j. francuski: problem ze zdaniem

[deczi]

Witam.
Czy ktoś mógłby podsunąć jakiś pomysł, co zrobić ze zdaniem:
Un platonicien te répondra que le monde du miroir n’est que le reflet d’un
monde réel. Il n’en reste pas moins vrai que l’aspect particule n’est pas
plus fondamental que l’aspect onde.

Moje tłumaczenie:
Zwolennik platonizmu odpowie ci, że świat z lustra jest tylko odbiciem
realnego świata. Z tego powodu fakt, że aspekt cząstkowy nie jest mniej
podstawowy od aspektu falowego, nie jest mniej prawdziwy.

Zdania są właściwie dwa, ale chodzi o drugie, konkretnie o wyrażenie "n'est
pas moins fondamental". Jak to można inaczej przetłumaczyć?

Będę wdzięczna za podpowiedzi.
D.

[deczi]

Już ok. Sprawa się wyjaśniła.
D.

[all2]

A można wiedzieć, z czego to? - bo wygląda ciekawie

[deczi]

all2 napisała:

> A można wiedzieć, z czego to? - bo wygląda ciekawie

Z książki. Powinna się ukazać ok. marca przyszłego roku.
Rozmowa astrofizyka z mnichem buddyjskim. Bardzo ciekawa,
ale czasem niektóre zdania przyprawiają o wrzody żołądka.)
To cytowane wcześniej właśnie takie było (nawet wysyłałam je na grupę
dyskusyjną tłumaczy), aż wczoraj nagle mnie "oświeciło".

Pozdrawiam
D.

[all2]

Jak już się ukaże, to zaanonsuj proszę (tytuł, wydawca). Chyba że możesz to
zrobić już teraz.

[deczi]

all2 napisała:

> Jak już się ukaże, to zaanonsuj proszę (tytuł, wydawca). Chyba że możesz to
> zrobić już teraz.
Nie ma jeszcze co anonsować Dopiero wysłałam pierwszą połowę do korekty.
Ale jeśli interesuje Cię to rzeczywiście, to książka na pewno będzie zapowiadana
(już od stycznia prawdopodobnie) na stronie CyberS@ngha (www.buddyzm.edu.pl).
Pozdrawiam
D.

[baloo1]

Czesc Deczi .

Ale klawe zdanko ;o)
Naprawde, idealne na dlugie zimowe wieczory. Mozna sie przysiasc do zabawy ?

Pozwolisz, ze na poczatek troche pogrymasze.

1. "Platonicien" ma dwa polskie odpowiedniki : platonik i platonczyk. To
pierwsze jest czesciej stosowane, to drugie moim zdaniem ladniej brzmi i chyba
bardzie nadaje sie do ksiazki przeznaczonej dla szerszego grona czytelnikow ( a
tak ma byc w tym przypadku, o ile dobrze zrozumialem)

2. Le monde du miroir – Szukalem okreslenia "Swiat z lustra" w necie (w
ksiazkach za dlugo by trwalo, to w koncu tylko rozrywka) i nie znalazlem.
Funkcjonuja natomiast okreslenia "Swiat po drugiej stronie lustra"
(chociazby "Alicja w kranie czarow" i tym podobne) i "Swiat lustrzany" (co
prawda glownie w tekstach poetyckich i ufologicznych, bo tego badziewia jest w
necie najwiecej, ale tez w tekstach dotyczacych kosmologii, czyli chyba
bliskich tematyce "Twojej" ksiazki). Ten pierwszy termin bardziej mi sie
podoba, ale mysle, ze ten drugi jest szczesliwszy (ale nie umiem wytlumaczyc,
dlaczego tak mi sie wydaje).

3. Termin "aspekt czastkowy" w przyrodzie i w Necie zdaje sie nie wystepowac, a
przynajmniej ja go nie znalazlem. Natomiast obok "aspektu falowego" calkiem
czesto wystepuje "aspekt korpuskularny". I tego bym sie trzymal. W razie czego,
spytaj sie jakiegos fizyka, albo sama zaloz Gooogle na nos i poszukaj.

3a. Drobniejsze pod-grymaszenie : Obydwa te aspekty dotycza materii. W tym
tekscie chyba tez, prawda ? Wydaje mi sie , ze mimo braku tego okreslenia w
oryginale, trzeba je wstawic w tekst polski. Lepiej brzmi, IMHO.

4. "Fondamental" moze oczywiscie byc przetlumaczone jako "podstawowy", ale w
tym wypadku uzylbym albo nadetego terminu "fundamentalny" albo calkiem
prosciutkiego "wazny". I to raczej tego drugiego, glownie z tego powodu , ze
jego forma wyzsza, czyli "wazniejszy" w tym wypadku znaczy to samo, a wyglada i
brzmi znacznie ladniej niz "bardziej podstawowy " czy "bardziej fundamentalny".
Na marginesie : N'est PAS PLUS fondamental = NIE jest BARDZIEJ fundamentalny
(czyli wazniejszy), o czym dalej .

5. Ze zwrotem "Il n'en est pas moins vrai que" to zawsze jest jazda, bo
dokladnego odpowiednika nie ma i w roznych zdaniach trzeba jakos sobie radzic,
rozmaicie, zaleznie od kontekstu, konstrukcji zdania i sensu. Najczesciej uzywa
sie roznych protez, ktore maja tez inne odpowiedniki po francusku. Na przyklad,
czesto bywa tlumaczony "Pozostaje prawda, ze" , albo "Tym niemniej + jakis
odpowiedni wygibas".
Twoja konstrukcja niezbyt przekonuje, glownie z powodu stopnia skomplikowania ,
ale tez z powodu ciagu negacji , w ktorych sama sie pogubilas. Zeby nie byc
goloslownym : w zdaniu oryginalnym wyglada to tak :
"Il n’en reste pas moins vrai que l’aspect particule n’est pas plus
fondamental que l’aspect onde." , czyli ze aspekt korpuskularny NIE jest
wazniejszy od falowego. W tlumaczeniu wyszlo, ze " ... NIE jest MNIEJ
prawdziwy, ze aspekt korp. NIE jest MNIEJ podstawowy od asspektu falowego.
Czyli na odwrot. Po czym w dalszej czesci swojego postu juz piszesz : "n'est
pas moins fondamental" czyli albo ponowne tlumaczenie z polskiego na francuski,
albo cos ci sie posklejalo z "il n'en est pas moins vrai". Chyba, ze to w
oryginale byl blad, ale nie sadze, bo brzmi logiczniej i zgodnie z innymi
zrodlami ("Bohr disait: l'esprit est complémentaire de la matière tout comme
l'aspect particule de la matière est complémentaire de son aspect onde.")

Aha. Ja sie nie czepiam ani nie kpie. To zdanie ma po prostu trudna
konstrukcje. Serio serio.

A teraz do adremu, zeby nie bylo, ze tylko krytykuje (to zreszta nie byla
prawdziwa krytyka, tylko uzasadnienie tlumaczenia ponizszego). Zdanie :

"Un platonicien te répondra que le monde du miroir n’est que le reflet d’un
monde réel. Il n’en reste pas moins vrai que l’aspect particule n’est pas plus
fondamental que l’aspect onde. "

przetlumaczylbym w ten sposob :

"Platonczyk odpowie Ci, ze swiat lustrzany jest tylko odbiciem swiata realnego.
Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii nie jest [wcale?]
wazniejszy od jej aspektu falowego.

Aha. I moze jeszcze byc pewien niuans, bardzo wazny, a le toTy sama musisz
osadzic na podstawie kontekstu. Drugie zdanie mogloby tez brzmiec "Co nie
zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii jest tak samo niefundamentalny ,
jak jej aspekt falowy".
Ale szczerze mowiac , nie sadze. To juz tylko igrce i harce niefrasobliwego
amatora.
;o)

Klaniam nisko i zycze powodzenia

B.

[narwal]

chapeau Baloo!
T'as décortiqué 'ce charabia' par un coup de maître digne de la fameuse
madeleine de Proust.
Tu m'as bluffée et j'en reste pantois !

Bravo !

Bon ! Maintenant à tout berzingue je me casse....j’ai mon champ à labourer

Drobna uwaga

[pulbek]

Na francuskim znam sie tyle, co na etruskim, ale na naukowym polskim dosc
dobrze i przestrzegam miedzy mieszaniem "waznego" z "fundamentalnym".

"Fundamentalny" to istotnie to samo co "podstawowy", a oznacza to "ogolny,
prosty, elementarny, taki, z ktorego da sie wyprowadzic, zdefiniowac inne
rzeczy". To niekoniecznie idzie w parze z waznoscia. "Wazny" oznacza w nauce
raczej "przydatny, majacy wiele zastosowan, wyjasniajacy wiele zjawisk".

Wyrazenie "aspekt korpuskularny nie jest mniej fundamentalny od aspektu
falowego" oznacza tyle, ze tego aspektu korpuskularnego nie da sie w pelni
opisac, poslugujac sie wylacznie pojeciami rodem z aspektu falowego.

Pulbek.

[baloo1]

Zapewne masz racje, Pulbek, niech zostanie wiec "fundamentalny".

Tym niemniej , moje CHumanistyczne oko nie zgadza sie przekazac do mozgu
zestawienia "Bardziej fundamentalny" i "mniej fundamentalny".
Na ten widok jednak troche siersc mi sie jezy na przedramieniu, nie wiem czemu.
Stad propozycja uzycia slowa "wazniejszy", wylacznie jako protezy.

Pozdrawiam

B.

Po zastanowieniu

[baloo1]

Po zastanowieniu : masz calkowita racje, Pulbek ;o)

Czy zatem wersja ponizsza bedzie OK , Twoim zdaniem ?


"Platonczyk odpowie Ci, ze swiat lustrzany jest tylko odbiciem swiata realnego.
Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii nie jest [wcale?]
bardziej fundamentalny od jej aspektu falowego."

Aha. I jeszcze jedno : drugi wspomniany przeze mnie wariant ("a.k. tak samo
niefundamnetalny, jak a.f.") po wyspaniu sie wydaje mi sie tak samo
prawdopodobny. Nich Deczi zadecziduje, bo tylko ona moze wiedziec.

[deczi]

pulbek napisał:

> Wyrazenie "aspekt korpuskularny nie jest mniej fundamentalny od aspektu
> falowego" oznacza tyle, ze tego aspektu korpuskularnego nie da sie w pelni
> opisac, poslugujac sie wylacznie pojeciami rodem z aspektu falowego.
>
Hmmm... Ciekawe, sądziłam, że chodzi o ich równoważność, że żaden z nich nie
jest bardziej prawdziwy.
Pozdrawiam
D.

[pulbek]

deczi napisała:

> Hmmm... Ciekawe, sądziłam, że chodzi o ich równoważność, że żaden z
> nich nie jest bardziej prawdziwy.

Oj nie, prawdziwosci bym unikal. Mysle ze fizycy teoretyczni dostaja lekkiej
wysypki na dzwiek slowa "prawdziwy". Chodzi o to, ze wlasciwie nie wiadomo co to
slowo znaczy. Dlatego w naukach scislych raczej sie go nie uzywa.

Moze przyklad. Wez dwie teorie: teorie gazow doskonalych, oraz meteorologie. Ta
pierwsza jest bardziej fundamentalna (podstawowa): zjawiska meteorologiczne da
sie do pewnego stopnia wyjasnic za pomoca pojec teorii gazow, ale trudno
wyjasnic teorie gazow pojeciami meteorologicznymi. Z kolei mozna sie spierac, ze
meteorologia jest wazniejsza w zyciu codziennym, bo dobrze wiedziec, czy spadnie
deszcz. A ktora z tych teorii jest bardziej "prawdziwa"? Nie wiadomo. Pytanie
jest zapewne zle postawione. Obie sa "prawdziwe".


Do Baloo: nie pytaj mnie o cale zdanie, bo nie umiem odcyfrowac oryginalu
Jezeli "bardziej, mniej fundamentalny" Ci nie odpowiada, to mozna uzyc
"podstawowego". To chyba znaczy to samo, przynajmniej w tym kontekscie.

Pulbek.

[deczi]

pulbek napisał:

> deczi napisała:
>

> Oj nie, prawdziwosci bym unikal. Mysle ze fizycy teoretyczni dostaja lekkiej
> wysypki na dzwiek slowa "prawdziwy". Chodzi o to, ze wlasciwie nie wiadomo co
t
> o
> slowo znaczy. Dlatego w naukach scislych raczej sie go nie uzywa.
W naukach ścisłych nie, ale powszechnie jak najbardziej. A Platon też
postulował istnienie prawdziwej rzeczywistości, w odróżnieniu od świata cieni,
czyli nieprawdziwego, który jest dostępny zwykłym ludziom.
Miałam raczej na myśli to, że być może "zwykłemu" człowiekowi ciężko
zaakceptować fakt, że cząstki materii mogą przybierać postać nie tylko
korpuskularną, ale też falową i żadna z tych postaci (aspektów) nie jest
ważniejsza, bardziej podstawowa, prawdziwsza. Człowiekowi łatwiej wyobrazić
sobie cząstkę, dlatego łatwiej akcptuje ten aspekt materii. A fala? Cóż to za
dziwadło?, jaka fala?, przecież moja noga jest cała, w jednym kawałku, nic nie
faluje!
Dlatego może traktować cząstkowy aspekt jako bardziej podstawowy, bliższy
prawdzie (czyli łatwiejszy do ogarnięcia).
No cóż... Nie mam wykształcenia fizycznego, więc biorę to trochę "na chłopski
rozum".
A teraz muszę odpocząć, bo mi się mózg przegrzeje. ))
D.

[deczi]

baloo1 napisał:

> Czesc Deczi .
>
> Ale klawe zdanko ;o)
> Naprawde, idealne na dlugie zimowe wieczory. Mozna sie przysiasc do zabawy ?
>
))

> Pozwolisz, ze na poczatek troche pogrymasze.
>
> 1. "Platonicien" ma dwa polskie odpowiedniki : platonik i platonczyk. To
> pierwsze jest czesciej stosowane, to drugie moim zdaniem ladniej brzmi i
chyba
> bardzie nadaje sie do ksiazki przeznaczonej dla szerszego grona czytelnikow (
a
>
> tak ma byc w tym przypadku, o ile dobrze zrozumialem)
>
Prawdę mówiąc, "zwolennik platonizmu" bardziej mi się podoba. Platończyk i
platonik wydają mi się nieco sztuczne i kojarzą się z... rasami psów. Bez
obrazy. Skoro tak jest w słowniku, to zarzut tylko wobec niego

> 2. Le monde du miroir – Szukalem okreslenia "Swiat z lustra" w necie (w
> ksiazkach za dlugo by trwalo, to w koncu tylko rozrywka) i nie znalazlem.
> Funkcjonuja natomiast okreslenia "Swiat po drugiej stronie lustra"
> (chociazby "Alicja w kranie czarow" i tym podobne) i "Swiat lustrzany" (co
> prawda glownie w tekstach poetyckich i ufologicznych, bo tego badziewia jest
w
> necie najwiecej, ale tez w tekstach dotyczacych kosmologii, czyli chyba
> bliskich tematyce "Twojej" ksiazki). Ten pierwszy termin bardziej mi sie
> podoba, ale mysle, ze ten drugi jest szczesliwszy (ale nie umiem
wytlumaczyc,
> dlaczego tak mi sie wydaje).
W kontekście zdań poprzedzajacych "świat z lustra" jest najwłaściwszy. Chodzi
tu o zestawienie tego, co pojawia się w "rzeczywistym" świecie oraz odbić tych
przejawień w lustrze (w normalnym lustrze).

>
> 3. Termin "aspekt czastkowy" w przyrodzie i w Necie zdaje sie nie wystepowac,
a
>
> przynajmniej ja go nie znalazlem. Natomiast obok "aspektu falowego" calkiem
> czesto wystepuje "aspekt korpuskularny". I tego bym sie trzymal. W razie
czego,
>
> spytaj sie jakiegos fizyka, albo sama zaloz Gooogle na nos i poszukaj.
>
Tu bardzo dziękuję za podpowiedź. Wprawdzie, jak wcześniej pisałam, zdanie
już "oswoiłam", ale ten aspekt korpuskularny przyda się. Oczywiscie spotkałam
się z tym wyrażeniem, ale zaślepiło mnie znaczenie słowa "particule" i
zapomniałam o korpuskularności.

> 3a. Drobniejsze pod-grymaszenie : Obydwa te aspekty dotycza materii. W tym
> tekscie chyba tez, prawda ? Wydaje mi sie , ze mimo braku tego okreslenia w
> oryginale, trzeba je wstawic w tekst polski. Lepiej brzmi, IMHO.

Również rozważałam taką opcję.
>

> "Il n’en reste pas moins vrai que l’aspect particule n’est p
> as plus
> fondamental que l’aspect onde." , czyli ze aspekt korpuskularny NIE jest
> wazniejszy od falowego. W tlumaczeniu wyszlo, ze " ... NIE jest MNIEJ
> prawdziwy, ze aspekt korp. NIE jest MNIEJ podstawowy od asspektu falowego.
> Czyli na odwrot. Po czym w dalszej czesci swojego postu juz
piszesz : "n'est
> pas moins fondamental" czyli albo ponowne tlumaczenie z polskiego na
francuski,
>
> albo cos ci sie posklejalo z "il n'en est pas moins vrai". Chyba, ze to w
> oryginale byl blad, ale nie sadze, bo brzmi logiczniej i zgodnie z innymi
> zrodlami ("Bohr disait: l'esprit est complémentaire de la matière tout c
> omme
> l'aspect particule de la matière est complémentaire de son aspect onde."
> )

Tutaj miało miejsce chyba jakieś kwantowe zawirowanie
Chociaż czytałam to zdanie tysiące razy, próbując pojąć jego sens, to zawsze
widziałam "n'est pas moins fondamental...", a rzeczywiście było "plus". Nie mam
pojęcia, jak to się stało, ale w końcu przejrzałam na oczy i dzięki temu
poradziłam sobie z tym zdaniem.


>
> "Platonczyk odpowie Ci, ze swiat lustrzany jest tylko odbiciem swiata
realnego.
>
> Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii nie jest [wcale?]
> wazniejszy od jej aspektu falowego.
>
Brzmi mniej więcej podobnie do tego, co sama w końcu wypociłam. )

> Klaniam nisko i zycze powodzenia
>
> B.
Serdeczne dzięki za chęć poświęcenia czasu na cudze problemy
i pozdrowienia
D.

[baloo1]

Deczi napisala :
"Brzmi mniej więcej podobnie do tego, co sama w końcu wypociłam. )"

Oryginal jest ten sam, moze ten fakt mial jakis wplyw na podobienstwo ?
Ja tylko chcialem, jak niedawno napisal Tiresias w innym watku, "zmienic tylko
kilka slow".

;o)

To nie bylo poswiecanie czasu, to byla rozrywka, wiec to raczej ja dziekuje i
prosze o wiecej ;o)

B.

[baloo1]

Aha, Deczi. Znowu pogrymasze i wyleje kawe na lawe. Przeczytaj obydwa
teksciki, zwlaszcza drugie zdanie :

1. "Zwolennik platonizmu odpowie ci, że świat z lustra jest tylko odbiciem
realnego świata. Z tego powodu fakt, że aspekt cząstkowy nie jest mniej
podstawowy od aspektu falowego, nie jest mniej prawdziwy."

2. "Platonczyk odpowie Ci, ze swiat lustrzany jest tylko odbiciem swiata
realnego. Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii nie jest
[wcale?] bardziej fundamentalny od jej aspektu falowego."

I jeszcze trzecia wersja, blizsza znaczeniu terminu "fundamentalny" wg Pulbeka.
Konstrukcja zdania jest inna, inaczej rozlozone akcenty, ale znaczenie raczej
podobne do wersji drugiej :
3. [...] "Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii jest tak samo
niefundamentalny jak jej aspekt falowy."
Z tym, ze ta trzecia wersja nadawalaby sie tylko wtedy, jesli wczesniej autor
napisal, ze aspekt falowy nie jest funtamentalny.

Do adremu : moim zdaniem podobienstwa sa pozorne. Pomijajac juz kwestie uzytych
konstrukcji i terminologii (to moze rzecz gustu, choc nie tylko), odnioslem
wrazenie, ze sens drugiego zdania jest odwrotny, jesli sie porowna "Twoje"
i "moje" tlumaczenia. Ze spietrzonymi negacjami jest zawsze ten sam problem,
ale to juz nie jest kwestia tlumaczenia.

Dla porownania zalaczam oryginal :
"Un platonicien te répondra que le monde du miroir n’est que le reflet d’un
monde réel. Il n’en reste pas moins vrai que l’aspect particule n’est pas plus
fondamental que l’aspect onde. "


Klaniam nisko.

B.

[deczi]

baloo1 napisał:

> Aha, Deczi. Znowu pogrymasze i wyleje kawe na lawe. Przeczytaj obydwa
> teksciki, zwlaszcza drugie zdanie :
>
> 1. "Zwolennik platonizmu odpowie ci, że świat z lustra jest tylko odbiciem
> realnego świata. Z tego powodu fakt, że aspekt cząstkowy nie jest mniej
> podstawowy od aspektu falowego, nie jest mniej prawdziwy."
>
> 2. "Platonczyk odpowie Ci, ze swiat lustrzany jest tylko odbiciem swiata
> realnego. Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii nie jest
> [wcale?] bardziej fundamentalny od jej aspektu falowego."
>
> I jeszcze trzecia wersja, blizsza znaczeniu terminu "fundamentalny" wg
Pulbeka.
>
> Konstrukcja zdania jest inna, inaczej rozlozone akcenty, ale znaczenie
raczej
> podobne do wersji drugiej :
> 3. [...] "Co nie zmienia faktu, ze korpuskularny aspekt materii jest tak samo
> niefundamentalny jak jej aspekt falowy."
> Z tym, ze ta trzecia wersja nadawalaby sie tylko wtedy, jesli wczesniej autor
> napisal, ze aspekt falowy nie jest funtamentalny.
>
> Do adremu : moim zdaniem podobienstwa sa pozorne. Pomijajac juz kwestie
uzytych
>
> konstrukcji i terminologii (to moze rzecz gustu, choc nie tylko), odnioslem
> wrazenie, ze sens drugiego zdania jest odwrotny, jesli sie porowna "Twoje"
> i "moje" tlumaczenia. Ze spietrzonymi negacjami jest zawsze ten sam problem,
> ale to juz nie jest kwestia tlumaczenia.

Owszem, ale moje ostateczne zdanie brzmi inaczej, niż cytowane przez Ciebie (to
była pierwsza wersja)
Zwolennik platonizmu odpowie ci, że świat z lustra jest tylko odbiciem realnego
świata. Jednak takie twierdzenie nie oznacza, że aspekt korpuskularny jest
bardziej podstawowy od aspektu falowego.

"korpuskularny" - to dzięki Twojej podpowiedzi ) i chyba rzeczywiście
wstawię "materii", będzie to bardziej jasne.
Faktycznie, sens Twojej wersji jest nieco inny niż w mojej. Co prawda to
niuans, ale wezmę pod uwagę. Rzeczywiście chodzi o to, że twierdzenie
zwolennika platonizmu nie jest w stanie obalić faktu, że aspekt itd.

Dzięki jeszcze raz.
D.

[deczi]

baloo1 napisał:

> To nie bylo poswiecanie czasu, to byla rozrywka, wiec to raczej ja dziekuje i
> prosze o wiecej ;o)
>
> B.

Całkiem możliwe, że będzie więcej. Rozrywka gwarantowana
D.

[baloo1]

mniam ;o)

[all2]

deczi napisała:

> (już od stycznia prawdopodobnie) na stronie CyberS@ngha (www.buddyzm.edu.pl).
> Pozdrawiam
> D.

dzięki
a.

JEST

[baloo]

wyszla :

serwisy.gazeta.pl/ksiazki/2,21288,,,,19416067,P_KSIAZKI.html

Oczywiscie, ani GW , ani Wydawnictwo KOS ani slowem nie zajakneli sie o
tlumaczce. Wlasnie napisalem do Kosa czuly e-lyst. Korcilo mnie, by zatytulowac
go "Do przyjaciol gowniarzy" alem sie powstrzymal, bom jest grzeczny chlopczyk.

Tylko na stronie CyberSangha Deczi jest wymieniona z imienia i nazwiska.
www.buddyzm.edu.pl/buddyzm.html
Mala rzecz , a cieszy.


B.

[zielka]

dopiero teraz tu odszlam, wiec powiem jedynie, baloo, chyle czola.
prosze tylko, opuscie realny swiat, i przejdzie raczej do rzeczywistego

[baloo]

yyyy, w sensie że ?
bo nie kminię ...
;o)

[zielka]

nie , powaznie, o co chodzi z tym, ze wszyscy piszecie o realnym swiecie?
przecie nie zyjemy w realnosci jeno w rzeczywistosci jakiejs, nie?
czy nie?

[baloo]

A to, to pies :
"Oj dana, dana, nie ma Szatana
A Swiat realny jest postrzegalny." ?

Hę ?

;oD

[zielka]

appelons un chat - un chat (a propos psow): przekonuje mnie to umiarkowanie