To teraz dla ekonomistów...

[stefan4]

TOK FM, rozgłośniowy specjalista od ekonomii, Mikke:
,,Kurs dolara bije rekordy słabości w stosunku do euro, dzisiaj doszedł do
1.29. Czy może spaść jeszcze niżej i przekroczyć 1.35?''.

Liczę i liczę, i stale wychodzi mi, że 1.35 jest WYŻEJ niż 1.29. Jeszcze
dłużej liczę i wychodzi mi, że kurs dolara do euro wynosi 0.775. Natomiast
1.29 to jest, odwrotnie, kurs euro do dolara.

Czy wszyscy ekonomiści boją się liczb mniejszych niż jeden jak sierotka
Marysia czarnego luda? Można się spotkać z tym strachem jeszcze w różnych
innych miejscach; np. niektóre kantory podają, że za 1 dolar dają 3.8zł, za
euro 4.9zł a za 100 koron czeskich 15zł. Czeska podstawowa waluta nazywa się
,,korona'' a nie ,,100 koron''; dlaczego więc nie powiedzieć, że za koronę
0.15 zł?

- Stefan

P.S. DYZKLEJMER: proszę nie podejmować żadnych decyzji inwestycyjnych w
oparciu o podane przeze mnie liczby; mają one charakter wyłącznie poglądowy.

[olt]

> Liczę i liczę, i stale wychodzi mi, że 1.35 jest WYŻEJ niż 1.29. Jeszcze
> dłużej liczę i wychodzi mi, że kurs dolara do euro wynosi 0.775. Natomiast
> 1.29 to jest, odwrotnie, kurs euro do dolara.

Na studiach nie stosowało się karkołomnych konstrukcji, o jakich piszesz. To zwyczajnie utrudnia
myślenie, rozwiązywanie zadań i inne takie.
Lepiej, za wyłapanie takich kiksów w książkach dostawało się plusy
No i czasami zdarzały sie tego typu 'podpuchy' na kolokwiach.
To w kwestii podejścia teoretycznego.

> Czeska podstawowa waluta nazywa się
> ,,korona'' a nie ,,100 koron''; dlaczego więc nie powiedzieć, że za koronę
> 0.15 zł?

Łatwo Ci tak mówić
A mało to razy człowiek widział wywieszone ceny typu "0.15 gr"?
Odnoszę wrażenie, że tak małe kwoty (wystarczy poniżej złotówki) wymykają się już wyobraźni, trudno
je przeliczyć np na namacalne jednostki alkoholu, i tym samym stają empirycznie nieweryfikowalne...
Niepewne znaczy, trefne, więc lepiej omijać.


> P.S. DYZKLEJMER: proszę nie podejmować żadnych decyzji inwestycyjnych w
> oparciu o podane przeze mnie liczby; mają one charakter wyłącznie poglądowy.

Ba, jeszcze trzeba mieć środki...

[olt]

...w bankach, ze względu na zaokrąglenia i stojące za nimi konkretne pieniądze, może być poręczniej
pomanewrować przecinkiem, jak się domyślam.

100 koron...

[skarbek-mm]

Ale przecież niektóre waluty, jak św. pamięci liry czy pesety, funkcjonowały
tylko w tysiącach lub setkach. Za sto lirów, co można było kupić? a
jednopesetówki walały się po supermarketach, bo nikt ich nie brał, były
bezwartościowe. A znowuż kurs takiej waluty w Polsce wyglądałby nie jak 0,15
zł, ale 0,00015 zł. Sama widziałam kursy do czterech miejsc po przecinku po
wymianie u nas. I dolar kosztował już nie 37 687,14zł, ale 3,76814zł.

Pozdrawiam
Magda

[stefan4]

olt:
> Na studiach nie stosowało się karkołomnych konstrukcji, o jakich piszesz.

Czy to znaczy, że mówiono szczerze i otwarcie, że kurs dolara do euro spadł do
poziomu 0.775 a grozi mu dalszy spadek do poziomu 0.741 ? No to dobrze, że w
końcu zaczęły się szerzyć tak zdrowe miazmaty.

olt:
> Lepiej, za wyłapanie takich kiksów w książkach dostawało się plusy

No to poproszę o plusa.

olt:
> A mało to razy człowiek widział wywieszone ceny typu "0.15 gr"?
> Odnoszę wrażenie, że tak małe kwoty (wystarczy poniżej złotówki) wymykają się
> już wyobraźni

Ale korony czeskie nie są po 0.15 gr tylko po 15 gr. To się chyba jeszcze nie
wymyka?

stefan4:
> P.S. DYZKLEJMER: proszę nie podejmować żadnych decyzji inwestycyjnych w
> oparciu o podane przeze mnie liczby; mają one charakter wyłącznie poglądowy.
olt:
> Ba, jeszcze trzeba mieć środki...

Nie na każdą decyzję inwestycyjną trzeba mieć środki. Na przykład nie trzeba
mieć na decyzję ,,a właśnie, że nie zainwestuję!''.

- Stefan

[olt]

> Czy to znaczy, że mówiono szczerze i otwarcie, że kurs dolara do euro spadł do
> poziomu 0.775 a grozi mu dalszy spadek do poziomu 0.741 ? No to dobrze, że w
> końcu zaczęły się szerzyć tak zdrowe miazmaty.

Cóż, to były moje pierwsze studia, parę lat temu, więc takich bonusów nie było.
Ale uczono na brutalnie uczciwego podejścia do wszelkich indeksów itp.

> No to poproszę o plusa.

Tak jest, odnotowane!

> Ale korony czeskie nie są po 0.15 gr tylko po 15 gr. To się chyba jeszcze nie
> wymyka?

Już wyjaśniam, bo widzę, że nie napisałam jasno: całkiem często po denominacji zdarzało mi się
widzieć cenę towaru wartego 15 groszy zapisaną jako 0.15 gr. Słyszeć (bez związku z denominacją )
rozumowanie: "jeśli do ceny towaru mam ddać 22% VAT i odjąć 40% zniżki, to znaczy, że po prostu
odejmuję 18% od ceny pierwotnej". I inne takie.
Co może oznaczać, że jakaś część ludzi odnajduje się pewnie tylko w najbardziej standardowych,
wyuczonych zapisach, w innych się gubi, i stąd potrzeba trzymania się tych standardów, bywa że i
podświadoma. Tak sobie gdybam

> Nie na każdą decyzję inwestycyjną trzeba mieć środki. Na przykład nie trzeba
> mieć na decyzję ,,a właśnie, że nie zainwestuję!''.

A, na to, to zwykle mam środki, rzeczywiście.

OLT

Sam wyprowadź się w pole

[stefan4]

olt:
> całkiem często [...] zdarzało mi się [...] Słyszeć [...] rozumowanie: "jeśli
> do ceny towaru mam ddać 22% VAT i odjąć 40% zniżki, to znaczy, że po prostu
> odejmuję 18% od ceny pierwotnej".

Wbrew pozorom to JEST problem języka. Język ludzki, mianowicie, jaest dosyć
skutecznym narzędziem do samoobsługowego wyprowadzania się w pole.

Sformułowania ,,dodać 22%'' albo ,,powiększyć o 22%'' sugerują z jakichś
gramatycznych powodów dodawanie. Tymczasem chodzi o mnożenie a nie o dodawanie.

Oczywiście na wszelkich kursach trąbi się o tym ludziom (mam taką nadzieję), ale
na kursie człowiek jest nie dłużej niż 10 lat (t.zw. wieczny student) a języka
uczy się od urodzenia.

- Stefan

[emka_1]

stefan4 napisał:


> Sformułowania ,,dodać 22%'' albo ,,powiększyć o 22%'' sugerują z jakichś
> gramatycznych powodów dodawanie. Tymczasem chodzi o mnożenie a nie o dodawanie

??????????????????????????????????
czy jest jakaś matematyka alternatywna?
bo ja zupełnie nie rozumiem dodać 22% znaczy dodać, i gramatycznie, i
algebraicznie.

[jacklosi]

emka_1 napisała:

> stefan4 napisał:
>
>
> > Sformułowania ,,dodać 22%'' albo ,,powiększyć o 22%'' sugerują z jakichś
> > gramatycznych powodów dodawanie. Tymczasem chodzi o mnożenie a nie o dodaw
> anie
>
> ??????????????????????????????????
> czy jest jakaś matematyka alternatywna?
> bo ja zupełnie nie rozumiem dodać 22% znaczy dodać, i gramatycznie, i
> algebraicznie.
1000 + 22% = 1000,22
Czyż nie tak?
JK

[emka_1]

nie

[jacklosi]

A właśnie że tak! 22% to nic innego jak 0,22.
JK

[emka_1]

jeśli tak dokładnie policzyłes zera, to pewnie masz rację. przyznaję, nie
liczyłam

[stefan4]

stefan4:
> Sformułowania ,,dodać 22%'' albo ,,powiększyć o 22%'' sugerują z jakichś
> gramatycznych powodów dodawanie. Tymczasem chodzi o mnożenie a nie o dodawanie
emka_1 :
> ??????????????????????????????????
> czy jest jakaś matematyka alternatywna?

Jest ich dużo, niektóre nawet sensowne. Ale ta akurat sprawa należy do bliskich
i bezpośrednich konsekwencji rachunków na ułamkach i procentach stanowiących
przedmiot zainteresowania czwartej klasy szkoły podstawowej. A może piątej.

emka_1 :
> bo ja zupełnie nie rozumiem dodać 22% znaczy dodać, i gramatycznie, i
> algebraicznie.

Tak? A jak dodasz 22% a potem odejmiesz 40% to Ci wyjdzie tak jakbyś odjęła
18%? (powtarzam przykład Olt).

,,Dodać 22%'' to oznacza pomnożyć przez (1 + 0.22). ,,Odjąć 40%'' to oznacza
pomnożyć przez (1 - 0.40). Wobec tego ,,dodać 22% i odjąć 40%'' oznacza
pomnożyć przez
(1 + 0.22)*(1 - 0.40) czyli przez
(1 + 0.22 - 0.40 - 0.22*0.40) czyli przez
(1 - 0.18 - 0.22*0.40) .
Jeśli tylko odejmiesz 18%, to wypadnie Ci tak, jakbyś zaniedbała ten ostatni
wyraz 0.22*0.40, czyli prawie jeden procent.

No to teraz wyjaśnij ten brakujący procent w oparciu o tezę, że dodawanie
procentów to jest dodawanie a nie mnożenie.

- Stefan

[emka_1]

w szkole podstawowej uczono elementarnych pojęć i niestety nie potrafię wyjaśnić
dlaczego może 'wyjść' 18% z podanego przykładu.
nadal rozumiem dodawanie jako dodawanie .jak się dochodzi do wartości, która
należy dodac jest w tym wypadku drugorzędne -bardziej pracowici najpierw dzielą
przez sto, a potem mnożą przez ilość procentów przepraszam, że krzyknę:
dodajemy PROCENTY, a nie przykładowe 22 (choc w wypadku podstawy = 100 akurat
nam się zbiegnie) a w przykładzie najpierw dodajemy, a od uzyskanego wyniku
odejmujemy PROCENTY. w tym względzie język jest zgodny z matematyką.

[stefan4]

emka_1:
> w szkole podstawowej uczono elementarnych pojęć

To pewnie chodziłaś do tej samej szkoły, w której mnie błędnie nauczono, że
Mickiewicz wielkim poetą był, a dopiero w wyniku późniejszej samodzielnej pracy
zajarzyłem, że od początku chodziło im o Słowackiego.

Emko, zacznij od 100 złotych, dodaj 50% a następnie od wyniku odejmij 50%. Ile
Ci wyjdzie? Jeśli to jest zwykłe dodawanie, to ono jest łączne i wobec tego:

(100zł + 50%) - 50% = 100zł + (50% - 50%) = 100 zł + 0% = 100 zł

emka_1:
> przepraszam, że krzyknę: dodajemy PROCENTY, a nie przykładowe 22 (choc w
> wypadku podstawy = 100 akurat nam się zbiegnie)

Nie wiem, co rozumiesz przez podstawę dodawania i co ma się zbiegnąć, w ogóle
słabo znam się na pralnictwie, ale czy Twój krzyk akceptuje powyższe wyliczenie?
Otóż ono jest błędne i doprowadziło nas do wyniku polnego, to znaczy tego, w
który daliśmy się wywieść przez dodawanie procentów.

Prawidłowe wyliczenie jest takie:

100 zł + 50% = 150 zł a następnie
150 zł - 50% = 75 zł

A więc wcale nie 100 tylko 75. A więc 50% - 50%= -25%. Jeśli masz kalkulator z
procentami (co drugi ma procenty), to możesz to sobie łatwo sprawdzić. Czy
takie działanie nazywasz dodawaniem?

Tyle właśnie otrzymałabyś od razu, gdybyś mnożyła zamiast dodawać:

100 zł * (1+0.50)*(1-0.50) = 100 zł * 1.5*0.5 = 100 zł * 0.75 = 75 zł

Kiedy krzyczysz ,,dodajemy PROCENTY a nie'' zwykłe liczby, to właśnie
podkreślasz, że to nie jest normalne dodawanie liczb. Na przykład dodawanie
liczb jest łączne a dodawanie procentów nie jest. Więc sama krzyczysz, że to
nie jest dodawanie liczb, tylko nie mówisz, co to jest. To na to ja Ci mówię,
że ,,dodajemy PROCENTY'' oznacza mnożenie przez 1 + stopa procentowa. I, jak to
zwykły czynić mnożenia, prowadzi do ciągu geometrycznego (oprocentowanie
składane) a nie do arytmetycznego; i przybliża funkcję wykładniczą a nie
liniową.

- Stefan

jezuuuuuuuuuuu

[emka_1]

stefan4 napisał:


>
> To pewnie chodziłaś do tej samej szkoły, w której mnie błędnie nauczono, że
> Mickiewicz wielkim poetą był, a dopiero w wyniku późniejszej samodzielnej pracy
> zajarzyłem, że od początku chodziło im o Słowackiego.

rozczaruję cię, chodziłam do zupełnie innej szkoły

> Emko, zacznij od 100 złotych, dodaj 50% a następnie od wyniku odejmij 50%. Ile
> Ci wyjdzie? Jeśli to jest zwykłe dodawanie, to ono jest łączne i wobec tego
>
> (100zł + 50%) - 50% = 100zł + (50% - 50%) = 100 zł + 0% = 100 zł


?????????????????????????????????????????? jezusmaria, ktoś to jeszcze zobaczy i
uwierzy

NAJPIERW to co w nawiasie.
czyli:
(100+ 50%) -50% = 150 -50% = 75
to jest zwykłe dodawanie procentów. ono nie jest łaczne, bo być nie może.

matematyka, która jest nauka ścisłą i precyzyjną jakoś nie stworzyła innego
teminu niz dodawanie (odejmowianie i reszta) w przypadku procentów. czyżby
matematycy nie widzieli róznicy pomiędzy pojęciami dodawanie
i mnożenie????????????



jeśli powiem że masz zepsuty zamek w kurtce, to myślisz, że mam na myśli zamek
drzwiowy/meblowy albo budowlę na planie zamkniętym, często ufortyfikowaną?
czy to jest wina języka, czy ew. błednego/niewłaściwego zrozumienia?


dodawanie procentów, to dodawanie procentów czyli po polsku setnych części.
setna kwoty x nie koniecznie jest równa setnej kwoty y i jak mówił mój
nauczyciem matematyki jak dodajemy jabłka do gruszek to mamy kompot.

bład przykładowy wynika z faktu, ze osobnicy od 18% uznają, ze podstawą od
której się liczy procenty jest taka sama, a nie jest. i tu tkwi bład, w
rozumowaniu, nie języku, który jest wtym względzie wystarczająco precyzyjny

[stefan4]

emka_1:
> to jest zwykłe dodawanie procentów. ono nie jest łaczne, bo być nie może.

Dodawanie liczb JEST łączne. Jeśli TO DZIAŁANIE jest niełączne bo być nie może,
to nie jest dodawaniem, bo być nie może.

Albo powiedz mi, ile to jest 100% ,,dodać'' 100% ? Dla ułatwienia podaję
prawidłową odpowiedź: 300%. To znaczy, jeśli zwiększysz cokolwiek o 100% a
następnie znowu o 100%, to ci się powiększy o 300%, a nie o 200%. I to ma być
ZWYKŁE dodawanie liczb?

To działanie, które tu trzeba zastosować, ma taką postać (oznaczam je płotkiem):

n # k =df= n + k + n*k/100

Na przykład: 100 # 100 = 100 + 100 + 100*100/100 = 300. I to ma być zwykłe
dodawanie liczb?

emka_1:
> matematyka, która jest nauka ścisłą i precyzyjną jakoś nie stworzyła innego
> teminu niz dodawanie (odejmowianie i reszta) w przypadku procentów.

Matematyka nie stworzyła żadnej terminologii związanej z procentami, bo
matematyka takimi duperelami jak procenty się nie zajmuje. T.zw. ,,matematyka
finansowa'', która zajmuje się procentami, to część rachunkowości a nie
matematyki. Wobec tego o procentach nauczają na studiach ekonomicznych a
matematykom o nich nie wspominają, żeby nie narazić się na śmieszność.

Liczenie oprocentowania prowadzi do funkcji wykładniczych podczas gdy dodawanie
tylko do liniowych

[emka_1]

przedmiotem sporu jest termin 'dodawanie'. mozna dodawac liczby, można procenty,
można też dodawać wodę do whisky. czy każdy rodzaj dodawania jest łaczny?

rozumiem,że podręczniki pt. matematyka, nie są podręcznikami matematyki, tylko
bajkami na przykład. dzialania na procentach, sa igraszką wyłacznie ekonomistów,
którzy jak rozumiem z twojej wypowiedzi, są gatunkiem niższym.

jeśli zmieniam kolor dodając np. 30% składowej, to nie dodaję tylko mnoże?

x + 20% to jest 100%x + 20%x = 120%x
mnożę czy dodaję???

dodaję, lecz nie liczby, ale wartości wyrażone w procentach.

[stefan4]

emka_1:
> czy każdy rodzaj dodawania jest łaczny?

Tak.

emka_1:
> rozumiem,że podręczniki pt. matematyka, nie są podręcznikami matematyki, tylko
> bajkami na przykład.

Może inaczej: na studiach matematycznych nie ma przedmiotu o nazwie
,,matematyka''. Prawie też nie ma przedmiotów ani podręczników w ogóle mających
w tytule rzeczownik ,,matematyka''. Wyjątkiem są ,,podstawy matematyki''
obejmujące podstawy logiki i teorii mnogości. Może jeszcze w okolicach
zastosowań informatycznych trafia się ,,matematyka dyskretna''. Podręczniki
mające ,,matematykę'' w nazwie przeważnie nie są podręcznikami matematyki tylko
albo czegoś prostszego albo wręcz popularyzacją.

Dlaczego Cię to dziwi? Jak chcesz wyprodukować ogólnie wykształconego
człowieka, to możesz go trochę poduczyć polityki. Ale jak chcesz wykształcić
polityka to nie uczysz go polityki tylko o wiele bardziej szczegółowych
przedmiotów, takich jak ,,wstęp do mowologii z mętnografią'', ,,higrometria
kiełbasy wyborczej'', ,,propedeutyka korupcjonizmu stosowanego'' itp.

emka_1:
> x + 20% to jest 100%x + 20%x = 120%x

To co napisałaś po lewej stronie to kompot, przed którym przestrzegał Cię Twój
nauczyciel. Dodałaś do konkretnej liczby x wyrażającej jakieś jabłka, albo
złote, albo tony liczbę niemianowaną 20%. Miałaś prawo dodać tylko jabłka, albo
złote, albo tony. Wobec tego ten zapis jest, formalnie biorąc, bez sensu.
Zamiast niego powinaś była napisać x*(1+20%) (gwiazdka oznacza MNOŻENIE). To,
co napisałaś za słowami ,,to jest'' jest już poprawne, i równoważne mojemu
zapisowi (rozdzielność mnożenia wzgl. dodawania) ale nierównoważne Twojej lewej
stronie. To, co napisałaś po prawej stronie równości jest też poprawne.

emka_1:
> dodaję, lecz nie liczby, ale wartości wyrażone w procentach.

Pokazałem Ci poprzednio starannie, że działanie, które wykonujesz na procentach,
robi 300% ze 100% i 100%; a także z 50% i -50% robi -25%. Jeśli chcesz je mimo
to nazywać dodawaniem, to Boh s toboju, w końcu można wszystko nazwać jak kto
chce (chociaż chyba nie na forum poświęconym językowi).

Powody, żeby nie używać słowa ,,dodawanie'' są raczej psychologiczne. Praktyka
pokazuje, że jakkolwiek to nazwiesz, to ściślak skuma; ale pozostałe osoby dadzą
się nabrać w banku, czy w jakiejś innej podobnej sytuacji. Dopóki myślisz o tym
działaniu jak o dodawaniu, to pogubisz się przy oprocentowaniu składanym, albo
przy zmiennej stopie procentowej, albo przy wysokości rat do spłacenia. Na
takiej psychologii opierają się te różne ,,cudowne'' kredyty z oprocentowaniem o
połowę niższym niż rynkowe, po wzięciu których nie rozumiesz, czemu w kieszeni
masz pusto, skoro wszystko zgadza się na papierze.

- Stefan

[emka_1]

odwracasz kota ogonem ))))))

nie każde dodawanie jest łączne. dodawanie liczb jest łączne, ale jesli będziesz
dodawał wody do whisky, to juz będzie miało znaczenie, czy dodasz wodę łacznie
do jednej szklaneczki, czy tez rodzielnie do kilku szlaneczek. spróboj
doświadczalnie

nauka zwana matematyką nie ogranicza się wyłącznie do wyższej matematyki, jest
także mat. elementarna czy stosowana.

to, co napisałam po lewej stronie być może wygląda na kompot, bo z lenistwa nie
chciało mi się słownie: do kwoty x dodajemy 20% , natomiast wyrażenie tego
poprzez działanie mat. jest zapisane po prawej, po słowach to jest (czyli to
znaczy).


upierasz się przy swojej metodzie, która jest poprawna w sensie działania na
liczbach, ale wcale nie oznacza, ze zdanie 'do kwoty x dodajemy 20%' jest
niepoprawne językowo, logicznie, czy algebraicznie. 20% czego? no kwoty x, nie
wypowiedziane, ale w tzw. domyśle, bo mamy tendencję do skracania wypowiedzi.
niektórzy zapominaja o tym co w domyśle i tyle.

twierdzenie, ze z powodu użycia słowa "dodawanie" , ktoś się wpędzi w kłopoty
finansowe, bo nie pojmie na czym polega oprocentowanie kredytu, jest godne
samoobrony

[stefan4]

emka_1:
> odwracasz kota ogonem ))))))

Dobra, już nie będę. Biedny kot.

emka_1:
> nie każde dodawanie jest łączne. dodawanie liczb jest łączne, ale jesli
> będziesz dodawał wody do whisky

...fuj...

emka_1:
> to juz będzie miało znaczenie, czy dodasz wodę łacznie do jednej szklaneczki,
> czy tez rodzielnie do kilku szlaneczek.

A, to Ty nie o łączności tyko o rozdzielności.

emka_1:
> nie chciało mi się słownie: do kwoty x dodajemy 20%

Słownie też wyszedł Ci kompot. Żeby uniknąć kompotu, do kwoty możesz dodać
tylko kwotę. 20% nie jest kwotą.

emka_1:
> nie wypowiedziane, ale w tzw. domyśle, bo mamy tendencję do skracania
> wypowiedzi. niektórzy zapominaja o tym co w domyśle i tyle.

O właśnie. To chciałem powiedzieć: niektórzy zapominają, że kiedy mówią
,,dodać'' w domyśle mają ,,mnożyć'' i potem się dziwią, że przyrost naturalny 2%
rocznie powoduje podwojenie populacji w ciągu 35 lat a nie w ciągu 50 lat.

emka_1:
> twierdzenie, ze z powodu użycia słowa "dodawanie" , ktoś się wpędzi w kłopoty
> finansowe, bo nie pojmie na czym polega oprocentowanie kredytu, jest godne
> samoobrony

Albo nawet elpeeru. Cieszę się, że w końcu się zgodziliśmy.

- Stefan

[emka_1]

stefan4 napisał:


> ...fuj...
ee, zależy jaka whisky


> A, to Ty nie o łączności tyko o rozdzielności.

o możliwości dodawania rozdzielnie. choć oczywiście wszystko można wlać łacznie
do dzbanka, a potem podzielić, ale wtedy i urawniłowka zawartości procentowej i
mniej elegancko podane

>
> Słownie też wyszedł Ci kompot. Żeby uniknąć kompotu, do kwoty możesz dodać
> tylko kwotę. 20% nie jest kwotą.

no, nie w języku potocznym, mówionym (bo o tym mówił przyklad) skracamy jak
juz wspominałam. zeby zapisać to, co mówimy jako wyrażenie mat. musimy juz
dodać z czego te procenty są.
>

> O właśnie. To chciałem powiedzieć: niektórzy zapominają, że kiedy mówią
> ,,dodać'' w domyśle mają ,,mnożyć'' i potem się dziwią, że przyrost naturalny 2
> %
> rocznie powoduje podwojenie populacji w ciągu 35 lat a nie w ciągu 50 lat.

no i o to zapominanie cały czas chodzi, tyle ze ty podajesz wzór skrócony, który
nakazuje mnożyc, a język konserwuje pełna wersję czyli do kwoty a dodajemy kwotę
b (która stanowi x% kwoty a, co z kolei można wyrazić b = x/100 *a, itd..)



> Albo nawet elpeeru. Cieszę się, że w końcu się zgodziliśmy.
>
w pewnym sensie cały czas się zgadzaliśmy

ułamki

[biuralistka]

Zejdę trochę na bok tematu.

Pamiętam, że jeszcze w podstawówce, jak tylko pojawiły sie działania na
ułamkach, matematyczka bardzo tępiła odczytywanie ułamka np. 0,25 jako: "zero
dwadzieścia pięć", "zero przecinek dwadzieścia pięć", "zero dwadzieścia pięć
setnych" itp. zamiast "dwadzieścia pięć setnych". Prawidłowe wymawianie weszło
mi w krew od razu i zostało. Ale do wyjątków należą osoby, które tak właśnie je
odczytują. Nie inaczej w mediach. Zastanawiam się czasem, czy ja miałam
nawiedzoną matematyczkę, czy inne formy są jednak poprawne? Jakie są Wasze
spostrzeżenia?

B.

[sullivan1]

stefan4 napisał:

> TOK FM, rozgłośniowy specjalista od ekonomii, Mikke:
> ,,Kurs dolara bije rekordy słabości w stosunku do euro, dzisiaj doszedł do
> 1.29. Czy może spaść jeszcze niżej i przekroczyć 1.35?''.
>

No taaaak. Istotnie belkot, ale tlumaczy sie toto tak :

1/ istnieje KONWENCJA rynkowa, ze relacje euro i dolara wyraza sie iloscia
dolarow, ktora trzeba zaplacic za 1 EUR. zapisuje sie toto EUR/USD = 1.29 (nie
mylic z dzieleniem !) Jezeli ktos koniecznie chce, to zawsze moze zapisac
odwrotnie, czyli USD/EUR = 0.77519, ale w gazetach ekonomicznych znajdziesz na
ogol tylko EUR/USD. stad pan ekspert wlasnie o tej wielkosci nam opowiada.

2/ z drugiej strony, obecnie jest taki "trynt", ze dolar spada. oczywiscie jest
to kwestia interpretacji, bo skoro dolar spada, to znazcy, ze euro idzie w
gore. ale ekonomista (ktorym nie jestem) bardzo by sie oburzyl, gdybys mu
powiedzial, ze to wsio rawno. no bo raz, ze deficyt platnosci USA, ten tego, a
dwa, ze stopy procentowe w USA panie niskie (czytaj : nizsze od europejskich...)
no i ten dolar przez to slaby taki, cherlawy, ze spada.

3 = 1+2 to znaczy polacz sobie interpretacje przyczyn z czysta konwencja i
wyjdzie zdanie "dolar spadl do 1.29, a jak tak dalej pojdzie to spadnie do
1.35..."

mam nadzieje, ze teraz juz wszystko jasne.

a kwestia "dodawania procentow" swoja droga bardzo ciekawa

jezyk w ekonomii

[liloom]

Bardzo ciekawy temat, ktory logicznie wyjasnil mi narazie tylko Sullivan.
Ku wprowadzeniu – jestem handlowcem po ekonomii i w celach zawodowych notuje
codziennie kurs dolara (w stosunku do Euro!)
Zakladamy ze Euro 1 = 1 USD
Gdy “dolar spada” tak naprawde WARTOSC DOLARA SPADA, trzeba wiec zaplacic
wiecej usd za 1 Euro. W w.w. rownaniu wygladalo by to tak:
Euro 1 = 1,2 USD
Tak wiec “dolar spadl” do 1,2
Na poczatku tego tygodnia” dolar spadl” do 1,24 tzn jego wartosc spadla,
dzis “dolar sie podniosl” do 1,2185 .
Mysle, ze to niefortunne sformulowanie nalezy traktowac jako skrot myslowy,
chociaz przyznaje, ze niektore sformulowania w ekonomii sa beznadziejne I
zupelnie nieczytelne dla ludzi “nie z branzy”. Ale w ktorej dziedzinie tak nie
jest?

[stefan4]

liloom:
> Zakladamy ze Euro 1 = 1 USD

Żartujesz? Jak można zakładać coś tak odległego od rzeczywistości?

Twoje wyjaśnienie jest oczywiście słuszne, trudno w tak prostej sprawie naprawdę
dać się zmylić. Ale to jest forum o języku, również o dziwactwach językowych.
Za przykład takiego dziwactwa uważam straszliwą niechęć ekonomistów do mówienia

[sullivan1]

stefan4 napisał:
>

[stefan4]

sullivan1:
> czy "kurs jablek do gruszek" to liczba gruszek za jedno jablko, czy tez jablek
> za jedna gruszke

To drugie.

sullivan1:
> to wlasnie kwestia jezyka,

Tak jest we wszystkich znanych mi językach naturalnych. Przypuszczam, że tak
jest we wszystkich językach naturalnych w ogóle.

- Stefan

[sullivan1]

stefan4 napisał:

> sullivan1:
> > czy "kurs jablek do gruszek" to liczba gruszek za jedno jablko, czy tez ja
> blek za jedna gruszke
>
stefan4:
To drugie.
> Tak jest we wszystkich znanych mi językach naturalnych. Przypuszczam, że tak
> jest we wszystkich językach naturalnych w ogóle.

???? po francusku znam wyrazenia :
le cours de la pomme en poires (albo des pommes en poires), ktory jest liczba
gruszek za jedno jablko,
la parité pomme-poire, ktora moze byc jednym albo drugim, wiec zazwyczaj trzeba
dodac : "exprimée en quantité de pommes pour une poire", albo odwrotnie
po angielsku :
the apple to peer exchange rate albo the apple to peer parity nie daja wiecej
informacji o tym, jak sie toto wyraza

jedyna znana mi konwencja, ktora jest oczywiscie sztuczna, a nie naturalna, to
the apple/peer [exchange] rate, ktora oznacza ilosc gruszek na jedno jablko

[liloom]

sullivan1 napisał:

> stefan4 napisał:
> >

[stefan4]

liloom:
> Jak juz mowilam kazda dziedzina ma swoj jezyk, ja to akceptuje i nie zamierzam
> walczyc z wiatrakami, bo szkoda energii.

Walczyć nie, ale zarejestrować wśród kuriozów warto. Wyrażanse w języku bywają
mniej lub bardziej logiczne. Kiedyś pytałem Niemców czy uważają za logiczne
mierzenie prędkości w ,,Stundenkilometer''