dylematy dowódcy kuterka

28.09.05, 19:44
Po niemiecku: SCHIFFER. W oczywistym związku z ,,Schiff'' == statek.
Po angielsku: SKIPPER. W ciut mniej oczywistym związku z ,,ship'' == statek.
Po holendersku: SCHIPPER. Statek po holendersku brzmi ,,schip'' a mój słownik
twierdzi, że ,,sch'' czyta się ,,s''.
Po polsku: SZYPER. Prawdopodobnie zapożyczone z holenderskiego albo z
niemieckiego.

Ciekawi mnie, jaką drogą to słowo mogło podróżować po językach germańskich i
wymieniać spółgłoski. Czy z powodu, że w angielskim statek niedokładnie
zgadza się z szyprem, mozna przypuścić, że te dwa słowa dostały się do języka
dwukrotnie? W jednym doszło do zmiany wymowy na ,,sz'' a w drugim na ,,sk''...

I czy do polskiego przyszło z niemieckiego (ale wtedy czemu nie ,,szyfer''?)
czy z holenderskiego (ale dlaczego nie ,,syper''?).

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • ardjuna Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 20:25
      Podam Ci za słownikiem Grimmów:

      SCHIFFER, m. nauta, nauclerus, altn. skipari, schwed. keppare, dän. skipper,
      ags. scipere, engl. shipper, mnd. schipper [...], seltener schepper [...], nl.
      schipper, aus dem nd. ist das wort erst ziemlich spät ins hd. gedrungen [dodam,
      że w XV w. dopiero], die niederdeutsche form haftet noch lange neben der
      hochdeutschen (schipper [...]).

      Widać z tego m.in., że 'skipper' to jednak nie angielski, lecz duński, a
      wszystko zaczęło się od staronordyckiego... Do nas szyper trafił zapewne ze
      środkowodolnoniemieckiego (Schipper), a do niego (i do niderlandzkiego)
      wcześniej z duńskiego (skipper), gdyż Niemcy i Holendrzy (a także Anglicy) wiele
      'morskich' słów zapożyczyli z tego języka, czemu trudno się dziwić. Duński
      'skipper' przeszedł w 'Schipper', bo zbitka 'ski-' jest obca niemieckiemu.
      Taka jest moja tyłorja smile
      • dutchman Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:00
        Pragne skorygowac drobna rzecz Stefan4 : w holenderskim " sch" nie czyta sie
        jak "s" gdyz "ch" wymawia sie podobnie jak wiekszosc liter "g" czyli takie
        harczace "ch". Wtedy "sch" jest polaczeniem tych dwoch dzwiekow, czyli "s"
        oraz tego mniej lub wiecej harczacego ( w zaleznosci od prowincji a raczej
        regionu ) "ch".
        pozdrawiam serdecznie
        dutchman
        • ardjuna Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:09
          A może wiesz przypadkiem (ostatecznie to niedaleko smile jak się wymawia duńskie
          'skipper'? To by sporo wnosiło do naszej kuterkowej dyskusji.
          A swoją szosą [z franc.] - co z 'kutrem'??? smile))
          • dutchman Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:14
            Niestety nie Ardjuna...ale mam tam rodzine to spytam przy najblizszej okazji
            jak bede mial z nimi kontakt. Wtedy odszukam ten watek i tu dopisze.
          • brezly Re: dylematy dowódcy kuterka 29.09.05, 10:57
            O ile "dunska wymowa" nie jest okresleniem wewnetrznie sprzecznym, hehehe, hvad
            siger du?, to byloby to cos brzmiace miedzy "skyper" a "skejper", z bardzo
            skrocona (na wdechu) pierwsza sylaba. Jak w Zachodniej Jutlandii albo po
            kopenhasku to nie wiemsmile
            Aha, Dunczycy, podbnie jak Finowie, nie umieja wymawiac szeleszczacych "sz",
            wiec czamsai mowiac po angielsku lub niemiecku seplenia.
        • stefan4 Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:33
          dutchman:
          > w holenderskim " sch" nie czyta sie jak "s" gdyz "ch" wymawia sie podobnie
          > jak wiekszosc liter "g" czyli takie harczace "ch". Wtedy "sch" jest
          > polaczeniem tych dwoch dzwiekow, czyli "s" oraz tego mniej lub wiecej
          > harczacego ( w zaleznosci od prowincji a raczej regionu ) "ch".

          Aha, dzięki.

          Swoją drogą całą tą Holandię można nakryć chusteczką a jeszcze ma regiony
          różniące się wymową... Ale podobnie ma Słowacja.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • dutchman Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:46
            No wlasnie. Na poczatku mojego tu pobytu czyli poczatek lat 80-tych pamietam
            kiedy moi znajomi holendrzy po rozmowie z pewna dziewczyna stwierdzili " ona to
            chyba z polnocnego Amsterdamu". Tak ze to szalenstwo tutaj idzie o wiele dalej
            niz nawet regiony..... smile Maja tez sporo dowcipnych przydomkow dla nazywania
            ludzi z roznych czesci kraju oraz roznych, czasem bardzo malych obszarow. A
            rozpoznaja tych ludzi wlasnie po wymowie...
            W tzw. randstad ( trojkat Amsterdam - Utrecht - Rotterdam ) dla przykladu mozna
            z grubsza odroznic rozne "akcenty" w Amsterdamie ( a w nim w roznych
            dzielnicach ) w Utrechcie, w Hadze i Rotterdamie.
            pozdrawiam
            dutchman
      • stefan4 Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:31
        ardjuna:
        > Podam Ci za słownikiem Grimmów:
        [...]
        > Widać z tego m.in., że 'skipper' to jednak nie angielski, lecz duński, a
        > wszystko zaczęło się od staronordyckiego...

        Że nie angielski, to nigdy nie wątpiłem. Tylko nie kumam, dlaczego nie
        ,,shipper'' skoro statek to ,,ship''. Dlatego wysunąłem hipotenuzę, że do
        angielskiego statek i szyper weszli osobno i różnymi drzwiami, z jakiegoś
        bardziej germańskiego języka.

        ardjuna:
        > Do nas szyper trafił zapewne ze środkowodolnoniemieckiego (Schipper)
        [...]
        > Taka jest moja tyłorja smile

        A jak Środkowodolnoniemcy wymawiali ,,sch''? Tak jak Wysokoniemcy ,,sz'' czy
        jakoś bardziej z holenderska ,,s-h''? Czy Twoja tyłoryja jakoś się uzewnętrznia
        na ten temat?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • ardjuna Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 21:59
          stefan4 napisał:

          > Że nie angielski, to nigdy nie wątpiłem. Tylko nie kumam, dlaczego nie
          > ,,shipper'' skoro statek to ,,ship''.

          Jak nie, jak tak? Papierowy Webster podaje: "shipper [wymowa] n. one who schips
          goods or makes shipments". Oraz: "skipper [wymowa] 1. the master or captain of a
          vessel, esp. of a small trading or fishing vessel. 2. a captain or leader, as of
          a team [...]"; i krótko etymologię: "ME < MD schipper. See ship".

          > A jak Środkowodolnoniemcy wymawiali ,,sch''? Tak jak Wysokoniemcy ,,sz'' czy
          > jakoś bardziej z holenderska ,,s-h''? Czy Twoja tyłoryja jakoś się
          uzewnętrznia na ten temat?

          Nie musi. Dolnoniemiecki sam to uzewnętrznia, bo to język w miarę żywy smile

          • emka_1 Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 22:35
            ardjuna napisał:

            >
            > Jak nie, jak tak? Papierowy Webster podaje: "shipper [wymowa] n. one who
            schips
            >
            no nie łżyjsad webster nie napisał "who schips" smile

            w staroangielskimbyło 'scip' dopiero w średniowiecznym e. pojawiło się 'sh'
            • ardjuna Re: dylematy dowódcy kuterka 28.09.05, 23:40
              emka_1 napisała:

              > no nie łżyjsad webster nie napisał "who schips" smile

              On nie; to moje zgermaniałe paluchy napisały. Wysocy Niemcy nazywają to
              Tippfehler smile

              > w staroangielskimbyło 'scip' dopiero w średniowiecznym e. pojawiło się 'sh'

              No, to wynika też z mojego cytatu z braci Grimm - skoro szyper to "ags.
              scipere", to okręt musiał się zwać 'scip'. Pytam za Stefanem: jak oni to
              wymawiali? [skyp] czy może jednak [szyp], a 'sc' --> 'sh' było tylko kwestią
              reformy ortografii? smile
              A jeśli wymawiali [scyp], to jak się ma do tego oscypek????

              • emka_1 nieno, paluchy 29.09.05, 00:00
                rozumiemsmile pierwotnie wymawiali skip, stąd też wziął się skipper, a że statki modern wg. germańskiej technologii w średniowieczu wytwarzali, to im 'sh' wlazło i zostało.

                skipper przeskakiwał (skip) z deski na deskę na pokładzie szipu,poślizgnąwszy się na rybich flakach wybił sobie zęby. od tej pory biedak nie mógł gyźć, jedynie scypał scęką bezzębną. jak długi rejs się trafił, to mógł scypać oscypka, ten miększy się zdaje niż sztokfisz i łatwiejszy do wymówienia dla bezzębnego. oscypki starym zwyczajem nabywał w gdańsku, bo tu górale spławiwszy drewno na maszty handlowali oscypkami wymieniając je na muszelki do kapelusza.
      • beatanu jeszcze jedna poprawka 29.09.05, 11:44
        ardjuna napisał:
        > Podam Ci za słownikiem Grimmów:
        >
        > SCHIFFER, m. nauta, nauclerus, altn. skipari, schwed. keppare, dän. skippe

        Nigdy nie słyszałam o szwedzkim słowie "keppare", nie znalazłam go też w SAOB
        (Słownik Akademii Szwedzkiej - biblia skandynawskich językoznawców). A
        słowo "skeppare" istnieje sobie od dawna i określa szypra właśnie...

        Podrawiam serdecznie
        Bsmile
    • brunosch a my mamy 28.09.05, 20:58
      szofera. Też prowadzi, tyle że samochód.
      • ardjuna Re: a my mamy 28.09.05, 21:05
        brunosch napisał:

        > szofera.

        My jak my... Chyba raczej Francuzi... smile)
        • flyap Re: a my mamy 29.09.05, 00:29
          Francuzi to maja coś jakby chauffeur, tylko wymawiają jakoś z polska.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja