Dzieci śpiewające w tramwaju

[cetherena]

W tramwaju na fotelu za mną siedziało dwoje kilkuletnich dzieci i gośno śpiewało różne piosenki. Matka dzieci próbowała je uciszyć, babcia zachęcała do dalszego śpiewania. Dzieci ignorowały matkę i śpiewały coraz głośniej. W końcu poprosiłam matkę, żeby dzieci uciszyła. Dzieci przestały śpiewać. Za to babcia poinformowała głośno, że dzieci mogą śpiewać. Część pasażerów głośno twierdziła, że śpiew dzieci bardzo im się podoba i przecież nikomu nie przeszkadza.
Jestem ciekawa jak byście zareagowali w takiej sytucji: słuchali głośnego śpiewu (prosto do ucha), poprosili dzieci o ciszę, poprosili matkę o uciszenie dzieci, czy może jeszcze jakoś inaczej?

[milamala]

Ale w czym problem? Ze dzieci spiewaja?
Otoz nic bym nie robila, jesli jest to zwykly autobus miejski a moja podroz w nim trwa nie wiecej niz godzine to jakos bym to przebolala, tak jak musze trawic scisk w autobusie, nie raz jakies nieprzyjemne zapaszki czy glosniejsze rozmowy wspolpasazerow. Takie sa uroki przebywania w dzungli miejskiej, jak komus nie pasuje to pora pomyslec o wyprowadzce.
Zyc i daj zyc innym. Spiew dzieci to obiektywnie jeden z najmiejszych problemow w autobusie.

[akle2]

No właśnie: żyj i daj żyć innym, czyli "nie przeszkadzaj".

[milamala]

Pytanie co komu przeszkadza. Niestety scisk autobusowy, zapaszki czy glosniejsze rozmowy wspolpasazerow to norma, do ktorej trzeba sie przyzywczaic jesli mieszka sie w miescie. Spiew dzieciakow jest najmniejszym z w/w problemow.
Jesli bedzie nam wszystko to powyzsze przeszkadzac to czas na przeprowdzke.

[bene_gesserit]

milamala napisała:

> Pytanie co komu przeszkadza. Niestety scisk autobusowy, zapaszki czy glosniejsz
> e rozmowy wspolpasazerow to norma, do ktorej trzeba sie przyzywczaic jesli mies
> zka sie w miescie. Spiew dzieciakow jest najmniejszym z w/w problemow.

Szczególnie, jeśli 20 minut jazdy chcesz wykorzystać na dokończenie pasjonującego artykułu. Albo przemyśleć coś trudnego. Albo odpocząć.

> Jesli bedzie nam wszystko to powyzsze przeszkadzac to czas na przeprowdzke.

Właśnei na tym polega specyfika życia w mieście - z przyczyn technicznych wchodzimy, chcąc nie chcąc, w cudzą przestrzeń osobistą. Fizycznie, dzwiękiem czy nawet zapachem. Właśnie dlatego miejski s-v polega na dbaniu o granice innych - zeby dyskomfort związany ze ściskiem możliwe zminimalizować. Kto tego nie rozumie, istotnie powinien sie wyprowadzić gdzieś, gdzie jego duże ego się zmieści bez konieczności ocierania się o innych

[akle2]

Niby dlaczego to ja mam się wyprowadzić? Może czas zabrać dzieci na jakieś łono natury, aby się wywrzeszczały? Taki głośny "śpiew" (o ile można nazwać to śpiewem, bo nawet do dziecięcych programów muzycznych są casting), to nie norma, to wstęp do bezstresowego wychowania. Następnym razem przykleją komuś gumę do żucia na czole albo czymś rzucą, ale przecież to tylko dzieci.

[cetherena]

milamala napisała:

> Ale w czym problem? Ze dzieci spiewaja?

Wyobraź sobie dwa fotele ustawione tyłem do siebie. Dzieci siedziały tuż za moimi plecami. Darły się. Trzy fotele dalej zapewne było je słychać znacznie słabiej, ale ja miałam kłopot z uciążliwym hałasem.

[pelissa81]

Odkad mam dziecko - mi nie nie przeszkadza zupelnie
Dokladnie, w autobusie w rankingu denerwujacych rzeczy jest daleko na koncu za smierdzielami, pijakami, chichotkami-gimnazjalistkami, dyskotekami z telefonow, wielkimi nausznymi sluchawkami kogos kto slucha dubstepu i sluchac dudniacy bas, opowiesciach doroslych przez godzine o tym co jadly i kto z kim spal, zagadujacych babciach, podstarzalych amantach...ufff...

[bene_gesserit]

W autobuse słyszałam wzruszające wykonanie jednej zwrotki kolędy - śpiewała urocza czterolatka - dostała brawa od wszystkich, którzy siedzieli w pobliżu, zawstydziła się i umilkła. Ale dane mi też niestety było przez bite 10 minut słuchać chłopca, ktory spiewał w kółko jedną frazę kokokokoeurospokokokokooeurospokokokoko.... Po jakimś czase sluchania tego smętnego wycia chyba nieświadomie jęknęłam, bo matka - w końcu - kazała dziecku zamknąć buzię. Jej nie przeszkadzało. Ale miłym koncertem tego nie dało sie nazwać.

Wszelkie naruszanie granic jest nietaktowne i argumentowanie, że przecież inni zachowują się gorzej, jest imo dość żenujące. Pewnie, zdarza sie, ze pijak zwymiotuje w autobusie - ale czy to jest usprawiedliwienie dla naruszania granic innych chałupniczą produkcją znudzonego dziecka?

[milamala]

Przy zalozeniu, ze jakies dziecko okrutnie ryczy przez 10 minut "kokokoeurospoko" to rzeczywiscie mozna domniemywac o "nietaktownym naruszaniu granic a sugerowanie, ze inni zachowuja sie gorzej uznac za zenujace".
Warto jednak zwrocic uwage na wypowiedz samej watkodawczyni, ktora stwierdzila ... "Część pasażerów głośno twierdziła, że śpiew dzieci bardzo im się podoba i przecież nikomu nie przeszkadza".
Wiec chyba jednak nie bylo tak zle. Okrutny ryk dziecka z cala pewnoscia nie wywolalby pozytywnych reakcji czesci pasazerow, moze jedynie babcia by sie zachwycila i to wcale niekoniecznie.

[bene_gesserit]

No tak, ale od kiedy to większość ma decydować, czego mam słuchać? Krótki występ, nawet najmniej uroczy, jest ok - dziecko się nudzi i sobie coś zaspiewało. Wycie przez długie minuty w wykonaniu najbardziej utalentowanego malucha może przeszkadzać tym, którzy w autobusie chcieli przekimać nocną zmianę np. I jeśli dziecko ma prawo śpiewać, czemu ja nie mogłabym zaśpiewać jakiejś klasycznej arii? Głos mam nieszkolony, ale mocny, repertuar bardzo bogaty i zero oporów

We wspólnej przestrzeni, zwłaszcza tak ciasnej jak miejskie autobusy dbamy o granice. Nasze granice kończą się tam, gdzie zaczynają cudze. Po prostu.

[pelissa81]

akcja, więc i kontrakcja

[dar61]

Swego czasu tego wariantu próbowałem, wokalnie:
teksty.wywrota.pl/tekst/3767-piwnica-pod-baranami-dezyderata.html
Ale dziś nieco tekst ten mi umyka, bo łatwy nie jest.

[kwiat_w_kratke]

W ogóle bym nie zareagowała. Śpiew dzieci specjalnie mi nie przeszkadza.

[minniemouse]

pasazerom siedzacym dalej, spiew dzieci moze sie podobac, jasne.
ale osobom siedzacym tuz obok, niekoniecznie. i to nalezy wziac pod uwage.
i tez nalezy zastanowic sie czy "uciszamy bo MOZEMY, bo mamy takie prawo wiec je twardo egzekwujemy skoro jest okazja,
czy uciszamy bo naprawde nam spiew przeszkadza??"

Inna sprawa, ze zamiast dzieciom to raczej babci wypadalo zwrocic uwage
ze matce autorytetu sie nie podrywa. ze swoim postepowaniem daje fatalny przyklad dzieciom.
o tak, tej niezbyt madrej babci przydaloby sie troche grzecznego opie*rzu.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> Inna sprawa, ze zamiast dzieciom to raczej babci wypadalo zwrocic uwage
ze matce autorytetu sie nie podrywa. <

Słusznie! tylko czy wypada obcej osobie podrywać autorytet babci w oczach córki i wnucząt? Najlepiej w ogóle sie nie odzywać. Śpiew dzieci, nawet prosto w ucho, to nie taka znowu katorga. Chyba ten tramwaj nie jechał z Warszawy do Wrocławia.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> Słusznie! tylko czy wypada obcej osobie podrywać autorytet babci w oczach córki
> i wnucząt?

Autorytet, który polega na podrywaniu autorytetu matki i zachęcaniu dzieci do łamania norm społecznych? Żaden autorytet, raczej dominująca i w związku z tym toksycznawa starsza pani. Taki autorytet aż się prosi o poderwanie, byle skuteczne.

[kora3]

Twoja reakcja - normalna, matki - poprawna, babki - tragiczna.
Podobnie, ja pasażerów (tych zachwyconych) - jak NIKOMU nie przeszkadza, skoro włąsnie zgłosiłaś, ze przeszkadza?
Nie ma kompletnie znaczenia, czy NAM podoba się to, co ktoś robi w autobusie: czy spiewa, czy puszcza koncert szopenowski - to bez znaczenia. To nie miejsce na śpiewanie i MOZE ono komus przeszkadzać. To, ze nie przeszkadza 80 proc. podróżnych nic nie znaczy.

[baba67]

jesli dzieci spiewalyby bardzo glosno i falszywie tobym zareagowala, jesli tylko glosno to poprosilabym zeby spiewaly ciszej , w innych wypadkach by nie nie przeszkadzalo.

[horpyna4]

Ano właśnie. Pamiętam, że kiedyś były takie regulaminy dla podróżnych i zasady były jednoznaczne - jeżeli działanie nawet większości pasażerów przeszkadza choćby jednemu, to jest ono zabronione.

A jeżeli przypadkiem kogoś z pasażerów boli głowa, to śpiewanie mu prosto w ucho jest wręcz torturowaniem.

Wprawdzie nie zdarzyło mi się jeszcze nic takiego, ale na wszelki wypadek chyba będę wozić w torebce zatyczki do uszu.

[cetherena]

horpyna4 napisała:

> Wprawdzie nie zdarzyło mi się jeszcze nic takiego, ale na wszelki wypadek chyba
> będę wozić w torebce zatyczki do uszu.

A odświeżę swoją miłość do thrashmetalu i zacznę wozić ze sobą sprzęt do odtwarzania "Blackened" w wykonaniu Jamesa Hetfielda

[cetherena]

kora3 napisała:

> Twoja reakcja - normalna, matki - poprawna, babki - tragiczna.

Tak mi się też wydawało, ale te głos innych pasażerów o rzekomo cudownym śpiewie maleństw zasiał we mnie wątpliwości

[robeenek]

cetherena napisała:
> ale te głos innych pasażerów o rzekomo cudownym śpiewi
> e maleństw zasiał we mnie wątpliwości

Jestem pewna, że byli też pasażerowie którzy w myślach podziękowali Ci za interwencję. Jednak głośno się nie przyznali, że wydzierające się dziatki im też przeszkadzają. No bo jak cudowny śpiew niewinnego dziecięcia może komukolwiek przeszkadzać? Toć tylko jakiemuś psychopacie albo zgryźliwej megierze co to dzieci nie kocha!

[akle2]

hehe w rzeczy samej

[kwiat_w_kratke]

Są ludzie, którym dosłownie wszystko przeszkadza. Taką już mają naturę i na to się nic nie poradzi.

[bene_gesserit]

Ależ to niezupełnie tak, czy też raczej: zupełnie nie tak.

Są ludzie, którzy do pobudzenia potrzebują bardzo silnego bodźca, a są tacy, których pobudza nawet bodziec o słabym natężeniu (po dość ciekawe szczegóły odsyłam do Regulacyjnej Teorii Temperamentu Strelaua (RTT)). Sęk w tym, ze autobusami jeżdzą i tacy, i tacy. I każdy pasażer transportu komunalnego powinien się z tym liczyć, zamiast marudzić, że 'niektórym to wszystko przeszkadza'. Wystarczy przestać produkować publicznie to wszystko i problem zniknie.

Dzieci sortujące w tramwaju

[dar61]

Wróżyć by można powrót do klas transportowych w mass-transportach miejskich. Kabin o różnych stopniach dźwiękoszczelności, np. ... Klasa dla stojących, podklasa dla niedosłyszących.
Wydzielenie kabiny dla kierujących to minimum.

***
Rower w [rozśpiewanym] mieście, dobra rzecz. I poza miastem.

[matylda1001]

cetherena napisała:

> Tak mi się też wydawało, ale te głos innych pasażerów o rzekomo cudownym śpiewie maleństw zasiał we mnie wątpliwości <

Cudowny był ten śpiew czy nie, to nie takie ważne. Myślę, że nie powinno się zwracać uwagi z powodu takich drobiazgów. W gruncie rzeczy dzieci nie robiły niczego złego, takie zachowanie może tylko wzbudzać sympatię. Gdyby mi jednak aż tak bardzo przeszkadzało, to bym się po prostu przesiadła.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> W gruncie rzeczy dzieci nie robiły nicz
> ego złego,

Dzieci? Ależ skąd, chciały zrobić babci przyjemność. Ale babcia powinna zostać aresztowana przez policję s-v.


>takie zachowanie może tylko wzbudzać sympatię.

Ależ skąd.
To zachowanie z cyklu 'popaczcieno na te moje dzieci/wnusie najwspanialsze na świecie'. W warunkach domowych to zanudzanie gości występami biednych maluchów (Aluniu, powiedz cioci wierszyk) ew tonami zdjęć lub godzinai filmów z ich udziałem. Z jednej strony zachowanie całkiem zrozumiałe, z drugej - przeaźliwie nietaktowne, także w stosunku do dzieci.

[agulha]

Dzieci z natury swojej bardzo rzadko ładnie śpiewają. Tylko wtedy, gdy są naprawdę muzykalne i muzycznie kształcone. Autobus czy tramwaj to nie jest miejsce na śpiewy (ani grę na instrumentach muzycznych, ani na wiele innych rzeczy). Tak, oczywiście, jest wiele innych niedogodności, które należy znieść, kiedy jeździ się komunikacją, chociaż jak tak Was czytam, to nie wiem, gdzie Wy mieszkacie, że "śpiew dzieci należy do najmniejszych". Piszecie o zapachach - prawdę mówiąc, o ile nie wsiądzie bezdomny (rzadko), to co najwyżej od kogoś z lekka potem zajedzie, a i to nieczęsto. Z innych niedogodności wymieniłabym: zbyt głośne i zbyt długie rozmowy przez telefon komórkowy o bzdurach (nie bardzo częste), przenikanie łomoczącej muzyki przez słuchawki, zajmowanie miejsca siedzącego torbami (ale nie obserwowałam nigdy odmowy usunięcia takowych - częściej po prostu nikomu się nie chce o to zwracać).

[milamala]

"Tak
> , oczywiście, jest wiele innych niedogodności, które należy znieść, kiedy jeźdz
> i się komunikacją, chociaż jak tak Was czytam, to nie wiem, gdzie Wy mieszkacie
> , że "śpiew dzieci należy do najmniejszych". Piszecie o zapachach - prawdę mówi
> ąc, o ile nie wsiądzie bezdomny (rzadko), to co najwyżej od kogoś z lekka potem
> zajedzie, a i to nieczęsto. "

Ciekawy wywod, a jak juz mowa o ciekawosci, to tak zapytam z ciekawosci ... a ile razy w swoim zyciu spotkalas spiewajace dzieci w tramwaju?
Bo ja przez 40 lat intensywnego swojego czasu podrozowania komunikacja miejska ... nie spotkalam zadnego.

Jak tak czytam, to niestety dochodze do wniosku, ze w sprawie nie chodzi o to, ze sytucja komus rzeczywiscie przeszkadza, tylko o to, ze niektorym wszystko przeszkadza i w ferworze walki o ustalanie wlasnych granic przestaja dostrzegac, ze sami sobie komplikuja niepotrzebnie zycie.
Powtorze co juz napisalam, w opisanej sytuacji jesli rzeczywiscie chodzilo o straszna bolesc podczas sluchania spiewu dzieci mozna bylo bardzo grzecznie poprosic o zciszenie glosu lub zaprzestanie muzykowania z powodu bolu glowy, czy koniecznosci wykonania jakiejs czynnosci. Nie boli, korona z glowy nie spada a pozwala na przyjacielskie rozwiazanie problemu. Jestem przekonana, ze nikt by sie temu nie sprzeciwil, nie protestowal twierdzac, ze akurat jemu spiew dzieci sie podoba.

