Płeć a rodzaj

[stefan4]

W innym wątku mac_rys powiedział:
> Coz, pokazuje to jedynie, ze plec i rodzaj to dwie rozne sprawy.

No tak, nie to samo, ale jednak COŚ wspólnego ze sobą mają. Tylko że nie
potrafię powiedzieć co. Rodzaj nie może być jedynie bezcelową komplikacją
gramatyki języka. Mnie nasuwają się dwie możliwości:
(1) albo rodzaj wywodzi się od płci, wobec tego kiedyś pełnił funkcję
informacyjną, ale potem nastąpiły jakieś zjawiska, które to wszystko pogmatwały;
(2) albo słowa różnych rodzajów pochodzą z różnych źródeł, ich rozróżnianie jest
szczątkowym reliktem a związek rodzaju z płcią wytworzył się później i
niekonsekwentnie.

Gdybym był Anglikiem, powinienem uznać (1) za bardziej prawdopodobne, bo
angielski rodzaj ciągle jeszcze wskazuje na płeć (lub jej brak) a różne okręty
albo nazwy państw to są te niezbyt znaczne i zapewne późniejsze zagmatwania.

Ale w innych językach europejskich związki płci z rodzajem są słabe, więc nasuwa
się (2). Więc może było tak.

Banda prarozbójników napadła na prawieś, wyrżnęła wszystkich pramężczyzn i
wzięła sobie za żony ich prakobiety. Rozbójnicy i wieśniacy używali różnych
języków, w żadnym z nich nie było rodzajów. Nasz język wywodzi się z ich
zmieszania. Rzeczowniki pochodzące od rozbójników kojarzą się z męskością;
rzeczowniki pochodzące od wieśniaków z kobiecością. To skojarzenie ma więc
bezpośredni związek z pochodzeniem tych słów, ale tylko pośredni i zanikający
związek z ich znaczeniem.

I teraz powinienem tą moją teorię poprzeć jakimś niezbitym dowodem ze statystyki
słownictwa. Na przykład wyliczyć, że rzeczowniki charakterystyczne dla
koczownictwa i rozbójnictwa, takie jak koń, oszczep, łuk, namiot itp. są na ogół
męskie; a te od życia osiadłego, takie jak krowa, wieś, osada, uprawa itp. są na
ogół żeńskie. Wprawdzie ,,dom'' jest męski, ale to jest dużo późniejsze wtórne
zagmatwanie, bo jeszcze w łacinie ,,domus'' była damska.

Czy ktoś już przedstawiał taką teorię? Czy zrobił na niej doktorat?

- Stefan

[kicior99]

stefan4 napisał:

Rzeczowniki pochodzące od rozbójników kojarzą się z męskością;
> rzeczowniki pochodzące od wieśniaków z kobiecością. To skojarzenie ma więc
> bezpośredni związek z pochodzeniem tych słów, ale tylko pośredni i zanikający
> związek z ich znaczeniem.


Teoria ciekawa, jednak wylaczniena gruncie jezykow, ktore dysponuja rodzajem. W
ide jest sporo takich, ktorym ta kategoria jest obca, a juz zupelnie lekcewaza
rodzaj jezyki ugrofinskie. Jak to wyutlumaczysz? czyzby oni nie potrzebowali
identyfikowac rzeczy z plcia?
Poza tym jak wytlumaczysz roznice la montre - die Uhr - ten zegar?

[stefan4]

kicior99:
> Teoria ciekawa

Dziękuję, potrzebowałem odrobiny uznania.

kicior99:
> W ide jest sporo takich, ktorym ta kategoria jest obca, a juz zupelnie
> lekcewaza rodzaj jezyki ugrofinskie. Jak to wyutlumaczysz? czyzby oni nie
> potrzebowali identyfikowac rzeczy z plcia?

Nie ma logicznej potrzeby identyfikowania rzeczy z płcią. Natomiast wyjaśnienia
wymaga istnienie rodzajów.

Może oni nie wywodzą się od rozbójników i ich ofiar? Twierdzisz, że tak bywa
również wśród indoeuropejskich? No to, hmmm..., a czy tam rodzaju nigdy nie
było, czy wtórnie zanikł? W takim razie mogliby się wywodzić od kogo chcieli,
tylko już zapomnieć.

> Poza tym jak wytlumaczysz roznice la montre - die Uhr - ten zegar?

