Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co?

[bdx65]

a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
Ten sam problem z innymi owocami jest...

[randybvain]

Wydaje mi się, że można zaliczyć owoce do tej kategorii pożywienia,
która opisywana jest w dopełniaczu, gdyż dotyczy rzeczownika
niepoliczalnego i w domyśle zawiera się rzeczownik determinujący.
Np. zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta = zjeść
(trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (jeden owoc) banana.

W tym kontekście użyty biernik oznacza "wszystkie pożywienie". Np.
zjeść (cały) agrest, (całe) ciasto, (cały) chleb.

Ejże...

[deerzet]

Tylko w postaci:
[... zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta =
zjeść (trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (KAWAŁEK) banana ...]

... pasowałoby {Randy'emu" do jego koncepcji porcjowania rzeczownika
niepoliczalnego.
Choć banan policzalny jest

[kotulina]

Według definicji banan to roślina, która ma owoce:
pl.wikipedia.org/wiki/Banan.
Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
wydaje się słuszne.
Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".


Tu pozwolę sobie na dygresję.

Do końca nie rozumiem angielskiej różnicy między "a" a "the"

Może w tym temacie da się ją jasno wytłumaczyć?

Np:

"Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
"Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

Hmmm... może tak być?

[deerzet]

Dzieci już wyrosły z but-A i "wdziały" szpilki?


Po uznaniu niedawno w UE marchewki za owoc, trudno być we
fruktologii wyrocznią.

---

"Chcesz to [zwykłe] piwo?" - "Do You want a beer?"
"Chcesz to [właśnie to, a nie byle jakie] piwo?" - "Do You want the
beer?"

[randybvain]

Jeżeli myślę, że znasz przedmiot, o którym mówię, używam "the".
Jeżeli nie - "a".

[pavvka]

Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci została
w lodówce.
Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich.

[kotulina]

"Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
"Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

pavvka napisał:

> Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
> przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
> możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
została
> w lodówce.

> Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
> rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
> nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich

No patrz.

"Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.

"Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

Tak ja to czuję i dlatego zastanawiam się, czy można w ten sposób na
język polski różnicę między "a" i "the" wyjaśnić.

Rozumiem, że o "a beer" pytasz w sklepie szukając działu z
alkoholami. Rozumiem, że o "the beer" pytasz w barze przypominając
obsłudze, że złożyłeś zamówienie.
To są jednak proste przykłady.

Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.

[pavvka]

kotulina napisała:

> No patrz.
>
> "Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
> tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.
>
> "Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
> została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
> kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

Nie, ja bym rozróżnił inaczej. Biernika używamy gdy mówimy o jakiejś
całości, a dopełniacza kiedy idzie o mniej określoną ilość. "Chcesz
piwo?" zapytamy oferując butelkę, a "chcesz piwa?" kiedy mamy zamiar
nalać do szklanki (może to być część butelki, a może chodzić np. o
nalanie z beczki). Tak przynajmniej jest w teorii, bo na co dzień
ludzie niekoniecznie robią to rozróżnienie.

Nie da się tego przełożyć na różnicę między 'a' i 'the', która
polega na czymś innym - 'a' odnosi się do klasy podobnych obiektów,
a 'the' do jednego konkretnie określonego/ wskazanego obiektu. W
typowej sytuacji "chcesz piwo?" przetłumaczyłbym jako "do you want a
beer?", a "chcesz piwa?" na "do you want some beer?". "Do you want
the beer?" zapytamy w rzadkiej sytuacji, którą przedstawiłem
poprzednio - kiedy mamy na myśli tylko konkretnie wskazaną butelkę i
żadną inną.

[paulski]

> Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.

"Do you want a beer?" = Do you want a (bottle, glass, mug, pint, pitcher) of beer?
Or
"Do you want a beer?" = "Do you want a type/brand of beer? Lager? Stout? IPA?
Zipfer? Samuel Adams?

"The beer" is specific and definite.
"The" before "beer" is demonstrative.

"(No article) beer" is the stuff. Just like water, milk, rice, love, joy.
Regardless of type, brand, or glass it's served in, color, taste, etc. It's a
type of liquid.

[paulski]

> Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
> wydaje się słuszne.
> Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".

Dearest Madam,

It means "jednego banana."
It meant that 80 years ago, 50 years ago, and I am willing to bet it means the
same single one "banan" today. Not a bit/portion/a little; It means one whole banan.

"Zjesc kurczaka" has always meant "zjesc calego kurczaka" or eat the type of
white meat that obviously wasn't pork or beef or fish. For the lack of a better
word that kind of meat was called "kurczak."

> "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?" YES.
"Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?" Perhaps no.
"Chcesz piwa?" usually meant "Chcesz dolewke/troche/wiecej/ piwa. In good
houses,that is.

How do I know that?
I am old enough to know that. I simply remember that.

[randybvain]

Zaiste. Jednak banan ma owoce zebrane w kiście. A może działa tutaj
analogia?

[jacklosi]

randybvain napisał:


> Np. zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka;
Kurczak jest przykładem kiepskim, bo wcale nie trzeba go kawałkować,
tak jak i dzika, jelenia i konia, i chyba każde inne męskie zwierzę.

Zjadłem banana kawałek. A potem już cały banan.

[deerzet]

Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...

Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa", "męża"...

A dziś?
Można 'kupić chleb'.
Cały.
Albo 'kupić chleba'.
Kawałek, czy pół kilo.

To możliwość umożliwiająca nam porcjowanie rzeczowników wzorem
genitivus partitivus.

Nabrać wodę - Nabrać wody.
Osiągnąć moc docelową - Nabrać mocy.
Dotknąć prześcieradło - Dotknąć prześcieradła.

Zaczyna się zamieszanie wtedy, jeśli tenże genitivus partitivus
dotyczyć chce rzeczowników męskoosobowych nieżywotnych.

Kiedyś to było przejrzyste, można było się zorientować. A dziś?
- Widzę pilot. Wpadł daleko pod kanapę.
- Widzę pilota. Przystojny w tym mundurze.

- Znów widzę pilota.
- Tego w mundurze?
- Nie, tego na baterie...

Palę papieros. Cały.
Palę papierosa.
Gaszę, palę, znów gaszę, znów po kawałku go palę - zanim skonam na
rak.

Sam rak zaczyna być już ożywiany. Trafia do żywotnych męskoosobowych
i jest odmieniany w bierniku jak dopełniacz.

Jeszcze niedawno było pewne, że wirus jest męskoosobowy nieżywotny,
bo go w bierniku odmieniano jako 'złapać wirus'. Ba, twierdzono, że
poza organizmami, gdzie ten wirus się namnaża, nie może on przeżyć
za długo.
Dziś to się zmienia, wirus mutuje, sił nabiera i jest
dopełniaczowany w bierniku.
Co zabawne jest.

Podobnie z "wyrwałem korzenia" [kawałek?], "posadził agrest-
A", "wyplewił i wypielił chwast-A"...

Jeśli żywotnym jest "palec", to w oderwaniu od właściciela już chyba
nie...
A zaczyna się go już dopełniaczować w bierniku:
"uderzyła się w palc-A".

Od setek* lat ta korozja zasad gramatycznych, szczególnie po dojściu
do głosu pokolenia wychowywanego bezstresowo, nie ściganego za
swą "dyslekCję", po wdrożeniu zasad matury poziomu giertychowego -
ta korozja doprowadziła do nonsensów znaczeniowych.

Niepodobna zrozumieć, czy ktoś zdobywając "gol-A" zdobył jego
całość, czy kawałek?
Wygrał "gem-A" całego, czy cały?
Napisał "esemes-A" cały, czy kawałek?

Kasta ludzi lepsza w matematyce [ta z kłopotami na lekcjach języka
ojczystego] każe nam cieszyć się, że "za złotego" dają już więcej o
dwa grosze. Zamiast: [za co] "za złoty".
Za jen, za dolar, za frank.
Franciszka vel Franka widzą w tym.
Zarabiając funt pięćdziesiąt za godzinę mówią, że umawiali się
na "funta pięćdziesiąt"...

Najzabawniejsze jest w tym to, że już językoznawcy słownikotwórcy
kapitulują po trosze, dopuszczjąc już nierozróżnianie w mowie
planety Mars:
- Widzę w teleskopie Mars w całej jego okazałości"
od boga:
"- Widzę Marsa w całej jego groźnej postawie, z tym jego
charakterystycznym marsem na czole jego..."
Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
A", "sms-A" za językowy śmietnik.

---
*/
On grał w wist-A.
Ona tańczyła z nim walc-A.
On skradł Onej całus-A.
Ona spiekła rak-A.
Nawarzyli w ten sposób piw-A i upiekli tym samym zakalc-A.
Językowego.

Pozdrawia
językowo zdezorientowany

D.Er.Z.

P.S.
Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
tak powszechnie będą mówić.
Ta opowieść Miodkowa jest sprzed ponad 10 lat, dobrze ją spamiętałem.

Dziś dzieci te, {Bdxo}, dorosły.

D.

[mika_p]

deerzet napisał:

> Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
> zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
> widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
> tak powszechnie będą mówić.

Ubieranie lewego buta jest kwestią bardziej pedagogiczną niz językoznawczą.
Opierającą się na tym, czy rodzic pozwala, aby dziecko bawiło się ubraniem, czy
nie. Używotnienie lewego buta w tym przypadku jest naturalne - skoro ubieramy
synka, misia i nie ubieramy tatusia, który jest duży, to lewego buta też
ubieramy. Jeśli ubieramy, bo częsciej chyba można się spotkać z ozdabianiem
lewego buta. No, ale różne przedmioty nabierają życia w dziecięcym świecie.

[ja22ek]

Moim zdaniem niewłaściwe (już) jest stosowanie określenia "żywotne"
do rzeczowników rodzaju męskiego, których biernik nierówny jest
mianownikowi*. Już dawno do kategorii żywotnych należało wiele
przedmiotów martwych, a teraz jest tego jeszcze więcej. Tak jak
dawne określenie "żeńskorzeczowe" zastąpiono
przez "niemęskoosobowe", tak i "żywotne" oraz "nieżywotne" powinny
dostać inne nazwy, adekwatne do zakresu zastosowań (albo neutralne,
np. "słabe" i "mocne").

*/ Piszę "biernik nierówny mianownikowi", bo określenie "biernik
równy dopełniaczowi" stało się nieprecyzyjne - rzeczowniki z
dopełniaczem na -u mogą mieć biernik na -a (nie mam kłopotu - mam
kłopota .

[migni]

> Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
> A", "sms-A" za językowy śmietnik.

Śmietnik?? Ejże...

so.pwn.pl/lista.php?co=esemes

:)

[arek103]

deerzet napisał:

> Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
> zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...
>
> Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
> widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa",
> ...

Dzieki deerzet, ciekawa i wyczerpujaca wypowiedz.

Koniuszek

[kornel-1]

deerzet napisał:

> Palę papieros. Cały.
> Palę papierosa.


Wkładam penis. Cały.
Wkładam penisa. Koniuszek.



Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

Kornel

[pavvka]

bdx65 napisała:

> a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
> Ten sam problem z innymi owocami jest...

To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
śliwkę, wiśnię.

Tu opinia prof. Bańki na temat biernika od banana:
poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=banan&kat=18

[pr0fes0r]

pavvka napisał:

> To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
> Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
> że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
> śliwkę, wiśnię.

Problem leży zupełnie gdzie indziej. Poprawna rekcja czasownika "chcieć" z
rzeczownikiem to dopełniacz, jak słusznie pisze przedpiśca, a więc chcieć
jabłka, chleba, chwili spokoju, śmierci teściowej, nie zaś chcieć *chwilę
spokoju, *śmierć teściowej. Niestety dla tej kwestii "chcieć" może też
występować z czasownikiem, i wtedy postrzegane jest jako wymagające biernika,
który w rzeczywistości jest dopełnieniem czasownika w bezokoliczniku (Chcę
zadusić teściową => Co chcesz (zrobić); Chcę papierosa - Czego chcesz). Na
koniec w polskim czasownik po "chcesz" w niektórych konstrukcjach nie jest
obowiązkowy, i właśnie w strukturach "Co chcesz (zjeść) => Chcę (zjeść) jabłko"
następuje reinterpretacja rzeczownika w bierniku jako dopełnienia "chcieć". A
potem do akcji wkracza uzus i rodzimy użytkownik języka polskiego. I tyle.

[pavvka]

Przecież w pierwszym poście wątku nie było nic o chceniu, tylko o
jedzeniu.

[deerzet]

{Pr0fes0r} ma sporo racji w swej diagnozie, {Pawko}.

[pavvka]

Mam całkiem inne zdanie. Po pierwsze ten post zupełnie nie odnosi
się do problemu postawionego przez autorkę wątku. Po drugie nie
widzę żeby Polacy, nawet ci mało obeznani językowo, mylili biernik z
dopełniaczem. Gdyby w wyrażeniu "zjadłem banana" występował
dopełniacz, to ludzie, którzy tak mówią, mówiliby również "zjadłem
jabłka" i "zjadłem gruszki" mówiąc o skonsumowaniu jednego owocu. No
i wybacz, ale prof. Bańko jest dla mnie większym autorytetem w
kwestii odmiany przez przypadki niż przypadkowi (hehe) forumowicze.

'Banan' to przeciez rzeczownik zywotny

[arek103]

bdx65 napisała:

> a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
> Ten sam problem z innymi owocami jest...

'Banan' to rzeczownik zywotny - w takim przypadku biernik jest rowny
dopelniaczowi. Widze 'banana', ale widze 'olowek'. Ta regula odnosi sie nie
tylko do zwierzat ale tez roslin. Myle sie?

zjadlem banana, zjadlem obiad

[arek103]

zjadlem banana - zywotny
zjadlem obiad - niezywotny
czy jednak o ten genitivus partitivus tu chodzi?

[dar61]

A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
[nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
[kawałek]";

B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
[cały]".

Na zdrowie!

---

"Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".

Sennik egipski

[arek103]

dar61 napisał:

> A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
> [nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
> [kawałek]";
>
> B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
> [cały]".
>
> Na zdrowie!
>
> ---
>
> "Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".
>
> Sennik egipski

Bzdury.

Tylko nie ,,genitivus''!

[stefan4]

arek103:
> czy jednak o ten genitivus partitivus tu chodzi?

Proszę, zdecydujcie się najęzyk.

Po łacinie nie ma żadnego genitivus partitivus, bo albo genetivus, albo juz od razu genitalis, które oznacza całkiem coś innego.

Po niemiecku jest wprawdzie -i- w Genitiv, ale za to cały wyraz dużą literą i bez końcówki -us.

- Stefan

partytyw = cząstkownik

[dar61]

Co oko i perfekcja{Stefanowa}, to perfekcja.
Brawo!

----

Uzus czyni cuda:

www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=244

Darz słownik nam:

www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=301

zjadłem banana, gruszkę..., ale jabłko

[zuq1]

zjadłem jabłko a nie "zjadłem jabłka" - może aby nie wprowadzać
zamieszania co do ilości (jedno jabłko a nie dwa jabłka)? Nu, oczień
intieriesna...

wytrzeć NOS, ale utrzeć NOSA...

[zuq1]

Im bardziej się zastanawiam nad tą problematyką, tym bardziej
dochodzę do wniosku, że trzeba mówić jak Ślązacy, tj. "daj mi ta
książka", gdzie biernik zawsze jest biernikiem...

[stefan4]

zuq1:
> Im bardziej się zastanawiam nad tą problematyką, tym bardziej
> dochodzę do wniosku, że trzeba mówić jak Ślązacy, tj. "daj mi ta
> książka", gdzie biernik zawsze jest biernikiem...

Wszędzie biernik jest biernikiem, to jest tautologia. Wszędzie też po pewnych
czasownikach (np. ,,dać'', ,,widzieć'', itp.) używa się biernika (to już nie
jest tautologia, więc mogę się mylić). Ludziska różnią się tylko tym, jak ten
biernik ma brzmieć.

Biernik (dopełniacz zresztą też) kończący się na ,,-a'' to chyba stara
słowiańska tradycja. Zachowała się w rzeczownikach męskożywotnych

[majself]

Kogo, co widzę? Banana, kurczaka. Chyba że Ty widzisz kurczak.

[arek103]

majself napisała:

> Kogo, co widzę? Banana, kurczaka. Chyba że Ty widzisz kurczak.

Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy widzisz
Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jest
niezywotny.

[stefan4]

arek103:
> Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy widzisz
> Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jest
> niezywotny.

Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.
Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi. Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
męskie tańce.

Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
najbardziej żywotne.

- Stefan

[deerzet]

{Stefan}:
Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne
sprzęty są jak najbardziej żywotne.

Proszę nie mieszać ponowocześnie.

Te typy fleksji są nowofalowe, ale z drugiego planu próbują się
przegryźć na 1. plan, capiąc za gardło tych, co staranniej,
klasyczniej się wysławiają!

Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
starannej, jako złe w publikacjach książkowych, prasowych i
słownych wystąpieniach oficjalnych.

Jest to opinia kilkorga badaczy języka i autorów słowników -
ostatnio słyszałem ją w radio w poradniku językowym, z ust prof.
Markowskiego.

Niektóre słowniki zaczynają, z przyczyny tych fleksji
częstości, "frekwencji", traktować je za równorzędne, ale nadal
oceniają je jako niestaranne - zalecając prawidłową fleksję.

Mówienie i pisannie "gram w tenis/ słyszę Mazurek
Dąbrowskiego" i wiele tego przykładów jest nadal równorzędnie
traktowane jako prawidłowe, {Stefanie}.

Powtórzę tedy: proszę nie mieszać.

D.

[stefan4]

stefan4:
> Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
najbardziej żywotne.

deerzet:
> Proszę nie mieszać ponowocześnie.

Że jak?

Są żywotne, to znaczy że (z definicji żywotności) mają rodzaj męski i w liczbie
pojedynczej biernik równy dopełniaczowi, a różny od mianownika.

deerzet:
> Te typy fleksji są nowofalowe

Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało
nieboszczyk. W języku polskim fokstrot, ananas i
nieboszczyk są żywotne.

deerzet:
> Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
> starannej, jako złe w publikacjach książkowych, prasowych
> i słownych wystąpieniach oficjalnych.

Aaa, słowniki... W końcu musiał paść ten metaargument.

To może zgódźmy się, że w języku polskim fokstrot, nieboszczyk,
kwad, esemes i banan są żywotne a w języku słownikolskim są
nieżywotne. Na powierzchni ziemi w normalnym życiu będziemy pisać, mówić,
wygłaszać i śpiewać ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walca?'',
natomiast w ukrytych grotach podziemnych na tajnych konwentyklach niech sobie
starofalowi językodawcy mówią ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walc?''

- Stefan

Ananas daj mi luby!

[kornel-1]

Biernik równy dopełniaczowi mają rzeczowniki z kilku klas, np. tańce.
Kwestię nowofalową u deerzeta rozumiem jako nadmierne rozprzestrzenianie się tej formy odmiany poza znane już klasy rzeczowników z taką odmianą.
Jeśli za pół roku powstanie nowy taniec (r. męskiego) to zastosujemy znajomy już schemat odmiany. Zapewne tak się też zdarzy, jeśli na polskim rynku pojawi się owoc (m) o nazwie dotąd nieużywanej na co dzień.

> Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
> się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka.

Hm. Chyba nie zawsze.

Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840): "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"

Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "dojrzał jeden ananas znacznej wielkości"

Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich (1894): "hałas, hałas a pies zjadł ananas"

Miedzy ustami a brzegiem pucharu (1974): "sięgnął po ananas"

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Hm. Chyba nie zawsze.
>
> Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840):
> "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"
>
> Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "doj
> rzał jeden ananas znacznej wielkości"
>
> Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich (1894): "h
> ałas, hałas a pies zjadł ananas"
>
> Miedzy ustami a brzegiem pucharu (1974): "sięgnął po ananas"

Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że ktoś dojrzał ananasa. Kicińskiego zaliczam Ci tylko na 50%, bo to jest wiersz z rytmem, a ,,ananas'' różni się od ,,ananasa'' liczbą sylab, więc można podejrzewać licentiam poeticam. Również tylko 50% za przysłowie o psie

Czas na walc!

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że
> ktoś dojrzał ananasa.

Fakt, to zabawna moja pomyłka, za bardzo chciałem dojrzeć kontrprzykłady!

> Wobec tego podałeś dwa przykłady.

Surowy jesteś. Zwłaszcza z tymi rymami. Jakoś poeci upodobali sobie tę formę
Brzechwa pisał:
I zanim skończył jeść swój ananas

A rym, a rym? Jest i rym:

Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas

A teraz czas na walc, panowie i panie!

Morena albo Powieści blade (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"

Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko romans widzę"

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Brzechwa pisał:
> I zanim skończył jeść swój ananas
>
> A rym, a rym? Jest i rym:
>
> Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas
>
> A teraz czas na walc, panowie i panie!
>
> Morena albo Powieści blade (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"
>
> Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko
> romans widzę"

Jesteś naprawdę lepszy niż ja w wyszukiwaniu cytatów. No to może zgódźmy się na
kompromis.

Napisałem tak:
,,Zawsze tańczyło się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało nieboszczyk.''
To teraz odszczekuję drugie zdanie jednocześnie pozostając przy pierwszym.
Zawsze tańczyło się fokstrota i tańczyło się fokstrot; chowało się nieboszczyka
i chowało się nieboszczyk. Zawsze ludzie mówili różnie, bo zawsze przeplatały
sie ze sobą różne wpływy, regionalizmy i idiolekty.

Tego chyba właśnie dowodzi dotychczas wynaleziony zbiór przykładów. Może być?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> [...] Może być?

Ależ Stefanie! Mi naprawdę wszystko jedno jest, czy kiedyś biernik brzmiał jak dopełniacz, czy jak mianownik (dla ananasa i walca). Gdybyś zajął stanowisko przeciwne do przedstawionego, to i tak bym szukał kontrprzykładów. Nie po to, by się kłócić, lecz by dojść do prawdy.

Moja widza językoznawcza jest zerowa. Ale wyobrażam sobie, że nowe słowa (a takimi są omawiane zapożyczenia) mogą początkowo mieć chwiejną odmianę. Później przeważa jeden sposób odmiany i staje się standardem. Ale może być i tak, że nie-chwiejna początkowo odmiana uległa zmianie. Jak było w przypadku ananasa i walca - nie wiem. Po prostu odnotowałem wystąpienia B=M, głównie z XIX wieku.

Kornel

Szukując pilot banan kąsał, w fiat wsiadł i wybył

[deerzet]

Niechże {Stefan} zrozumie w czym rzecz.

Dopełniaczując pilot plastikowy prokurujemy sobie językowe
nieporozumienia.

Słowniki o tym mówią właśnie, by unikać tego typu wpadek, bo to
grozi apopleksją {Stefanowi} i stefanopodobnym wrogom słowników.

Ja prywatnie też traktuję słowniki nie jako wyrocznie a jako
rejestratory mowy i języka pisanego.

W nich jest właśnie mowa, że te uwielbiane przez kręgi snobujące się
na Anglosasów zapisy dopełniacza esemesów, blogów, laptopów i nawet
butów vel botów są dziś, podkreślę, równoprawne acz
podlejszej natury.

Z tym "zawsze walc" niech się {Stefan} tak nie rozpędza.
Tylko polskiej tendencji spolszczania
niepolskich "bridge'ów", "badmingtonów" itp. łamańców leksykalnych
zawdzięczamy chęć dopełniaczowania genetivusem partitivusem.

Jeszcze kilka latek wstecz "walcowanie" "papierosowanie"
czy "oberkowanie" było po prostu językowym wyjątkiem. Dziś młodziaki
narzucają swe uproszczenie języka innym, drąc się w
niebogłosy, gdy ktoś o wielowiekowej tradycji im przypomina.

Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
postaci równej mianownika - więc, jak i dziś, słownik taki
rejestrowałby językową teraźniejszość.

Po wiekach tworzący się podział na żywotne i nieżywotne bardzo
ułatwił językowy przekaz - dziś trzeba się dopytywać, czy ktoś
wołający "widzę pilota" mówi o przedmiocie, czy o osobie.

Jak ktoś kiedyś słyszał, że "lubi [zabrzański] Górnik" - wiedział,
że to o klub chodzi. A dziś? Językowy bełkot, i tyle.

Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
nieboszczyka.
Dochodzi jednak do językowo-badawczych lapsusów - jak w przypadku
tego wirusa, traktowanego językowo od dziesiątek lat jako
nieożywioną, choć żywą, bryłkę materii. Niezdolną do samodzielnego
bytu, przypomnijmy.
Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
widzieć] - wirus.
Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
widzieć] - wirusA.

Jak mi rozjuszony {Stefan} znów będzie narzucał, że wersja 2. jest
jedyna, odrzeknę, że 1. jest równoprawna, a nawet starannniejsza.

---

Językowy trend upraszczania i spłaszczania norm języka świadczyć
może o wielu rzeczach. Warte jest to naukowej dysertacji, ale nie
powinno wymuszać, jak u {Stefana}, osobistych wycieczek.

Miarkujże się więc Waść.

Ciekawe, że ci upraszczacze i spłaszczcze językowi nie chcą mówić
mam komputerA i rozumA niemałego".

[stefan4]

deerzet:
> Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
> w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
> postaci równej mianownika

Co to znaczy ,,męskoosobowy nieżywotny''? Czy chodzi właśnie o ten nieszczęsny
nieboszczyk ew. o trup?

deerzet:
> Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
> nieboszczyka.

Nie słyszałem o definiowaniu żywotności dla męskoosobowych. Męskoosobowy już
automatycznie jest żywotny (całkiem niezależnie od tego, czy żyje). Pojęcie
żywotności definiuje się dla rzeczowników męskich a nie dla męskoosobowych.

W języku polskim mamy co najmniej 5 rodzajów gramatycznych:
(1) męski osobowy,
(2) męski żywotny nieosobowy,
(3) męski nieżywotny,
(4) żeński,
(5) nijaki.
Co najmniej, bo niektórzy wydzielają ich znacznie więcej.

deerzet (o wirusie):
> Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
> widzieć] - wirus.
> Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
> widzieć] - wirusA.

Czy masz na myśli dopełniaczowanie, czy biernikowanie? Widzisz,
stosujesz tak afektowany sposób pisania, że trudno być pewnym, czy użycie słowa
,,dopełniaczowanie'' obok pytań ,,kogo? co?'' jest po prostu pomyłką, czy może
jakąś zawiłą aluzją do aluzji.

- Stefan

Mając już pilot wirus posiadł, w kąt wpadł i łkał

[deerzet]

Pisząc o wirusie miałem na myśli "dopełniaczowanie" biernika, stąd
me "przeklawiaturowanie", ma rację {Stefan} mi to wytykając.

Wytykanie mi przez {stefana} afektacji jest zaś następną wycieczką
osobistą, stąd wynika ma niechęć do takiego typu {stefanowych}
wywnętrzeń.

Ad meritum, ad personam?

biernik rowny dopelniaczowi

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy wid
> zisz
> > Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jes
> t
> > niezywotny.
>
> Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.

Dąb, grab, świerk i inne rosliny sa jak najbardziej zywotne. Mowi sie 'widzisz
tego deba, graba, swierka'. W przypadku niektorych roslin dobrze brzmia obie
formy, np. w przypadku drzew, ale juz nie w przypadnu owocow czy warzyw -
'widzisz tego kalafiora, ziemniaka, buraka, patisona' brzmi lepiej niz 'widzisz
ten kalafior, ziemniak, burak, patison'. Sa jednak wyjatki: np. agrest,
rabarbar, moze dlatego, ze oznaczaja one bardziej gatunek niz pojedynczy owoc.

> Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi.

Niezywotny, oczywiscie. Dlaczego mialby byc zywotny?

> Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
> męskie tańce.

Biernik rowny dopelniaczowi maja nie tylko rzeczowniki zywotne. Dotyczy to tez
innych grup rzeczownikow rodzaju meskiego, w tym tancow.

> Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są ja
> k
> najbardziej żywotne.

Tu nie chodzi o zywotnosc. Chyba w przypadku niemal wszystkich rzeczownikow
zywotnych rodzaju meskiego mozna stosowac biernik rowny dopelniaczowi. Ale w
przypadku wielu niezywotnych rowniez.

> - Stefan

Wszyscy widza z nicka kto, po co powtarzasz?

[ja22ek]

Ja tam widzę dąb, grab i świerk.

Apeluję po raz kolejny o zmianę nazwy "żywotności" (w oczywisty
sposób niesłusznej) na inną.

[ja22ek]

Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.

[migni]

> Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
> różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
> jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)

"Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
polskiego.

[stefan4]

migni:
> "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
> polskiego.

Zawsze było ,,stanąć dęba''. Ale je mam wrażenie, że to nie był
rzeczownik w bierniku tylko
* albo rzeczownik w narzędniku, coś jak ,,z wolna'';
* albo wręcz przysłówek, coś jak ,,jechać stępa''.
Zresztą od rzeczowników w narzędniku do przysłówków jest jeno jeden krok stępa...

Być może ,,dać dęba'' jest popłuczyną po tych starodawnych wyrażansach?

A tak ąntr-nu, jest jeszcze wyrażenie ,,dać z buta'', oznaczające pójście
piechotą. Ciekawe, czy ma coś wspólnego z dębem.

- Stefan

[ja22ek]

Dać dyla i stanąć dęba

Ciekawe, jaki był pierwotny dopełniacz: dębu czy dęba?

[arek103]

migni napisał:

> > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
> > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
> > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)
>
> "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
> polskiego.

A 'stanąć dęba'?

[migni]

> A 'stanąć dęba'?

To mi brzmi jednak dopełniaczowo lub przysłówkowo. Podobnie
jak 'stanąć słupka'.

'zetnij tego dęba, swierka', zjedz tego kalafiora'

[arek103]

ja22ek napisał:

> Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
> różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
> jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
> powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.

Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'. I raczej
powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego kalafiora,
ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?

[stefan4]

arek103:
> Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.

Hmmm...

arek103:
> I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
kalafiora,
> ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
> kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?

Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk''

zetnij ten swierk / tego swierka - roznica

[arek103]

stefan4 napisał:

> arek103:
> > Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.
>
> Hmmm...

Np. ja powiedzialbym 'nie scinaj tego dęba', raczej nie powiedzialbym 'nie
scinaj tego dębu', a tu przeciez mamy zwykly dopelniacz. Pewnie przez analogie
do 'ząb, zęba'. To nonsens mowic 'zęba', ale jednoczesnie 'dębu', nie ma to
uzasadnienia.

> arek103:
> > I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
> kalafiora,
> > ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
> > kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?
>
> Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk''

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Dlaczego właściwie ,,stół'' ma być męski a ,,kanapa'' żeńska? Taki już mamy
język i cieszmy się z niego...

Witam!

- Jak można cieszyć się z języka, - dziwne? Natomiast dziwować się nim, to już
bardziej.

> przypisywaniu rzeczownikom żywotności nie ma za grosz logiki, ale to samo
dotyczy przypisywania rzeczownikom rodzajów.

