Zaproszenia - jak będzie prawidłowo?

[matylda1001]

Pewna para wzięła ślub cywilny ponad dwa lata temu. Otoczenie przywykło już do tego, że to państwo Kowalscy. Na wiosnę planują ślub kościelny i wesele, będą drukowane zaproszenia. Kto powinien zapraszać na tę uroczystość - Anna Nowak i Jan Kowalski (tak uważa matka panny młodej) czy Anna i Jan Kowalscy (tak uważają młodzi)? Ja nie mam zdania, a Wy co podpowiecie?

[minniemouse]

No chyba tak jak maja w dokumentach...?

Minnie

[kora3]

Teraz Minnie moznaby się zastanawiać - w których...
W kościelnych dokumentach pani jest kanoniczną panną (jak rozumiem) i jest w nich Anną Nowak. Ślub jest kościelny, wiec moznaby uznać, ze obowiazuje nazewnictwo kościelne
Jednocześnie zaproszenie jest nieoficjalnym dokumentem - ani kościelnym, ani swieckim...

Nieco OT - jak już pisałam mam okazję uczestniczyć w procesie stw. nieważności mego sakramentalnego małzenstwa. I tu dopiero zdziwo
O ile można zrozumieć, że Kosciół poza wyjątkjami nie uznaje cywilnego małżeństwa za kanonicznie wiażace i dlatego cywilna mezatka jest w jego zapisach panną o nazwisku panieńskim, o tyle jeśli jeszcze nie stwierdzono niewaznosci sakramentalnego małżeństwa, to strony procesu uznaje się kanonicznie za meza i zonę - logiczne.

Tymczasem zupełnie niezgodnie z tą logiką w pismach procesowych z kolejnych kurii występuję z ...panieńskimi nazwiskami Niespecjalnie by mi to przeszkadzało, bo w czym (choć to alogiczne), ale z racji wygody adres do korespondencji podałam służbowy kierując pismo i podpisjując je nazwiskiem aktualnym czyli po byłym mezu.
Nie wpadłam na to, że kurie będą mnie nazywać panieńskimi, których wówczas tu nikt nie znał i zdarzyło się, ze nie przyjęto listu poleconego do mnie, bo ..tu taka nie pracuje i nawet znana nikomu nie jest

[kora3]

Matyldo - ślub kościelny bierze para ludzi o wolnym stanie KANONICZNYM. Wg prawa kanonicznego obecna urzędowa pani Kowalska, to PANNA i podpisywać dokumenty kościelne dot. slubu bedzie także jako panna, czyli Anna Nowak. Zapytaj jej jakim nazwiskiem poleci jej podpisac dokumenty ksiądz ...
Natomiast zaproszenie jest dla gości i mogą sobie je moim zdaniem wypełnić, jak uwazają

[droch]

A ja na własne oczy widziałem w parafialnej witrynie ogłoszenie z zapowiedziami, gdzie jedna z par figurowała z takim samym nazwiskiem. Wiem, że to może być przypadkowa zbieżność, ale ziarno wątpliwości zostało zasiane...

[kora3]

raczej była to przypadkowa zbieżność nazwisk, ewentualnie młodzi byli z sobą spokrewnieni/spowinowaceni co w pewnych sytuacjach nie wyklucza zawarcia małzenstwa sakramentalnego a także urzędowego.

[nchyb]

> raczej była to przypadkowa zbieżność nazwisk, ewentualnie młodzi byli z sobą sp
> okrewnieni/spowinowaceni

Kora, brałam ślub kościelny kilka lat po cywilnym. W kościele podane było moje nazwisko już ślubne, nie panieńskie...
Ksiądz zwracał się do mnie nazwiskiem męża...

[matylda1001]

droch napisał:

> A ja na własne oczy widziałem w parafialnej witrynie ogłoszenie z zapowiedziami , gdzie jedna z par figurowała z takim samym nazwiskiem. Wiem, że to może być przypadkowa zbieżność, ale ziarno wątpliwości zostało zasiane...<

Mój kolega, z Warszawy, ożenił się z dziewczyną spod Rzeszowa. Poznali się na studiach. Oboje nosili to samo nazwisko, nawet niezbyt popularne. O żadnym pokrewieństwie nie było mowy. Na dodatek matki obojga nosiły to samo, raczej rzadkie imię - Teodora, a oni oboje urodzili się 1 stycznia, tyle, że on trzy lata wcześniej.

[kora3]

hehe znam podobna sytuację tyle, ze para jest z tego samego regionu, a nazwisko doścw tym regionie popularne. Małzonkowie nie są nawet nijak skoligaceni, a pani, jako panna nazywała się dokładnie tak samo, jak przybrawszy nazwisko męza się nazywa. Na dodatek ojcowie małżonków mają obaj na imię Jan (matki nosza inne imiona), a świadkiem na slubie była siostra panny modej nosząca to samo nazwisko wówczas i przyjaciel pana młodego także noszący to nazisko, choć rodzina, nawet dalszą nie są

[pavvka]

kora3 napisała:

> Matyldo - ślub kościelny bierze para ludzi o wolnym stanie KANONICZNYM. Wg praw
> a kanonicznego obecna urzędowa pani Kowalska, to PANNA i podpisywać dokumenty k
> ościelne dot. slubu bedzie także jako panna, czyli Anna Nowak.

Z punktu widzenia KK może być panną, ale nazwisko to kwestia urzędowa, nie kościelna. Nie rozumiem czemu miałaby używać innego niż ma w dowodzie.

[kora3]

pavvka napisał:

> Z punktu widzenia KK może być panną, ale nazwisko to kwestia urzędowa, nie kośc
> ielna. Nie rozumiem czemu miałaby używać innego niż ma w dowodzie.

Np. "temu", że zwraca się do Koscioła o coś i musi przyjąć jego warunki

[vi_san]

Tak jak mówi Kora - kanonicznie pani Kowalska jest panną Nowakówną. Miałam taką sytuację kilka lat temu [ślub kościelny parę lat po cywilnym, kiedy już wszyscy przywykli, że ja i mąż jesteśmy małżeństwem] i na zaproszeniach rozwiązaliśmy problem, tak, że "Maria i Adam Nowak oraz Elżbieta i Paweł Kowalscy zapraszają na ślub kościelny swoich dzieci Anny i Jana, który odbędzie się..."

[aqua48]

Zapraszać na ślub powinni Anna i Jan Kowalscy - ceremonia wyłącznie religijna nie skutkuje w tym wypadku cywilną zmianą nazwiska. Oczywiście mogą też zapraszać rodzice, choć to dla mnie troszkę śmieszne przemilczenie i obejście faktu dokonanego jakim jest ślub cywilny.

[kora3]

na zaproszeniach na sluby, także niereligijne nierzadko spotyka się wzmianki o tym, że zapraszają także rodzice nowożeńców. tu wykorzystano to do swoistego "obejścia" sprawy ślubu cywilnego. Przyznaję, ze dość sprytnie.
Ja takiej potrzeby nie czułam, ślub cywilny braliśmy w jakieś 3 miesiące przed kościelnym, z powodów praktycznych wybrałam tylko nazwisko ówczesnego meża i choć jeszcze się doń jakoś szczególnie nie przywiązałam (jak np. teraz) to na zaproszeniach było tylko ono.

jak wspomniałam nie uważam, by na zaproszeniach trzeba było trzymać się zasad kościelnych, ani, ze nie można się ich trzymać.
Natomiast za b. niekulturalne uważam adresowanie do mnie przez kurie listów poleconych z użyciem panieńskich nazwisk zamiast po byłym mężu, którego to nazwiska używam. A moim zdaniem to nie jest kulturalne nie ze względu na mnie nawet, ale na pocztę, która jest instytucją swiecką i przy przesyłkach, szczególnie takich z potwierdzeniem odbioru kieruje się litera prawa swieckiego, a nie kanonicznego.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Natomiast za b. niekulturalne uważam adresowanie do mnie przez kurie listów poleconych z użyciem panieńskich nazwisk zamiast po byłym mężu<

Rozumiem, że proces jeszcze się nie zakończył? To rzeczywiście ciekawe, bo (w świetle prawa kościelnego) to przecież nie Twój były mąż ale jak najbardziej aktualny. Gdyby nie było procesu o unieważnienie, a Ty wyszłabyś teraz za mąż (cywilnie) i przyjęłabyś nazwisko drugiego męża, to w dokumentach kościelnych i tak powinnaś figurować pod nazwiskiem pierwszego męża. No, ale jeśli strona kościelna uważa Cię za panienkę, to po co ten cały proces?

>ślub cywilny braliśmy w jakieś 3 miesiące przed kościelnym<

To tak, jak my, ślub cywilny w Sylwestra, a kościelny w kwietniu. Na zaproszeniu na kościelny figurowało moje panieńskie nazwisko, ale trzy miesiące, to nie prawie trzy lata, tyle będzie w opisywanym przypadku. Naprawdę nie wiem jak to powinno być.

>nie uważam, by na zaproszeniach trzeba było trzymać się zasad kościelnych, ani, ze nie można się ich trzymać.<

Zasady kościelne nie mają tu chyba nic do rzeczy. Nie ma przeciez kościelnych wytycznych w sprawie redagowania zaproszeń. To, co będzie sie działo w kościele (nazwiska, podpisy) nie ma związku z tym, co napiszą na zaproszeniach. Chodzi o to, żeby wypadło dobrze i zrozumiale.

[kora3]

matylda1001 napisała:

>
> Rozumiem, że proces jeszcze się nie zakończył?

No chyba nie, nie sledzę tego, ale nijakiego dokumentu nie dostałam z nowego procesu, a ostatnia sprawa to był test psychologiczny na początku 2012 roku.

To rzeczywiście ciekawe, bo (w ś
> wietle prawa kościelnego) to przecież nie Twój były mąż ale jak najbardziej akt
> ualny.

No właśnie, właśnie - póki nie ma swt. nieważności kanonicznie jesteśmy małżeństwem

Gdyby nie było procesu o unieważnienie, a Ty wyszłabyś teraz za mąż (cyw
> ilnie) i przyjęłabyś nazwisko drugiego męża, to w dokumentach kościelnych i tak
> powinnaś figurować pod nazwiskiem pierwszego męża. No, ale jeśli strona koście
> lna uważa Cię za panienkę, to po co ten cały proces?

Tudzież mnie to zastanawia

Dla mnie to całkowicie nielogiczne, ale o to mniejsza. Mogliby tak sobie pisać w dokumentach kierowanych do mnie, ale pisanie tak w adresowaniu wprowadza w błąd pocztę, a raczej listonosza. Poczta to instytucja swiecka, która nic nie do praw kościelnych, poczta ma dostarczyć przesyłkę jakiejś kobiecie, która de facto tak się nie nazywa. Jasne, jeśli listonosz mnie zastała, to poprosił o dowód i widział, że co prawda nazywam się inaczej, ale panieńskie nazwiska mam takie, jak napisane na kopercie. Ale po pierwsze nie musze mieć dowodu przy sobie i mogę mieć inny dokument ze zdjęciem np. paszport, prawo jazdy, legitymację służbową, gdzie tych nazwisk już nie ma.

>
> To tak, jak my, ślub cywilny w Sylwestra, a kościelny w kwietniu. Na zaproszeni
> u na kościelny figurowało moje panieńskie nazwisko, ale trzy miesiące, to nie p
> rawie trzy lata, tyle będzie w opisywanym przypadku. Naprawdę nie wiem jak to p
> owinno być.

Jak się komuś podoba, zaproszenie na slub to nie jest oficjalny dokument, ani kościelny, ani świecki

>
> Zasady kościelne nie mają tu chyba nic do rzeczy. Nie ma przeciez kościelnych w
> ytycznych w sprawie redagowania zaproszeń. To, co będzie sie działo w kościele
> (nazwiska, podpisy) nie ma związku z tym, co napiszą na zaproszeniach. Chodzi o
> to, żeby wypadło dobrze i zrozumiale.

jak wyżej

zależy od pobudek

[znana.jako.ggigus]

osób wysyłającyh zaproszenie i adresatów.
Jeśli wysyłający zaproszenie poważnie traktują ślub kościelny, to w myśl prawa kośc. nie są małżeństwem. Również pisząc do osób wierzących, uważających, że bez kościelnego ślubu nie ma małżeństwa, można to uwzględnić i podkreślić dwoma nazwiskami. Zaproszenie dla ateuszy może być podpisane wspólnym nazwiskiem.

autentyczna historia

[claratrueba]

Chyba lepiej Uznać, że ślub cywilny zmienił nazwisko panny młodej.
Oto dlaczego:
Znajoma mi para- podobnie jak tu- wzięła ślub cywilny, przyjęła wspólne nazwisko, sporo przed kościelnym. W zaproszeniu na kościelny figurowali każde pod swoim nazwiskiem. Trochę byłam zdziwiona, że mój kolega żeni się po raz ... trzeci w ciągu paru lat (pierwsze małżeństwo tylko cywilne trwało dość krótko) bo w żaden sposób nie kojarzyłam, że nazwisko panny młodej to jej nazwisko panieńskie, skoro przez bodajże prawie trzy lata przedstawiała się nazwiskiem męża.
Zdaje się, że reputacja pana, który zmienia żony "po stosunkowo niewielkim przebiegu" przylgnęła do niego na dłuższy czas. Jako, że sporo osób trochę bardziej niż ja konserwatywnych na ślubie demonstracyjnie nie pojawiła się, więc okazji by przekonać się, że żona ta sama tylko uroczystość inna nie mieli.
Wyjście z zapraszaniem przez rodziców, bez podawania nazwisk nowożeńców wydaje mi się bardzo zręczne w świetle powyższego zdarzenia.

[nn33]

Są po ślubie i basta życie jest proste to ludzie szukają problemów . To co uważa matka panny młodej to jej prywatna sprawa i nie powinna się wpieprzać w to co młodzi postanowią. W końcu to ich ślub. A można by iść na kompromis i napisać ,, - zapraszają Ania i Janek." I tak wszyscy wszystko wiedzą

[minniemouse]

Powinni uzyc nazwisk jakie oficjalnie figuruja w ostatnich legalnych dokumentach. czyli po slubie cywilnym.

Ja podobnie uwazam, ze to szukanie problemu na sile.
A kanoniczny kosciol musi dostosowac sie do obowiazujacych przepisow prawnych w PL, jakby nie bylo.

Minnie

[kora3]

No jak widać Minnie - nie musi
Bo dokumenty podpisywane z okazji slubu w Kosciele przez pannę młodą podpisywane są nazwiskiem sprzed slubu cywilnego (niekoniecznie panieńskim - wdowa po zmarłym sakramentalnym małżonku podpisuje takim, jakie nosiła w małżeństwie sakramenalnym).
Znam taką pania, która rozwiodła się z mezem sakramentalnym w młodości i wyszła za mąz za innego pana, którego nazwisko nosiła 25 lat. Z nazwiskiem eksmęża nie miała już cwierć wieku nic wspólnego (nie było dzieci z jej pierwszego małżeństwa). Jej pierwszy mąż zmarł i pani stała się kanonicznie wolna wdową. Zdecydowali się z mezem wziąć ślub kościelny i pani dokumenty podpisywała ...nazwiskiem pierwszego męza

[minniemouse]

A, nie wiedzialam, nie sprawdzalam nowych przepisow pokomunijnych.
no jesli teraz prawo polskie uznaje sluby koscielne a w zwiazku z tym i zmiane nazwiska
to powtarzam, jak w aktualnych dokumentach.
skoro byl slub cywilny i w wyniku jego zmiana nazwiska- to takie jakie
panna 'mloda' nosi w tej chwili.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> A, nie wiedzialam, nie sprawdzalam nowych przepisow pokomunijnych.<

Pokomunistycznych chyba miało być?

Kościół Katolicki w Polsce, to państwo w państwie, za nic ma polskie prawo. Nawet Rydzyk ostatnio powiedział wprost, że on, jako katolik, nie ma obowiązku respektowania polskiego prawa.

>no jesli teraz prawo polskie uznaje sluby koscielne a w zwiazku z tym i zmiane nazwiska
to powtarzam, jak w aktualnych dokumentach. <

Prawo polskie nie uznaje ślubów kościelnych. Uznaje tylko śluby konkordatowe. Ślub konkordatowy to dwa w jednym, czyli uroczystość kościelna niosąca skutki prawne. Ksiądz, po udzieleniu ślubu konkordatowego, ma obowiązek poinformowania o tym fakcie Urząd Stanu Cywilnego. Jeśli tego nie zrobi w terminie pięciu dni (a zdarza się) to w świetle polskiego prawa para nie jest małżeństwem. Dlatego każda zaślubiona w ten sposób para, powinna dla własnego dobra, sprawdzić w USC czy ksiądz dopełnił formalności.

>skoro byl slub cywilny i w wyniku jego zmiana nazwiska- to takie jakie panna 'mloda' nosi w tej chwili.<

Dla kościoła nie było żadnego ślubu.

[kora3]

Wszystko się zgadza Matyldo, może poza takim szczegółem, że w KRK ksiądz nie udziela ślubu

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Wszystko się zgadza Matyldo, może poza takim szczegółem, że w KRK ksiądz nie udziela ślubu <

Racja, to tylko tak się potocznie nazywa. Faktycznie małżonkowie sami udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa. Ksiądz tylko powagą kościoła potwierdza

[vi_san]

Precyzując - jest świadkiem konsekrowanym.

[kora3]

Minnie - polski porządek prawny nie uznaje żadnych ślubów wyznaniowych. w tym także zawartych w KRK.
Jednakowoż na mocy umowy konkordatowej miedzy Polską i Watykanem, która to umowa o ile pamiętam dobrze weszła w życie w okolicach roku dwutysięcznego para chcąca zawrzeć małżeństwo sakramentalne w KRK może pominąć ceremonię świecka w USC.

Jest to takie "dwa w jednym" jak pisze Matylda. nie ma to jednak nuic wspólnego z uznawaniem przez państwo slubu wyznaniowego, za urzędowo wazny. urzędowo to para musi dostarczyć wszelkie dokumenty niezbędne doi slubu cywilnego do parafii, w której zamierza brać slub, a po slubie proboszcz tej parafii jest prawem zobowiązany przekazać właściwym urzędom stanu cywilnego informacje i dokumenty tegoz slubu dotyczące.

Jeśli para, która zawarła ślub konkordatowy potrzebuje np. skróconego aktu małżeństwa to występuje o ten dokument nie do parafii, tylko do USC. Dla państwa ta para zawarła małżeństwo cywilne z jego cywilnoprawnymi skutkami.

[minniemouse]

Minnie - polski porządek prawny nie uznaje żadnych ślubów wyznaniowych. w tym także zawartych w KRK.
Jednakowoż na mocy umowy konkordatowej miedzy Polską i Watykanem, która to umowa o ile pamiętam dobrze weszła w życie w okolicach roku dwutysięcznego para chcąca zawrzeć małżeństwo sakramentalne w KRK może pominąć ceremonię świecka w USC.

no wlasnie o tym mowie. w 1998 r.

Minnie

[minniemouse]

i uznaje uznaje

Od lipca 1998 roku czyli po podpisaniu ustawy konkordatowej przez Polskę i Stolicę Apostolską wystarczy zawrzeć związek małżeński w Kościele oraz dopełnić kilku formalności, aby był on uznawany przez polskie prawo.

ach co to byl za slub

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> i uznaje uznaje
>
> Od lipca 1998 roku czyli po podpisaniu ustawy konkordatowej przez Polskę i S
> tolicę Apostolską wystarczy zawrzeć związek małżeński w Kościele oraz dopełn
> ić kilku formalności, aby był on uznawany przez polskie prawo.

Nie, Minnie, polskie prawo NIGDY NIE UZNAWAŁO I NIE UZNAJE ŚLUBÓW KOŚCIELNYCH. To właśnie dopełnienie tych kilku formalności sprawia, że jest to zupełnie inny ślub - ślub konkordatowy. Za komuny, jak zapewne pamiętasz, żeby móc wziąć ślub kościelny, wszystko jedno w jakim wyznaniu, trzeba było najpierw zawrzeć związek małżeński w USC i przynieśc księdzu zaświadczenie. Na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy kościół zaczął wojować ze ślubami cywilnymi, przez pewien, krótki czas można było wziąć tylko ślub kościelny, bez cywilnego. Nic dobrego z tego nie wynikło. Np. mój młody sąsiad wziął tylko ślub kościelny z dziewczyną, która zaszła z nim w ciążę. Wkrótce się rozstali i ożenił się drugi raz, tym razem wziął ślub cywilny. Oczywiście żadnego rozwodu/unieważnienia nie było, bo w świetle polskiego prawa był kawalerem. Znajomi mojej mamy (wdowa i wdowiec) też wzięli w tym czasie tylko ślub kościelny. Do dziś są razem - w świetle prawa kościelnego jako małżeństwo, w świetle prawa cywilnego jako konkubinat. Na szczęście ta głupota trwała krótko, wprowadzono ślub konkordatowy, który reguluje ważne kwestie, a jak ludzie chcą wziąć ślub kościelny po jakimś czasie trwania małżeństwa cywilnego, to (jak za komuny) muszą przynieść zaświadczenie z USC.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Nie, Minnie, polskie prawo NIGDY NIE UZNAWAŁO I NIE UZNAJE ŚLUBÓW KOŚCIELNYCH. To właśnie dopełnienie tych kilku formalności sprawia, że jest to zupełnie inny ślub - ślub konkordatowy.

acha, w ten sposob. czyli bez formalnosci dalej nie jest wazne. a kondordatowy to nie tylko koscielny.
a to zwracam honor


Minnie

[kora3]

No masz prawo nie wiedzieć, jeśli się tym nie miałaś okazji czy potrzeby interesować ....

inna sprawa, że wiele nawt niby poważnych portali tak "tłumaczy" zasady slubu konkordatowego, jak zacytowała. To jest uproszczenie, które może co do istoty sprawy wprowadzać mocno w błąd. Takie tłumaczenia spreawy ślubu konkordatowego sugerują bowiem, ze jest on jakiś ...niezwykły na tle innych Tymczasem nie niesie on żadnych odmiennych skutków ani kanonicznych, ani cywilnoprawnych.,

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> acha, w ten sposob. czyli bez formalnosci dalej nie jest wazne. a kondordatowy to nie tylko koscielny.<

Właśnie tak. Zazwyczaj jest tak, że tuż przed ceremonią kościelną, młodzi i świadkowie podpisują w zakrystii dokumenty cywilne . Dopiero po ich podpisaniu mogą wziąć ślub przed ołtarzem. Następnie ksiądz ma pięć dni roboczych na dostarczenie tych cywilnych dokumentów do USC. Jeżeli tego z jakichś powodów nie zrobi, para, w świetle prawa, nie zostanie uznana za małżeństwo. Kilka lat temu głośna była sprawa pewnej pary, która dowiedziała sie o tym, że nie są małżeństwem dopiero przy rejestracji w USC nowo narodzonego dziecka. Dlatego wszyscy biorący ślub konkordatowy powinni dla własnego dobra sprawdzić w USC stan faktyczny. Ksiądz, jak to człowiek, też może okazać się nieodpowiedzialny.

[kora3]

Nie, nie do końca tak jest Minnie, ten kto to napisał napisał w uproszczeniu.
Gdyby było jak napisał to kościelny slub musiałby być uznawany przez państwo z wszystkimi konsekwencjami jego "kościelności" - zatem np. z założeniem, że jest to związek nierozerwalny i żeby można było się rozwieść po takim slubie trzebaby było najpierw przeprowadzić skutecznie proces stw. niewaznosci małżeństwa sakramentalnego.

Umowa konkordatowa pozwala na pominięcie ceremonii w USC - po prostu traktuje sprawę taj, jakby ta ceremonia się odbyła, choć fizycznie nie zaistniała.

[sweet_pink]

To ogólnie jakieś mgliste jest. Ja po rozwodzie wróciłam do panieńskiego, sprawę o stwierdzenie nieważności założyłam pod panieńskim i kuria grzecznie mnie tytułuje panieńskim, a nie mężowskim. Ciekawe czy gdzieś można znaleźć opis zasad co do nazwisk.

[kora3]

sweet_pink napisała:

> To ogólnie jakieś mgliste jest. Ja po rozwodzie wróciłam do panieńskiego, spraw
> ę o stwierdzenie nieważności założyłam pod panieńskim i kuria grzecznie mnie ty
> tułuje panieńskim, a nie mężowskim. Ciekawe czy gdzieś można znaleźć opis zasad
> co do nazwisk.

bardzo możliwe, ze tak Cię "tytułuje" nie dlatego, ze wróciaś do panieńskiego tylko dlatego, ze w ogóle kobiety uczesniczki procesów tytułuje panieńskimi nazwiskami...

[pavvka]

kora3 napisała:

> bardzo możliwe, ze tak Cię "tytułuje" nie dlatego, ze wróciaś do panieńskiego t
> ylko dlatego, ze w ogóle kobiety uczesniczki procesów tytułuje panieńskimi nazw
> iskami...

Nie wydaje mi się. Po prostu kościelne dokumenty w kwestii nazwiska oddają stan faktyczny (czyli taki jak w urzędowych bazach danych i w dodowach osobistych), a nie tworzą odrębnej rzeczywistości.

[matylda1001]

pavvka napisał:

> Nie wydaje mi się. Po prostu kościelne dokumenty w kwestii nazwiska oddają stan faktyczny (czyli taki jak w urzędowych bazach danych i w dodowach osobistych), a nie tworzą odrębnej rzeczywistości.<

Wcale nie. Kora po rozwodzie zatrzymała nazwisko byłego męża. Pod tym nazwiskiem figuruje w urzędowych bazach danych i to nazwisko ma w dowodzie osobistym. Chociaż w/g kościoła (ktory faktu rozwodu nie przyjmuje do wiadomości) jest nadal jedyną, prawowitą, aktualną żoną tego Pana, to sąd kościelny zwraca sie do Niej nazwiskiem panieńskim.

[kora3]

dokładnie tak Matyldo.
Konkretnie to nazwiskami, bo panieńskie mam dwa
W sumie nie przeszkadzałoby mi to, bo cały ten proces kościelny mówiąc kolokwialnie mi lata, ale jak wspomniałam - podałam adres służbowy do korespondencji, bo tak mi wygodniej było.
w domu listonosz i tak mnie nie zastanie na ogół, a w pracy jeśli ja nie odbiorę, to zawsze ktoś odbierze Tylko, że listonosz raz został odprawiony, bo "taka osoba tu nie pracuje i nawet jej nie znamy"
Moi współpracownicy poznali mnie już po rozwodzie i zwyczajnie nie wiedzieli jakie mam panieńskie nazwiska

[kora3]

pavvka napisał:

>
> Nie wydaje mi się. Po prostu kościelne dokumenty w kwestii nazwiska oddają stan
> faktyczny (czyli taki jak w urzędowych bazach danych i w dodowach osobistych),
> a nie tworzą odrębnej rzeczywistości.

A mnie się zdaje (z doświadczenia i obserwacji), ze nie masz racji.

[nchyb]

> Bo dokumenty podpisywane z okazji slubu w Kosciele przez pannę młodą podpisywan
> e są nazwiskiem sprzed slubu cywilnego

nie, ja biorąc kilka lat po ślubie cywilnym ślub kościelny - podpisywałam się aktualnym nazwiskiem po mężu..., a było to ok 10 lat temu...

[matylda1001]

nn33 napisał(a):

> To co uważa matka panny młodej to jej prywatna sprawa i nie powinna się wpieprzać w to co
młodzi postanowią<

O, zaraz wpieprzać... Po prostu zapytana wyraziła swoją opinię. Jak ją znam, to wydaje mi sie, że powiewa jej jak młodzi to rozwiążą. Dla niej są małżeństwem od ponad dwóch lat.

[poczta.kwiatowa]

Kowalscy - zgodnie ze stanem faktycznym. Na uroczystość ślubną i weselną nie zapraszają księdza, tylko rodzinę, przyjaciół znających stan rzeczy. Jeśli ktoś nie zna, ma okazję poznać. Pozwoli to również uniknąć zbędnych dopytywać i komentarzy, czy tez doszukiwania się podtekstów, spiskowych teorii etc.

[majaa]

Zgadzam się z Pocztą. Nie ma sensu robić przed bliskimi cyrku ze zmianą nazwisk, komu to potrzebne.
Nawet ksiądz już na pewno zna stan rzeczy, bo młodzi przed ślubem muszą przecież dostarczyć stosowne dokumenty z USC. A co tam sobie kto umieszcza na zaproszeniu to go obchodzi tyle, co zeszłoroczny śnieg

[mika_p]

A właściwie, to czemu się w takiej sytuacji nie informuje Kościoła o zmianie nazwiska? Bez wnikania w przyczyny nawet. Bank się informuje, ubezpieczyciela się informuje, zakład pracy się informuje... A skoro Kościół nie został poinformowany, to - logicznie rzecz biorąc - skąd ma wiedzieć?

[kora3]

Kościół informuje się o zmianie nazwiska np. administracyjnie. O ile nie ma pilnej potrzeby poinformowania zaraz teraz, to można to uczynić podczas kolejnej wizyty duszpasterskiej.
Tu jednak taka sytuacja nie zachodzi, bo w opisanej sytuacji Kosciół jest już poinformowany o zawarciu małzenstwa cywilnego przez parę. Kosciół nie dopuści do sakramentu małżeństwa pary, która nie ma ślubu cywilnego, albo nie zamierza wziąć go na zasadach konkordatu "w pakiecie" z cywilnym.
Zatem Kosciół tu doskonale wie, że para wzięła ślub cywilny i kiedy, bo para musiała dostarczyć mu akt małżeństwa zawartego w USC.
Nie pamiętam czy w tym akcie jest adnotacja jakie nazwiska nosić będą po slubie małżonkowie, ale możliwe, że tak.
Rzecz w tym, że Kosciół nie uznaje osób wierzących będących małżonkami tylko cywilnie za małżonków. Zatem opisywana Anna Kowalska jest dla Koscioła kanonicznie panną i dlatego w dokumentacji kościelnej podpisywać się powinna do czasu zawarcia sakramentalnego związku nazwiskiem panieńskim.

[droch]

> Zatem opisywana Anna Kowalska jest dla Koscioła kanonicznie panną [...]

ok

> [...] i dlatego w dokumentacji kościelnej podpisywać się powinna do czasu
> zawarcia sakramentalnego związku nazwiskiem panieńskim.

Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim. Pani zmieniła nazwisko, to jest fakt zupełnie niezwiązany z prawem kanonicznym, ale świeckim.

[kora3]

droch napisał:
>
> Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim. Pani zmieniła nazwisko, to jest fakt z
> upełnie niezwiązany z prawem kanonicznym, ale świeckim.

Masz rację, ale co z tego?
Dokumenty, które ta para podpisze w związku z sakramentalnym ślubem sa dokumentami kościelnymi, a nie urzędowymi.

[minniemouse]

Kosciol moze sobie innego slubu nie uznawac ale co to ma do rzeczy z nazwiskami? nic.
Kosciol wymaga dokumentow, a do tych nalezy m.inn. dowod osobisty.
a w dowodzie bedzie zmiana nazwiska po slubie cywilnym.

3 miesiące przed ślubem
Kompletujecie dokumenty kościelne i cywilne. Ważne są one zaledwie trzy miesiące, więc nie ma sensu robić tego wcześniej. Potrzebujecie:
- zaświadczenie z USC o braku okoliczności wykluczających zawarcie związku małżeńskiego. Jak go załatwić, zobacz: Ślub cywilny – dokumenty

Tydzień przed ślubem
Udajecie się do kancelarii parafialnej, aby spisać akt ślubu. Ze względu na wymaganą obecność świadków można to również zrobić w dniu ślubu. Komplet dokumentów, który zabieracie do kancelarii parafialnej to: dowód osobisty, potwierdzenie ukończenia nauk przedmałżeńskich, potwierdzenie odbycia spotkań w poradni rodzinnej, potwierdzenie wygłoszenia „zapowiedzi”. Świadkowie muszą mieć jedynie dowody osobisty.

dokumenty

Na mniej niż 3 miesiące przed ślubem należy zgłosić się do USC. Musicie mieć ze sobą:

dowody osobiste
skrócone odpisy aktów urodzenia
wdowiec/wdowa musi przynieść akt zgonu współmałżonka
dokumenty 2

M

uznaje i ślub cywilny i dokumenty urzędowe

[claratrueba]

Nie jest prawdą że KK w ogóle nie uznaje ślubu cywilnego. To oznaczałoby, że udzieli ślubu mężowi cywilnemu pani Kasi z panią Basią- panną. A nie udzieli- właśnie po to jest zaświadczenie z USC o braku okoliczności wykluczających zawarcie małżeństwa- małżeństwo cywilne z inną osobą jest taka okolicznością. Po prostu ślub cywilny nie jest dla KK sakramentem z jego konsekwencjami w świetle prawa kanonicznego, a nie że w ogóle to są osoby stanu wolnego noszące nazwiska z aktu chrztu.
Problem "czy to jest nadal panna Nowak i pan Kowalski" prawdopodobnie rozwiążą się w momencie podpisywania protokołu przedślubnego, który podpisuje się AKTUALNIE NOSZONYM NAZWISKIEM czyli tym z dowodu osobistego a nie nazwiskiem z dowodu nieaktualnego. Nie ma znaczenia, czy nazwisko zostało zmienione na skutek ślubu cywilnego, adopcji czy zmiany sądowej- aktualnie pani Nowak z domu jest panią Kowalską, na takie nazwisko ma dokumenty tożsamości i tak się podpisuje w KAŻDYM dokumencie, by był ważny.
Problem "nieuznawania zmiany nazwiska" to był problem przedkonkordatowy kiedy państwo i kościół WZAJEMNIE nie uznawały skutków prawnych swoich ślubów. Przy czym do niektórych duchownych fakt WZAJEMNEGO uznawania dotarł z pewnym opóźnieniem.
Konkordat oznacza, że ksiądz otrzymuje dokument z USC a USC dokument od księdza i dane z tych dokumentów muszą się zgadzać.

[kora3]

Claro - obawiam się ze nie masz racji.
KRK nie tyle nie uznaje slubu cywilnego jako urzędowego, co (poza wyjątkami) nie uznaje go za wiążący w swietle prawa kanonicznego.
Dla Kościoła nowożeńcy są w tym przypadku kawalerem i panna i stąd panna podpisuje wszelkie kościelne dokumenty panieńskim nazwiskiem - nawet, jest urzędowa mezatką cywilna jest nie 3 lata, a 33 lata (widziałam to na własne oczy).

Protoół przedślubny, który miałam okazję podpisywać będąć już cywilnie mezatką również polecono mi podpisac nazwiskami panieńskimi, tak samo wszelkie inne dokumenty związane ze slubem kościelnym. Działo się tak pomimo tego, że dowód osobisty miałam juz nowy, wyrobiony po cywilnym slubie i w nim nazwisko ówczesnego męza, jako oficjalnie noszone.

[droch]

> Dla Kościoła nowożeńcy są w tym przypadku kawalerem i panna i
> stąd panna podpisuje wszelkie kościelne dokumenty panieńskim nazwiskiem [...]

> Protoół przedślubny, który miałam okazję podpisywać będąć już cywilnie mezatką
> również polecono mi podpisac nazwiskami panieńskimi

Cóż, wśród księży również trafiają się osoby mniej czy bardziej kompetentne. Możesz zawsze poprosić o poprawienie danych w księgach kościelnych, inna sprawa, czy nie zignorują prośby.
Rozumiem, że na swoim protokole musiałaś zaznaczyć, czy przyjmujesz nazwisko męża?

[kora3]

Nie, w protokole przedślubnym nie było żadnej wzmianki o urzędowych sparwach poza tą, że zaznaczono w nim kiedy i gdzie zawarliśmy cywilny zw. małżeński.

Praktyka podpisywania dokumentów ślubnych nazwiskiem panieńskim, wdowieńskim nie ejst praktyka jakiejś jednej parafii tylko ogólnokoscielna Drochu. To sa dokumenty kościelne, a nie urzędowe i sprzeczne z prawem to nie jest. Kopie tych dokumentów, wyciągi z nich mogą być Ci przydatne TYLKO do spraw związanych z Kosciołem, a nie z państwem, wiec nie można powiedzieć, by państwo to mogły one wprowadzać w błąd

[droch]

> Nie, w protokole przedślubnym nie było żadnej wzmianki o urzędowych sparwach po
> za tą, że zaznaczono w nim kiedy i gdzie zawarliśmy cywilny zw. małżeński.

No to wyjaśnij, w jaki cudowny sposób następuje w księgach kościelnych przemiana nazwiska panieńskiego na współmałżonka? Albo nie następuje, jeśli takiej zmiany nie było.
Bo sprawa jest wbrew pozorom prosta - po zmianie nazwiska po ślubie cywilnym powinnaś wystąpić o odpowiednią zmianę w księgach. Patrz także: www.przewodnik-katolicki.pl/nr/ksiadz_odpowiada/zmiana_nazwiska_w_akcie.html

[matylda1001]

droch napisał:

> > Nie, w protokole przedślubnym nie było żadnej wzmianki o urzędowych sparw
> ach po
> > za tą, że zaznaczono w nim kiedy i gdzie zawarliśmy cywilny zw. małżeńsk
> i.
>
> No to wyjaśnij, w jaki cudowny sposób następuje w księgach kościelnych przemian
> a nazwiska panieńskiego na współmałżonka? Albo nie następuje, jeśli takiej zmia
> ny nie było.

W takim zaświadczeniu jest napisane kiedy i gdzie został zawarty cywilny związek małżeński, ale jest napisane także kto z kim go zawarł i jakie nazwisko będzie nosiła zona/mąż i dzieci. Wariantów może być kilka.

> Bo sprawa jest wbrew pozorom prosta - po zmianie nazwiska po ślubie cywilnym powinnaś wystąpić o odpowiednią zmianę w księgach<

Zmiana ta następuje tylko po ślubie kościelnym. Zaświadczenie z USC jest dla księdza wskazówką. Bez ślubu kościelnego zmiany nie będzie, bo kościół nie uznaje ślubów cywilnych.

> Patrz także<

Zmiana nazwiska dziecka (z Twojego przykładu) nastąpiła w wyniku uznania syna przez ojca. Takie uznanie nie zawsze wiąże się ze zmianą nazwiska. W przypadku każdego dziecka jest tak, że w chwili urodzenia, w szpitalu, otrzymuje ono nazwisko matki. Wszystko jedno, czy matka jest panną, wdową, rozwódką, czy mężatką (np. żoną innego mężczyzny niż ojciec dziecka). W karcie informacyjnej, jaką szpital przesyła do przychodni właściwej adresowi zameldowania matki, dziecko figuruje np. jako "Malinowski - syn Anny". Malinowski, to nazwisko matki. Dziecko nie ma jeszcze imienia i uregulowanej sytuacji prawnej. Ojciec (nie mąż) uznaje dziecko składając odpowiednie oświadczenie przed urzędnikiem USC. Jeżeli zrobi to przed wystawieniem aktu urodzenia, to w akcie od razu będą prawidłowe dane dziecka. Jeżeli zrobi to po wystawieniu aktu urodzenia, to w akcie muszą nastąpić zmiany. W przychodni dane są korygowane na podstawie aktu urodzenia.

[droch]

> Zmiana ta następuje tylko po ślubie kościelnym. Zaświadczenie z USC jest dla ks
> iędza wskazówką. Bez ślubu kościelnego zmiany nie będzie, bo kościół nie uznaje
> ślubów cywilnych.

Jakie znowu zaświadczenie z USC? Przecież ja nie piszę, że ma księgach kościelnych ulec zmianie "stan cywilny", ale *nazwisko*, bo chyba o tym rozmawiamy. Zainteresowana osoba wcale nie musi argumentować swojego wniosku zawarciem małżeństwa (a nawet nie powinna, bo dla KRK to nie jest małżeństwo), ale po prostu okazać dowód osobisty.

[matylda1001]

droch napisał:

>Zainteresowana osoba wcale nie musi argumentować swojego wniosku zawarciem małżeństwa (a nawet nie powinna, bo dla KRK to nie jest małżeństwo), ale po prostu okazać dowód osobisty.<

Jak nie zawarciem małżeństwa, to czym, skoro w metryce chrztu figuruje inne nazwisko?

[droch]

Prawo (świeckie) daje prawo zmiany nazwiska (oraz imienia) "z ważnego powodu".
W ramach ciekawostki, poseł Mariusz Kamiński (ten, co chciał pojechać samochodem do Madrytu) był powszechnie mylony z innym posłem o tym samym imieniu i nazwisku. W związku z tym zawnioskował o dodanie drugiego imienia i obecnie nazywa się Mariusz Antoni Kamiński.
Nie widzę powodu, dla których taka zmiana nie miałaby zostać odnotowana w księgach kościelnych.

[kora3]

Drochu - masz rację - zmiana nazwiska (rzadziej imienia) może wystąpić na drodze ADMINISTRACYJNEJ. Czy w przypadku posła wystąpiła - wątpię, ale możliwe. Poseł po prostu zaczął oficjalnie używać drugiego imienia, które najpewniej miał wcześniej (w dowodzie i akcie chrztu, jeśli ochrzczony), ale się nim nie podpisywał
To nie jest zmiana - masz pełne prawo używać oficjalnie dwóch imion jeśli dwa masz w urzędowych dokumentach.

W przypadku chrztu (przykład podany przez Ciebie) nazwisko niewiele znaczy, chrzci się dziecko/dorosłego IMIENIEM a nie nazwiskiem, wiec administracyjna zmiana nazwiska po chrzcie nie jest problemem dla Koscioła.

Imię to jednak co innego. Mój kolega urodził się w ciężkim stanie, matka nie mogla wyrazić woli ochrzczenia go, a z ojcem nie było kontaktu. Ochrzcił go obecny w szpitalu ksiądz "z wody" czyli bez kościelnej celebry, ale waznie. Dostał na chrzcie imię Krzysztof, bo to swiety z dnia jego urodzenia. Przezył, jego mama też i byłoby ok, gdyby nie to, ze imie to kojarzyło się jego mamie źle - z jej ojcem alkoholikiem. Synka zarejestrowali jako Adama Krzysztofa (mimo wszystko) i gość używa imienia Adam. Jakiez było nasze zdziwienie na jego slubie, gdy mówił "Ja, Krzysztof biore ciebie ... za żone" - dla Koscioła on jest Krzysztofem - tak ma ze chrztu. Oczywiście papiery dostarczał i wyjaśniał sytuacje skad jest urzędowo Adamem, a kościelnie Krzysztofem

[kora3]

Drochu - mieszasz różne sprawy - pisałam już do kogoś o ADMINISTRACYJNEJ zmianie nazwiska o czym zawiadamia się Kosciół. Zmiana o jakiej mowa w Twoim przykładzie jest zmianą administracyjna uczyniona PO "akcji" koscielnej pt. chrzest.
Adekwatną sytuacją bylaby taka, w której małżonkowie sakramentalni (po ślubie kościelnym) zmieniliby administracyjnie nazwisko (jest taka mozliwośc).