No, to jest proste. Mówimy o tak dawnym napadzie na wieś, kiedy jeszcze nie
było żadnych zegarów. Do słów utworzonych o wiele później moja Teoria (nie masz
nic przeciwko temu, że nieskromnie użyłem dużej litery?) nie stosuje się.

Gorzej jest z kotem, który pewnie w tej napadniętej wsi już mieszkał i jako
zwierzę osiadłe powinien być damski. Musiałbym jakoś uzasadnić, że jego
maskulinizacja jest zjawiskiem późniejszym. Zresztą w tej sprawie Rzymianie,
Niemcy i Rosjanie są po mojej stronie, Francuzi (jak zwykle) mylą się, ale
Hiszpanie naprawiają ich błąd.

Ale tak tu sobie żartujemy (przynajmniej ja żartuję) a czy ktoś potrafiłby
powiedzieć poważnie, skąd są rodzaje i czemu służą?

- Stefan

Autopoprawka

[stefan4]

Ja:
> Gorzej jest z kotem, który pewnie w tej napadniętej wsi już mieszkał i jako
> zwierzę osiadłe powinien być damski. Musiałbym jakoś uzasadnić, że jego
> maskulinizacja jest zjawiskiem późniejszym. Zresztą w tej sprawie Rzymianie,
> Niemcy i Rosjanie są po mojej stronie, Francuzi (jak zwykle) mylą się, ale
> Hiszpanie naprawiają ich błąd.

Bzdura, w ferworze polemicznym zapomniałem, jakiej tezy bronię. Hiszpanie mylą
sie tak samo jak Francuzi i Polacy: el gato jest męski. Całkiem bez sensu (to
znaczy niezgodnie z moją Teorią).

Co mnie podkusiło do tego kota, czy nie mogłem się raczej skupić na kozie, która
jest zawsze kobieca bo osiadła?

- Stefan

[stefan4]

Najbardziej męski rzeczownik języka polskiego, mianowicie ,,mężczyzna'' jest,
no, może nie zaraz żeński, ale trochę jakby zniewieściały. Kończy się na ,,a'',
odmienia się tak jak ,,kobieta''...

Skąd on się wziął? Dlaczego zastąpił jednoznacznie męskiego męża?

- Stefan

[mac_rys]

stefan4 napisał:
> Czy ktoś już przedstawiał taką teorię? Czy zrobił na niej doktorat?

Na temat relacji rodzaju z plcia napisano cale mnostwo. Na poczatek niezly
bedzie chyba rozdzial Suzanne Romaine pt. Gender, grammar, and the space in
between, w ksiazce "Communicating Grammar in Gender". Oto szczegoly:

Gender, Grammar, and the Space in Between
Romaine, Suzanne
Chpt in COMMUNICATING GENDER IN CONTEXT, Kotthoff, Helga, & Wodak, Ruth [Eds],
Amsterdam: John Benjamins, 1997, pp 51-76.
ISBN: 9027250553

The basis for the traditional distinction between natural & grammatical gender
is reexamined, emphasizing the leakage between them in languages with
grammatical gender (eg, Ojibwa, Dyirbal, & Swahili), where sex supposedly has
nothing to do with gender as a noun classification system. The continuing
sexist usage in English of feminine pronouns to refer to ships, cars, & other
inanimate objects is also explored. It is argued that ideological factors in
the form of cultural beliefs about women enter into gender assignment in
systems that are supposedly purely formal & arbitrary & in systems where gender
is supposedly determined by sex reference. A brief history of gender in grammar
is provided; the matter of linguistic reform is raised, including why different
types of reform are required or have been proposed & adopted in languages with
different types of gender systems. It is concluded that natural gender is not
entirely in a one-to-one relationship with sex; nor is grammatical gender
entirely formal & arbitrary. The "space in between" is viewed as a site for the
ideological construction of what is female as something else.

[sze]

Teoria ciekawa, ale odwołuje się do tak archaicznych czasów, że nie sposób
udowadniać czegokolwiek na podstawie wspólczesnych języków. Trzeba by sięgnąć
do jakichś najgłębszych pokładów indoeuropejszczyzny. Jeśli w ogóle cokolwiek
da się udowodnić...

Ja, szczerze mówiąc, instynktownie kojarzę zjawisko rodzaju gramatycznego z
animizmem. Po prostu kojarzono określone przedmioty z bóstwami-duchami męskimi
i żeńskimi, które je zamieszkują, stąd nazwy tych przedmiotów były jakoś
nacechowane płciowo i wymagały innych form przymiotnika i czasownika.

Wyrazy utworzone później, już po upadku pierwotnej religii, nie mają nic
wspólnego z płciowym przyporządkowaniem bóstw różnym przedmiotom, ale że
użytkownicy indoeuropejszczyzny (czy jeszcze czegoś wcześniejszego) nie mogli
wyjść z pewnych pojęciowych kolein, przyporządkowywali je jakoś według różnych
kryteriów (na przykład morfologicznych).

Być może jakimś reliktem tej prastarej religii jest słynny przykład
indoeuropejski z nazwami drzew. Zauważmy bowiem, że nazwy drzew leśnych,
dzikich, silnych i potężnych, są w przeważającej części rodzaju męskiego (grab,
dąb, jawor, buk, grab, klon, jesion), zaś drzew owocowych - a więc rodzących
owoc - żeńskiego (jabłoń, grusza, śliwa, czereśnia, jarzębina, wiśnia). I ta
prawidłowość się powtarza w innych językach ie.

Coś zbliżonego do zjawiska rodzaju nacechowanego znaczeniowo istnieje do dziś w
językach drawidyjskich. W tamilskim są dwa typy końcówek (co możemy skojarzyć z
rodzajami gramatycznymi) - jeden dla bogów i ludzi, drugi dla rzeczy.

Zwróćmy też uwagę, że rodzaj gramatyczny jest w zasadzie ciekawostką
indoeuropejską. Coś pokrewnego istnieje w semito-chamickich (ale nie bardzo
wiem, czy we wszystkich grupach, nie znam też dokładnie reguł funkcjonowania
tego zjawiska; może jakiś specjalista od tych języków się wypowie).
Suahili, które cytuje pani Suzanne Romaine z postu mac_rysa, i inne języki
bantu, mają nie tyle rodzaj gramatyczny w naszym znaczeniu, co klasy nominalne,
a więc coś w rodzaju kilkunastu rodzajów gramatycznych, klasyfikujących wyrazy
według różnych kryteriów, czasem ścisłych, czasem trudno uchwytnych.

> Czy ktoś już przedstawiał taką teorię? Czy zrobił na niej doktorat?

Możesz ruszać, bo to wszystko wcale nie jest takie absurdalne, jak wygląda na
pierwszy rzut oka.

Pozdrawiam

[kicior99]

czy zostaly zrobione jakies szerokie badania, z czym kojarzony jest rodzaj
danego rzeczownika? Bo osobiscie sadze, ze dokladnie z niczym, a uzywa sie go
automatycznie. Tlumaczyloby to, dlaczego np. Polak ma takie trudnosci z
opanowaniem rodzajow w jezyku niemieckim.

[stefan4]

sze:
> Być może jakimś reliktem tej prastarej religii jest słynny przykład
> indoeuropejski z nazwami drzew. Zauważmy bowiem, że nazwy drzew leśnych,
> dzikich, silnych i potężnych, są w przeważającej części rodzaju męskiego
> (grab, dąb, jawor, buk, grab, klon, jesion), zaś drzew owocowych - a więc
> rodzących owoc - żeńskiego (jabłoń, grusza, śliwa, czereśnia, jarzębina,
> wiśnia). I ta prawidłowość się powtarza w innych językach ie.

Bywa różnie...

Dzikie silne drzewo: sosna (ż.) == Kiefer (ż.). Z Twojej listy:
dąb (m.) == Eiche (ż.)
buk (m.) == Buche (ż.)
grab (m.) == Weissbuche (ż.)
jesion (m.) == Esche (ż.)
jabłoń (ż.) == Apfelbaum (m.) == pommier (m.)
grusza (ż.) == Birnbaum (m.) == poirier (m.)
śliwa (ż.) == prunier (m.)
wiśnia (ż.) == Kirschbaum (m.) == cerisier (m.)
jarzębina (ż.) == Vogelbeerbaum (m.) == sorbier (m.)

(oczywiście przykłady wybrałem tendencyjnie).

Ja:
> Czy ktoś już przedstawiał taką teorię? Czy zrobił na niej doktorat?
sze:
> Możesz ruszać, bo to wszystko wcale nie jest takie absurdalne, jak wygląda na
> pierwszy rzut oka.

Jak nie jest absurdalne, to doktoratu się nie wykroi...

- Stefan