Esperanto

[kicior99]

No i stalo sie... Sadzilem w swej naiwnosci, ze ten temat nigdy nie pojawi
sie na forum, az sam go ruszylem. Powodem byly rozmyslania na temat
uniwersaliow jezykowych. Niestety, po napredkiej zatem pobieznej lekturze
gramatyki esperanckiej nie moge nic powiedziec oprocz skojarzenia z lacina.
Wydaje mi sie jednak, ze "uniwewrsalnosc" tewgo tzw. jezyka nie przekracza
norm ide - zarowno fleksyjnych, morfologicznych jak i fonetycznych. Czy ktos
ma jakies doswiadczenia z esperanto? Jesli tak, bardzo prosilbym o
podzielenie sie nimi. Z gory dziekuje.

[gree]

W zamysle Zamenhofffa "uniwersalnosc" byla raczej kategoria spoleczno-
polityczna, nie lingwistyczna.

[sze]

> W zamysle Zamenhofffa "uniwersalnosc" byla raczej kategoria spoleczno-
> polityczna, nie lingwistyczna.

Zresztą w tych czasach chyba nie traktowano poważnie myśli, że poza Europą
mówią po ludzku.

[kicior99]

sze napisał:
> Zresztą w tych czasach chyba nie traktowano poważnie myśli, że poza Europą
> mówią po ludzku.
Raczej ni9e wiedzieli co z tym fantem zrobic, ale bardziej bym sie upieral przy
pysze niz niewiedzy.

[chomskybornagain1]

jestem esperantysta od kilku lat, mowie plynnie cztam i
pisze.
jest to jeden z jezykow romanskich, posiadajacy nieco
wiecej niz inne jezyki romanskie zaporzyczen slowianskich
i germanskich.

malo jest morfemom leksykalnych za to mnostwo jest
leksemow slowotworczych. szyk zdanie swobodny tak jak w
jezykach fleksyjnych a to dzieki temu ze jest biernik,
okazuje sie ze do przestawnosci szuku wystarczy po prostu
biernik (oprocz mianownika) .

[stefan4]

kicior99:
> Niestety, po napredkiej zatem pobieznej lekturze gramatyki esperanckiej nie
> moge nic powiedziec oprocz skojarzenia z lacina.

Co?! Przecież tam wcale nie ma gramatyki. To znaczy jest jakieś 16 czy 17
regułek spokojnie mieszczących się na jednej stronie i to wszystko. Gdzie jej
do łacińskiej?

kicior99:
> Wydaje mi sie jednak, ze "uniwewrsalnosc" tewgo tzw. jezyka nie przekracza
> norm ide

Chyba tak.

kicior99:
> Czy ktos ma jakies doswiadczenia z esperanto? Jesli tak, bardzo prosilbym o
> podzielenie sie nimi.

Wiele lat temu przeczytałem jakiś podręcznik czy samouczek, zajęło mi to 2
godziny. Po tych 2 godzinach zacząłem czytać wiersze esperanckie korzystając ze
słowniczka w tym samouczku. Po kolejnej godzinie czytałem te wiersze nie
korzystając już ze słowniczka. Po miesiącu zapomniałem prawie wszystko --
szybko przyszło, szybko poszło.

Wielkim tłumaczem poezji polskiej na esperanto był Tuwim:

Felic' volis veni, mallum' gin forportis
kaj iu min ami desiris sed mortis...

(z pamięci sprzed wielu lat, nie odpowiadam za szczegóły).

- Stefan

[chomskybornagain1]

nie ma jezyka bez gramatyki , a te 16 regul to taka
marketingowa fikcja, kiedy wkraczamy w zdanie zlozone, w
gre wchodzi logiga i sematyka a do tego pojawiajace sie
juz wyrazenie skostniale i idiomatyczne - wszystko to
sprawia ze liczba regul jest niezliczona jak w kazdym jezyku

[gacus2]

BYly tez plany, aby esperanto stalo sie oficjalnym jezykiem kolei i zwiazku UIC
(tak od siebie dodam)

[kicior99]

chyba najbardziej lapidarnie to ujeles. Nie ma jezykow latwiejszych i
trudniejszych

[stefan4]

kicior99:
> chyba najbardziej lapidarnie to ujeles. Nie ma jezykow latwiejszych i
> trudniejszych

Są, Kiciorze. Być może nie ma wśród języków naturalnych, ale na pewno są wśród
sztucznych. Poświęć te 3 godziny na Esperanto, to się przekonasz.

Albo spróbuj nauczyć się Javy i C++, to też się przekonasz.

- Stefan

[kicior99]

szanowny stefanie. Poswiecilem kiedys i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze pewne
konstrukcje trzeba przyswoic na pamiec, bo inaczej bedziemy je tworzyli w duchu
idiomatyki naszego jezyka i esperanto sie wczesniej czy pozniej "rozlezie". Co
do jezykow sztycznych - ja je traktuje jako systemy a nie jezyki. Czy
np. "wspolny jezyk" czy acol w brydzu to jezyk czy system? Nie rozni sie on
wiele od paskala (w duchu!!!) =)))

[stefan4]

kicior99:
> Czy np. "wspolny jezyk" czy acol w brydzu to jezyk czy system?

Nie wiem, co to jest acol (nie jestem brydżystą). Brydżowy wspólny język to nie
jest język, bo nie ma armii ani floty.

kicior99:
> Nie rozni sie on wiele od paskala (w duchu!!!) =)))

Armia Pascala jest o wiele większa niż wspólnego języka, choć jej uzbrojenie
jest już trochę przestarzałe.

Jedno i drugie służy do przekazywania informacji i w tym sensie nie różnią się
od siebie. Natomiast technicznie różnią się bardzo znacznie.

Chyba nie ma sensu mówienie, że ,,zasadniczo'' albo ,,w duchu'' wszystko jest
takie samo jak wszystko inne. Wydaje mi się, że po oddaleniu się na taką
odległość, że już nie odróżnisz języka angielskiego od francuskiego, jeszcze
ciągle odróżnisz je oba od esperanta. A jak odejdziesz jeszcze dalej, to
jeszcze ciągle odróżnisz angielski, francuski, esperanto i chiński od brydżowego
wspólnego języka, od Pascala, czy od mapy lub kodu genetycznego.

Ludzkie języki naturalne to zaniedbywalna drobinka w świecie różnych sposobów
przekazywania informacji.

- Stefan

[kicior99]

stefan4 napisał:

> Nie wiem, co to jest acol (nie jestem brydżystą).

jezyk oparty na odzywakach treflowych

[kicior99]

stefan4 napisał:
>
> Nie wiem, co to jest acol (nie jestem brydżystą). Brydżowy wspólny język to
ni
> e
> jest język, bo nie ma armii ani floty.

Jego armią jest ograniczony - ale jednak - zbior wyrazow: 1-7, pik, kier, karo,
trefl, pas, bez atu, kontra, rekontra
Jest gramatyka powodowana kolejnoscia liczb i starszenstwem kolorow i kilka
zasdad, np. po jednym pasie nie wolno uzywac kontry (kontrowac partnera) po
trzecim pasie nie odzywaj sie kut... =) itp.
Jest tez zbior idiomow, np. 1 trefl - 1 karo, czy 4 BA - 5 trefl

[ja22ek]

A to ciekawe z tymi idiomami. Ponieważ nie ma społeczności, dla której
esperanto byłoby pierwszym językiem, to idiomy musiały być zapożyczane z
rodzimych języków adeptów esperanta. Czy mówiący gwarą angielską o ciągnięciu
nogi zrozumie mówiącego gwarą polską o robieniu w konia?

PS. Słyszałem, że w esperanto zanikła głoska 'ch' (h^) na korzyść 'k'. Czy jest
to kwestia gwary angielskiej i francuskiej czy ogólnoesperanckie zjawisko?

[kicior99]

z tego co wiem - wlasnie tak to wyglada. Poza tym, czytajac kiedys esperancka
literature (prymitywna, bo tylko na taka pozwala moja orientacja w tym jezyku)
zauwazylem, ze idiomow nie ma tam prawie wcale. Ale moze sie myle

[chomskybornagain1]

zalezy co sie rozumie pod pojeciem idiom. jesli tylko
zwroty typu zrbic kogos w konie mozna uznac za
idiomatyczne to rzeczywiscie liczba tych jest sladowa i
nie potrafie podac przykladu. ale ja mialem na mysli po
prostu metaforyczne stwierdzenia ktore teoretycznie mozna
by wyrazic inaczej - na przyklad ustawic slowa w innym
szyku - ale sie tego nie robi np: dank' al Dio - dzieki
Bogu. Nieidiomatycznie mozna by rzecz Danko al Dio - ale
nikt tak nie mowi. Ten zwrot wzial sie z literatury -
chyba przeklad Faraona ale nie dam glowy.
albo nap. "per flugiloj de facila vento". co dosl znaczy
"dzieki skrzydlom latwego [sprzyjacego] wiatru". chodzi o
to ze komus cos sie udaje bo sprzyjaja mu okolicznosci.
tekst ten pochodzi z hymnu esperanckiego. poza tym tak
jak kazdy jezyk europejski (ktorym jest esperanto)
dziedziczy on frazy z biblii czy mitologii greckiej.
zaporzyczenia idiomow z innych jezykow tez sie zdarzaja a
z uwagi na to iz esperanto ma nieco ponad sto lat, trudno
przewidziec ktore z nich zostana przyjete i uznane za
swoje, poza tym jest tendencja aby tego unikac bo to
sprawia ze jezyk staje sie trudnjieszy do nauczenia a nie
taka byla wizja zamenhofa. wydaje mi sie jednak ze jesli
eperanto nie umrze (tak jak valapuk na przyklad), to
idiomatyzacja jest nieodzowna.