Sama w takiej sytuacji byłam i to dwukrotnie - nie w sytuacji małżeńskiej ale właśnie dziecięcej. Po moim biologicznym ojcu nosiłam nazwisko obco zapisywane (mój dziadek ze strony ojca był obcokrajowcem). Moja mama wychodząc po raz drugi za mąż zachowała to nazwisko jako pierwszy człon. Po kilku latach mój tato, drugi maz mamy mnie usynowił i dodano mi do nazwiska mego ojca drugi człon - nazwisko mego taty. Krotko po tym obco brzmiące nazwisko mego ojca zostało w całej rodzinie spolszczone w zapisie , u mnie - też. Te zmiany były zgłaszane parafii na pewno, bo chrzczona byłam z nazwiskiem mego ojca, do I komunii szłam z nazwiskami dwoma w tym pierwsze w zapisie obcym, a do bierzmowania z dwoma, ale z zapisem pierwszego spolszczonym

Z kolei moja znajoma wyszła za mąż za gościa o nazwisku Cap. Kościelny slub też brała z Capem. Po kilku latach od slubu rodzina Capów postanowiła zmienić nazwisko na inne. zmienili i także zgłaszali do parafii. ale to nie ma nic wspólnego z żadnymi kościelnymi "operacjami"

W przypadku zmiany nazwiska po slubie nie dzieje się nic magicznie w Kosciele. W sytuacji slubu konkordatowego w USC deklaruje się jakie nazwiska po ślubie nosić będą małżonkowie i przyszłe dzieci (jest kilka wersji, jak pisze Matylda) i ksiądz to widzi w dokumentacji, w przypadku ślubu niekonkordatowego trzeba dostarczyć akt małzenstwa cywilnego i to tam także jest napisane, wiec też widzi.

Dla kasnosci dla Drocha

[kora3]

Drochu - protokół przedmałżeński nie jest dokumentem urzędowych tylko kościelnym. Kosciół mógłby sobie życzyć podpisaniem go samym imieniem, trzema krzyżykami, albo swoja śliną i państwu nic do tego! Podobnie jest z aktem sakramentalnego małżeństwa (za wyjątkiem związków małżeńskich zawartych na zasadzie konkordatowej) - to jest dokument, który dla państwa nie ma żadnego znaczenia, wiec Kosciół mogłby sobie zyczyć, żeby podpisac go, jak mu się podoba.
W przypadku slubu konkordatowego z pominięciem ceremonii w USC dokumenty podpisane przez małżonków są podstawa do uznania małzenstwa za ważne cywilnoprawnie, więc tu takie cos byłoby kłopotem. Ale nie jest, bo wszak panna podpisujaca ów dokument w kościele jest naprawdę panną, także urzedowo...

[kora3]

Minnie - tylko, że w dowodzie osobistym jest także nazwisko RODOWE, czyli w przypadku pani - panieńskie. Więc łatwo jest potwierdzić, że ta pani, to ta włąsnie pani o takich nazwiskach panieńskich.
W przypadku ślubu na zasadach konkordatowych (czyli dwa w jednym) panna jest naprawdę panną także urzędowo, wiec nie ma żadnych wątpliwości.
W przypadku zawarcia cywilnego związku wcześniej pani urzędowo jest zamęzna, ale kanonicznie jest panną - Kościół przewiduje taką sytuacje i na jej okolicznośc właśnie dokumenty w tym przpadku juz tylko kościelne pani ta podpisuje panieńskim nazwiskiem.

Co do tego, że Kosciół nie uznaje ślubu cywilnego - nie uznaje (poza wyjątkami) w zakresie kanonicznym.

[minniemouse]

Minnie - tylko, że w dowodzie osobistym jest także nazwisko RODOWE, czyli w przypadku pani - panieńskie. Więc łatwo jest potwierdzić, że ta pani, to ta włąsnie pani o takich nazwiskach panieńskich. smile
W przypadku ślubu na zasadach konkordatowych (czyli dwa w jednym) panna jest naprawdę panną także urzędowo, wiec nie ma żadnych wątpliwości.

ale w tym konretnie przypadku jest juz po slubie cywilnym, wiec nazwisko rodowe Kowalska moze sobie byc ale panna nie jest faktycznie juz panna tylko mezatka Nowak i ma nazwisko po mezu - Nowak.


tak ze, dla kosciola to ona moze byc nawet i jeszcze dziewica ale nazwiska musza wpisac zgodnie z dokumentami cywilnymi, wiec wpisza w odpowiednie rubryki nazwisko panienskie Kowalska i nazwisko aktualne, po mezu - Nowak.
jesli nie ma rubryki na nazwisko po mezu bo dla kosciola to nie istnieje to naturalnie ze nie wpisze. a jak uznaje to wpisze.

najwyrazniej z tego co napisala Nchyb wynika ze kosciol jednak uznaje dokumenty cywilne
co zreszta jest dla mnie zupelnie logiczne skoro to jest slub konkordatowy a nie koscielny.
(Nchyb)
Kora, brałam ślub kościelny kilka lat po cywilnym. W kościele podane było moje nazwisko już ślubne, nie panieńskie...
Ksiądz zwracał się do mnie nazwiskiem męża...
nie, ja biorąc kilka lat po ślubie cywilnym ślub kościelny - podpisywałam się aktualnym nazwiskiem po mężu..., a było to ok 10 lat temu...

W kazdym razie,
na zaproszeniu powinno byc zgodnie ze stanem aktualnym w dokumentach cywilnych bo zaproszenie nie ma zwiazku z dokumentami podpisywanymi w kosciele. i w ogole z kosciolem,
moga sobie wydrukowac co chca gdzie chca
np. " Wampirzyca Anna i Zombiak Piotr maja zaszczyt zaprosic...."
(placisz -wymagasz )
bo od chwili zawarcia malzenstwa w USC w koncy BYLI malzenstwem - temu nie da sie zaprzeczyc.


Minnie

[kora3]

Minnie - nie neguję doswiadczeń Nchyb - wiem co i jak ja podpisywałam (będąc cywilna mezatką biorącą nieco9 później ślub kościelny) oraz inne osoby w tej samej sytuacji. ZWRACANIE się nie ma tu nic do rzeczy

[nchyb]

Kora, ja też wiem co podpisywałam
Zwracanie na piśmie - nazwisko na karteczce do spowiedzi, nazwisko na tablicy zapowiedzi przedślubnych, wszędzie było już moje aktualne, po mężu... ślub kościelny po 9 latach od cywilnego...

Moja szwagierka brała miesiąc po cywilnym ślub kościelny, w innym mieście, też miała już dane na nazwisko aktualne, a nie rodowe...

[kora3]

Nchyb - podkreślam - nie neguje Twoich doświadczeń.
Ja protokół przedślubny podpisywałam w swojej parafii, a slub brałam w innej - i protokół polecono mi podpisac nazwiskami panieńskimi i zapowiedzi były z nimi i dokumenty w parafii gdzie brałam slub też tak podpisywałam.
Nie tylko ja miałam takie doświadczenia biorąc slub kościelny po cywilnym - wspomniałam tu o tym i rzecz nie dotyczyła jednej, czy dwu parafii.

[nchyb]

a ja nie neguję Twoich
ale nie bardzo już rozumiem co chcesz udowodnić?

[matylda1001]

Ciekawe, czy podejście do nazwisk jest jakoś unormowane przez kościół, czy zależy od "humoru" miejscowego dobrodzieja, bo ja miałam tak, jak Kora. Śluby w odstępie trzech miesięcy, zapowiedzi, dokumenty na nazwisko panieńskie, a nowy dowód już miałam bo w międzyczasie byliśmy w podróży międzyślubnej w DDR, więc musiałam szybko wymienić. Może jak ta różnica wynosi kilka lat, jest inaczej?

[kora3]

Matyldo - osobiście byłam świadkiem na slubie kościelnym pani, która ów ślub brała nie kilka, a kilkadziesiąt lat po slubie cywilnym. Rzecz działa się lat temu dwa, a owa pani była ciotką mego kolegi - była, bo zmarła niestety niedawno.
Pani ta jako młoda osoba wyszła za mąz za rozwodnika, który poprzednie małżeństwo zawarł także kościelnie. Przez (uwaga) niemal 50 lat państwo byli małżeństwem cywilnie, a pani używała nazwiska meza i tylko tego nazwiska, bez panieńskiego członu.
Ze swoja pierwszą żoną pan kontaktu nie miał (nie mieli dzieci) i dopiero właśnie 2 lata temu przypadkiem dowiedział się o jej śmierci. Pierwsza żona tego pana nie żyła już wówczas kilka lat. Pan zatem dowiedział się, że jest kanonicznie wolnym wdowcem.

Nie jest on szczególnie wierzący, ale wierząca była jego druga żona. Pomimo tego zdecydowała się na wspólne życie w grzechu z nim, bo się podobno szaleńczo zakochała. Przez te wszystkie lata b. cierpiała z tego powodu, ze nie może w pełni uczestniczyć w Eucharystii.
Dzieci tej pary przyszły na swiat za PRL-u, a wówczas, jak może pamiętasz Kosciół mniej restrykcyjnie podchodził do spraw chrzczenia potomków par niesakramentalnych (dopuszczał także by osoba która jest w związku niesakramentalnym była chrzestną/nym jakiegoś dziecka).
W związku z tym mało kto wiedział wśród np. znajomych tej pary, ze nie ma ona ślubu kościelnego. Gdy pan został wdowcem kanonicznie, pani namówiła go, by zawarli sakramentalne małżeństwo. Poszli do proboszcza, którego uprosili, by nie było zapowiedzi. I nie było Ślub odbył się nie w kościele, a w kościelnej kaplicy - parze chodziło o to, by nikt poza bardzo wąskim gronem nie był obecny. jako świadek obecna byłam i na własne oczy widziała i słyszałam, jak ksiądz powiedział do starszej już pani - No to teraz po raz ostatni w życiu proszę się podpisać panieńskim nazwiskiem. I pani się podpisała, co też widziałam na własne oczy, bo przecież jako świadek podpisywałam po nowożeńcach. Siłą rzeczy wtedy dowiedziałam się jakie było panieńskie nazwisko tej pani
Taki przypadek znam jeszcze jeden - napisałam tu - kiedy cywilne małzenstwo trwało już lata, gdy para brała kościelny ślub i też podpisywała pani dokumenty kościelne nazwiskiem panieńskim - nadmienię ze oba te przypadki były w odległych od siebie regionach kraju.

Mam wrazenie, że może to być zależne od widzimisię księdza/proboszcza parafii. A wnoszę z doswiadczeń Nchyb, której nie mam powodów nie wierzyć, ale także z własnego z procesu stw. niewaznosci. Otóż jak wspomniałam kuria sprawę prowadząca adresowała wszelkie pisma do mnie na panieńskie nazwiska, a kuria, która w ramach pomocy prawnej kontaktowała się ze mną bezpośrednio tu na miejscu - na nazwisko po eksmęzu, które noszę. Tym nazwiskiem też podpisywałam protokół z mego zeznania np. Co ciekawe, nikt tego w kurii prowadzącej sprawę, ani w drugiej instancji (obligatoryjna przy tych procesach) nie zakwestionował

[vi_san]

Ja też brałam ślub kościelny w kilka lat po ślubie cywilnym i podpisywałam się nazwiskiem panieńskim - nota bene odruchowo podpisałam się już mężowskim, trochę śmiechu było i dodałam podpis panieński.

[kora3]

Udowodnic? Nic

Uznawanie slubu cywilnego przez Kosciół

[kora3]

Minnie - uznawanie ślubu cywilnego przez Kosciół działa ze tak powiem tylko w jedna stronę.
Tzn - Kosciół wymaga, by para, która chce zawrzeć sakramentalny związek małżeński wstąpiła także w związek urzędowy. Dlatego Kosciół nie zezwoli na sakramentalny związek osobo, z których obie, albo jedna pozostaje w trwającym (nawet tylko na papierze) cywilnym związku małżeńskim, albo w orzeczonej separacji, także wówczas, gdy obie te osoby sa kanonicznie wolne. To jest "uznawanie" w te jedna stronę.
W drugą to nie działa - jeśli dwie osoby pozostają w cywilnym związku małzenskim dla Koscioła jest dokładnie tak, jakby zyły w konkubinacie, albo kohabitacji (zależy od ich stanu kanonicznego). Mogą ten stan zmienić zawierając małżeństwo sakramentalne (jeśli nie ma przeszkód kanonicznych) i wówczas Kosciół uznaje jedynie, że sprawę urzędową mają za sobą i czesć, ale do czasu zawarcia małżeństwa sakramentalnego są narzeczonymi...

[angeka2]

W przypadku ślubu osób w starszym wieku, emerytów, którzy oczywiście mogą się pobrać (przyjmijmy, że są wdowcami po poprzednich małżonkach) niektórzy księża udzielają im ślubu tylko w kościele, dzięki czemu zachowują oni np. prawo do emerytury po poprzednim mężu

[kora3]

W KRK ksieza ślubów nie udzielają wcale, ani w kościele, ani nigdzie.
Taka sytuacja, jak opisana kanonicznie jest możliwa, ale jest sprzeczna z obowiązującym prawem - umową konkordatową, na mocy której KRK albo sankcjonuje małzenstwo w wykonaniu konkordatowym, albo wymaga dopełnienia urzędowych spraw od chcących wstąpić w zw. małzeńński na zasadach pozakonkordatowych.

Dodam jeszcze, że wstąpienie wdowy/wdowca w ponowny związek mazłenski nie oznacza wcale utraty przezeń świadczeń emerytalnych nabytych po śmierci współmałżonka. Takie świadczenia traktowane jest przez państwo, jak emerytura wypracowana przez świadczeniobiorcę, który praw po śmierci małzonka nabrał, nie można więc utracić tych świadczeń po slubie.

[angeka2]

Rozumiem, pewnie coś pomyliłam