... niniejszym wypowiadam ...." i końcem np. "Zaznaczam, że w przypadku
      dysponowania wiedzą o ewentualnej nieważności wypowiedzenia czynszu z dnia ...
      w chwili doręczenia tego wypowiedzenia, wypowiedzenia tego w ogóle nie
      dokonywałabym". To ostatnie zabezpieczy przed częściową skutecznością
      wypowiedzenia (np. do 3 % nowego wyższego wskaźnika odtworzeniowego), co
      blokowałoby podwyżki na 6 miesiecy (art. 58 par 3 Kodeksu cywilnego).
      3. W pprzypadku, gdy obecna sprawa w sądzie nie byłaby zakończona, a lokator
      zaskarżyłby proponowane wypowiedzenia, wniósłbym o połączenie obu spraw, celem
      ich łacznego rozpoznania. W ten sposób złagodziłbym skutki błędu, jakim było
      dokonanie wypowiedzenia ponad 3 % jeszcze w 2004 r.
      Pozdrawiam

      • greta44 Re: Praktyczne rady 30.05.05, 07:15
        Dziękuję za rady. Fakt, że po fakcie, ale konkretne. Prawie rok temu
        zwymyśliłam i robiłam dokładnie tak jak mi radzisz. Wypowiedzenie było w 2004
        r. doreczenie i okres wypowiedzenia zakonczony 31 grudnia. Czynsz od 1 stycznia
        2005 r. a w lutym podwyżka od 1 lipca o 10 procent. Bez tych wszystkich
        zastrzeżeń. które proponujesz - są trochę naiwne. Warunki moga być w umowie,
        nie w wypowiedzeniu. Połaczenie spraw też nie wchodzi w grę bo będą
        rozpatrywane w różnych wydziałach i różnych trybach. G
        • tomasz.urbas Re: Praktyczne rady 30.05.05, 08:16
          Hm...
          Wręcz przeciwnie. Warunek jst definiowany w odniesieniu wprost do czynności
          prawnej (art. 89 K.c.). Wypowiedzenie czynszu jest bez wątpienia czynnością
          prawną, jednostronnym oświadczeniem woli.
          W zawikłanych bojach z lokatorem stosowanie warunków jest moim zdaniem
          konieczne dla bezpieczeństwa własnych interesów. Przykład: wypowiedzieliśmy
          najem, lata trwa ciężki proces o eksmisję. Dostrzegamy, że za mało obciążamy
          byłego lokatorami finansowo. Podwyższamy czynsz przez wypowiedznie. I... łup
          przegrywamy sprawę o eksmisję. Sąd stwierdza, że rzeczywiście wypowiedzenie
          najmu było skuteczne, ale ... w kolejnej czynności prawnej - wypowiedzeniu
          czynszu potraktowaliśmy byłego lokatora, jako najemcę i nawiązał się nowy
          stosunek najmu per facta konkludentia. Albo byliśmy konsekwentni nie
          podwyższaliśmy byłemu najemcy czynszu (ma płacić odszkodowanie), przegrywamy
          sprawę o eksmisję z innego powodu i ... stajemy w punkcie wyjścia z czynszem
          sprzed lat.
          Tymczasem wypowiedzenie czynszu z warunkiem zawieszajacym na wypadek istnienia
          stounku najmu chroni na w obydwu przypadkach. Z doświadczenia mogę jeszcze
          podpowiedzieć, że gdy do Sądu trafi taki dowód (jakieś wypowiedzenie czy
          czynszu lub najmu z warunkiem), to sędziowie mniej wydziwiają nad naszym
          pierwszym wypowiedzeniem, bo są świadomi, że gdy uznają je za nieważne to muszą
          badać kolejne. Skutek jest taki, że lokator jest pod ścianą, pociski lecą i
          czekamy na finał egzekucji...
          Pozdrawiam
          • greta44 Re: Praktyczne rady 31.05.05, 07:23
            Śmiesznie i nie na temat. Nie wypowiedziałam najmu tylko wysokość czynszu, a
            warunek to zdarzenie przyszłe niepewne. No i gdzie ten warunek. A w twoim
            przykładzie tez widzę błedy. Skoro po wypowiedzeniu najmu i pozwie o eksmisję
            ustalasz czynsz to gdzie tu konsekwencja. Ala jest rozwiązanie. Wycofać pozew o
            eksmisję ale nie wypowiedzenie najmu które było jego podstawą i które jest
            uzasadnione, mam nadzieję, i bronić stanowiska, że najem została nawiązany od
            nowa przez czynności. Na szczęście to tylko teoretyczne rozważania. Nie
            dopuszczam do takich sytuacji.
            Przypomniał mi się jeszcze jeden problem: lokator ma dwa miesiące na
            zaskarżenia podwyżki do sąd. Od jakiego momentu liczą sie te dwa miesiące.
            Mozliwe są dwa: wskazana w wypowiedzeniu data początkowa okresu wypowiedzenia,.
            data doręczenia pisma o wypowiedzeniu jeżeli data początkowa okresu
            wypowiedznia nie jest wskazana.
            • tomasz.urbas Re: Praktyczne rady 31.05.05, 08:25
              Przepraszam dlaczego art. 89 K.c. jest nie na temat? Bo go nie znasz i uważasz
              nadal, że warunki to domena umów?
              Konsekwancja jest żelazna! Nie ma najmniejszej w sprzeczności w tym że
              właściciel uważa byłego lokatora za osobę bez tytułu prawnego i "z ostrożności
              na wypadek istnienia stosunku najmu wypowiada czynsz". Przesądza o tym właśnie
              to sformułowanie w cudzysłowie. Niepewność oczywiście tu istnieje. Znasz może
              treść przyszłego wyroku niezawisłego sądu?
              Jeżeli w czasie sprawy w sądzie przypominsz sobie kiedy zaczyna biec termin na
              zaskrżenie podwyżki do sądu... to gratuluję i zachęcam do zapoznania się z
              odpowiednim przepisem i zrozumieniem go. Generalnie jest to najlepsza rada dla
              Ciebie. Może nie będziesz popełniac w przyszłości takich głupst, które
              zrobiłaś. Ponieważ rady innych uważasz za śmieszne i nie na temat, radź sobie
              sama! POwodzenia...
              Pozdrawiam
              • tomasz.urbas Re: Praktyczne rady 31.05.05, 08:31
                Ahaaa
                Na tym forum od czasu do czasu popisuje się pewien krakowiak, co ma willę w
                elitanej dzielnicy Gdyni, ma identyczne jak Ty sprawy, poglądy i ocenę świata.
                Uważaj na niego, bo materiały z forum i prywatną korespondencję przekazuje bez
                żenady do prokuratury, zachęca do zajęcia się eksmisjami, gminami, po to aby
                pozbyć się lokatora, czego sam nie potrafi. I robi to oczywiście dla sprawy...
                już wisi ogłoszenie że chce sprzedać swoją nieruchomość.
                Pozdrawiam
                • greta44 Re: Praktyczne rady 31.05.05, 09:19
                  No to nie jestem sama. Tez bym napisała do prokuratora, bo to czasem wyglada na
                  zmowę. Jak sędzia sam mieszka i ma rodzine mieszkajacą w domach prywatnych, to
                  będzie trzymał stronę lokatora. Nawet jeżeli rację ma właściciel. To samo
                  biegli. w jakims wyroku Trybunału sprawdzano jz jakich partii są sędziowie i
                  wróżono wynik. Sprawdziło się. Jak znaleźć tego krakowiaka "co ma willę w
                  elitarnej dzielnicy Gdyni". Może zna się cośkolwiek na przepisach. Chcę napisać
                  do "sztrasburga" ale nie wiem jak. moja pani adwokat tez. Młoda jest i podobna
                  do ciebie . na każde pytanie odpowiada tak że głowa boli i jeszcze dopisuje do
                  rachunku. G
              • greta44 Re: Praktyczne rady 31.05.05, 09:02
                Próbujesz mnie zagadać ciągle zmieniając tematy. Jesteś jak ten student, który
                pytany o dżdżownicę opowiadał o słoniu bo ma trąbe podobna do dżdżownicy.
                Wiadomo też, że ci którzy nie mają wiedzy powołują sie na swoje doświadczenie.
                Nie twierdzę,że znam sie na przepisach. próbowałam potwierdzić moje i mojej
                adwokatki pomysły na wyjście z sytuacji. Pytanie o początek okresu
                dwumiesięcznego wynikło z twojego listu w którym radziłeś mi połaczenie sprawy
                przeciwko lokatorowi ze sprawą lokatora o wysokość czynszu. Rada był bez sensu.
                Tyle to już wiem. Pytanie ma sens bo zależnie od tego jak liczyć ten termin
                okres 2 miesięcy mija w różnym czasie. Raz lokator może zdążyc zaskarżyć
                podwyżkę innym razem nie. Nie wiesz, napisz,że nie wiesz. Nie odsyłaj mnie do
                ustawy bo tam ten problem nie jest jasno (dla mnie ) rozwiązany. W mojej wsi
                nie ma stowarzyszenia właścicieli i może to i dobrze. Musiałam sobie zawsze
                radzić sama i teraz sobie poradzę. G

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka