Obce nazwiska

08.02.10, 14:00
Gdyby ktoś powiedział, że [je-an ga-bin] zagrał w filmie [je-a-na re-no-i-ra], wyszedłby na nieuka. Obciach byłby, i to chyba duży. Notabene kiedy się nie zna wymowy jakiegoś nazwiska, a trzeba je powiedzieć, to stres jest nieziemski. Jak na przykład rozmawiać o takich osobach jak Steve Buscemi, István Rózsavölgyi, Truman Capote czy Björn Borg [borj!]?


Ostatnio w telewizji wypowiadał się wysoko postawiony urzędnik amerykański, w którego mowie pojawił się premier [task]. Czy jest to obciach równie duży?
    • zuq1 Dla Amerykanów nie... 08.02.10, 14:15
      ...gdyż wymowa wg angielskiej ortografii wyłącznie jedynie słuszna
      jest. Gdyby Tusk pisał się Toosk, to jasne, wymawialiby [tusk], albo
      [taask] (jak blood). Co z tego, że Toosk powinien być wtedy wymawian
      jako [toosk], oni wiedzą lepiej. Mniemam, że nazwiska z "wielkich"
      języków są uprzywilejowane - każdy mniej więcej oczytan i osłuchan w
      obcej mowie wie, że Jean Gabin to Żą Gabę, a nie JE-an, GA-bin, że
      Louis des Funes to Lui de Fü-NE a nie LO-u-is de FU-nes. Na tym tle
      nazwisko polskie czy węgierskie u "naiwnego spikera" gdzieś z
      Seattle będzie czytane tak, jak mu się wydaje. I chyba trzeba się z
      tym pogodzić.
      • zbigniew_ Re: Dla Amerykanów nie... 08.02.10, 15:54
        Akurat w przywołanym przypadku lui - de fines.
        Aby poprawnie wymówić czyjeś nazwisko trzeba być wyjątkowo dobrze osadzonym w
        języku, w
        którym nazwisko to występuje.
        W wielu jezykach fukcjonuje pewna dowolność w wymowie niektórych nazwisk,
        konia z rzędem temu, kto po samej pisowni nazwiska Capote wiedział, że jego
        właściciel wymawiał je Kapouti, skoro nawet wielu Amerykanów tego nie wiedziało.
        Buscemi to Busemi, to jest dosc jasne , zbitka sc jak w scene,
        Ale już Anne Heche. Może sprawić kolejny problem. Ona twiedzi, ze wymawia się
        Hejtcz,
        Lisa to lysa, ale już Liza To laiza a znów Liz to lyz
        Musze przyznać , ze jestem pod wrażeniem niemieckich komentatorów sportowych,
        którzy najtrudniejsze obece nazwiska piłkarzy wymawiają prawidłowo i to takich
        jak Mięciel czy Krzynówek. Mam bowiem w pamięci ich niemal powszechną wymowę
        Zucuki (Suzuki) czy inne temu podobne.
        Nasi komentatorzy to istny ubaw. Przywołany wcześniej Borg, miał imiennika,
        grającego w reprentacyjnej drużynie piłkarskiej Szwecji. Jeden biedak dowiedział
        się zapewne, że Borg to raczej Borj tylko już sobie kompletnie nie radził z
        odmianą tego nazwiska i mówił coś w tym stylu "dalekie podanie do Bori" itd.
        Szpakowski też tu kiedyś mnie rozbawił. Gdzieś podsłyszał, że angielski
        napastnik Shearer brzmi w ustach tamtejszych komentatorów mniej więcej ja Szira
        i dalej sobie już pohasał. Podanie do Sziry, piłka uciekła Szirze (!?) itd.
        Co do generalnego wniosku, podzielam pogląd autora, że musimy pogodzić się z
        Taskiem, tak jak Kubica do tego stopnia pogodził się z Kubiką, że sam się tak za
        granicą przedstawia.
        Tym bardziej, ze Polacy, też wymawiają obce nazwiska, nawet bardzo znane
        angielskie, niestarannie, nieco je spolszczając. Choćby Clinton, to nie klinton
        tylko klyntn, Holmes to nie holms a houmz itp.
        Amerykanie czy Anglicy są dodatkowo znacznie bardziej tolerancyjni wobec błędów
        w wymowie popełnianych przez obcokrajowców. Przypominam sobie krajowe,
        niewybredne żarty z papieża BXVI czy też z Anne Applebaum. Nie mam w pamięci,
        zeby gdzieś za granicą dworowano sobie z naszego papieża, który mistrzem w tych
        kilkudziesięciu językach w których przemawiał nie mógł być. Raczej podziwiano,
        że mu się chciało docierać do ludzi w ich własnym języku.
      • dar61 Pyciak-Peciak 08.02.10, 16:26
        Też długo dochodziłem, dlaczegóż to z hiszpańska wymawiają
        Ludwika z Fines
        , kiej on pono Francuz. Ale doszło do mnie wink

        Należy nieco uważać, kiedy rozmawiamy, czy wywołujemy, nazwiska
        niepolsko brzmiące.
        Rodaków grzecznie pytałem, jak chcą bym wymawiał ich
        niepolskobrzmiące nazwiska. "Kunce" - czy "Kuntze".
        Dla Polaka to ważne.

        Piotr Reiss, ideowy, uczciwy do kości Polak, kazał się w czas
        pobytu w Niemczech wymawiać politerowo, fonetycznie, by podkreślać
        swe polskie obywatelstwo. Taki honorowy!

        Nazwiska znane w świecie Polacy starają się wymawiać dobrze -
        wypadałoby i od nie-Polaków wymagać, by się zrewanżowali!
        Przynajmniej dla Polaków co znańszych.

        Sposób, o jakim marzę, jest na to jeden. Wpisywać do dokumentów
        tożsamości, przy występowaniu o te dokumenty, pisownię oryginalną na
        1. miejscu, a potem, po np. myślniku, pisownię pozwalającą takiemu
        np. Anglikowi, wymawiać nasze słowiańskie nazwiska względnie
        prawidłowo.

        Przykład: Małgorzata Trzetrzelewska-Tschetschelevsca Gosha] smile

        Najciekawiej postępuje Anglosasom nauka prawidłowej wymowy i
        zapisu wymowy
        imion i nazwisk słowiańsko-rosyjskich,
        Jeszcze niedawno widziałem transkrypcje i transliteracje "Vita
        ly
        Rudzkoi
        " - a już, na szczęście, pojawia się
        wersja "Vitaliy Rudzkoy"

        Ad nota bene/ notabene:
        Smieszy wymawianie np. tego Ibn Ladena na modłę anglosaską -
        "Ladin". Nauczył on jednak szacunku do prawidłowej,
        arabskojęzycznej, wymowy swego miana.
        Choć ten "Ben" nadal mi tam nie pasuje ...

        ---

        Nigdy nie pogodzę się z kalaniem wymowy obcych imion czy nazwisk
        przez sprawozdawców sportu.
        Mikrofon wymaga pewnego wysiłku intelektualnego, nie tylko
        krasomówstwa!
        • ja22ek Re: Pyciak-Peciak 08.02.10, 18:18
          Syn Ladena wymawiany jako [bin ladin] to nie jest "na modłę anglosaską". Tak się
          jego otczestwo wymawia w okolicach Afganistanu. Słyszałem to w relacji z jakiejś
          manifestacji Pusztunów parę lat temu - wyraźnie brzmiało tam "Usama bin Ladin".
          A nie "Osama ibn Laden".
          • dar61 Kraj rodzinny 09.02.10, 13:22
            Pisałem o prawidłowej, arabskiej wymowie tego nazwiska
            oberterrorysty. Wszak on rodem z Saudi Arabii pochodzący?

            Wsłuchiwałem się w prawidłowości wymowy tego nazwiska i otczestwa w
            wykonaniu wieloletniego ambasadora Polski na Indie, Pakistan i
            okolice, wysmakowanego znawcy [?], a przynajmniej osłuchanego z
            pasztuni.
            Nie wymawiał on "usama_ben_ladin", ale właśnie "
            osama_ibn_laden
            ".

            Wiadomo, żę wymawiać można by w różnych narzeczach, ale dla mnie
            kraj pochodzenia jest wyrocznią, plus wielowiekowa polska tradycja,
            plus ooczywiście życzenie nazwiska nosiciela...
            Stąd Geteborga nie wymawiam "Joeteborj", a szkoda. Ale
            wymowę oryginalną warto znać.
            • zbigniew_ Re: Kraj rodzinny 09.02.10, 15:36
              Tu jest inaczej

              www.forvo.com/word/osama_bin_laden/
              Jakby Usama bin Leden, a mówi to kobieta , Egipcjanka z narodu arabskiego.
              Pasztuński to chyba nie najlepszy trop.
              • ja22ek Re: Kraj rodzinny 09.02.10, 17:29
                Jak dla mnie Usama bin Lädin. Przyjmując, że język arabski zna tylko
                trzy samogłoski: a o e lub a u i, mamy 2 możliwe wersje: Osama ben
                Laden i Usama bin Ladin. Jeśli uwzględnić allofony, będzie tego
                więcej. W każdym razie polska wymowa mieszana Osama bin Laden wydaje
                się daleka od rzeczywistości.

                Trop pasztuński miał za zadanie obalić tezę o anglosaskości Ladina,
                co był uczynił. Nb. mówienie o języku arabskim jest też pewnym
                nadużyciem. To tak jakby mówić o współczesnym języku słowiańskim
                (czy raczej wschodniosłowiańskim).
                • hajota Re: Kraj rodzinny 09.02.10, 21:29
                  W literackim arabskim istotnie są trzy samogłoski: a, i, u. Ale w potocznej
                  wymowie krótkie a oraz i mogą przejść w e, zaś u w o. Nie zmienia to znaczenia
                  słowa, bo spółgłoski są "ważniejsze" od samogłosek. Jeden Arab powie o tym samym
                  facecie Ahmad, drugi powie Ahmed. Hiperpoprawna wymowa wspomnianego tutaj
                  imienia to: Usama ibn Ladin. Tak powie profesor albo student arabistyki.
                  Arabowie mówią Osama/Usama bin/ben/bn Ladin/Laden i jest OK, wiadomo o kogo
                  chodzi. Pierwsze "a" w słowach Usama i Laden nie przejdą w "e", bo są długie.
                  Dopatrywanie się wpływów wymowy angielskiej bądź innej egzotycznej akurat w tym
                  wypadku jest nietrafione. To pisałam ja, arabistka z wykształcenia z pewną
                  praktyką w zawodzie.
                  • dar61 patronimicum 10.02.10, 00:10
                    Przyznam się, że wtręt o tym watażce uczyniłem celowo - od lat ta
                    niekonsekwencja w wymowie jego miana była dla mnie zagadką.
                    Teraz jest mniejszą. dzięki!

                    Dopytam się, jeśli pozwoli {Hajota}, jeszcze o to, czy istnieje
                    powszechniejsza możliwość pomijania, przy nazywaniu kogoś, tego
                    członu "ibn/ben"?
                    Nie ma w nazywaniu osób w kręgu okołoarabskim tam nazwisk rodowych,
                    pozwalających pomijać te patronimica?
    • imponeross komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezle 08.02.10, 18:41
      reptar napisał:

      > Gdyby ktoś powiedział, że [je-an ga-bin] zagrał w filmie
      [je-a-na re-no-i-ra], wyszedłby na nieuka. Obciach byłby, i to
      chyba duży. Notabene kiedy się nie zna wymowy jakiegoś nazwiska, a trzeba je
      powiedzieć, to stres jest nieziemski. Jak na przykład rozmawiać o takich osobach
      jak Steve Buscemi, István Rózsavölgyi, Truman Capote czy Björn Borg
      [borj!]?
      >
      >
      > Ostatnio w telewizji wypowiadał się wysoko postawiony urzędnik amerykański, w k
      > tórego mowie pojawił się premier [task]. Czy jest to obciach równie duży
      > ?

      Ciekawy wątek. Warto by bylo chyba zapoznac sie (moze w podstawowce powinni tego
      uczyc?) z podstawowymi regulami wymowy francuskiej, angielskiej i niemieckiej,
      bo te nazwiska w Europie chyba dominuja. Poza tym nalezy wymawiac jednak przede
      wszystkim po polsku, nawet spolszczajac prawidlowa wymowe obca, tak uwazam. Moze
      tez nieglupio byloby zapoznawac mlodziez z ogolnymi zasadami wymowy nazwisk
      arabskich, chinskich i hinduskich, bo i tych nie jest malo. Wcale nie jest to
      wiedza mniej wazna czy mniej ciekawa niz np. budowa jamochlonow. Uwazam, ze
      jesli nie wiemy skad dana osoba pochodzi, mozemy ocenic do jakiego obszaru
      jezykowego dane nazwisko pasuje i tak je wymawiac. Moja wersja jest taka:
      1. Jean Gabin – ż(an) gabę (jednak z akcentem francuskim i z (an) jak w
      nieprawidlowo wymawianym slowku ‘włączać’ )
      2. Jean Renoir - ż(an) renuar (z polskim ‘r’wink
      3. Steve Buscemi – stif buskemi (razem jako ‘stiwbuskemi’ – imie wyglada na
      angielskie, nazwisko na wloskie, i tak tez bym to czytal, oczywiscie z polska
      interpretacja wloszczyzny, bo prawidlowo po wlosku to chyba 'buszemi' albo
      'busczemi'?)
      4. István Rózsavölgyi – istfan rosavolgyj (chyba ze ktos zna zasady wymowy
      wegierskiej, ale nie jest obciachem nie znac ich)
      5. Truman Capote – truman kapołt ew. kapot jak ktos chce podkreslic swoja
      frankofilie, akcent w nazwisku na drugiej sylabie
      6. Björn Borg – bjorn bork (Borg – Dunczycy i Szwedzi przeczytaja jako borj,
      ale Norwegowie i Islandczycy jako borg, to zalezy zreszta jeszcze od dialektu)

      Zreszta polskie nazwiska tez sa bardzo klopotliwe dla innych, Tusk jako task to
      jeszcze male piwo smile Zadziwia mnie zawsze, jak sprawnie mimo wszystko radza
      sobie z nazwiskami komentatorzy sportowi niezaleznie od kraju.

      • zbigniew_ Re: komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezl 09.02.10, 12:11

        Ad 3 Busemi - oto fragment wywiadu z aktorem
        "One last thing. "What is the correct pronunciation of your last name?" I
        inquire. "I say Boo-sehm-ee," says Buscemi. "Although some people say
        Boo-SHEM-ee - which I like. I've never corrected people who say Boo-shem-ee so
        that's why there's the confusion."

        5.
        Zdecydowanie nie. Słuchałem osobiście jego wypowiedzi, gdy mówił, że jego
        nazwisko wymawia się kaPOUti
        • imponeross Re: komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezl 09.02.10, 12:32
          zbigniew_ napisał:

          >
          > Ad 3 Busemi - oto fragment wywiadu z aktorem
          > "One last thing. "What is the correct pronunciation of your last name?" I
          > inquire. "I say Boo-sehm-ee," says Buscemi. "Although some people say
          > Boo-SHEM-ee - which I like. I've never corrected people who say Boo-shem-ee so
          > that's why there's the confusion."

          W porzadku. Buscemi wymiawiane jako busemi po amerykansku, ale wg zasad j.
          wloskiego to niepoprawnie, a nazwisko wyglada na pochodzenia wloskiego. Nazwisko
          takie we Wloszech wymawiane bedzie buszemi. Jesli znamy te osobe kokretnie i
          znamy wymowe to owszem, nie ma co dyskutowac, ale jesli nie znamy nie jest
          bledem czytac to nazwisko po wlosku.
          Tak samo jest z Brzozowski - po polsku wym. bżozofski, ale po amerykansku
          brozołski. Ale tu tez nie bedzie bledem czytac to nazwisko po polsku,
          niezaleznie od jego wymowy amerykanskiej.

          > 5.
          > Zdecydowanie nie. Słuchałem osobiście jego wypowiedzi, gdy mówił, że jego
          > nazwisko wymawia się kaPOUti

          W porzadku. Nie jest to jednak zgodne z ogolnymi zasadami ani angielskiego ani
          francuskiego, a na takie to nazwisko wyglada. Moze ono jest zreszta pochodzenia
          wloskiego?
          • zbigniew_ Re: komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezl 09.02.10, 15:23
            ale wg zasad j.
            > wloskiego to niepoprawnie, a nazwisko wyglada na pochodzenia wloskiego. Nazwisk
            > o
            > takie we Wloszech wymawiane bedzie buszemi. Jesli znamy te osobe kokretnie i
            > znamy wymowe to owszem, nie ma co dyskutowac, ale jesli nie znamy nie jest
            > bledem czytac to nazwisko po wlosku.

            Po włosku powiemy raczej Buskemi lub Buszkemi. Porównaj to z nazwiskiem
            Berlusconi. Generalnie mówi się Berluskoni ale np. w Padwie i regionie Padwy
            słyszałem Berluszkoni.
            • ja22ek Re: komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezl 09.02.10, 17:18
              W skrócie: sce=sze, sci=szi (jak ce=cze i ci=czi); sche=ske,
              schi=ski. Np. scimanschi=Szymański smile
              • imponeross -sc 09.02.10, 20:12
                ja22ek napisał:

                > W skrócie: sce=sze, sci=szi (jak ce=cze i ci=czi); sche=ske,
                > schi=ski. Np. scimanschi=Szymański smile

                Ogolna zasada (i nie ma od niej chyba wyjatkow?):
                'sc' czyta sie jako 'sz' przed 'e' i 'i'
                'sc' czyta sie jako 'sk' w pozostalych przypadkach.
              • zbigniew_ Re: komentatorzy sportowi radza sobie z tym niezl 09.02.10, 21:56
                Jak zwykle masz racje , sce- to sze
          • zuq1 a jak jest Zbigniew Brzeziński? 10.02.10, 11:24
            Tak a propos "Brzozowskiego" mamy przecież żywy przykład jak wyżej.
            Ktoś wie, jak były dorada Cartera po amerykańsku wymawian jest?
            • zbigniew_ Re: a jak jest Zbigniew Brzeziński? 10.02.10, 13:05
              www.forvo.com/word/zbigniew_brzezinski/
              • ja22ek Re: a jak jest Zbigniew Brzeziński? 10.02.10, 16:32
                Pierwszy lepszy w imieniu, a drugi w nazwisku smile
              • zuq1 Re: a jak jest Zbigniew Brzeziński? 11.02.10, 09:45
                Zbigniew Zżinski. Dobrze, że nie pojechał tam jako Grzegorz
                Brzęczyszczykiewicz...
            • imponeross brezinski 11.02.10, 17:53
              zuq1 napisał:

              > Tak a propos "Brzozowskiego" mamy przecież żywy przykład jak wyżej.
              > Ktoś wie, jak były dorada Cartera po amerykańsku wymawian jest?

              brezinski ew. bzezinski
              • dr_pitcher Re: brezinski 12.02.10, 05:48
                Z tymi nazwiskami amerykanskimi to czesto duza zabawa. Regul nie ma: przewaznie,
                ludzie pytaja jak sie to wymawia (w urzedzi etc). A oto przyklady "nietypowe"

                1. Smith - jako SMAJS (znam dwoch)
                2. Browne - czasem BRAUN czasem BRAUNEE
                3. Moore - przewaznie MUUR ale znam MOUR

                A co do polskich, kto zgadnie:
                1. CIELUKA to oczywiscie Cholewka
                • zbigniew_ Re: brezinski 16.02.10, 01:02
                  Bodajże u Meissnera był Wasilewski- Łozajliuki
Inne wątki na temat:
Pełna wersja