Ten jezyk ma kasus? n/txt

[clairejoanna]

[kicior99]

tak, 2.
Nominativ i accusativ, gdzie do rzeczownikow, obligatoryjnie zakonczonych na -o
dodaje sie -n, np. pano - panon (chleb)

[chomskybornagain1]

sa jednak rzeczowniki ktore sie nie koncza na o np. imina
zenskie: Katrina. Do nich tez sie dodaje -n w bierniku.
do przymiotnikow tak samo.

[kicior99]

O wyjatki w esperanto? czyli jezyk sie cywilizuje!

[ja22ek]

Katrina ma w sobie gotowy esperancki infiks żeński, więc mogłaby się nazywac
Katrino, a facet - Katro
A czy imiona zakończone na inne głoski (np. Patti, Karen, Mercedes) się
przyswaja czy bierze żywcem? I co wtedy z biernikiem? A jak sprawa z nazwiskami?

[kicior99]

drogi ja22ku! mercedes jest przyswajalny w kazdym jezyku i pod kazda
szerokoscia geograficzna =)))

[chomskybornagain1]

taki problem wystepuje w kazdymjezyku kiedy ma przyswoic obca nazwe. Np jesli
jest chinczyk ktory sie naziwa Xi Hu, (czyt śi hu) to jak to zdeklinujesz po
polsku (Xiego Hua? Xiiem Huom? Xiemu Hule?)? Ja najsczesciem tak wykrecam
zdanie zeby nie deklinowac. Podobnie jest w esperoant z Patti itd, zostawia sie
najczesciej tak jak sa i buduje zdanie tak zeby nie bylo bierika, niektorzy
dodaja "o" ale to juz jest kwestia stylu bardziej niz garamatyki co nalezy
wybrac.

IDO i ESPERANTO

[smarties]

kicior99 napisał:

> Wydaje mi sie jednak, ze "uniwewrsalnosc" tewgo tzw. jezyka nie przekracza
> norm ide - zarowno fleksyjnych, morfologicznych jak i fonetycznych. Czy ktos

IDO jest bardziej oparte na jez. lacinskich i zbudowane przez jezykoznawcow,
filozofow itp.

Zamenhoff znal dobrze 4 jezyki i byl okulista a nie lingwista wiec esperanto
jest zbudowane na bazie tego co znal. Dla azjatow nie ma wiekszej roznicy w
nauce esperanto czy angielskiego gdyz oba sa jednakowo trudne jesli chodzi o
slownictwo i wymowe. Zemenhof nie wzial pod uwage ze nie wszyscy potrafia
wymawiac poszczegolne litery np francuzi nie potrafia wymowic H i angielskie
HOW HAPPY wymowia AU EPI, koreanczycy maja trudnosci z litera K a wegrzy chyba
z R (nie jestem pewien).

Ponadto jesli chodzi o volapuk jest on prawie niewymawialny dla wiekszosci
ludzi. Esperanto juz jest troche lepszy ale duzo ludzi nawet jak wymowi litery
ma problemy z ciagiem liter jak np polak zastanawia sie jak czesi (jezyk czeski
nalezy do rodziny zachodnio slowackiej - jak polski) wymawiac potrafia slowa w
stylu CTVRTEK. Takie rodzynki sa w esperanto ale dla polaka one sa
niezauwazalne ... gorzej z innymi nacjami. IDO jest najbardziej plynny.

Co do idiomow to w prostych tekstach nie stanowia wiekszego problemu bo mozna
je ominac tworzac wyrazy w esperanto za pomoca przy i przedrostkow. Gorzej z
tekstami pisamymi jez. potocznym i w slangu ... Wezmy takiego San Antonio
(Frederic Dard) ktory wymyslil ponad 20.000 nowych slow w jez. francuskim ...
Jego dziela sa bardzo zadko tlumaczone na obce. Nikt jednak sie nie podjol
tlumaczenia tego na esperanto. Zreszta francuskojezyczni kanadyjczycy nie
potrafia czesto zrozumiec sensu jego tekstow pisanych przeciez po francusku ...
Slang jest czesto niezrozumialy i nieprzetlumaczalny na jez. miedzynarodowy.

W esperanto wiele ludzi razi to ze jest to jezyk sztuczny i "bez histori ani
kultury". Fakt ze wiele ksiazek jest tlumaczone na esperanto lecz nie potrafi
on sie wzbic moze dlatego ze nie istnieje kraj gdzie bylby on jez. oficjalnym.
A wielszosc jezykow bez kraju ginie po pewnym czasie.

[chomskybornagain1]

jezyki gina niezlaeznie od tego czy jest kraj czy nie ma - baskijski nie zginal
choc nie ma kraju a irlandzki jest sztucznie podtrzymywany.
poza tym na esperanto ni tylko sie tlumaczy ale rowniez tworzy, na jrdnej z
moich wytryn chinese.republika.pl jest przeklad jednego z poematow
Williama Aulda.
Poza tym sa jeszcze powiesci i dramaty Julio Baghy'ego, Wiersze Kalocsaya I
Grabowkskiego, de Kocka - wymieniam tylko tych najwazniejszych - wpiszcie
sobie "esperanta literaturo" w google'u to sie samiprzekonacie.

[smarties]

chomskybornagain1 napisał:

> jezyki gina niezlaeznie od tego czy jest kraj czy nie ma - baskijski nie
zginal> choc nie ma kraju a irlandzki jest sztucznie podtrzymywany.

To bylo ogolnie. Chodzi o to ze wiekszosc jezykow ginie jesli nie ma kraju bo
inny/e w tym wypadku jest/sa wymuszany (krajowy/e). O kaszubskim w polsce
rzadko kto slyszal a przeciez to jeden z 5 jezykow zachodnioslowianskich ...

Kiedys jeszcze jak nie bylo TV, radio itp i ludzie mniej sie przemieszczali
jezyki regionalne istnialy ale teraz w jednym panstwie sa one spychane na
dalszy plan. Np taki "romanski" (romanche) w szwajcarii (chyba nawet nie 50.000
osob) jest calkowicie zdominowany przez niemiecki i tylko dzieki $ z kasy
panstwa jakos trwa.


> poza tym na esperanto ni tylko sie tlumaczy ale rowniez tworzy, na jrdnej z
> moich wytryn

Ja nie mowie ze jest nie przetlumaczalny bo kiedys biegle mowilem po esperanto
jak bylem dzieckiem a teraz wiekszosc rzeczy zapomnialem chociaz tekst czytany
zrozumie.

Chcialem powiedziec ze nie mozna przetlumaczyc slangu idomatycznego na jez.
miedzynarodowy. Np slowo

PL - SPADAJ (spadaj)
EN - FUCK OFF (pieprz ...)
FR - DEGAGE (zrob miejsce)

wystarczy 3 przyklady i teraz szukaj takiego slowa w esperanto aby wszyscy je
zrozumieli jak w ich ojczystym jezyku. Nie mozliwe. Mozna zastapic wulgarym
slowem w esperanto aby 3 nacje zrozumialy. Ale tlumaczyc slang ? Jak FIKI ???

[chomskybornagain1]

> PL - SPADAJ (spadaj)
> EN - FUCK OFF (pieprz ...)
> FR - DEGAGE (zrob miejsce)
>

FORFIKU!!!


>

[smarties]

chomskybornagain1 napisał:

> > PL - SPADAJ (spadaj)
> > EN - FUCK OFF (pieprz ...)
> > FR - DEGAGE (zrob miejsce)
> >
>
> FORFIKU!!!

Wlasnie nie. Musisz uzyc specjalnego czasownika "forfikigxi" ktory pochodzi od
fiki i znaczy spadaj/fuck off. Forfiki moze byc nie zrozumiale dla innych nacji
ktore nie beda wiedziec co ma "pieprzenie" ze "spadaniem"

[chomskybornagain1]

no coz, ja nie uzywam takich slow i nie wiem, nalezy
spytac srodowisk ktore je uzywaja. nie logika tworzy
jezyk ale zwyczaj. tak na dobra sprawe to w chinskim tez
nie da sie tego powiedziec, bo najblizszym odpowiednikiem
jest "pierdol swoja matke" a to zrozumie kazdy wiec w
esperanto tez mozna by tak powiedziec.

smarties napisała:

> chomskybornagain1 napisał:
>
> > > PL - SPADAJ (spadaj)
> > > EN - FUCK OFF (pieprz ...)
> > > FR - DEGAGE (zrob miejsce)
> > >
> >
> > FORFIKU!!!
>
> Wlasnie nie. Musisz uzyc specjalnego czasownika
"forfikigxi" ktory pochodzi od
> fiki i znaczy spadaj/fuck off. Forfiki moze byc nie
zrozumiale dla innych nacji
>
> ktore nie beda wiedziec co ma "pieprzenie" ze "spadaniem"
>
>
>

Pierwszy raz widze Nirwane w sygnaturce :-) n/txt

[clairejoanna]