- Nie za bardzo chce mi się wierzyć, by w zjawiskach językowych nie było logiki.
Może ona jest, tylko jej nie zauważamy. Zresztą była już kiedyś na tym forum o
tych sprawach mowa. Ostatnio zauważam u małego chrześniaka, że zwierzęta rodzaju
męskiego (SŁOŃ) traktuje on jako mężczyznę, natomiast żeńskiego (ŻYRAFA) jako
kobietę. Jemu pewnie wydaje się, że ta zasada działa wszędzie. Widzi, że
przedmioty codziennego użytku też mają podział: tata/mama/dziecko. Słowo ŁYŻKA
jest żeńskie, TALERZ, męskie. Może przyczyna leży w podświadomym przypisywaniu
przez nas ludzi rzeczownikom albo więcej pierwiastka męskiego, albo żeńskiego.
Niestety początki tego procesu giną w pomroce dziejów i dlatego problem z
dowodzeniem.
Pozdrawiam.

Dopelniacz pożerający biernik

[deerzet]

{ja22ek}:

Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.


DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
Powód jest prosty:

Pana Dęba widząc, dąb karczował.

W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
nieżywotnych rzeczowników.

Howgh!

D.

Dwie formy dopelniacza

[arek103]

deerzet napisał:

> {ja22ek}:
>
> Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
> różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
> jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
> powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.
>
>
> DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
> Powód jest prosty:
>
> Pana Dęba widząc, dąb karczował.
>
> W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
> przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
> nieżywotnych rzeczowników.
>
> Howgh!
>
> D.

Z tym dębem to ciekawa sprawa. Wezmy zdanie z zaprzeczeniem, tu musi wystalic
dopelniacz:
'Nie scinaj tego dęba!' niz 'Nie scinaj tego dębu!' Ja uzylbym bym automatycznie
pierwszej formy bez zastanawiania sie. Natomiast powiedzialbym, ze cos jest 'w
kolorze dębu', tutaj nie pasuje mi forma 'w kolorze dęba'.

A odnosnie buka - powiedzialbys 'zetnij ten buk', czy 'zetnij tego buka'?

Dwie formy - czy dwa dziwolągi?

[deerzet]

Ależ wszystko tu już zostało powiedziane.
Wystarczy tylko się w domyśle samemu zapytać, czy ścinamy kogoś, czy
coś - i już zapis mamy na końcu klawiatury.

Taka już konstrukcja, że zaprzeczenie rządzi dopełniaczem, {Areku}.
---

Z dociekaniami {Arekowymi} na temat końcówek -u czy -a odeślę
{Areka} do klasycznego przykładu z 'wołem' w polszczyźnie.
Już mnie, dzieckiem będąc, zastanawiało, dlaczego czuję za dziwne
dopełniaczowanie tego rzezańca jako "wołu" - bo dlaczegóżby nie
powiedzieć "woła"?

Odpowiedź, że to uzus działa, wielowiekowe językowe Polaków
przyzwyczajenie zwane skamieliną językową, zapewne {Areka} rozjuszy,
więc niech nie liczy na me dalsze tego uzusu obrony.

Dodam na koniec, że język polski, jak zapewne i wiele innych, ma
tendencje do zrzucania językowych balastów.
Wszak z tej przyczyny mamy dziś mniejszą liczbę czasów w języku
polskim, zanik liczby podwójnej itd.

Ale tendencja spłaszczania języka polskiego, prymitywizacji
gramatyki czy ortografii ==> zubażania go z przyczyny lenistwa, czy
braku chęci poznania historii pochodzenia słów równobrzmiących ale
nie równo zapisywanych [--> morze/ może] jest, jak dla mnie, smutne.

***

Dęba nie ma, bo ściął dąb
By ogrzać się w nasz zim ziąb
Lub uwarzyć coś na ząb
Dla dziesiątki swych młodocianych potomków gąb.

[arek103]

deerzet napisał:

> Dla dziesiątki swych młodocianych potomków gąb.

Dęba nie ma, bo ściął dęba.
Albo i nie ściął Dąb tego dęba.

[stefan4]

ja22ek:
> Apeluję po raz kolejny o zmianę nazwy "żywotności" (w oczywisty
> sposób niesłusznej) na inną.

Zmiana nie przejdzie, bo nazwa się przyjęła. Tak samo jak nie przejdzie zmiana
nazwy ,,rodzaj żeński'', mimo że kojarzy się z płcią kobiecą w tak samo
niesłuszny sposób jak ,,żywotność'' z życiem.

- Stefan

[bimota]

Od kiedy to jezyk polski tak scisle jest oparty na regulach ?? O wieloznacznosci
wyrazow tez nie mowiono ? Co onnego znaczy "co ?" w mianowniku, co innego w...
bierniku (?). Biernik od "banan" to "banana", tak poprostu jest i nie "czego"
tylko "co ? - banana".