Osoby niepelnosprawne...

[minniemouse]

Jak sie zachowywac w towarzystwie osob niepelnosprawnych?
Po pierwsze, naturalnie, po drugie, pamietac o ich niepelnosprawnosci czyli np niedoslyszacemu wlaczyc napisy w telewizji, tlumaczyc o czym sie rozmawia, napisac na kartce itp
a jednoczesnie nie byc w tym nadgorliwym.

Trzeba tez pamietac ze z wyjatkiem osob uposledzonych umyslowo, niepelnosprawni poza tym sa calkowicie normalni i swietnie poradza sobie sami.
Wiec nie zakladac za nich do czego sa zdolni a do czego nie.

Tu taki w miare artykul o etykiecie wobec osob niepelnosprawnych.

savoir-vivre.wieszjak.pl/co-dzien/98544,Etykieta-wobec-osob-niepelnosprawnych.html

Kiedy wypada pozartowac z niepelnosprawnosci danej osoby niepeln.?
Wtedy kiedy sie z nia dobrze znamy i ona na to nam pozwala/ akceptuje takie cos.

Minnie

[bene_gesserit]

Akurat wczoraj w Dużym Formacie pojawil sie arcyciekawy wywiad z tancerzem o alternatywnej motoryce, jak sam siebie okresla. Sporo jest o tym, jak sie u nas traktuje Innych i sporo o tym, jak z tym można mądrze walczyć. Poza tym facet jest wyjatkowo dowcipny, warto przeczytac.

[minniemouse]

Cos znalazlam tutaj, ale nie wiem czy to to bo jak szukam w D F to mi nie wchodzi
ultramaryna.pl/tekst.php?id=949
bys tak byla mila i podala linka Bene jakby co

Minnie

[minniemouse]

to zdaje sie tanczy Urbacki.

www.youtube.com/watch?v=6HSB_4otWJM
fajnie, szkoda tylko ze ktos nie wzial pod uwage z cien tez wazny,
i mu czasem wychodzi
z tego.. tam.. no tylka... i to mi psuje caly efekt, nie wiem jak wam..
a tak poza tym, ekspresyjnie wywija, czemu nie.


No i wlasnie, w/g s-v, naleza mu sie zwyczajne brawa nie jakies ekstra litosciwe :]

Minnie

[matylda1001]

No to zobacz to:
www.youtube.com/watch?v=h9WR3rsDCoU&feature=related
Gdzie tu miejsce na litość? I kto nad kim mógłby się litować?

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Gdzie tu miejsce na litość? I kto nad kim mógłby się litować?

chodzi mi o wlasnie takie komentarze na przyklad:

Bez informacji o stanie Pańskiego zdrowia ten film dużo mniej mówi, ale może Panu o to chodziło?
Jest Pan Wielki!
Życzę dużo, dużo zdrowia!

po co to??
tanczy, albo nie.

Minnie

[bene_gesserit]

No wlasnie tez szukalam i nie znalazlam. Moze powiesza, wtedy zlinkuję.

Generalnie on tam mowi o tym, o czym jest w tym zlinkowanym przez ciebie artykule o s-v - np o tym, ze osoba na wozku nie istnieje, ze dopiero kiedy z wozka udalo mu sie przejsc na kule, to zobaczyl roznice w traktowaniu przez innych (podobno niektorzy go nie poznawali). Ze czesto zdarza sie, ze o osobie na wozku mowi sie w jej obecnosci, zwracajac sie do opiekuna ('no, jak on sie czuje?'), zamiast do niej. Noi ze w ogole inni fizycznie sa upupiani (co zreszta wypunktowal w wywiadzie zlinkowanym przez ciebie - dwie niepelnosprawne performerki byly w programie wymienione jako jedyne ze zdrobnialymi imionami).

Opisuje tez reklame spoleczna (polska!) w ktorej chlopak na wozku zaczepia dziewczyne, klepiąc ja po tyłku. Klepie, dziewczyna oburzona sie odwraca i się miesza, bo przeciez nie nakrzyczy na 'biednego kalekę'. Reklama zawieszono, bo 'promowala zly wizerunek osob niepelnosprawnych'. A przeciez w niej wlasnie chodzilo o to, zeby ich pokazac inaczej niz tylko w aureoli cierpienia! Ze, no wlasnie: jestesmy tacy sami.

Urbacki mowi tez o czyms innym - o milosierdziu i wspolczuciu do 'biednych niepelnosprawnych'. Wysmiewa sie np z Anny Dymnej i jej ulubionej frazy, ktorą mantrowała w swoim programie 'musialo ci byc trudno, prawda?'. Oni w swoim srodowisku sobie z tego zdania zrobili sarkastyczny greps. O ile dobrze zrozumialam - dlatego, ze jest bezczelne.

Przedstawia tez ciekawy, ale kontrowersyjny pomysl na walkę z takim podejsciem. To olbrzymie i bardzo powazne przedsiewziecie - zmieniac stan umyslu przez lansowanie zmian w języku. Twierdzi na przyklad, ze polityczna poprawnosc zamazuje problem i ze go dopupia. Nie do konca sie z nim zgadzam, bo przeciez okreslenie 'tancerz o alternatywnej motoryce', nawet jesli jest wymyslone przez niego samego, brzmi jak zywcem wyjęte z PP przeciez. Ale on postuluje pojsc dalej, tzn zeby uzywac slow takich jak 'kaleka' czy 'karlica'. Ale jednoczesnie zastrzega, ze 'nie kazdemu pozwalamy uzywac takch slow'.
Więc proces trwa, tzn zmiana jest w trakcie, jeszcze bez dobrych rozwiazan. Imo cenne, ze to sie zaczelo i zajal sie tym ktos tak dynamiczny, inteligentny i wyszczekany.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Noi ze w ogole inni fizycznie sa upupiani (co zreszta wypunktowal w wywiadzie zlinkowanym przez ciebie - dwie niepelnosprawne performerki byly w programie wymienione jako jedyne ze zdrobnialymi imionami).

To jest po prostu brak kultury.
tak wlasciwie, to popelniam blad a priori, poniewaz zaznaczajac ze niepelnosprawnych powinno sie traktowac tak samo jak pelnosprawnych,
a tu proponuje jaki zastosowac savoir-vivre w stosunku do nich.

Co wychodzi troche poza zwyczajny s-v - a moze nawet nie?- w stosunku do nieplnspr.
to pamietanie bez przypominania o wymogach jakie niepelnosprawnosc ze soba niesie, o czym wspominalam wczesniej.
bo to jest kulturalnie wlaczyc w rozmowe nieslyszacego, niekulturalnie (i przykre)
go ignorowac.


jesli chodzi o poprawnosc polityczna to zgadzam sie ze czesto posuwa sie groteskowo za daleko.
"tancerz o alernatywnej motoryce" to moim zdaniem, gleboki a dowcipny sarkazm.

"tancerz o alternatywnej motoryce"?! hehehe..

nosz kurcze, niedlugo bedziemy mogli mowic wylacznie "tasma czyszczaca do koncowej partii plecow"
bo po prostu "papier toaletowy" bedzie mial ekhm... negatywne zabarwienie.


Ale poweim szczerze - dla mnie 'alternatywna motoryka" tak na co dzien brzmi- glupio.
Mysle ze lepiej by bylo siegnac do zrodel lacinsko -grecko- medycznych, i stworzyc calkiem nowe a blizsze mowie i duszy polskiej slowa, okreslajace pewien typ niepelnosprawnosci
np "parestetycy", "bifajdowcy" czy jakos tak - to tylko taka sugestia.

Karzel, karlica? - ohydnie, ponizajaco. Musza byc lepsze slowa.

najwiekszy nietakt popelniany przez osoby pelnosprawne to ten:

Wiadomo, że było to związane z tym, że poruszałem się na wózku. Podstawą tego modelu jest założenie: „pozwalam ci robić to, co ja, mimo, że należysz do mniejszości, mimo że jesteś słabszy”.

dobrze jest to pamietac.

Michal, moim zdaniem (bo mieszkam 30 lat w Kanadzie to mam juz pewna perspektywe)
na dopiero przechodzi przez "gniew' procesu ktory w PL dla nplnspr.
tak naprawde sie zaczyna.
Dlatego on moze sobie uwazac ze "karzel, karlica" jest ok - ja, ze jednak nie
na tej samej zasadzie jak 'nigger' nie jest ok w zdanym srodowisku,
bo nawet wsrod czarnych bedzie to zawsze uwlaczajace,
tak samo jak mowienie do kogos "k..o" lub "ch//u"
bez wzgledu na kontest. brzydko, i juz, zeby nie wiem jak przyjacielsko.


Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> bene_gesserit napisała:
> Noi ze w ogole inni fizycznie sa upupiani (co zreszta wypunktowal w wywiadzi
> e zlinkowanym przez ciebie - dwie niepelnosprawne performerki byly w programie
> wymienione jako jedyne ze zdrobnialymi imionami).
>
> To jest po prostu brak kultury.

No, bo ja wiem? Imo to wyglada i jest rzeczywiscie brakiem kultury, ale stoi za tym cos wiecej. Nie jestesmy oswojeni z innymi, tzn my, w Polsce - jestesmy naprawde bardzo homogeniczni pod wieloma względami. Nic dziwnego, ze wobec osoby tak innej jak karlica (juz sama nie wiem, czy moge uzywac tego slowa) czy performerka ze stwardnieniem rozsianym moglabym sie czuc - bo ja wiem - bezradna? Nieswojo? Nienaturalnie? Nigdy w zyciu nie mialam kontaktu z kimś takim. Nigdy. I, jak sadze, nie jestem odosobniona. A skoro nie mamy kontaktu z Innymi, to - skoro sie nawiąze - dzialamy wg stereotypow. Czyli, jak w tym epizodzie - jest upupienie.

> tak wlasciwie, to popelniam blad a priori, poniewaz zaznaczajac ze niepelnospra
> wnych powinno sie traktowac tak samo jak pelnosprawnych,
> a tu proponuje jaki zastosowac savoir-vivre w stosunku do nich.
> Co wychodzi troche poza zwyczajny s-v - a moze nawet nie?- w stosunku do niepln
> spr.
> to pamietanie bez przypominania o wymogach jakie niepelnosprawnosc ze
> soba niesie, o czym wspominalam wczesniej.
> bo to jest kulturalnie wlaczyc w rozmowe nieslyszacego, niekulturalnie (i przyk
> re)
> go ignorowac.

Ano wlasnie, bo to tez jest ciekawe. Powinnismy traktowac niepelnosprawnych normalnie, ale co jest wlasciwie normą? Czemu norma ma byc nasza? Byc moze srodowiska niepelnosprawnych mają swoje normy, inne od norm 'normalnych'.

> jesli chodzi o poprawnosc polityczna to zgadzam sie ze czesto posuwa sie grotes
> kowo za daleko.
> "tancerz o alernatywnej motoryce" to moim zdaniem, gleboki a dowcipny sarkazm

Troche tak to brzmi, ale on z lubością tez okresla sie w tym wywiadzie innym terminem, ktorym obdarzyla go w recenzji jakas katolicka (!) publicystka: 'zawistny kaleka'
A PP - jak wszystkiego - mozna uzywac mądrze i glupio. Ja uwazam, ze gdyby nie PP, to bylibysmy jeszcze w lesie, a taki wywiad by sie nie ukazal, albo by ludzi szokował, bo nie rozumieliby, o co chodzi. PP zrobilo duzo dobrego, chociaz oczywiscie jak kto glupi i zamkniety, moze go uzyc w zlym celu.

> Ale poweim szczerze - dla mnie 'alternatywna motoryka" tak na co dzien brzmi- g
> lupio.
> Mysle ze lepiej by bylo siegnac do zrodel lacinsko -grecko- medycznych, i stwo
> rzyc calkiem nowe a blizsze mowie i duszy polskiej slowa, okreslajace pewien t
> yp niepelnosprawnosci
> np "parestetycy", "bifajdowcy" czy jakos tak - to tylko taka sugestia.

Urbacki uzywa w wywiadzie slowa 'paralitka' na okreslenie dziewczyny z paralizem.

> Karzel, karlica? - ohydnie, ponizajaco. Musza byc lepsze slowa.

Karłowatość to okreslenie medyczne. Dlaczego poniżające? W czym to sie rozni od 'paralitki'? Sa po prostu bardziej doslowne niz 'osoba z syndromem Cushinga'. Zreszta nieprzecietnie niski wzrost moze byc spowodowany kilkudziesiecioma co najmniej przyczynami, wiec ze wzgledow techniczno-leksykalnych akurat to chyba nie jest mozliwe. W przypadku 'ludzi z alternatywna motoryka' zreszta jest ten sam problem.

> najwiekszy nietakt popelniany przez osoby pelnosprawne to ten:
>
> Wiadomo, że było to związane z tym, że poruszałem się na wózku. Podstawą teg
> o modelu jest założenie: „pozwalam ci robić to, co ja, mimo, że
> należysz do mniejszości, mimo że jesteś słabszy”.
>
> dobrze jest to pamietac.

Protekcjonalizm. Nie mow, ze nie doswiadczasz go jako kobieta od mezczyzn. Tzn moze w Kanadzie jest inaczej, niz w Polsce. Mi sie w kazdym razie zdarza, niestety.

> Michal, moim zdaniem (bo mieszkam 30 lat w Kanadzie to mam juz pewna perspektyw
> e)
> na dopiero przechodzi przez "gniew' procesu ktory w PL dla nplnspr.
> tak naprawde sie zaczyna.
> Dlatego on moze sobie uwazac ze "karzel, karlica" jest ok - ja, ze jednak nie
> na tej samej zasadzie jak 'nigger' nie jest ok w zdanym srodowisku,
> bo nawet wsrod czarnych bedzie to zawsze uwlaczajace,
> tak samo jak mowienie do kogos "k..o" lub "ch//u"
> bez wzgledu na kontest. brzydko, i juz, zeby nie wiem jak przyjacielsko.

Tam chyba Pacewicz (ktory przeprowadza wywiad) zwraca mu na to uwagę. Ze geje tez moga sie do siebie zwracac per 'ty pedale' czy 'cioto', ale tego typu slowa uzyte przez osobe z zewnatrz beda traktowane jak obelgi. Moim zdaniem to nie jest takie proste - ze 20 lat temu jeden z pierwszych wycomingoutowanych polskich dzialaczy gejowskich postulowal, zeby geje uzywali slow uznawanych za obrazliwe do autodefinicji po to, zeby je odczarować z obelzywego kontekstu. Bardzo to duzo kontrowersji budzilo wtedy i sie nie przyjelo.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> No, bo ja wiem? Imo to wyglada i jest rzeczywiscie brakiem kultury, ale stoi za
> tym cos wiecej....................................
.......................................................................................................

>Nieswojo? Nienaturalnie? Nigdy w zyciu nie mialam kontaktu z kimś takim. Nigdy.
> I, jak sadze, nie jestem odosobniona. A skoro nie mamy kontaktu z Innymi, to -
> skoro sie nawiąze - dzialamy wg stereotypow. Czyli, jak w tym epizodzie - jest
> upupienie.

Tak, ale w.g zasad s-v nalezy pamietac o tym, ze w swietle prawa i konstytucji osoby niepelnosprawne maja takie same prawa jak i pelnosprawne, przynajmniej tak jest u nas.
a wiec maja prawo aby zwracac sie do nich z taka sama uprzejmoscia czyli
Pan/Pani, pelne imiona przy nazwiskach, zwracanie sie bezposrednio do nich,
patrzac sie im w oczy - jak kazdemu czlowiekowi.
Bo oni sa kazdym czlowiekiem.
mysle ze to do pamietania wystarczy :]

ale tak, to wiem o co chodzi. brak kontaktu z ludzmi o innej 'konstytucji", 'motoryce' itp powoduje ze zwyczajnie nie wiadomo czego sie spodziewac, a to wzbudza lek.
Wiele zlego poczynilo separowanie nieplnspr-nych od reszty spoleczenstwa.
Raz ze stali sie oni niewidoczni, dwa przez to - niezrozumiali.

Czemu norma ma byc nasza?

A moze najpierw sprecyzujmy jaka, co to jest ta nasza norma?

> Karłowatość to okreslenie medyczne. Dlaczego poniżające? W czym to sie rozni od
> 'paralitki'?

A czym sie rozni "gluchy" od nieslyszacy"? "slepy" od niewidomy"?
To prawda ze karlowatosc to okreslenie medyczne tak samo jak slepota i gluchota.
te tez maja rozne zrodla, wiele zrodel i rodzajow.
niemniej jednak znalazly sie lepsze okreslenia.


> Protekcjonalizm. Nie mow, ze nie doswiadczasz go jako kobieta od mezczyzn. Tzn
> moze w Kanadzie jest inaczej, niz w Polsce. Mi sie w kazdym razie zdarza, niest
> ety.

doswiadczam, ale czy to czyni ten fakt OK? :]


Moim zdaniem to nie jest takie proste - ze 20 lat temu jeden z pierwszych wycomingoutowanych polskich
> dzialaczy gejowskich postulowal, zeby geje uzywali slow uznawanych za obrazliw
> e do autodefinicji po to, zeby je odczarować z obelzywego kontekstu. Bardzo to
> duzo kontrowersji budzilo wtedy i sie nie przyjelo.

To bardzo dobzre. bo ja znowu ogladalam rozmowe Oprah na temat rasistowskich okreslen, m.inn wlasnie "nigger", "nappy head", "bitch" i takie tam.
Powiedziala, ze niektorzy czarni Amerykanie uwazaja ze jak oni tak do siebie mowia to jest ok bo oni sa - no, czarni. wiec jak ONI tak do siebie mowia to w porzadku.
ale ona uwaza, ze to NIE jest w porzadku, poniewaz te slowa sa nadal degradujace.
Czy czarny Amerkanin mowi do swojej czarnej dziewczyny "ty suko", czy ona mowi do niego ty jestes moj ukochany nigger" - to jest nadal degradacja czlowieka, nie wspominajac o braku kultury.
I ja sie z nia zgadzam.
Oni tlumaczyli to wlasnie "odczulaniem z bialego kontestu", "robieniem to dzisiejszego wlasnego jezyka z tych dawniej niedobrych slow" ale ona (Oprah) twierdzila ze to tylko takie oszukwanie, bo te slowa znacza co znacza i nie da sie tego ukryc.
w tym, uwazam tez ma racje.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> Tak, ale w.g zasad s-v nalezy pamietac o tym, ze w swietle prawa i konstytucji
> osoby niepelnosprawne maja takie same prawa jak i pelnosprawne, przynajmniej ta
> k jest u nas.
> a wiec maja prawo aby zwracac sie do nich z taka sama uprzejmoscia czyli
> Pan/Pani, pelne imiona przy nazwiskach, zwracanie sie bezposrednio do nich,
> patrzac sie im w oczy - jak kazdemu czlowiekowi.
> Bo oni sa kazdym czlowiekiem.
> mysle ze to do pamietania wystarczy :]

A ja mysle, ze ci, ktorzy zwracaja sie do opiekuna osoby na wozku, zamiast do niej samej, myslą, ze zachowują sie ok. Własnie w tym problem. Nie sądze, aby oni uwazali, ze lamia konstytucje czy chocby zasady s-v.
To jest kwestia obecnosci niepelnosprawnych (znowu: nie mam pojecia, czy powinnam uzywac tego slowa, ale nie przychodzi mi do glowy nic innego) w przestrzeni publicznej i w mediach. Oswojenia, ekhem, 'tematu'.

> ale tak, to wiem o co chodzi. brak kontaktu z ludzmi o innej 'konstytucji", 'm
> otoryce' itp powoduje ze zwyczajnie nie wiadomo czego sie spodziewac, a to wzbu
> dza lek.
> Wiele zlego poczynilo separowanie nieplnspr-nych od reszty spoleczenstwa.
> Raz ze stali sie oni niewidoczni, dwa przez to - niezrozumiali.

Nonono, wlasnie. Trzy - ze sama ich obecnosc moze przywolac lęk, ze i nam moze zdarzyc sie wylądowac na wozku czy zachorować na cięzka, nieuleczalna chorobe i byc skazanym na pomoc innych.

> Czemu norma ma byc nasza?
>
> A moze najpierw sprecyzujmy jaka, co to jest ta nasza norma?

Ano wlasnie uswiadomilam sobie, czytajac wywiad z Urbackim, ze nasza - moja - sie rozni. Ze ja slowa 'kaleka' bym sie zwyczajnie bala uzyc, bo nietaktowne, bo wprost, bo lamie zasady s-v.

> > Karłowatość to okreslenie medyczne. Dlaczego poniżające? W czym to sie
> rozni od
> > 'paralitki'?
>
> A czym sie rozni "gluchy" od nieslyszacy"? "slepy" od niewidomy"?
> To prawda ze karlowatosc to okreslenie medyczne tak samo jak slepota i gluchota
> .
> te tez maja rozne zrodla, wiele zrodel i rodzajow.

Tak, ale znowu - mamy mowic vertically challenged ?

> niemniej jednak znalazly sie lepsze okreslenia.

Noale - jesli uznamy racje Urbackiego co do PP (a kto sie na tym ma lepiej znac od niego), to PP odpada. A razem z PP wszelkie mozliwe eufemizmy.

> To bardzo dobzre. bo ja znowu ogladalam rozmowe Oprah na temat rasistowskich o
> kreslen, m.inn wlasnie "nigger", "nappy head", "bitch" i takie tam.
> Powiedziala, ze niektorzy czarni Amerykanie uwazaja ze jak oni tak do siebie mo
> wia to jest ok bo oni sa - no, czarni. wiec jak ONI tak do siebie mowia to w po
> rzadku.
> ale ona uwaza, ze to NIE jest w porzadku, poniewaz te slowa sa nadal degradujac
> e.
> Czy czarny Amerkanin mowi do swojej czarnej dziewczyny "ty suko", czy ona mowi
> do niego ty jestes moj ukochany nigger" - to jest nadal degradacja czlowieka, n
> ie wspominajac o braku kultury.
> I ja sie z nia zgadzam.
> Oni tlumaczyli to wlasnie "odczulaniem z bialego kontestu", "robieniem to dzisi
> ejszego wlasnego jezyka z tych dawniej niedobrych slow" ale ona (Oprah) twierdz
> ila ze to tylko takie oszukwanie, bo te slowa znacza co znacza i nie da sie
> tego ukryc.
> w tym, uwazam tez ma racje.

No tak, ale dlaczego oni - ci uzywajacy 'nigga' mieliby jej nie miec?

[minniemouse]

Sorry, Bene, ze tak pozno ale bylam zbyt zajeta aby miec na wszystko czas

a wiec:


> A ja mysle, ze ci, ktorzy zwracaja sie do opiekuna osoby na wozku, zamiast do n
> iej samej, myslą, ze zachowują sie ok. Własnie w tym problem. Nie sądze, aby on
> i uwazali, ze lamia konstytucje czy chocby zasady s-v.

(niepelnosprawnie jest dobrze. ja czasem tylko zeby bylo szybciej streszczam pisownie
do nplnsprw. - moze byc ? :] )

Ci co zwracaja sie do opiekuna, nie do O-N (osoby nplnsprw) moze i 'mysla',
ale w dalszym ciagu nie zachowuja sie w/g s-v i konstytucji poprawnie :]
I rowniez w dalszym ciagu wynika to z braku dostateczniej swiadomosci na ten temat
w spoleczenstwie.

> Nonono, wlasnie. Trzy - ze sama ich obecnosc moze przywolac lęk, ze i nam moze
> zdarzyc sie wylądowac na wozku czy zachorować na cięzka, nieuleczalna chorobe i
> byc skazanym na pomoc innych.

No, ale czy to moze usprawiedliwac brak kultury? i czy przesady i zabobony moga?

> Ano wlasnie uswiadomilam sobie, czytajac wywiad z Urbackim, ze nasza - moja - s
> ie rozni. Ze ja slowa 'kaleka' bym sie zwyczajnie bala uzyc, bo nietaktowne, bo
> wprost, bo lamie zasady s-v.

to zaczyna byc skomplikowane, ale nie niemozliwe do przebrniecia, wystarczy uzyc tylko
zdrowego rozsadku.
Urbacki po prostu moze uzywac "ich" slangu, ktorego nam pelnosprawnym nie wypada wlasnie dlatego ze on jest nplnsprawny a my pelnopsrwni.
Stosujac tez zasade, staje sie jasne jakie to sa slowa/zwroty.
(co ja mysle o tym slangu to juz pisalam)

Dalej, PP - zgadzam sie z toba, PP tworza ludzie jak wszyscy, oni nie sa nieomylni rowniez tworza potworki jezykowe, dlatego trzeba nad tym czuwac i rowniez nie zatracac zdrowego rozsadku nad tym.
gdy cos zaczyna brzmiec glupio, to zastanowic sie czy aby to na pewno dobre okreslenie.
i czy niektore stare nie sa takie znow najgorsze, warte zatrzymania.
do rozwazenia tego, nalezy wziac pod uwage takze kontest i historie zwiazana z danym slowem.


> > w tym, uwazam tez ma racje.
> No tak, ale dlaczego oni - ci uzywajacy 'nigga' mieliby jej nie miec?

dlatego ze historycznie, jak rowniez w/g slownika, te slowa zawsze beda mialy negatywne
znaczenie i powiazania, zeby nie wiem co.
jak wczesniej pisalam, moge sie do ciebie zwroic nie wiem jak przyjacielsko, zartobliwie,
i sympatycznie "ty suko" - i w sumie nadal okresle cie .. suka.

jednoczesnie wyjasniam ze nie znaczy to ze nie ma absolutnie miejsca na takie slowa - sa np w literaturze, poezji itp...

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> (niepelnosprawnie jest dobrze. ja czasem tylko zeby bylo szybciej streszczam pi
> sownie
> do nplnsprw. - moze byc ? :] )

A ja wcale - a juz zupełnie nie po przeczytaniu tego wywiadu - nie wiem, czy niepelnosprawnie jest dobrze. To sugeruje cos niemiło. Noi jesli chodzi o taniec/rozciągnięcie/wygimnastykowanie, ten facet jest o wiele bardziej pelnosprawny odemnie.

> > Nonono, wlasnie. Trzy - ze sama ich obecnosc moze przywolac lęk, ze i
> nam moze
> > zdarzyc sie wylądowac na wozku czy zachorować na cięzka, nieuleczalna cho
> robe i
> > byc skazanym na pomoc innych.
>
> No, ale czy to moze usprawiedliwac brak kultury? i czy przesady i zabobony moga
> ?

Ale to nie są przesądy i zabobony. Przecież to się może stac naprawdę. Ten lęk nie jest irracjonalny, po prostu na codzien wolimy uważać, ze takie rzeczy zdarzają się innym. Dyskomfort w kontakcie z niepelnosprawnym może w częsci polegac na tym, ze ten lęk wypełza na wierzch. Myslę, ze warto o tym pamiętać, oceniając ludzi, ktorzy są wobec innych nietaktowni. Zwlaszcza, ze i my tacy tez mozemy być, conie.


> > > w tym, uwazam tez ma racje.
> > No tak, ale dlaczego oni - ci uzywajacy 'nigga' mieliby jej nie miec?
>
> dlatego ze historycznie, jak rowniez w/g slownika, te slowa zawsze beda mialy n
> egatywne
> znaczenie i powiazania, zeby nie wiem co.
> jak wczesniej pisalam, moge sie do ciebie zwroic nie wiem jak przyjacielsko, za
> rtobliwie,
> i sympatycznie "ty suko" - i w sumie nadal okresle cie .. suka.

No wlasnie nie.
Nie wiem, jak to zmierzono, ale amerykanscy naukowcy dowiedli, ze 70% informacji przekazywanej w codziennym kontakcie miedzy ludzmi pochodzi ze zrodel pozawerbalnych. Czyli bardziej liczy sie kontekst i ton, jakim wypowiedzialas te sukę, i twoja mowa ciala niz samo słowo. Sama powyzej piszesz o kontekscie slowa.

Poza tym - to nieprawda, ze 'brzydkie' slowa są brzydkie na zawsze.
Słowo 'kobieta' wg Brucknera pochodzi od kob - "koryto" i bylo początkowo obelgą. Ten pomysl, zeby 'odczarowac' np pedala nie wział się z powietrza. Walka o język w Polsce toczy się obecnie na calego - ostatnio ministra sportu stała się obiektem zartów i kpin bo publicznie poprosiła, aby nazywać ją ministrą własnie, a nie 'panią minister'. To nie są akademickie zmagania leksykalne (w aferze z ministrą od razu w prasie pojawily sie pohukiwania ligwistow, ze slowo jest brzydkie i ze niezgodne z normami polszczyzny), ale polityczne. Jak i pare innych wojen o slowa i na slowa. Jestem przekonana, ze jesli uda sie zmienic sposob mowienia o niepelnosprawnych, zmieni sie tez sposob o nich myslenia.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> A ja wcale - a juz zupełnie nie po przeczytaniu tego wywiadu - nie wiem, czy [i
> ]niepelnosprawnie jest dobrze.[/i]

No to nie wiem.
Ja opieram sie na tym co sie uzywa powszechnie, a "niepelnosprawny" jak widze stosuje
doslownie wszedzie, czyli nie tylko w potocznej mowie ale w instytucjach:
Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych

stosuje sie to slowo w mediach:
Prawa osób niepełnosprawnych
Dofinansowanie miejsc pracy niepełnosprawnych
wspieranie zbliżenia się między osobami pełno i niepełnosprawnymi.

- takie wyrazenia spotykam nagminnie, natomiast nie spotykam juz "inwalida" i "kaleka"
- wiec jak?

Noi jesli chodzi o
> taniec/rozciągnięcie/wygimnastykowanie, ten facet jest o wiele bardziej pelnosp
> rawny odemnie.

Ale tylko w tancu, i jednak nie tak do konca- tanga z toba nie zatanczy.


> Ale to nie są przesądy i zabobony. Przecież to się może stac naprawdę

No ale przeciez nie dlatego ze usiadziemy na wozku inwalidzkim?

Dyskomfort w kontakcie z niepelnosprawnym może w częsci
> polegac na tym, ze ten lęk wypełza na wierzch.

A ja mysle ze to nie ma nic wspolnego z tym.
powiedzmy sobie prawde - malo kiedy niplnsprw wyglada atrakcyjnie, i to wlasnie to
tak odpycha.

> Nie wiem, jak to zmierzono, ale amerykanscy naukowcy dowiedli, ze 70% in
> formacji przekazywanej w codziennym kontakcie miedzy ludzmi pochodzi ze zrodel
> pozawerbalnych. Czyli bardziej liczy sie kontekst i ton, jakim wypowiedzialas t
> e sukę, i twoja mowa ciala niz samo słowo. Sama powyzej piszesz o kontek
> scie slowa.

No dobra, nie chcialam byc bardziej obrazowa ale skoro tak -
wiec inny przyklad- zalozmy ze mowie do ciebie zartobliwe "ty k..o".
Stara k..o, zrob mi kawy! chodz to mnie, moja kochana stara k..o!

no nie wiem czy to da sie odczarowac...

Minnie

[slonecznik963]

Jakiś czas temu byłam z wizytą u ludzi którzy mają chorego 8-letniego syna. To była pierwsza moja wizyta u nich. Od lat obracam się wśród bardziej lub mniej niepełnosprawnych i nie mam problemów z "widzeniem ich". Przywitałam się ze wszystkimi i zostałam zaproszona do stołu. Odpowiedziałam że za chwilę bo chcę jeszcze przywitać się z chłopcem - leżał w łóżeczku. Podeszłam , chwyciłam za rączkę i pogłaskałam po głowie i powiedziałam mu kilka słów na powitanie. I usłyszałam od rodziny że to bezcelowe bo przecież on i tak prawie nie widzi , nie słyszy. Chyba pierwszy raz w życiu w kontakcie z kimś niepełnosprawnym poczułam się zmieszana...

[lustroo]

Nieładnie się zachowali.

[marta.krusz]

Jak się zachować, pyta autorka wątku. I daje szereg "rad".
Zapominając o najważniejszym. Przede wszystkim nie stygmatyzować. I nie cofać się w nazewnictwie do epoki kamienia łupanego. Kto to jest "osoba niepełnosprawna"? Albo, o rany, jeszcze "lepiej" - "osoba upośledzona umysłowo"???? Takiego nazewnictwa nie stosuje się w Polsce od prawie dwudziestu lat. W świecie - znacznie dłużej.

A ta oto "mądrość" mnie dosłownie powaliła z krzesła na podłogę.
cyt:" Trzeba tez pamietac ze z wyjatkiem osob upośledzonych umyslowo, niepelnosprawni
> poza tym sa calkowicie normalni "
To jest dopiero nietakt. Żeby nie napisać, że całkowite niezrozumienie tematu i stereotyp pełną gębą.
Rozumiem, że nie masz bladego pojęcia o tym środowisku, ale nie oznacza to, że wolno ci obrażać, szafować słowami, jakby nic nie znaczyły i nie niosły ze sobą konkretnych treści, emocji, mitów i uprzedzeń.

[minniemouse]

Marta.krusz napisała:
Trzeba tez pamietac ze z wyjatkiem osob upośledzonych umyslowo, niepelnosprawni
> poza tym sa calkowicie normalni "
To jest dopiero nietakt.

A na czym polega nietakt, bo naprawde nie wiem? i chyba nie uwazasz ze osoba dorosla powiedzmy na poziomie 12-latka to osoba calkicie normalna, lub ktos kto ma takie halucynajcie i urojenia ze nie odroznia co prawdziwe a co nie, bo o to mi chodzilo?

A polskiego nazewnictwa rzeczywscie nie znam.

Minnie

[marta.krusz]

Dopiero co, kilka postów wyżej, dyskutowałaś górnolotnie o tym kto ma prawo decydować i okreslać normę i czemuż to norma ma oznaczać to, co ogólne i bliskie naszemu światu. A teraz piszesz, to co piszesz? ====> " ...i chyba nie uwazasz ze osoba do
> rosla powiedzmy na poziomie 12-latka to osoba calkicie normalna,"
Po pierwsze. Trudno mi uwierzyć, naprawdę nie mieści mi się w głowie, że takie słowa pisze osoba żyjaca w XXI wieku, do tego osoba kreująca się na inteligentną, wyształconą i myślącą.

Po drugie. Tak, normalna, całkiem normalna. Fakt, że jej IQ, mierzone standardowymi testami, nie osiągnie pułapu wymaganego do Mensy, nie oznacza, że jest nienormalna. Jest normalna, zapeniam cię. Piszę to jako osoba, która na co dzień obraca się w tym środowisku i to od blisko 20 lat.

cyt: "...ktos kto
> ma takie halucynajcie i urojenia ze nie odroznia co prawdziwe a co nie"
Osoby, które wymieniłaś, to nie schizofrenicy. Najwyraźniej nie odróżniasz osób z chorobami psychicznymi od osób z niepełnosprawnością intelektualną.
Dziewyczyno, nie wiem kim jestes i skąd jesteś, ale nie masz zielonego pojęcia o kim i o czym piszesz. A pisząc, obrażasz.

"a polskiego nazewnicta rzeczywiście nie znam". Nie znasz, zachodniego też nie znasz. Zatem zamiast radzić innym i pouczać, jak mają się zachować i co jest nietaktem, sama się w tym temacie dokształć.

Osobę na wózku inwalidzkim, z IQ zbliżonym do twojego jesteś w stanie wrzucić do worka z napiesm "norma". Osoba z zespołem Downa czy z porażeniem mózgowym lub innym nic ci nie mówiącym zaburzeniem, już niestety jest "nienormalna", wszak jej rozwój osiągnął jedynie pułap przygłupiego nastolatka.
Żal mi cię.

[bene_gesserit]

marta.krusz napisała:

> Dopiero co, kilka postów wyżej, dyskutowałaś górnolotnie o tym kto ma prawo
> decydować i okreslać normę i czemuż to norma ma oznaczać to, co ogólne i blisk
> ie naszemu światu. A teraz piszesz, to co piszesz? ====> " ...i chyba
> nie uwazasz ze osoba do
> > rosla powiedzmy na poziomie 12-latka to osoba calkicie normalna,"
> Po pierwsze. Trudno mi uwierzyć, naprawdę nie mieści mi się w głowie, że takie
> słowa pisze osoba żyjaca w XXI wieku, do tego osoba kreująca się na inteligentn
> ą, wyształconą i myślącą.

A mi łatwo.
Sama, przyznam ze wstydem, łapię się na tego typu mysleniu. Moja norma jest biala, z klasy sredniej, polska, w miarę zdrowa i w miarę młoda. Wszystko co inne jest nienormalne w znaczeniu inne od tej normy. I nie prychaj z oburzeniem: mam wrazenie, ze wiekszosc ludzi buduje swoje normy na podstawie sredniej ze swojego otoczenia. Jest kontakt z innoscia, zmienia sie tozsamosc i zmienia sie norma. Nie ma - nie ma zmiany. Nikt nie rodzi sie otwarty na wszystko, a i trening spoleczny nie specjalnie nas w Polsce uwrazliwia na inność.

> Po drugie. Tak, normalna, całkiem normalna. Fakt, że jej IQ, mierzone standardo
> wymi testami, nie osiągnie pułapu wymaganego do Mensy, nie oznacza, że jest nie
> normalna. Jest normalna, zapeniam cię. Piszę to jako osoba, która na co dzień o
> braca się w tym środowisku i to od blisko 20 lat.

O, o tym wlasnie pisalam: ty masz inne normy, bo obracasz sie w tym srodowisku.
Ja miewam przelotne i niechętne kontakty z dwoma schizofrenikami i lekturę 'Mężczyzny, który pomylił swoją żonę z kapeluszem' - i to tyle, jesli chodzi o kontakt z innością.

> cyt: "...ktos kto
> > ma takie halucynajcie i urojenia ze nie odroznia co prawdziwe a co nie"
> Osoby, które wymieniłaś, to nie schizofrenicy. Najwyraźniej nie odróżniasz osób
> z chorobami psychicznymi od osób z niepełnosprawnością intelektualną.
> Dziewyczyno, nie wiem kim jestes i skąd jesteś, ale nie masz zielonego pojęcia
> o kim i o czym piszesz. A pisząc, obrażasz.
> "a polskiego nazewnicta rzeczywiście nie znam". Nie znasz, zachodniego też nie
> znasz. Zatem zamiast radzić innym i pouczać, jak mają się zachować i co jest ni
> etaktem, sama się w tym temacie dokształć.

Skupilas sie na tym, co jest zle i nietakie.
Mysle, ze byloby dobrze - w sensie: sensownie, konstruktywnie, z pozytkiem i bardzo w duchu forum - zebys wyjasnila, jak nie obrazać.

> Osobę na wózku inwalidzkim, z IQ zbliżonym do twojego jesteś w stanie wrzucić d
> o worka z napiesm "norma". Osoba z zespołem Downa czy z porażeniem mózgowym lub
> innym nic ci nie mówiącym zaburzeniem, już niestety jest "nienormalna", wszak
> jej rozwój osiągnął jedynie pułap przygłupiego nastolatka.

A ty jestes w stanie jedynie wybuchnąć emocjami, zamiast wykorzystac okazję.

[minniemouse]

marta.krusz napisała:

> Po drugie. Tak, normalna, całkiem normalna. Fakt, że jej IQ, mierzone standardo
> wymi testami, nie osiągnie pułapu wymaganego do Mensy, nie oznacza, że jest nie
> normalna. Jest normalna, zapeniam cię. Piszę to jako osoba, która na co dzień o
> braca się w tym środowisku i to od blisko 20 lat.

Wlasnie o to mi chodzi, ze jej IQ, jak to nazwalas, nie dosiega standardu.
O nic innego mi nie chodzilo. Tak samo jak w przypadku ludzi chorych psychicznie
chodzilo mi o to, ze nie rozrozniaja rzeczywistosci od urojen.
I jedni i drudzy nie sa w stanie zyc samodzielnie, co wcale nie oznacza ze jako ludzie sa gorsi ode mnie czy ciebie czy od kogokokwiek innego.
Moze rzeczywscie zle sie wyrazilam ale nie mialam na mysli nic upokarzajacego w stosunku do innosci tych ludzi.

A ty zazyj moze cos na uspokojenie.

> > ma takie halucynajcie i urojenia ze nie odroznia co prawdziwe a co nie"
> Osoby, które wymieniłaś, to nie schizofrenicy. Najwyraźniej nie odróżniasz osób
> z chorobami psychicznymi od osób z niepełnosprawnością intelektualną.

Oczywscie ze osoba 'uposledzona umyslowo' to nie schizofrenik, no chyba ze ma i jedno
i drugie. najwyrazniej nie czytasz uwaznie, to raz, po drugie nie jestem zadna "dziewczyna".
Co do zwrotu "uposledzenie umsylowe" to nie wiedzialam ze sie tego nie uzywa.

A moze zamiast agresji - wreszcie podpowiedz co jest teraz poprawnie politycznie?

> "a polskiego nazewnicta rzeczywiście nie znam". Nie znasz, zachodniego też nie
> znasz.

Nie przypominam sobie aby stosowala TU takie zachodnie slownictwo. ale skoro o tym mowa,
to mowi sie"mentally challenged" albo "special needs".
tak w ogole to g..... uzik o mnie wiesz, wiec proponuje abys przytkala sie nieco,
bo mozesz sie zdziwic jak sie okaze ze jestem ... niepelnosprawna.

Minnie

[marta.krusz]

tak w ogole to g..... uzik o mnie wiesz, wiec proponuje abys przytkala sie nieco,
bo mozesz sie zdziwic jak sie okaze ze jestem ... niepelnosprawna.

Z niepełnosprawnością od urodzenia żyję ja, więc jak sama to ujęłaś - "przytkaj się ty".
Bo guzik wiesz i guzik rozumiesz, dziewczynko. Słownictwo swoje i "życzliwe" rady nie pasują ani do dojrzałego człowieka, ani tym bardziej do współmoderatora forum o dobrym zachowaniu. Cokolwiek napiszesz na swoje wytłumaczenie, niesmak i tak już pozostanie.

[taksoofka]

> > to mowi sie"mentally challenged" albo "special needs".

guzik prawda, mowi sie ' learning difficulties' a poza tym faktycznie nie powinno sie uzywac zwrotu ' uposledzony umyslowo'


-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[minniemouse]

taksoofka napisał:
guzik prawda, mowi sie ' learning difficulties' a poza tym faktycznie nie powinno sie uzywac zwrotu ' uposledzony umyslowo'

bardzo fajnie, tylko jeszcze moze powiedz jak wobec tego powinno sie mowic zamiast, bo wiesz, nie kazdy wie.

Tak trudno wpasc na to ze w pewnych kwestiach nie wystarczy ofukiwac,
trzeba jeszcze zaoferowac jakas alternatywe?
szczegolnie jesli liczy sie na jakies zmiany. szczegolnie te pozytywne.

Minnie

[taksoofka]

wcale cie nie ofuknelam a jesli tak myslisz to wyraznie masz jakis problem

wg mnie skoro na zachodzie przechodzi sie na okreslenie 'people with learning difficulties' to w PL powinno sie mowic 'osoby z problemami w uczeniu sie" i zamiast sie pienic na mnie sama moglas na to wpasc, bo skoro operujesz angielskojezycznymi zwrotami jak 'special needs' to chyba umiesz rowniez przetlumaczyc "learning difficulties"

>> Tak trudno wpasc na to...
nie, nie trudno, liczylam tylko na twoja inteligencje

[minniemouse]

taksoofka napisał:
wcale cie nie ofuknelam a jesli tak myslisz to wyraznie masz jakis problem

sorry, powinnam byla uscislic ze ta druga uwaga to juz byla taka ogolna refleksja.

poza tym, nie kazdy np. zna angielski, a nawet jak zna, to niekoniecznie jest na biezaco
z wspolczesnym polskim, jak widac chocby z mojego tu przykladu.
tlumaczyc sobie moge, ale nie wiadomo czy bedzie to politycznie poprawnie.

Minnie

[szarrak]

cyt: "...ktos kto
> ma takie halucynajcie i urojenia ze nie odroznia co prawdziwe a co nie"
Osoby, które wymieniłaś, to nie schizofrenicy. Najwyraźniej nie odróżniasz osób z chorobami psychicznymi od osób z niepełnosprawnością intelektualną.
Dziewyczyno, nie wiem kim jestes i skąd jesteś, ale nie masz zielonego pojęcia o kim i o czym piszesz. A pisząc, obrażasz.

Pragnę zauważyć, że w terminologii medycznej, o ile się orientuję, nie istnieje coś takiego jak "choroba psychiczna" ani "chory psychicznie". W Polsce nie stosuje się określenia "chory psychicznie" od 1997 roku, a w świecie od dwóch dekad (chyba, że w słownictwie prawniczym, a tam, jak wiadomo, "niepełnosprawny" funkcjonuje i ma się świetnie). Schizofrenia również NIE jest chorobą psychiczną. Nie masz zielonego pojęcia, o kim i o czym piszesz. A pisząc, obrażasz.

Piszę najzupełniej serio, wg klasyfikacji ICD-10 przyjętej przez WHO równo 20 lat temu istnieją jedynie "zaburzenia psychiczne", do których wlicza się również właśnie schizofrenię. Zaburzeniem psychicznym jest również ADHD, depresja czy przedwczesny wytrysk - gwarantuję, że nazywając dziecko z nadpobudliwością psychoruchową "chorym psychicznie" w obecności jego matki narazisz się na siarczysty policzek.

[minniemouse]

szarrak napisała:
Moge nie wiedziec ze nie stosuje sie "choroby" a "zaburzenia", zgoda,
chociaz tak na 100% przekonana nie jestem.
Ze nie znam slownictwa polskiego i dlaczego, juz pisalam w tym watku,
niestety musisz sie wziac do roboty i poczytac troche.

Co do schizofrenii i urojen - masz poczytaj sobie:
www.wiez.org.pl/schizofrenia.html
www.natemat.com.pl/zdrowie/psychika/schizofrenia.html
www.edukacja.edux.pl/p-1658-choroby-psychiczne.php
jednym ze slynnych schizofrenikow jest John Forbes Nash Jr,
pl.wikipedia.org/wiki/John_Nash_Jr
amerykanski matematyk swietnie zagrany
przez Russel Crowe w filmie Beautifil Mind - Piekny Umysl
www.filmweb.pl/person/Russel.Crowe
filma bardzo polecam tak ze wzgledu na fascynujaca postac Nasha jak i swietnie grajacego Crowe'a.

mam nadzieje ze starczy?

Minnie

[szarrak]

Ale czemu ja mam sobie czytać? Nie wypowiadałam się w kwestii samej schizofrenii, tylko nomenklatury - "choroba psychiczna" występuje tylko w języku, powiedzmy, potocznym. Dokładnie tak, jak "upośledzony". Pisałam to do użytkowniczki marta.krusz, cytując ją (pierwszy akapit był cytatem, to nie moje słowa - nie wiem, dlaczego nie pojawiły się te ">" znaczki). Marta.krusz pisała na temat obrażania słowem, pisząc jednocześnie o "chorych psychicznie", chociaż wg współczesnych klasyfikacji od dwóch dekad NIE MA czegoś takiego jak "choroba psychiczna" i jedynym w 100% poprawnym politycznie (i medycznie) terminem jest "osoba zaburzona psychicznie". Wiele osób zaburzonych samych siebie określa słowem "chory", podobnie jak niepełnosprawni mówią o sobie "niepełnosprawny", ale niektórzy lubią tworzyć problemy...
marta.krusz napisała:
"Zapominając o najważniejszym. Przede wszystkim nie stygmatyzować. I nie cofać się w nazewnictwie do epoki kamienia łupanego. Kto to jest "osoba niepełnosprawna"? Albo, o rany, jeszcze "lepiej" - "osoba upośledzona umysłowo"???? Takiego nazewnictwa nie stosuje się w Polsce od prawie dwudziestu lat. W świecie - znacznie dłużej."
"Osoby, które wymieniłaś, to nie schizofrenicy. Najwyraźniej nie odróżniasz osób z chorobami psychicznymi od osób z niepełnosprawnością intelektualną. "

Wg mnie (i medycyny) nazywanie schizofrenika chorym psychicznie jest takim samym błędem jak nazywanie dziecka z zespołem Downa upośledzonym umysłowo. DOKŁADNIE takim samym. I zapewne dokładnie takim samym nietaktem. Źdźbło w oku itd.

[minniemouse]

szarrak napisała:

> Ale czemu ja mam sobie czytać? Nie wypowiadałam się w kwestii samej schizofreni
> i, tylko nomenklatury - "choroba psychiczna" występuje tylko w języku, powiedzm
> y, potocznym

sorry - to w takim razie zle cie zrozumialam.

wracajac do tego:

Pragnę zauważyć, że w terminologii medycznej, o ile się orientuję, nie istnieje coś takiego jak "choroba psychiczna" ani "chory psychicznie". W Polsce nie stosuje się określenia "chory psychicznie" od 1997 roku, a w świecie od dwóch dekad (chyba, że w słownictwie prawniczym, a tam, jak wiadomo, "niepełnosprawny" funkcjonuje i ma się świetnie). Schizofrenia również NIE jest chorobą psychiczną. Nie masz zielonego pojęcia, o kim i o czym piszesz. A pisząc, obrażasz.

'choroba' akurat nie jest slowem ani uragajacym ani obrazliwym. jest slowem zupelnie neutralnym. 'byc chorym' jako okreslenie nie zawiera w sobie elementu upokarzajacego,
uwazam wiec ze w tej chwili to jest juz rozszczepianie wlosa na czworo, a nawet osmioro.
Nie rozumiem dlaczego byc chorym na grype albo nawet an AIDSA nie jest upokarzajace,
ale byc chorym psychicznie jest. za to miec zaburzenie psychicznie - juz nie.
Dla mnie, to absurdalny przyklad poprawnosci politycznej o - zaburzonej psychice.

Minnie

[szarrak]

"Choroba psychiczna" wg mnie jest jednak, z nieznanych mi powodów, stygmatyzująca - osoba "chora psychicznie" to wciąż "wariat" i "psychol". "Osoba z zaburzeniami psychicznymi" brzmi o wiele łagodniej. Osoba z depresją bez problemu powie o sobie, że czuje się źle, bo jest chora, ale nie sądzę, by chciała się określić mianem "chorej psychicznie". Podobnie alkoholik - pije, bo jest chory, ale żeby zaraz chory psychicznie?! ) To takie, hmm, mocne określenie. W Polsce wizyta u psychiatry dalej, przynajmniej takie mam wrażenie, jest odbierana jako "chodzenie do tego od czubków", niezależnie od problemu, z którym się tego lekarza odwiedza. Ostatnio sama byłam świadkiem ciekawej sceny, gdy pani w kolejce do psychiatry - z widoczną depresją, bo w pewnym stadium to po prostu widać - zmieszana powiedziała "nie wiem, chyba tak", kiedy jakaś trzpiotka czekająca na wizytę do neurologa zapytała, za czym ta kolejka i czy do dermatologa (na drzwiach była taka właśnie tabliczka). Kiedyś (tak twierdzą moi rodzice) rak był chorobą wstydliwą, o której się nie rozmawiało z obcymi - choroby psychiczne nadal są. Zwłaszcza w kontekście ADHD, bezsenności, dysfunkcji seksualnych itd. określenie "choroba psychiczna" jest niewygodne, bo jest po prostu zbyt dużego kalibru (tzn. nacechowanie emocjonalne tego określenia), chociaż osoba ucząca się polskiego zapewne nie widziałaby w tym zwrocie nic nadzwyczajnego. To tak odnośnie samej "poprawności politycznej", bo z punktu widzenia medycyny termin "zaburzenia" jest stosowany dla odróżnienia od chorób somatycznych.

Z punktu widzenia samej logiki oczywiście "choroby psychiczne" to zupełnie normalne określenie, ale wg mnie "upośledzenie umysłowe" czy "niepełnosprawność" również są zupełnie normalne, więc to również kwestia subiektywnej oceny, wrażliwości itd. Zresztą niektóre przeterminowane już określenia podobały mi się o wiele bardziej, np. "choroba afektywna dwubiegunowa" brzmi o wiele subtelniej niż "zaburzenia maniakalno-depresyjne"

[bene_gesserit]

marta.krusz napisała:

> Jak się zachować, pyta autorka wątku. I daje szereg "rad".
> Zapominając o najważniejszym. Przede wszystkim nie stygmatyzować. I nie cofać s
> ię w nazewnictwie do epoki kamienia łupanego. Kto to jest "osoba niepełnosprawn
> a"? Albo, o rany, jeszcze "lepiej" - "osoba upośledzona umysłowo"???? Takiego n
> azewnictwa nie stosuje się w Polsce od prawie dwudziestu lat. W świecie - znacz
> nie dłużej.

Stosuje się.
Ja uwazam, ze ten watek - swiadczą o tym jak najbardziej twoje mocno emocjonalne wypowiedzi i fakt, ze stosuje się - jest cenny. I cenna jest obserwacja, ze cieszy sie tak malym powodzeniem wsrod dyskutantow. Nie wiem - ludzi to nie obchodzi? Nie ciekawi? Nie dotyczy?

> A ta oto "mądrość" mnie dosłownie powaliła z krzesła na podłogę.
> cyt:" Trzeba tez pamietac ze z wyjatkiem osob upośledzonych umyslowo, niepelnos
> prawni
> > poza tym sa calkowicie normalni "
> To jest dopiero nietakt. Żeby nie napisać, że całkowite niezrozumienie tematu i
> stereotyp pełną gębą.
> Rozumiem, że nie masz bladego pojęcia o tym środowisku, ale nie oznacza to, że
> wolno ci obrażać, szafować słowami, jakby nic nie znaczyły i nie niosły ze sobą
> konkretnych treści, emocji, mitów i uprzedzeń.

Przeciez rozmawiamy tu o języku, tzn mam wrazenie, ze cala dyskusja krąży wokoł niego. Tylko brak konkretnych rozwiązań.

[wykalaczka.com]

Eee, ale to fakt. Tego nazewnictwa się nie stosuje od lat! Linki, które podajesz zawierają najpewniej artykuły pisane przez kogoś nie w pełni zorientowanego w tamacie. Bywa i tak. Google to nie wyrocznia. Radzę skorzystać z fachowej literatury psychologicznej lub pedagogicznej. Literatury, a nie artykułów w necie. Jak dobrze poszukasz, to i określenia typu debil, kretyn i matołectwo znajdziesz w google w artykułach. A były to kiedyś nazwy niby "neutralne", tzn. nazywano tak naukowo stopnie niepełnosprawności. Tak! Tak! Dziś już się tego nie stosuje, na szczęście.
Część twoich linków zawiera też już poprawną nazwę, współczesną, obecnie obowiązującą.
Ja jednak zwracam na ten fakt uwagę. Nie nazywam ludzi z jakąkolwiek niepełnosprawnością ani upośledzonymi ani -jeszcze gorzej-debilami czy matołami. Wiem, że zawsze się znajdą tacy, którym wszystko jedno. Mnie nie jest wszystko jedno. W ogóle nam jako ludziom nie powinno być wszystko jedno Wszak "język człowieka, to właściwie cały człowiek".

[marta.krusz]

O tym samym przed chwilą napisałam.

[marta.krusz]

Nie stosuje się. Hasło jest w google, ale użyte przez kogoś kto sam nie był świadomy. Poza tym, nie wiem, czy czytałaś taksty z linków, które podałaś. Literatura, na której opierają się te artykuły, a weźmy pod uwagę choćby od razu pierwszy link od góry, jest z lat 60 i 70. Nie ma nic nowego, nowości z linków sięgają lat 90., czyli sprzed kilkunastu, czasem dwudziestu lat! Ty opierasz swoją wiedzę na wyszukiwarce internetowej, ja na fachowej literaturze i na doświadczeniu.
W literaturze współczesnej /pedagogicznej, psychologicznej, filozoficznej, medycznej/ nie znajdziesz dziś podziałów dot. niepełnosprawności z nazewnictwem, jakie podane są w twoich linkach, właśnie dlatego, że uznano je za krzywdzące i stygamtyzujące. O tym wspominała już Grzegorzewska lata temu. Prekursorka.
Mnie nie o emocje tu chodzi, ale o fakt, że można inaczej. I że jednak od lat świadomie mówimy inaczej. I uświadmiamy innych, że cywilizowany świat, a w tym i Polska, mówi inaczej.

[bene_gesserit]

marta.krusz napisała:

> Nie stosuje się. Hasło jest w google, ale użyte przez kogoś kto sam nie był świ
> adomy. Poza tym, nie wiem, czy czytałaś taksty z linków, które podałaś. Literat
> ura, na której opierają się te artykuły, a weźmy pod uwagę choćby od razu pierw
> szy link od góry, jest z lat 60 i 70. Nie ma nic nowego, nowości z linków sięga
> ją lat 90., czyli sprzed kilkunastu, czasem dwudziestu lat!

Ale te stare teksty wiszą w całkiem nowym internecie. Najwyrażniej nie rażą, skoro nawet nie zostały zmienione.

> Ty opierasz swoją w
> iedzę na wyszukiwarce internetowej, ja na fachowej literaturze i na doświadczen
> iu.

Sama pisalas, ze obracasz sie w srodowisku szczegolnie wrazliwym na potrzeby innych. Pewnie jestes matką, siostrą albo terapeutką. Tam rzeczywiscie są ludzie swiadomi i obstukani. Od 'calkiem' do 'trochę' inni od pozostałej, olbrzymiej reszty.

> W literaturze współczesnej /pedagogicznej, psychologicznej, filozoficznej, med
> ycznej/ nie znajdziesz dziś podziałów dot. niepełnosprawności z nazewnictwem
> , jakie podane są w twoich linkach, właśnie dlatego, że uznano je za krzywdząc
> e i stygamtyzujące. O tym wspominała już Grzegorzewska lata temu. Prekursorka.

To calkiem mozliwe.
A ile przeciętny Polak wie o Grzegorzewskiej?

> Mnie nie o emocje tu chodzi, ale o fakt, że można inaczej. I że jednak od lat ś
> wiadomie mówimy inaczej. I uświadmiamy innych, że cywilizowany świat, a w tym
> i Polska, mówi inaczej.

...powinien mowic inaczej. A z praktyką bywa róznie.

[marta.krusz]

Ale te stare teksty wiszą w całkiem nowym internecie. Najwyrażniej nie rażą, skoro nawet nie zostały zmienione.

Są ludzie, którzy takie sprawy zgłąszają. Uwierz, to walka z wiatrakami. Kto nie chce sie nauczyć, nie nauczy się, choćby mu błędy pokazywano placem. To, że ktoś używa starej literatury pisząc referat i umieszcając go "nowym' internecie, nie zmieni faktu, że nazewnictwo jest nieaktualne. Artykuły takie świadczą jedynie o tym, że pisał je ktoś "nie w temacie". Nie razi ciebie, bo i ty niewiele o tym świecie i o samym nazewnictwie wiesz. Kto jest " w temacie", jest też i w lekkiem szoku, że jeszcze cięgle..., że jeszcze w dwudziestym wieku..., że jeszcze...
To, że coś zostało umieszczone w necie, w gazecie, pokazane w tv nie oznacza od razu, że jest mądre, merytoryczne i rzeczowe. Bywa, i to nie tak rzadko, że jest wręcz przeciwnie.

[bene_gesserit]

Fajnie, ze sie odezwalas w tym watku.
Niefajnie, ze ograniczylas sie do pokazania palcem tego i owego, a nie rzucilas zadnego konkretu. Najwyrazniej zabierzesz swoja tajemnice 'wlasciwego jezyka' ze sobą

[marta.krusz]

Nazewnictwo to nie tajemnica. Polecam współczesną literaturę z pedagogiki lub psychologii. Współczesną, a nie sprzed kilkudziesęicu lat.

[bene_gesserit]

Nie mam wątpliwości, że tam ją znajdę. Jednak, skoro zdecydowałaś się z takim przytupem wystąpić w tym wątku i zająć takie stanowcze stanowisko, może rzuciłabyś paroma przykładami? Skoro jest okazja.

[minniemouse]

marta.krusz napisała:
Nazewnictwo to nie tajemnica. Polecam współczesną literaturę z pedagogiki lub psychologii. Współczesną, a nie sprzed kilkudziesęicu lat.

Chcesz zmian, to sama rusz d..e i popracuj nad tym, a przy tym pamietaj "wiecej much zlapiesz na miod niz na ocet".

Mnie to guzik obchodzi ze jestes niepelnosprawna, inwalidka, ruchowo inna - jakkolwiek to sie zwie, czy inaczej uposledzona.
w ogole mnie to nie wzrusza, i

padac na kolana przed toba nie mam zamiaru. najmniejszego.

Minnie

[minniemouse]

marta.krusz napisała:

Są ludzie, którzy takie sprawy zgłąszają. Uwierz, to walka z wiatrakami. Kto nie chce sie nauczyć, nie nauczy się, choćby mu błędy pokazywano placem. To, że ktoś używa starej literatury pisząc referat i umieszcając go "nowym' internecie, nie zmieni faktu, że nazewnictwo jest nieaktualne. Artykuły takie świadczą jedynie o tym, że pisał je ktoś "nie w temacie". Nie razi ciebie, bo i ty niewiele o tym świecie i o samym nazewnictwie wiesz. Kto jest " w temacie", jest też i w lekkiem szoku, że jeszcze cięgle..., że jeszcze w dwudziestym wieku..., że jeszcze...
To, że coś zostało umieszczone w necie, w gazecie, pokazane w tv nie oznacza od razu, że jest mądre, merytoryczne i rzeczowe. Bywa, i to nie tak rzadko, że jest wręcz przeciwnie.

jeden wielki belkot, ot co.

Minnie

[wykalaczka.com]

> A ta oto "mądrość" mnie dosłownie powaliła z krzesła na podłogę.
> cyt:" Trzeba tez pamietac ze z wyjatkiem osob upośledzonych umyslowo, niepelnos
> prawni
> > poza tym sa calkowicie normalni "

Mnie też. Aż mnie z lekka zamurowało podczas czytania. Ale może jestem "nienormalna"

[wykalaczka.com]

Kto to jest "osoba niepełnosprawn
> a"? Albo, o rany, jeszcze "lepiej" - "osoba upośledzona umysłowo"???? Takiego n
> azewnictwa nie stosuje się w Polsce od prawie dwudziestu lat. W świecie - znacz
> nie dłużej.
Chyba nawet dłużej niż 20. Dwadzieścia lat temu, z okładem nawet!, to ja kończyłam psychologię i już wtedy w trakcie studiów bardzo nam zwracano uwagę na zamianę nazewnictwa i jego stygmatyzację. Jak jest na zachodzie, nie wiem, tam zmiany były wcześniejsze, my te 20 lat temu właśnie dobiegaliśmy do zachodu i dostosowywaliśmy swoje nazewnictwo to tego już obowiązujacego.

[croyance]

Nie ma czegos takiego jak jednolita grupa 'osoby nieplnosprawne', sa KONKRETNE osoby, z roznymi charakterami, ktore maja rozne problemy zdrowotne.

Znam trzy dziewczyny niepelnosprawne (moja najlepsza przyjaciolka jest bardzo ciezko niepelnosprawna) - i kazda z nich jest inna. Maja inna osobowosc, inne wyksztalcenie, inne zainteresowania, inna relacje ze mna, inne choroby i inne do nich podejscie.

'Jak traktowac osoby niepelnosprawne?' to pytanie z serii 'czy lubisz ludzi?'. Protekcjonalne jest definiowanie osob na podstawie ich sprawnosci, jakby tylko ich to definiowalo jako ludzi i jakby wszyscy nagle byli tacy sami.

[bene_gesserit]

> 'Jak traktowac osoby niepelnosprawne?' to pytanie z serii 'czy lubisz ludzi?'.


To nie jest tak.
Oczywiscie, ze w tzw powszechnej swiadomosci istnieją Inni.
Innymi są np niepełnosprawni, homoseksualni, ludzie o innym kolorze skory. Mogą nimi być ludzie starzy lub bardzo ubodzy, np bezdomni. Prawicowcy lub lewicowcy. Mieszkancy squatow lub ekskluzywnych osiedli z osobistymi ochroniarzami i kilkoma osobami sluzby. Osoby z dużą nadwagą lub poważną niedowagą. Itd itd. Tak, w ludzkiej swiadomosci - zazwyczaj dopoki nie bedziemy mieli z nimi czestego i/lub intensywnego kontaktu - są Inni. Kazdy ma jakis Innych. Nie ma - albo jest bardzo niewielu - ludzi, ktorzych tozsamosc grupowa jest tak elastyczna, zeby pomiescic w niej wszystkich.

> Protekcjonalne jest definiowanie osob na podstawie ich sprawnosci, jakby tylko
> ich to definiowalo jako ludzi i jakby wszyscy nagle byli tacy sami.

Dlaczego protekcjonalne?
Urbacki - sam niepelnosprawny - definiuje tak innych niepelnosprawnych. Jest protekcjonalny? Kiedy rzecznik rządu ds osob niepelnosprawnych wystepuje w telewizji i domaga się np ulatwien architektonicznych dla niepelnosprawnych jest protekcjonalny? Niepelnosprawność wyróznia. To po prostu fakt. Poza tym - w naszym spoleczenstwie - stygmatyzuje, czyli wyroznia do kwadratu.

[minniemouse]

croyance napisała:
'Jak traktowac osoby niepelnosprawne?' to pytanie z serii 'czy lubisz ludzi?'.

A jestes sama niepelnosprawna? bo wiesz miec znajomych niepelnosprawnych, a BYC
niepelnosprawnycm 24/7 365 to dwie rozne rzeczy.
Inaczej sie o tym mowi, inaczej doswiadcza na wlasnej skorze.

Ja WIEM jak sa traktowani nieplenosprawni, bo dosiwdaczam tego.


Minnie

[be.e]

Przeczytalam caly watek i tak sie zastanawiam czy komus z Was przyszlo do glowy, zeby do niepelnosprawnych i o niepelnosprawnych wyrazac sie w ich imieniu. Czyli patrzyc na nich jak na ludzi, zwyczajnie chcacych tez normalnie zyc ludzi? Przeciez kazdy z nas to imie ma i po co do tego przyczepiac jakas politycznie poprawna latke. Urodzilam sie niepelnosprawna. Wiekszosc swojego zycia mieszkalam w Polsce, teraz mam to szczescie mieszkac gdzie indziej, gdzie ludzie po prostu traktuja mnie jako czlowieka... Polska dla niepelnosprawnych jest krajem bardzo okrutnym, gdzie zadna innosc nie jest akceptowana. W dziecinstwie bylam szykanowana i bita kamieniami za swoja innosc. Tutaj co najwyzej moja lekarka ze mna wspolpracuje zebym dobrze funkcjonowala, inni nie wytykaja mi mojej czasami widocznej niepelnosprawnosci. Polacy nie dorosli do zycia w normalnej symbiozie z innymi ludzmi. Norma jest tylko biala, ladna wysportowana sylwetka, az zal czasami czytac, a juz zyc to sie napewno tam nie da.

[gazeta_mi_placi]

Nie przesadzajmy, dużo się zmieniło. Niepełnosprawne dzieci chodzą do szkół razem z pełnosprawnymi, nikt w nikogo kamieniami nie rzuca, to nie Afganistan.

[bene_gesserit]

be.e napisała:

> Przeczytalam caly watek i tak sie zastanawiam czy komus z Was przyszlo do glowy
> , zeby do niepelnosprawnych i o niepelnosprawnych wyrazac sie w ich imieniu. Cz
> yli patrzyc na nich jak na ludzi, zwyczajnie chcacych tez normalnie zyc ludzi?
> Przeciez kazdy z nas to imie ma i po co do tego przyczepiac jakas politycznie p
> oprawna latke.

Nie bardzo sobie wyobrazam, skąd ten pomysł, że ktoś tu chce mówić na kogokolwiek 'ta niepełnosprawna' zamiast po imieniu. To miałoby być coś w rodzaju 'przyjdę z niepełnosprawną przyjaciołka'?
Chodzi o ustosunkowanie się do niepelnosprawnosci w otoczeniu, kiedy jest taka potrzeba, czyli - 'odwiedzę was z przyjaciółką, pomożecie jej wejść? Jest niepełnosprawna i te schody mogą być dla niej zbyt dużą przeszkodą'.

Polska dla niepelnosprawnych jest krajem bar
> dzo okrutnym, gdzie zadna innosc nie jest akceptowana.

To prawda, ale dlatego wlaśnie nie należy lekceważyć kwestii języka. To on w dużym stopniu kształtuje sposób myślenia. I dzięki jego zmianie można - choćby częściowo - zmienić ten sposob myslenia.

W dziecinstwie bylam szy
> kanowana i bita kamieniami za swoja innosc. Tutaj co najwyzej moja lekarka ze m
> na wspolpracuje zebym dobrze funkcjonowala, inni nie wytykaja mi mojej czasami
> widocznej niepelnosprawnosci. Polacy nie dorosli do zycia w normalnej symbiozie
> z innymi ludzmi. Norma jest tylko biala, ladna wysportowana sylwetka, az zal c
> zasami czytac, a juz zyc to sie napewno tam nie da.

Normą jest też bycie hetero i mieć polskie pochodzenie, i być katolikiem, i mieć mniej niż 80 lat.

[taksoofka]

> Jest niepełnosprawna i te schody mogą być dla niej zbyt dużą przeszkodą'.

a moze lepiej byloby powiedziec "porusza sie na wozku" albo "ma problemy z poruszaniem sie" ?




-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[bene_gesserit]

Tak, to jest bardzo dobre wyjscie, ale nie zawsze do zastosowania.

Ostatnio musialam przedstawić personel nowemu przelozonemu. Przychodzi do nas rownież sprzątaczka, ktora jest głuchoniema. Nie znalazlam innego sposobu, jak powiedzenie 'trzy razy po godzinach pracy do biura przychodzi pani X, głuchoniema. Mozna się z nia porozumiewać na pismie, trochę czyta z ruchu warg'.

Ja nie wiem, nie mam pojecia, gubię się w tym wszystkim - nie wiem, co jest obrazliwe i/lub stygmatujące, a co nie. Moze trzeba wymyslic nowe slowa.

[taksoofka]

nie jestem ekspertem, ale :
- bardzo rzadko osoby nieslyszace sa rownoczesnie nieme, tzn maja uszkodzone struny glosowe i nie sa w stanie wydawac dzwiekow
- bardzo czesto osoby nieslyszace nie nauczyly sie uzywac komunikacji glosowej dlatego ze po prostu sa nieslyszace i nie slysza dzwiekow

Zastanowmy sie w jaki sposob dziecko uczy sie mowy - powtarzajac sylaby, a pozniej cale wyrazy ktore slyszy od rodzicow i innych osob. Skoro ktos nie slyszy nie moze niczego powtarzac w zwiazku tym nie moze sie nauczyc mowic. Mimo braku tej umiejetnosci niema jednak nie jest.

Wg mnie wystarczylo o tej osobie powiedziec ze: 3 x w tygodniu przychodzi pani ktora porozumiewa sie za pomoca pisma i troche czyta z ruchu warg. Inteligentnej osobie nie trzeba wiecej tlumaczyc.

Jeszcze dodam, ze tu skad pisze jest taki trend gdzie mowi sie raczej o zaletach, niz o wadach np. o znajomosci jezykow obcych mowi sie ze np. ' jezyk japonski jest dodatkowym jezykiem' zamiast ' np. ' jezyk japonski jest drugim jezykiem'. Roznica jest taka ze w pierwszym przykladzie jezyk japonski przedstawiony jest jako dodatkowa zaleta, a w drugim jako umiejetnosc drugorzedna - wiadomo 'drugi' jest gorszy od 'pierwszego'

Podozajac tym torem w przypadku pani X lepiej bylo powiedziec o wlasnie jej zaletach / dodatkowych umiejetnosciach niz skupiac sie na tym czego nie potrafi. Ale to tylko moja opinia.

[bene_gesserit]

> Wg mnie wystarczylo o tej osobie powiedziec ze: 3 x w tygodniu przychodzi pani
> ktora porozumiewa sie za pomoca pisma i troche czyta z ruchu warg. Inteligentne
> j osobie nie trzeba wiecej tlumaczyc.

Z inteligencją u ludzi bywa róznie, przypomnę.

Poza tym traktowanie sprawy innosci w sensie niepelnosprawnosci jak tabu, tzn unikając nazwania tego wprost tez nie jest imo dobrym wyjsciem. Nie rozumiem - to jest jakas wstydliwa kwestia, ze ta pani nie slyszy? Jej wina? 'Ja-wiem-a-pan-rozumie'? Przecież to ją określa na wiele sposobów, również tożsamościowo. Przypomina mi się parę artykułów o tym, co od dobrych kilkunastu-kilkudziesięciu lat się dzieje w Stanach - ze tam jest wiele ruchów, ktore starają się sprawić, aby okreslony rodzaj niepelnosprawnosci czy inności byl przyczyną do dumy (na takiej zasadzie, jak w latach 60. i 70. powodem do dumy miało być bycie czarnym). To się objawia np tym, ze ludzie ponadprzeciętnie niskiego wzrostu (z roznego rodzaju karłowatością, ujmując rzecz medycznie) są sekowani we wspolnocie sobie podobnych, jesli oni albo ich dzieci zdecydują się na operacje wydłużające kończyny. Bo nie są dumni z tego, kim są, a powinni.

A pani X jest świetną pracownicą i ma masę innych zalet, ale po kilku latach znajomosci rozumiem tylko kilka dzwięków i pogadać z nią nie mogę. Dodatkowych umiejętności nie stwierdziłam, być moze dlatego, ze trudno takie wykazać sprzątając.

Rozumiem i znam perspektywę patrzenia na inność w taki sposob, o jakim piszesz - pierwszy raz spotkałam się z tym u Sacksa - opisywał w niezwykle ciekawy sposob jak choroby i niedomagania neurologiczne zmieniają człowieka i co mogą mu dać - zamiast, jak to zwykle widzimy - skupiać się na tym, co mogą mu odebrać. Tyle, ze tu skąd piszę, najczęsciej jednak odbierają, i to jest rownież imo sprawa języka. Wątek wisi tu i wraca parę miesięcy, a ja nadal jestem tak glupia, jak byłam.

[taksoofka]

Oczywiscie niepelnosprawnosc to nie tabu i nie jest to niczyja wina ze ktos urodzil sie bez nog a inny ma ich az 3, albo ze ktos nie slyszy a inny nie widzi. Jednak moim zdaniem mowienie o kims w kategorii: 'temu brakuje nogi a ta to nie slyszy' sprawia ze postrzegamy taka osobe w nieco odmiennym swietle i jej niepelnosprawnosc jawi sie jako priorytet, w dodatku ma negatywny wydzwiek. Ja sama wolalabym aby ludzie mowiac o mnie podkreslali moje zalety niz moje wady / braki .

Twojej pani sprzatajacej nie znam, ale piszesz przeciez ze 'troche potrafi czytac z ruchu warg' - to duzo wiecej niz ja, bo ja w ogole nie potrafie - prosze, juz jest jakas dodatkowa umiejetnosc, w dodatku piszesz ze jest swietna pracownica, czy wspomnialas o tym opowiadajac o niej nowym pracownikom? To juz nastepna zaleta


Piszesz rowniez ze nie mozesz sobie z nia pogadac... przeciez mowa to tylko jedna z wielu metod komunikacji, np. ty i ja w tej chwili tez sobie gadamy, ale ani ty mnie ani ja ciebie nie slysze Moze wartaloby sprobowac jej formy rozmowy z pania sprzatajaca?

[bene_gesserit]

taksoofka napisał:

> Oczywiscie niepelnosprawnosc to nie tabu i nie jest to niczyja wina ze ktos uro
> dzil sie bez nog a inny ma ich az 3, albo ze ktos nie slyszy a inny nie widzi.
> Jednak moim zdaniem mowienie o kims w kategorii: 'temu brakuje nogi a ta to nie
> slyszy' sprawia ze postrzegamy taka osobe w nieco odmiennym swietle i jej nie
> pelnosprawnosc jawi sie jako priorytet, w dodatku ma negatywny wydzwiek. Ja sa
> ma wolalabym aby ludzie mowiac o mnie podkreslali moje zalety niz moje wady /
> braki .

Ale w tym wypadku nie chodzilo o brak, ale informację praktyczną. Zeby się facet nie zdziwil, ze pani X nie reaguje w taki sposob, do jakiego się przyzwyczaił albo żeby nie zrobił przerażonej miny, kiedy pani X zamiast 'dzien dobry' powie coś, co przypomina ptasi trel, bo tak własnie mówi. Termin 'głuchoniemy', oprocz wskazywania na brak, na odróznianie się od innych tym własnie brakiem, niesie tez informację o tym, co z tego braku wynika. A dodawanie do tej zapowiedzi czegos w rodzaju '...świetnie sprząta/ jest nieskalanie uczciwa/naprawdę oddana swojej pracy' byłoby mocno protekcjonalnie, imo.

> Twojej pani sprzatajacej nie znam, ale piszesz przeciez ze 'troche potrafi czyt
> ac z ruchu warg' - to duzo wiecej niz ja, bo ja w ogole nie potrafie - prosze,
> juz jest jakas dodatkowa umiejetnosc, w dodatku piszesz ze jest swietna pracown
> ica, czy wspomnialas o tym opowiadajac o niej nowym pracownikom? To juz nastep
> na zaleta

No. I co, mialam szefowi ją zachwalać w ten sposób, nie rozumiem?

[taksoofka]

No widzisz, ty dalej nie rozumiesz i chyba nie chcesz zrozumiec. Informacja praktyczna jest powiedzenie w jaki sposob mozna sie z ta osoba porozumiec a nie w jaki nie mozna. Tak jak napisalam wczesniej ' z pania X mozna porozumiec sie pisemnie, moze jeszcze czytac z ruchu warg' tyle wg mnie by wystarczylo, tym bardziej ze nie przedstawialas pani X panu sprzataczowi a szefowi, ktory jednak jakis poziom inteligencji musi miec.

Termin 'gluchoniemy' wskazuje ze osoba nie slyszy i jest niema. Pani X nie jest niema skoro jakies dzwieki wydaje.To ze nie mozna tego nazwac mowa to inna bajka, ale niema nie jest. Niemowlaki tez nie mowia, bo sie jeszcze nie nauczyly, mimo to nikt nie mowi ze sa nieme. Jadac do jakiegos egzotycznego kraju, np. Kolumbii, mozna spotkac judzi mowiacych jezykiem czibczanskim, ktory jak podaje wikipedia ' charakteryzuje sie się ubogim systemem spółgłoskowym" - dla mnie bylby to belkot, ale nie nazwalabym ludzi nim sie poslugujacych niemymi. W taki o to sposob wyjasniono mi podczas szkolenia 'deaf awarness' dlaczego termin 'gluchoniemy' w 96% nie jest poprawny a nawet krzywdzacy.
Dodam tylko ze osoba niema czyli niezdolna do wydawania jakichkolwiek dzwiekow, nie jest w stanie nauczyc sie mowic, mimo ze moze (ale nie musi) byc slyszaca. Osoba nieslyszaca np. po operacji wszczepienia implantu slimakowego moze nauczyc sie mowic, bo bariera ktora jej w tym przeszkadzala zostala usunieta. Mysle ze to nie jest odpowiedznie forum do rozmow na temat problemow pani X

A co zlego w tym ze ja zachwalisz w ten sposob? Nie rozumiem, jakas ujma na honorze?

O ile dobrze pamietam to jest watek o tym jak traktowac osoby z niepelnosprawnosciami. IMO nie w kategoriach defektu czyli nie skupiac sie na tym czego nie moga lecz do czego sa zdolni i co moga robic. Takie podejscie nazywa sie inkluzja. Latwiej wytlumaczyc to na tym przykladzie:
Przychodzi facet na wozku do dojo (sala to treningu karate) Podchodzi do senseia (nauczyciela karate) i mowi ze chce sie nauczyc samoobrony. Ten lustruje go z gory na dol i mowi, ' sorry chlopie, ale ty jestes na wozku, wnioskuje ze nasz niesprawne nogi a tu widzisz, tu sie kopie. Przyjdz jak bedziesz mogl kopac, w tej chwili nie moge cie uczyc samoobrony'.
Tan sam facet zjawia sie w innym dojo, podchodzi do innego senseia i prosi o nauke samoobrony. Ten patrzy na niego i mowi ' oj widze ze nie mozesz kopac, spoko, nic sie nie dzieje, masz przeciez sprawne rece, mozesz sie zatem uczyc samoobrony rekami'

[bene_gesserit]

taksoofka napisał:

> No widzisz, ty dalej nie rozumiesz i chyba nie chcesz zrozumiec.

A to bardzo nieżyczliwy domysł. Czyli co, uczestniczę - chyba najbardziej aktywnie oprocz minnie - w tym wątku z jakiego powodu? Z powodu niechęci do zrozumienia tematu?

Informacja pr
> aktyczna jest powiedzenie w jaki sposob mozna sie z ta osoba porozumiec a nie w
> jaki nie mozna. Tak jak napisalam wczesniej ' z pania X mozna porozumiec sie p
> isemnie, moze jeszcze czytac z ruchu warg' tyle wg mnie by wystarczylo,

Ale nie wyjasniłas, a o to mi chodziło, czemu mam nie uzywać słowa 'gluchoniema'. Czy ono jest obrazliwe? Imo nie. Czy jesli zaczniemy go unikac, stanie się obrazliwe? Imo owszem.

tym bar
> dziej ze nie przedstawialas pani X panu sprzataczowi a szefowi, ktory jednak ja
> kis poziom inteligencji musi miec.

To oczywiscie poza tematem, ale pogarda i sugerowanie, ze ludzie na nizszych stanowiskach nie posiadają wysokiego iq jest mocno niegrzeczne i niesprawiedliwe. I to w takim wątku.

> Termin 'gluchoniemy' wskazuje ze osoba nie slyszy i jest niema. Pani X nie jest
> niema skoro jakies dzwieki wydaje.To ze nie mozna tego nazwac mowa to inna baj
> ka, ale niema nie jest.

Ale nie chodzi o to, ze tego nie mozna nazwac 'mową', tego się po prostu nei da zrozumieć. To nie jest mowa, a więc - jest niema. To jest fakt.

Niemowlaki tez nie mowia, bo sie jeszcze nie nauczyly,
> mimo to nikt nie mowi ze sa nieme. Jadac do jakiegos egzotycznego kraju, np. Ko
> lumbii, mozna spotkac judzi mowiacych jezykiem czibczanskim, ktory jak podaje
> wikipedia ' charakteryzuje sie się ubogim systemem spółgłoskowym" - dla mnie by
> lby to belkot, ale nie nazwalabym ludzi nim sie poslugujacych niemymi. W taki
> o to sposob wyjasniono mi podczas szkolenia 'deaf awarness' dlaczego termin 'gl
> uchoniemy' w 96% nie jest poprawny a nawet krzywdzacy.

Ja bym tych dzwięków nie nazwała bełkotem, bo to obrazliwe.
sjp.pwn.pl/slownik/2489040/niemy-i - takie jest znaczenie tego słowa w polszczyznie.

> Dodam tylko ze osoba niema czyli niezdolna do wydawania jakichkolwiek dzwiekow,
> nie jest w stanie nauczyc sie mowic, mimo ze moze (ale nie musi) byc slyszaca.
> Osoba nieslyszaca np. po operacji wszczepienia implantu slimakowego moze nauc
> zyc sie mowic, bo bariera ktora jej w tym przeszkadzala zostala usunieta. Mysle
> ze to nie jest odpowiedznie forum do rozmow na temat problemow pani X

To przestan je omawiać

> A co zlego w tym ze ja zachwalisz w ten sposob? Nie rozumiem, jakas ujma na hon
> orze?

Znowu nieżyczliwa sugestia dotycząca mojej osoby. Czemu?
Przeciez wyjasnilam, czemu moim zdaniem tego typu 'zachwalanie' byłoby nie ok.

> O ile dobrze pamietam to jest watek o tym jak traktowac osoby z niepelnosprawno
> sciami. IMO nie w kategoriach defektu czyli nie skupiac sie na tym czego nie mo
> ga lecz do czego sa zdolni i co moga robic.

Bo ja wiem? Temat jest bardzo szeroki i dyskusja rozwija sie w kilku kierunkach.
Mnie najbardziej instersuje strona języka, bo jest mi bliska z innych powodów.
Zlinkowalam ponizej wywiad z chłopakiem, o ktorym pisalam w jednym z pierwszych swoich postów w tym watku - on tez uwaza, ze kwestia jezyka w stosunku do niepelnosprawnych jest bardzo istotna. I on tez - mimo ze pisze 'ze srodka' nie wypracowal konsekwentnego stanowiska.

Takie podejscie nazywa sie inkluzja
> . Latwiej wytlumaczyc to na tym przykladzie:
> Przychodzi facet na wozku do dojo (sala to treningu karate) Podchodzi do sensei
> a (nauczyciela karate) i mowi ze chce sie nauczyc samoobrony. Ten lustruje go z
> gory na dol i mowi, ' sorry chlopie, ale ty jestes na wozku, wnioskuje ze nasz
> niesprawne nogi a tu widzisz, tu sie kopie. Przyjdz jak bedziesz mogl kopac, w
> tej chwili nie moge cie uczyc samoobrony'.
> Tan sam facet zjawia sie w innym dojo, podchodzi do innego senseia i prosi o na
> uke samoobrony. Ten patrzy na niego i mowi ' oj widze ze nie mozesz kopac, spok
> o, nic sie nie dzieje, masz przeciez sprawne rece, mozesz sie zatem uczyc samoo
> brony rekami'

A jak ten przyklad ze szkolen ma do pani X albo do chlopaka, ktory szarpie sie z kulami przy zejsciu do metra?

[taksoofka]

>> A to bardzo nieżyczliwy domysł.

Przykro mi ze w taki sposob to odebralas. Na pewno nie chcialam nikogo urazic. Wydaje mi sie jednak ze uporczywie trwasz przy swojej racji i nie probujesz zrozumiec mojej. Niby uczestniczysz w dyskusji, a jednak dalej nie widzisz dlaczego nie powinno sie mowic np. 'gluchoniema' o osobie ktora nie slyszy ale niema nie jest.

>> Ale nie wyjasniłas, a o to mi chodziło, czemu mam nie uzywać słowa 'gluchoniema
Jak wyzej, po pierwsze ona nie jest niema, a po drugie nie mowi sie 'glucha' tylko 'nieslyszaca' i jesli chcemy zmienic jezyk na mniej stygmatyzujacy to zacznijmy od nas samych

> Ale nie chodzi o to, ze tego nie mozna nazwac 'mową', tego się po prostu nei da
> zrozumieć. To nie jest mowa, a więc - jest niema. To jest fakt.

wydaje dzwieki - nie jest niema, taka jest moja opinia. Widze ze masz swoja i nie zamierzasz jej zmienic.

www.eamo.org/SNA/deaf%20PC%20terminology.pdf
>> A jak ten przyklad ze szkolen ma do pani X

Naprawde nie widzisz podobienstwa? Szkoda. Poza tym myslalam ze zakonczylysmy temat pani X.

>> Znowu nieżyczliwa sugestia dotycząca mojej osoby.

Nie rozumiem twojego oburzenia, sama stwierdzilas ze pani X jest swietnym pracownikiem, ale uwazasz ze wspomnienie o tym byloby protekcjonalne? Nie pojmuje.

> A jak ten przyklad ze szkolen ma do chlopaka, ktory szarpie sie
> z kulami przy zejsciu do metra

Nijak. Przyklad byl o inkluzji czyli miedzy innymi interakcji z ludzimi niepelnosprawnymi a nie o barierach architektonicznych


-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[bene_gesserit]

taksoofka napisał:

> >> A to bardzo nieżyczliwy domysł.
>
> Przykro mi ze w taki sposob to odebralas. Na pewno nie chcialam nikogo urazic.
> Wydaje mi sie jednak ze uporczywie trwasz przy swojej racji i nie probujesz zro
> zumiec mojej. Niby uczestniczysz w dyskusji, a jednak dalej nie widzisz dlaczeg
> o nie powinno sie mowic np. 'gluchoniema' o osobie ktora nie slyszy ale niema n
> ie jest.

Alez napisalam, czemu nie uznaję twoich argumentów i przedstawiłam swoje. Na tym polega dyskusja. Trudno tlumaczyć się z tego, ze nie bylo się przekonaną nieprzekonywującymi argumentami.

> >> Ale nie wyjasniłas, a o to mi chodziło, czemu mam nie uzywać słowa '
> gluchoniema
> Jak wyzej, po pierwsze ona nie jest niema, a po drugie nie mowi sie 'glucha' ty
> lko 'nieslyszaca' i jesli chcemy zmienic jezyk na mniej stygmatyzujacy to zaczn
> ijmy od nas samych

Nie napisalam 'głucha'. Napisałam 'głuchoniema'.
Naprawdę, nie rozumiem kierunku, w jakim zmierza ta dyskusja - najpierw jakieś personalne aluzyjki, teraz rownie niejasna manipulacja i nieprawdziwe sugestie. O co cho?

> > Ale nie chodzi o to, ze tego nie mozna nazwac 'mową', tego się po prostu
> nei da
> > zrozumieć. To nie jest mowa, a więc - jest niema. To jest fakt.
>
> wydaje dzwieki - nie jest niema, taka jest moja opinia. Widze ze masz swoja i n
> ie zamierzasz jej zmienic.
>
> rel="nofollow">www.eamo.org/SNA/deaf%20PC%20terminology.pdf
> >> A jak ten przyklad ze szkolen ma do pani X
>
> Naprawde nie widzisz podobienstwa? Szkoda. Poza tym myslalam ze zakonczylysmy t
> emat pani X.

Mi caly czas w tym watku chodzi o praktyczne rozwiązania. Jak wg ciebie mam opisać głuchoniemą sprzątaczkę komus, kto byc moze natknie się na nią w biurze? Mozemy mowić o pani Z, jesli ci wygodniej, realia swojego przykladu i tak zmieniłam.

> >> Znowu nieżyczliwa sugestia dotycząca mojej osoby.
>
> Nie rozumiem twojego oburzenia, sama stwierdzilas ze pani X jest swietnym praco
> wnikiem, ale uwazasz ze wspomnienie o tym byloby protekcjonalne? Nie pojmuje.

Nie oburzam się. Zastanawia mnie jednak, czemu w dyskusji o grzecznosci na forum s-v uzywasz tego typu chwytów retorycznych. Gdybym chciała być złosliwa, mogłabym teraz napisać: zapewne dlatego, ze czujesz ze tracisz w dyskusji grunt pod nogami, brak ci argumentow rzeczowych, więc uderzasz personalnie. Ale nie chcę być złosliwa, więc tego nie napiszę.
Przedstawialam szefowi wszystkich pracownikow - zadnego nie chwaliłam. Wiem, ze woli sobie opinię wyrobić sam. Gdybym zrobila wyjątek dla gluchoniemej sprzątaczki, byłoby to protekcjonalne.

> > A jak ten przyklad ze szkolen ma do chlopaka, ktory szarpie sie
> > z kulami przy zejsciu do metra
>
> Nijak. Przyklad byl o inkluzji czyli miedzy innymi interakcji z ludzimi niepeln
> osprawnymi a nie o barierach architektonicznych

Jesli uruchomi się wyobraźnię albo po prostu odczyta to, co napisalam z nieco bardziej zyczliwym nastawieniem, łatwo zrozumiec, ze chodzilo mi o dylemat pt - podejsc i zaproponować pomoc, czy obejśc obojętnie.

[taksoofka]

[taksoofka]

> Nie napisalam 'głucha'. Napisałam 'głuchoniema'.

A wg ciebie z jakich slow powstal ten wyraz? Bo wg mnie to zlepek 'glucha' i 'niema' . Poczytaj sobie link ktory podalam, zwlaszcza ten kawalek o 'gluchoniemych' napisany przez osobe z wada sluchu, chyba lepszego zrodla nie znajdziesz.
Jezeli dalej moje argumenty nie sa dla ciebie przekonywujace to wybacz, mysle ze dalsza dyskusja nie ma sensu.


> najpierw jakieś
> personalne aluzyjki, teraz rownie niejasna manipulacja i nieprawdziwe sugestie.

wiesz, nie bede tego z grzecznosci komentowac


> Jak wg ciebie mam opi
> sać głuchoniemą sprzątaczkę komus,

juz odpowiedzialam na to pytanie, nie zauwazylas? Poza tym pani / pan / osoba sprzatajaca brzmi lepiej niz sprzatacz/ sprzataczka


>Zastanawia mnie jednak, czemu w dyskusji o grzecznosci na foru
> m s-v uzywasz tego typu chwytów retorycznych.

Jakich chwytow retorycznych uzywam? Podaj przyklad.

>> abym teraz napisać: zapewne dlatego, ze czujesz ze tracisz w dyskusji grunt pod
> nogami, brak ci argumentow rzeczowych, więc uderzasz personalnie.

Chyba piszesz sama o sobie Nie sadze abym to ja tracila grunt pod nogami, np. jednym z twoich argumentow jest odnosnik do slownika jezyka polskiego, jezyka kraju w ktorym niepelnosprawnosc oznacza walke o byt, gdzie pojecie niepelnosprawnosci budzi litosc a sami niepelnosprawni sa widziani jako osoby gorsze i mniej wartosciowe. Twoim argumentenem jest termin w slowniku prawdopodobnie dodany przez osobe pelnosprawna, ktora nie jest ekspertem w tej dziedzinie. W odpowiedzi wyslalam ci linka do artykulu osoby ktora sama bedac nieslyszaca wie z jakimi problemami musza sie mierzyc osoby niepelnosprawne, w tym wypadku z zaburzeniami sluchu. Wydaje mi sie ze moje zrodlo jest jednak wiarygodniejsze.

>łatwo zrozumiec, ze chodzilo mi o dylemat pt -
> podejsc i zaproponować pomoc, czy obejśc obojętnie.

no to pytanie tez juz odpowiedzialam : poczekac az sam poprosi o pomoc, 'za milosierdzie dziekujemy'...

[taksoofka]

jeszcze mi sie przypomnialo

>> Mi caly czas w tym watku chodzi o praktyczne rozwiązania. Jak wg ciebie mam opi
> sać głuchoniemą sprzątaczkę komus, kto byc moze natknie się na nią w biurze?


Niepelnosprawnosc nie jest choroba zakazna i nie potrzeba ludzi pelnosprawnych jakos specjalnie o tym przestrzegac / uprzedzac. Ludzie niepelnosprawni na codzien radza sobie sami. Nie sadze zeby pani X nosila na plecach tablicze z napisem ' gluchoniema / nieslyszaca' a przeciez na pewno robi zakupy, zalatwia swoje sprawy, spotyka na swojej drodze do pracy ludzi slyszacych. Jezeli ma problem z komunikacja to sama po swojemu o tym poinformuje. I na pewno tak by zrobila gdyby napotkala w biurze twojego szefa.

Mi z koleii caly czas chodzi o to zebysmy nie zakladali ze ludzie niepelnosprawni sa niezaradni i bez naszej pomocy ne dadza sobie rady.

[minniemouse]

be.e napisała:
i tak sie zastanawiam czy komus z Was przyszlo do glowy, zeby do niepelnosprawnych i o niepelnosprawnych wyrazac sie w ich imieniu.

Nie kazdego mozna, Obcych osob sie nie tyka, szczegolnie jesli to sa osoby pelnoletnie mlode i +
lub wygladajace na pelnoletnie mlode i +.

Znajomych z ktorymi na ty nie jestesmy takze nie.

Minnie

[mad_telepath]

Zastanawia mnie Wasza dyskusja na temat przestarzałego, stygmatyzującego nazewnictwa. Sami zainteresowani najczęściej w ten sposób określają swój stan. W Internecie funkcjonują portale, na których nazw niepełnosprawny, osoba niepełnosprawna i osoba z niepełnosprawnością używa się zamiennie, choćby tu:
www.niepelnosprawni.pl/
www.ofon.net/
www.ipon.pl/
Mało tego, kwestionowana nazwa wielokrotnie pojawia się na stronie Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych (no i w samej nazwie stanowiska):
www.niepelnosprawni.gov.pl/pelnomocnik-rzadu-do-spraw-osob-/

[taksoofka]

A mnie zastanawia ile osob z niepelnosprawnoscia mialo wplyw / bylo konsultowanych w sprawie uzywanych nazw?

Fakt ze jakas nazwa funkcjonuje w dzisiejszych czasach nie oznacza ze jest ona poprawna i nie nalezy jej zmienic. Dawniej osoby z trudnosciami w uczeniu sie nazywano 'idiotami' i uwazano ze jest to jedyna sluszna nazwa.


-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[mad_telepath]

Taksoofko, przecież tak samo jest na portalach czy forach zakładanych przez takie osoby, dlatego zastanawiam się, na ile ta zmiana nazewnictwa jest ważna dla nich samych.

[taksoofka]

mad_telepath, nie twierdze ze nie masz racji, ale byc moze owe osoby nie czuja sie na silach by cokolwiek zmienic a moze po prostu zyjac w kraju gdzie musza codziennie toczyc bitwy i walczyc o przetrwanie, sprawa nazewnictwa jest dla niech malo wazna


-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[bene_gesserit]

> Fakt ze jakas nazwa funkcjonuje w dzisiejszych czasach nie oznacza ze jest ona
> poprawna i nie nalezy jej zmienic. Dawniej osoby z trudnosciami w uczeniu sie n
> azywano 'idiotami' i uwazano ze jest to jedyna sluszna nazwa.

No, jesli o to chodzi, to slowa 'idiota', 'debil' czy 'kretyn' byly terminami medycznymi - zanim się zwulgaryzowały.

> A mnie zastanawia ile osob z niepelnosprawnoscia mialo wplyw / bylo konsultowa
> nych w sprawie uzywanych nazw?

Tu mowimy chyba o prawie do samookreslania się - zupełnie podstawowym.
Ale cytowany wyzej tancerz (ten 'o alternatywnej motoryce') sam opowiada, ze lubi nazywać rzecz po imieniu (chociaż nie jest w tym konsekwentny).

Oczywiscie - slowo 'niepelnosprawny', jesli je znaczeniowo rozebrać, wskazuje na jakis podstawowy brak, więc niesie ze sobą niebezpieczenstwo stygmatyzacji (tym gorszej, ze podswiadomej). Ale jednoczesnie jest i zbanalizowane, i powszechne (no wlasnie, nawet urząd nazywa sie 'do spraw niepełnosprawnych). I co zamiast niego? Urząd do czyich spraw?

[mitko32]

Warto sobie uświadomić, że tak naprawdę każdy człowiek jest "niepełnosprawny". Na przykład osoba, która nie potrafi pływać, jest mniej sprawna od pływaka, a zatem jest nie do końca sprawna (czyli niepełnosprawna). To samo dotyczy osoby, która nie umie mówić po angielsku - jest mnie sprawna od osoby, która włada tym językiem.
Każdy człowiek posiada określowe umiejętności i jest niezdolny od wykonywania innych. Każdy jest więc sprawny w penych dziedzinach i niepełnosprawny w innych.
I tak, moim zdaniem, należy patrzeć na problem "niepełnosprawności".

[taksoofka]

Dokladnie tak!
Ja wrzucona do morza utone, niestety nie umiem plywac i nigdy sie nie naucze, ale np. taki Nick Vujicic, ktory urodzil sie bez nog i rak w wodzie porusza sie jak ryba. Kto tu jest w takim razie niepelnosprawny? Polecam filmik na YT pt. 'Cyrk motyli'

Jadac do innego kraju bez znajomosci tamtejszego jezyka tez sie w jakis sposob niepelnosprawnym. Tak samo bedac w grupie osob nieslyszacych ktore porozumiewaja sie za pomoca jezyka migowego. Oni, - nie maja problemow z komunikacja miedzy soba, to osoba ktora nie umie migac jest ta 'niepelnosprawna'.





-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[mad_telepath]

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna kwestia. Każda niepełnosprawność ma swoją specyfikę, a stosunek osób niepełnosprawnych do własnych ograniczeń też bywa różny, więc chyba trudno określić wzorzec zachowania pasujący do kontaktów z każdą z tych osób.

[bene_gesserit]

Ale powinno być coś takiego przecież.
Powyzej ktos - czy nie ty? pisze o nazwie stanowiska - pelnomocnik rządu ds niepełnosprawnych. Warto ustalić, czy to jest dobre słowo, czy powinno się go uzywać. Bo kiedys nie raziło, a dziś być moze tak.

[mad_telepath]

Owszem.
Choć ja osobiście wolałabym konkrety, przydatne na co dzień, w bezpośrednich kontaktach. Tu nazwa o tyle jest sprawą drugorzędną, że nie zwracam się do kogoś "osobo z niepełnosprawnością" Chciałabym np. wiedzieć, jak pomóc przejść przez ulicę osobie niewidzącej, żeby nie naruszać jej indywidualnego dystansu, jak rozmawiać z człowiekiem niedosłyszącym, żeby ułatwić mu komunikację, jak zachować się wobec kogoś, kto porusza się na wózku, żeby nie "przedobrzyć" z okazywaniem pomocy, etc.

[taksoofka]

wybaczcie, dyskusja jest interesujaca ale pogubilam sie kto komu odpisuje i do kogo kierowane sa wasze pytania

[taksoofka]

>Chciałabym np. wiedzieć, jak pomóc przejść prze
> z ulicę osobie niewidzącej, żeby nie naruszać jej indywidualnego dystansu, jak
> rozmawiać z człowiekiem niedosłyszącym, żeby ułatwić mu komunikację, jak zachow
> ać się wobec kogoś, kto porusza się na wózku, żeby nie "przedobrzyć" z okazywan
> iem pomocy, etc.

Mysle ze ekspertami w tej kwestii sa osoby wyzej przez ciebie wspomniane, bo jak sama zauwazylas ludzie maja rozny stosunek do swojej niepelnosprawnosci. Przestrzegano mnie na studiach aby nie zakladac iz osoba niepelnosprawna oczekuje od nas pomocy tylko dlatego ze jest niepenosprawna. Jesli bedzie chciala abysmy jej pomogli sama nas o to poprosi i poinstruuje w jaki sposob to zrobic.


dobranoc

[bene_gesserit]

A jesli osoba niepelnosprawna potrzebuje pomocy, bo potrzebuje pomocy?
I nie wiem skąd zalozenie, ze wraz z niepelnosprawnoscia człowiek zostaje obdarzony odwagą spoleczna i asertywnoscią. Na szkoleniach nie byłam, ale nie wydaje mi się, zeby niepełnosprawność pozbawiała niesmiałości czy introwertyka przekształcała w ekstrawertyka.

[taksoofka]

> A jesli osoba niepelnosprawna potrzebuje pomocy, bo potrzebuje pomocy?

Uwierz mi, wtedy poprosi o pomoc.

>> I nie wiem skąd zalozenie, ze wraz z niepelnosprawnoscia człowiek zostaje obdar
> zony odwagą spoleczna i asertywnoscią.

Nie jest obdarzony ale sie jej uczy, tylko tak moze funkcjonowac

>introwertyka przeks> ztałcała w ekstrawertyka.

przepraszam, a co ma piernik do wiartaka?

www.forumzdrowia.pl/id,192,art,33,ptitle,ja.htm
jestem w 80% introwertykiem i jesli potrzebuje pomocy to nie waham sie o nia poprosic,


to tyle na dzis, reszty nie mam sily czytac ani odpowiadac,

dobrej nocy

[minniemouse]

Troche to bez sensu:
mamy osoby niepelnosprawne - i skonczmy z tym ze "niepelnosprawny" to slowo "be",
dopoki ktos mi nie podsunie lepszego ktore rownie dobrze okresla wszystkie ubytki/problemy sensoryczno- ruchowo- anatomiczne uniemozliwiajace normalne funkcjonowanie, to bede uzywac to -
wiec mamy niepelnosprawnych wszelkiej masci.

pomagac bez pytania - zle, pomagac wpierw pytajac -tez zle.
wiec co, ignorowac gdy niepelnosprawny jest w potrzebie? udawac ze sie nie widzi?

a przeciez niby chodzilo o to, zeby traktowac ich na rowni z pelnosprawnymi?

czlowieka pelnosprawnego nikt nie pyta czy moze mu pomoc jak widzi ze ow pomocy potrzebuje. po prostu sie pomaga. lub nie, zalezy jaka kto ma dobra wole.

No ale rozumiem ze tu zachodzi troche inna sytuacja, wymagajca pewnej delikatnosci,
tyle ze te wszelkie dywagacje "z niepelnosprawnym co kiedy wypada a kiedy nie" zaczynaja byc juz tak drobiazgowe ze to traci calkiem sens.

I jeszcze jedno - na litosc boska !!!! nie porownujmy osoby ktorej niepelnosprawnosc polega
na np braku sluchu, lub wzroku, lub na paralizu do braku umiejetnosci plywania !!!
troche oleju w glowie, poprosze !!!!

Minnie

[taksoofka]

>wiec co, ignorowac gdy niepelnosprawny jest w potrzebie? udawac ze sie nie widzi?

przeciez napisalam jasno i wyraznie: osoba niepelnosprawna poprosi o pomoc jesli bedzie jej potrzebowac.

>> troche oleju w glowie, poprosze !!!

prosze, tu masz olej jesli potrzebujesz, do wyboru do koloru

www.google.co.uk/search?num=10&hl=en&site=imghp&tbm=isch&source=hp&q=olej&oq=olej&gs_l=img.3..0l8j0i24l2.1019.4282.0.4414.8.6.2.0.0.0.103.576.5j1.6.0...0.0.vLMhAW1jxJk&biw=1366&bih=625&sei=MhD0T_ifOOmM0AXe_pn7Bg

woda to tylko inne srodowisko, ja sie nie umiem w nim poruszac, wiec moge smialo powiedziec ze w wodzie jestem 'niepelnosprawna' ok?

-------------------------------------------------------
No trees were destroyed in the sending of this message.
However, a significant number of electrons were terribly inconvenienced.

[minniemouse]

taksoofka napisał:
> >wiec co, ignorowac gdy niepelnosprawny jest w potrzebie? udawac ze sie nie
> widzi?
> przeciez napisalam jasno i wyraznie: osoba niepelnosprawna poprosi o pomoc j
> esli bedzie jej potrzebowac.

jednoczesnie mowimy ze nie nalezy DYSKRYMINOWAC, a tego tematu nie poruszylas.
czyli jeszcze raz, normalnie rzucilabym sie na pomoc osobie pelnosprawnej, np. przy otwieraniu drzwi,
niepelnosprawnej w/g twpojej teorii nie moge, musze poczekac az poprosi o pomoc, tak?
a czy osoba niepelnosprawna nie bedzie w koncu uzalac sie jak to musi zawsze prosic
o pomoc zeby jej otworzono drzwi, a przeciez widac ze sama na wozku nie zawsze sobie poradzi, albo zwyczajnie jej trudniej?

a w ogole to dyskutujemy o, przypominam savoir - vivre, czyli wlasnie o takich rzeczach jak np otwieranie komus drzwi, pomoc w niesieniu zakupow itd, jakbys zapominala...

oczywscie, aby nie bylo niejasnosci ja doskonale zdaje sobie sprawe ze osoby niepelnosprawne nie sa osobami bezradnymi ktorym natychgmiast trzeba leciec na pomoc
a nawet bardziej "radnymi" niz pelnosprawne
jak pokazuje swietna komedia Due Date Zanim odejda wody - super !!!
www.filmweb.pl/film/Zanim+odejd%C4%85+wody-2010-530732
z Robert Downey Jr i Zach Galifianakis i bezcenny Danny Mc Bride
prawie na koncu

• Due Date Western Union

i zawsze nalezy sytuacje "wyczuc". po prostu, jak we wszystkim, wystarczy zastosowac zdrowy rozsadek, dotyczy to takze strony niepelnosprawnej,
przy czym osoby niepelnosprawne powinny pamietac ze ludzie sa nadgorliwi poniewaz po prostu lepiej nie wiedza. i lepiej takich pouczyc niz sie obrazac czy co gorsza opieprzac.
jest to taki jakby krzyz panski ktory niepelnosprawni maja do dzwigania.
wiele ludzi pomaga niepotrzebnie nie ze zlej woli tylko z niewiedzy.

Nie sadze abym to ja tracila grunt pod nogami, np. jednym z twoich argumentow jest odnosnik do slownika jezyka polskiego, jezyka kraju w ktorym niepelnosprawnosc oznacza walke o byt, gdzie pojecie niepelnosprawnosci budzi litosc a sami niepelnosprawni sa widziani jako osoby gorsze i mniej wartosciowe. Twoim argumentenem jest termin w slowniku prawdopodobnie dodany przez osobe pelnosprawna, ktora nie jest ekspertem w tej dziedzinie. W odpowiedzi wyslalam ci linka do artykulu osoby ktora sama bedac nieslyszaca wie z jakimi problemami musza sie mierzyc osoby niepelnosprawne, w tym wypadku z zaburzeniami sluchu. Wydaje mi sie ze moje zrodlo jest jednak wiarygodniejsze.

I tak i nie. mieszasz pojecia.
Niepelnosprawnosc w/g slownika to jest tylko i wylacznie brak pelnej sprawnosci psychicznej lub psychiczniej.
ja bym jeszcze dodala fizycznej i/LUB psychicznej, bo moze i tak byc.
niepełnosprawny I «nieosiągający pełnej sprawności fizycznej lub psychicznej»
nie ma znaczenia kto stworzyl termin. wazne aby byl akuratny.
jaki ow termin ma potem oddzwiek, to juz inna para kaloszy. wiele bardzo zalezy od postawy samych niepelnosprawnych. wezmy np Amerkanich Afrykanow ktorzy hardo sie postawili i zaczeli domagac swoich praw - i to odnioslo skutek. Tak samo gluchoniemi a USA - wywalczyli wiele dla siebie. ciagle za malo, a le jiz cos.
a w PL? jakos nie czuje tego silnego ducha niepelnosprawnych, ciagle jeszcze dominuje postawa roszczeniowa, przynajmniej takie mam wrazenie jak czytam watki na forum Niepelnosprawni. a jaka akcja taka re-akcja...


sjp.pwn.pl/szukaj_poczatek/niepe%C5%82nosprawno%C5%9Bc
swiatowa organizacja zdrowia (WHO) ma nastepujaca definicje:

Niepełnosprawność (disability) - każde ograniczenie bądź niemożność (wynikające z niesprawności) prowadzenia aktywnego życia w sposób lub zakresie uznawanym za typowe dla człowieka;
www.unic.un.org.pl/niepelnosprawnosc/

> woda to tylko inne srodowisko, ja sie nie umiem w nim poruszac, wiec moge smial
> o powiedziec ze w wodzie jestem 'niepelnosprawna' ok?

czy brak umiejetnosci plywania uniemozliwia ci podjecie pracy, robienie zakupow, mycie sie, ubieranie, komunikowanie z ludzmi, poruszanie sie z punktu A do punktu B itd itp ?
NIE, bo plywanie nie wchodzi w zakres czynnosci uznanych za typowe dal czlowieka
wiec przestan juz o tym chrzanic chore kawalki, i nie porownuj niemozliwosci slyszenia albo braku nogi do braku talentu plywania zabka, OKAY???

Minnie

[minniemouse]

oj, videoklip nie wlacza sie w watku, ale wystarczy nacisnac na odnosnik
"watch on youtube" i od razu wejdzie okno na youtube.

Minnie

[elle-joan]

taksoofka napisał:
> przeciez napisalam jasno i wyraznie: osoba niepelnosprawna poprosi o pomoc j
> esli bedzie jej potrzebowac.

Nie zauważyłam że podjęłyście już temat pomocy i napisałam na samym końcu drzewka o tym. Osoby niepełnosprawne róznią się między sobą. Niektórzy chcą, aby zaoferować im pomoc. Tak samo jak sprawni, mogą być przeciez nieśmiali, nie chcieć robić sobą kłopotu itd. Przecież wychodzimy czasem z inicjatywą pomocy chociaż ktos nie poprosił, nie tylko w przypadku osoby niepełnosprawnej. Jak widzimy, że ktoś tarabani się z torbami, nie ma gdzie usiąść a wygląda na bardziej "zasłuzonego" do zajęcia miejsca itd.
Kiedyś na przestanku autobusowym (zatrzymują się tam autobusy kilku linii) zobaczyłam osobę niewidomą. Trochę się wahałam czy nie będę się narzucać, ale naprawdę straszne zamieszanie jest na tym przestanku. O ile słychać nadjeżdzajacy autobus, to przecież nie słychać numeru. Pani potraktowała moją pomoc bardzo naturalnie. W końcu każdy z nas potrzebuje czasem pomocy. Niekoniecznie dopiero wtedy, jak nie jest w stanie kompletnie sobie poradzić. Możemy sobie nawzajem ułatwiać życie nawet jak nie jest to absolutnie konieczne.

[bene_gesserit]

mad_telepath napisała:

> Owszem.
> Choć ja osobiście wolałabym konkrety, przydatne na co dzień, w bezpośrednich ko
> ntaktach. Tu nazwa o tyle jest sprawą drugorzędną, że nie zwracam się do kogoś
> "osobo z niepełnosprawnością" Chciałabym np. wiedzieć, jak pomóc przejść prze
> z ulicę osobie niewidzącej, żeby nie naruszać jej indywidualnego dystansu, jak
> rozmawiać z człowiekiem niedosłyszącym, żeby ułatwić mu komunikację, jak zachow
> ać się wobec kogoś, kto porusza się na wózku, żeby nie "przedobrzyć" z okazywan
> iem pomocy, etc.

Otoż to.
Bo ja często tak mam, ze rzucam się na pomoc ludziom, kiedy widzę, ze tego potrzebują - ostatnio np pomogłam założyć płaszcz przeciwdeszczowy jakiejś pani w sile wieku, która się na przystanku w niego przeraźliwie zaplątała i nie mogła wyplątać, a jechała autobus i sytuacja zaczeła być dramatyczna . Czy gdybym pomogła w takiej samej sytuacji facetowi o kulach to bylaby to litość i nietakt? Gubię się.

[taksoofka]

IMHO nie ma wzorca zachowania pasujacego do kontaktow z osobami niepelnosprawnymi, bo to nie jest jakas odmienna kategoria ludzi. Kazdy czlowiek jest inny, nie wazne czy pelno-, czy niepelnosprawny. W obu grupach zdarzaja sie ekscentrycy, pesymisci, optymisci, introwertycy, lenie, niesmiali, agresywni, skromni itp itd

[bene_gesserit]

Ależ są, a przynajmniej powinny być. Chodzi, jak już powyżej pisałam, również o kwestię języka - np o to, czy słowo 'niepełnosprawny' jest w przypadku niepełnosprawnych własciwe. A jesli nie jest, to jakie jest właściwe.

[bene_gesserit]

mitko32 napisał:

> Warto sobie uświadomić, że tak naprawdę każdy człowiek jest "niepełnosprawny".
> Na przykład osoba, która nie potrafi pływać, jest mniej sprawna od pływaka, a z
> atem jest nie do końca sprawna (czyli niepełnosprawna). To samo dotyczy osoby,
> która nie umie mówić po angielsku - jest mnie sprawna od osoby, która włada tym
> językiem.
> Każdy człowiek posiada określowe umiejętności i jest niezdolny od wykonywania i
> nnych. Każdy jest więc sprawny w penych dziedzinach i niepełnosprawny w innych.
> I tak, moim zdaniem, należy patrzeć na problem "niepełnosprawności".

Ja już chyba parę razy deklarowałam, że znana mi jest tzw pozytywna koncepcja zdrowia.
Tego typu 'odkrycia' (zadne z nas nie jest Supermanem) zapewne wiele zmieniają w swiadomości, ale jak się mają do praktyki? Tzn mam uznać, ze rzecznik do spraw niepełnosprawnych jest również moim rzecznikiem?

Ja bym chciała nowe słowo, jakiś wytrych, coś jak 'dzieci ze specjalnymi potrzebami' zamiast 'dzieci upośledzonych', jak to się mówiło jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

Za miłosierdzie dziękujemy

[bene_gesserit]

Wywiad z Rafałem Urbackim, tancerzem o alternatywnej motoryce.

Naprawdę warto w kontekscie całej dyskusji przeczytać, bo to głos faceta 'ze srodka' - pewnie mozna powiedzieć, ze 'elity ze srodka' inności.

[taksoofka]

jak sama zauwazylas - facet z elity bo ilez osob niepelnosprawnych ma 'ladny wozek', skonczonych kilka kierunkow, dobrze platna prace? Ilu z nich przyszywa sobie do nogi rozaniec?
Wybacz, ale mowienie o sobie 'kaleka' jest jego metoda autopromocji a on sam nie jest dla mnie osoba reprezentujaca grupe osob niepelnosprawnych dlatego nie powinnismy zakladac ze skoro on o sobie mowi w ten sposob, inni powinni go nasladowac.

Z drugiej strony, fajnieze na pasje i ze mimo bariery jaka jest jego niepelnosprawnosc, dalej ja realizuje.

[bene_gesserit]

Jak dla mnie niepelnosprawny jest bardziej wiarygodny w kwestiach dotyczących niepelnosprawnych niz pelnosprawni, nawet po szkoleniach. Poza tym skąd pewność co do intencji tego człowieka? Nie mowiac już o tym, ze owszem - reprezentuje grupę niepełnosprawnych, swoich kumpli ze swoich spektaklow.

[taksoofka]

Czyli tylko dlatego ze jest on niepelnosprawny mam przyjac ze wszyscy niepelnosprawni chce byc nazywani 'kalekami'?
Nie tylko szkolenia, rowniez studia w tym kierunku oraz 7 lat pracy z ludzmi z przeroznymi niepelnosprawnosciami. Cos jednak wiem w tym temacie, dlatego zabieram glos.

Nie no, oczywiscie! intencje osoby ktora sie publicznie samookalecza sa trudne do odgadniecia... Wykluczam jednak trudnosci w nauczaniu.

[mad_telepath]

bene_gesserit napisała:

> Jak dla mnie niepelnosprawny jest bardziej wiarygodny w kwestiach dotyczących n
> iepelnosprawnych niz pelnosprawni, nawet po szkoleniach.

Też tak sądzę. Kiedyś paskudnie złamałam nogę i podczas operacji podano mi znieczulenie przewodowe. Czekając na odzyskanie czucia w kończynach, zrozumiałam, jak to jest, kiedy własne nogi wydają się obcym ciałem. Tyle że w moim przypadku było to odwracalne.

[taksoofka]

Alez ja nie twierdze ze nie macie racji. Sama podalam przyklady 2 osob: nieslyszacej koordynatorki Nancy Creighton pracujacej w Krajowym Zwiazku Osob Nieslyszacych oraz Nicka Vujicica, czlowieka bez nog i rak, wypowiadajacych sie o niepelnosprawnosci i jej postrzeganiu przez ludzi pelnosprawnych. Nie zgadzam sie jednak z przykladem ze pan o alternatywnej motoryce reprezentuje poglady wiekszosci osob niepelnosprawnych. Przeczy temu jego zachowanie, ktore wg mnie jest jego autokreacja, a dlaczego, to wyjasnilam w poscie wyzej.

[mad_telepath]

No bo żadna osoba z niepełnosprawnością nie może się wypowiadać w imieniu wszystkich. Nie da się ich poupychać do szufladek: tu niedowidzący, tam niedosłyszący, a ówdzie poruszający się na wózku... Każdy jest przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem "przypadkiem chorobowym". I chyba problem w tym, że ludzie zdrowi odwracają tę kolejność.

[taksoofka]

>I chyba problem w tym, że ludzie zd
> rowi odwracają tę kolejność.

Zgadzam sie w zupelnosci, sama kiedys widzac faceta na wozku myslalam ' kurcze, ten to ma przesrane', na szczescie to byly dawne czasy i juz nie wroca
Dzis spotykajac osoby nie wazne czy na wozku, czy o kulach, czy z biala laska, za kazdym razem zastanawiam sie jakie maja hobby, charakter, jakie lubia filmy, muzyke. Szkoda tylko ze jeszcze wielu ludzi widzi w ludziach niepelnosprawnych na pierwszym miejscu to czego im brakuje; nogi, sluchu, mowy.

polecam watek:

forum.gazeta.pl/forum/w,16,134982157,134982157,Niepelnosprawnosc_przeszkadza_.html

Nie zgodze sie z toba tylko w jednym miejscu. Niepelnosprawnosc to nie choroba. A ludzie pelnosprawni nie zawsze sa zdrowi. No ale co kto lubi...

[bene_gesserit]

To o czym piszesz jest zupelnie normalne - to efekty in group/out group, dobrze znane i opisane zjawisko. Warto z jego istnienia zdawac sobie sprawę, bo ma daleko idące i bardzo różnorakie konsekwencje (mistrzostwa swiata, niechęć między klasami w jakiejś szkole czy dzieciakami z róznych osiedli, nienawiść rasowa itd itd itd).

Ale niepełnosprawnosć naprawdę łączy - choćby wykluczeniem społecznym, skrępowaniem nowopoznawanych osób, specyficznymi problemami ze znalezieniem pracy. Wspólnoty tych interesów dowodzi istnienie pelnomocnika ds osob niepelnosprawnych czy PFRON.

Problem w tym, ze nadal nie wiadomo czy powinno się uzywać słowa 'niepełnosprawny' i jesli nie to co w zamian.

[elle-joan]

mad_telepath napisała:
> No bo żadna osoba z niepełnosprawnością nie może się wypowiadać w imieniu wszys
> tkich. Nie da się ich poupychać do szufladek: tu niedowidzący, tam niedosłysząc
> y, a ówdzie poruszający się na wózku... (...)

No właśnie. Słyszałam wypowiedzi a i reakcję na żywo, kiedy osoba na wózku albo poruszajaca się o kulach miała za złe ludziom, że rzucaja sie niepotrzebnie z pomocą, że oni (niepełnosprawni) potrafią sobie radzić i że odbieraja to jako podkreslanie ich problemu zdrowotnego. Słyszałam też wypowiedź kogos, kto zapewniał, że poruszanie się na wózku nie jest zaraźliwe i aby ludzie nie obawiali się podejść i upewnić, czy czegoś nie potrzebuje. Zresztą cóż w tym dziwnego. Ludzie róznią się między sobą i wg żadnej cechy nie trzeba ich grupować.

[bene_gesserit]

Słyszałam wypowiedzi a i reakcję na żywo, kiedy osoba na wózku albo
> poruszajaca się o kulach miała za złe ludziom, że rzucaja sie niepotrzebnie z
> pomocą, że oni (niepełnosprawni) potrafią sobie radzić i że odbieraja to jako p
> odkreslanie ich problemu zdrowotnego. Słyszałam też wypowiedź kogos, kto zapewn
> iał, że poruszanie się na wózku nie jest zaraźliwe i aby ludzie nie obawiali si
> ę podejść i upewnić, czy czegoś nie potrzebuje. Zresztą cóż w tym dziwnego. Lud
> zie róznią się między sobą i wg żadnej cechy nie trzeba ich grupować.

Bo ja wiem?
Tzn jesteś w sytuacji, w ktorej osoba na wozku potrzebuje pomocy - niekoniecznie związanej z niepełnosprawnościa. Cos jak opisana przeze mnie wyzej historia z pelnosprawną panią, ktora zaplątała się w płaszcz przeciwdeszczowy, do ktorej podeszlam i pomogłam jej się rozplątać. Więc dziewczyna na wozku szarpie sie z tym płaszczem, pada, plaszcz może się w końcu porwać, częsciowo włożony, częsciowo krępuje jej ruchy.
Jak teraz postąpić: pomóc czy nie?
W przypadku osoby pelnosprawnej nie mam wątpliwości - zrywam sie, rzucam 'moze pani pomogę?' i pomagam, jesli nie protestuje. A jak odroznić niepelnosprawnego z grupy A ("nie chcę pomocy") od niepelnosprawnego z grupy B ("ludzie boja sie, ze się >zarażą niepełnosprawnością<").

Wlasnie o to chodzi w podziale na zachowanie wobec "pelnosprawnych" i "niepelnosprawnych" - pewne rzeczy ludzi niepełnosprawnych (wliczając w to używanie słowa "niepełnosprawny") boleć, drażnić, wkurzać i oburzać, chociaż dla "pełnosprawnych" są one neutralne. Podział jest.

he, he

[sunday]

> Jak sie zachowywac w towarzystwie osob niepelnosprawnych?

Różnie, odpowiednio do sytuacji i osoby. Czyli podobnie jak w towarzystwie osób rudych, wysokich, szczupłych, dzieci, kobiet w ciąży, w zoo oraz w teatrze.

A samo pytanie jest z gatunku "Co je Żyd na śniadanie?"

[minniemouse]

sunday napisał:

> Różnie, odpowiednio do sytuacji i osoby. Czyli podobnie jak w towarzystwie osób
> rudych, wysokich, szczupłych, dzieci, kobiet w ciąży, w zoo oraz w teatrze.
>
> A samo pytanie jest z gatunku "Co je Żyd na śniadanie?"

Oh naprawde ?? jaka ty jestes genialna/y !
Wnioskuje zatem z tego ze urodzilas/es sie z wiedza jak sie zachowac wboec niepelnosprawnych.

co robisz widzac
1. osobe niewidoma stojaca na skrzyzowaniu, gdzie wlasnie zmienilo sie swiatlo na zielone, a ona dalej stoi zamiast isc?
2. rozmawiasz z osoba nieslyszaca stosujaca jezyk migowy- mowisz duzo glosniej zeby cie lepiej rozumiala?
3. Przedstawiaja cie osobie ktora nie ma prawej reki, lub ma stuczna.
w/g hierarchii wypada abys pierwszy/a wyciagnal swoja w celu poznania sie - co robisz???
a/co robic gdy poznajaca cie osoba nie moze uscinac reki ???
4. widzisz jak osoba na wozku nie moze przejechac przez kraweznik. pytasz sie czy mozesz pomoc, i nagle slyszysz bluzgi - co robisz??


i takie tam " Zyd je na sniadanie"...

Minnie

[sunday]

> Oh naprawde ?? jaka ty jestes genialna/y !

Dziękuję. Tez tak uważam.

Pozwól, że zadam Ci listę podobnych pytań: Co robisz widząc
1. Nieznajomego przedszkolaka bawiącego się nożem.
2. Rudą kobietę podchodzącą jednocześnie z Tobą do drzwi

[minniemouse]

sunday napisał:

> Oh naprawde ?? jaka ty jestes genialna/y !

Dziękuję. Tez tak uważam.

Pozwól, że zadam Ci listę podobnych pytań: Co robisz widząc
1. Nieznajomego przedszkolaka bawiącego się nożem.
2. Rudą kobietę podchodzącą jednocześnie z Tobą do drzwi

[sunday]

Żałosne i idiotyczne? Też miałem takie wrażenie czytając Twoje pytania.

> zadajesz pytania na temat rzeczy ktore wie wlasciwie kazdy bez wyjatku.

Nie inaczej niż Ty. Można je podsumować prostym: z łapami bez pozwolenia się w zasadzie nie pchamy.

> natomiast ktos, kto nie mial nigdy do czynienia z osobami niepelnosprawnymi, wc
> ale nie musi wiedziec jak wobec nich sie zachowac.

Ktoś, kto nie miał do czynienia z rudymi/otyłymi/autystykami/obcokrajowcami/małymi dziećmi/ortodoksami/końmi/psami, też nie musi wiedzieć, jak się wobec nich zachowywać. Jedna osoba Cię zbluzga za zaoferowanie pomocy, druga pomoc przyjmie: są różne niepełnosprawności i są różni niepełnosprawni.

Życia nie zamkniesz w regułkach, co najwyżej poprawisz sobie nimi swoje warszasko-krakoskie samopoczucie

[minniemouse]

sunday napisał:
Ktoś, kto nie miał do czynienia z rudymi/otyłymi/autystykami/obcokrajowcami/małymi dziećmi/ortodoksami/końmi/psami, też nie musi wiedzieć, jak się wobec nich zachowywać. Jedna osoba Cię zbluzga za zaoferowanie pomocy, druga pomoc przyjmie: są różne niepełnosprawności i są różni niepełnosprawni.

A nienienienie, nie calkiem tak zlotko. tu robisz zasadniczy blad w zalozeniu.
widzisz watek ma tytul
"Osoby niepelnosprawne", a tematem watku jest jak sie zachowywac wobec osob niepelnosprawnych,
poza tym jest rowniez caly link do ETYKIETY wobec osob niepelnosprawnych.
Juz sam fakt ze skoro takowy istnieje swiadczy, imo, o tym ze zaszla taka potrzeba (uwtorzenie specjalnej formy etykiety)
ze nie jest wszystkim takie oczywiste jak sie zachowywac w pewnych sytuacjach z niepelnospr,
twoje beztroskie a ironiczne stwierdzenia wiec
"tak jak....." - nie maja racji bytu, po prostu.

Robisz tez zsadniczy blad w kolejnym zalozeniu ze niepelnosprawni tak poza tym zupelnie niczym sie nie roznia od pelnosprawnych, a oni sie wlasnie! ROZNIA, i to bardzo,
bardzo kotku, i na tym caly ten vic polega.

O ile osoby rude/otyłe/obcokrajowcy/małe dzieci/ortodoksi/konie/psy za wyjatkiem autystykow sa poza tym jednostkami zupelnie 'normalnymi', to niepelnosprawni
'nie sa',
sa takze ze tak powiem 'mniejszoscia spoleczna' i to do tego 'zamnknieta'.
Ktos, kto osobiscie nie zetknal sie z grupa - konkretna grupa niepeknosprawna ani nie zna jej problemow ani potrzeb nie wie czesto jak sie wobec takiej zachowac.

Rudy natomiast, nie potrzebuje ani zeby go przeprowadzac przez ulice, ani zeby tlumaczyc mu z migowego luba na migowy. no chyba ze akurat nie widzi lub nie slyszy
Podobnie jest z cala twoja reszta, zwyjatkiem moze obcokrajowca, psa i konia

Minnie

[minniemouse]

druga pomoc przyjmie: są różne niepełnosprawności i są różni niepełnosprawni.

ps

niemniej jednak jedna etykieta
np
niewidzacego NIE bierze sie bez pytania pod reke, za wozek rowniez nie lapie sie bez pytania,
do nieslyszacego sie nie wrzeszczy itd

I o to wlasnie chodzi

Minnie

[sunday]

> O ile osoby rude/otyłe/obcokrajowcy/małe dzieci/ortodoksi/konie/psy za wyjatkie
> m autystykow sa poza tym jednostkami zupelnie 'normalnymi', to niepelnosprawni
> 'nie sa',

Rozumiem, że definiujesz "normalność" poprzez brak istotnej ułomności, pomijając przy tym całą resztę indywidualnych cech każdego niepełnosprawnego. Oczywiście, możesz tak robić. Jednak takie podejście jest głęboko uwłaczające właśnie niepełnosprawnym i każdemu z choćby minimalną dozą wyczucia społecznego. Całkiem podobne do stwierdzenia "Żyd nie jest osobą normalną". Zresztą tak samo, jak "Żyd jest osobą normalną". Lub choćby reklamowane niegdyś przez GW "Tęsknię za Tobą, Żydzie". W końcu nie każdy Polak to złodziej, nieprawdaż?

> sa takze ze tak powiem 'mniejszoscia spoleczna' i to do tego 'zamnknieta'.

Tak samo, jak osoby otyłe, rude, kobiety, matki małych dzieci... Oczywiście, z częściowo innym rodzajem problemów. Tylko co z tego?

> Ktos, kto osobiscie nie zetknal sie z grupa - konkretna grupa niepeknosprawna a
> ni nie zna jej problemow ani potrzeb nie wie czesto jak sie wobec takiej zachowac.
> [...]
> np niewidzacego NIE bierze sie bez pytania pod reke, za wozek rowniez nie lapie si
> e bez pytania, > do nieslyszacego sie nie wrzeszczy itd

Do tego nie potrzeba żadnej specjalnej etykiety. Starczy zwykły zdrowy rozsądek i minimalna doza wyczucia społecznego. Czyżby to był na tym forum towar aż tak deficytowy?

Jeśli czasem czegoś potrzeba, to nie "etykiety", a wiedzy -

[minniemouse]

mam dla ciebie propozycje Sunday - mow na TEMAT. i do rzeczy.

Minnie

[sunday]

> mam dla ciebie propozycje Sunday - mow na TEMAT. i do rzeczy.

A ja myślałem, że piszę do Ciebie. Widać