[robeenek]

milamala napisała:
> w opisanej sytuacji jesli rzeczywiscie chodzilo o st
> raszna bolesc podczas sluchania spiewu dzieci mozna bylo bardzo grzecznie popro
> sic o zciszenie glosu lub zaprzestanie muzykowania z powodu bolu glowy, czy kon
> iecznosci wykonania jakiejs czynnosci.


I jeszcze wykonać jakiś omdlewający ruch. I zapewnić czułym szeptem, że śpiewy dzieci tak lubimy, ale teraz akurat tak nam głowa pęka, albo jesteśmy w żałobie bo akurat dowiedzieliśmy się o stracie najbliższej osoby, albo... I na klęczkach przepraszać że prosimy o uciszenie dzieci...

A nie wystarczy zwykłe "Czy moglibyście dzieciaczki zachowywać się nieco ciszej?" + wymowne spojrzenie na mamusię i babcię? Jak widać, nie wystarczy, w dodatku przez innych zostaniesz napiętnowana jako wstrętne babsko tępiące anielską wirtuozerię dziecięcych talentów, które tak Ci umilają czas podczas podróży.

[milamala]

" > A nie wystarczy zwykłe "Czy moglibyście dzieciaczki zachowywać się nieco ciszej
> ?" + wymowne spojrzenie na mamusię i babcię? Jak widać, nie wystarczy "

Tak, a po czym rozpoznalas, ze nie wystarczy????

Jakby tak bylo powiedziane plus pare slow wyjasnienia: "czy moglybyscie dzieciaczki spiewac nieco ciszej, bo dzis mnie bardzo glowa boli" to nie ma na to mocnych. Nie tylko dzieciaki by sie uciszyly ale zaden wspolpasazer nie stanalby w ich obronie ... bo trudno polemizowac z bolem glowy.

"w dodatk
> u przez innych zostaniesz napiętnowana jako wstrętne babsko tępiące anielską wi
> rtuozerię dziecięcych talentów, które tak Ci umilają czas podczas podróży"

Wiesz, mialam na twoje kasliwe uwagi juz napisana nieco ironiczna odpowiedz ... ale ja skreslilam.
Dorosly czlowiek nie bedzie mial problemu z rozwiazaniem tej blahej sprawy. Jesli tylko chce. Jesli zas chce wywolac afere to jak to mowia: jak sie chce psa uderzyc to i kij sie znajdzie.

Tak na marginesie. Na mnie kwieciste wywody troche bez sensu nie robia wrazenia bo nie wnosza nic konkretnego do sprawy.

[robeenek]

milamala napisała:
A nie wystarczy zwykłe "Czy moglibyście dzieciaczki zachowywać się niec
o ciszej + wymowne spojrzenie na mamusię i babcię? Jak widać, nie wystarczy "
> Tak, a po czym rozpoznalas, ze nie wystarczy????


Ano po tym, jak wg Cetheriny na jej prośbę zareagowali niektórzy współpasażerowie i babunia wydzierających się dzieciątek.

> Jakby tak bylo powiedziane plus pare slow wyjasnienia: "czy moglybyscie dziecia
> czki spiewac nieco ciszej, bo dzis mnie bardzo glowa boli" to nie ma na to mocn
> ych. Nie tylko dzieciaki by sie uciszyly ale zaden wspolpasazer nie stanalby w
> ich obronie ... bo trudno polemizowac z bolem glowy.

> "w dodatk
> > u przez innych zostaniesz napiętnowana jako wstrętne babsko tępiące anie
> lską wi
> > rtuozerię dziecięcych talentów, które tak Ci umilają czas podczas podróż
> y"
>
> Wiesz, mialam na twoje kasliwe uwagi juz napisana nieco ironiczna odpowiedz ..
> . ale ja skreslilam.
> Dorosly czlowiek nie bedzie mial problemu z rozwiazaniem tej blahej sprawy. Jes
> li tylko chce. Jesli zas chce wywolac afere to jak to mowia: jak sie chce psa u
> derzyc to i kij sie znajdzie.
> Tak na marginesie. Na mnie kwieciste wywody troche bez sensu nie robia wrazenia
> bo nie wnosza nic konkretnego do sprawy.


Szkoda, że skreśliłaś "ironiczną wypowiedź" Nawiasem mówiąc, na mnie robi natomiast niebywałe wrażenie chaotyczne poszatkowanie moich wypowiedzi (i już sama w następstwie nic nie rozumiem...), i zarzucanie mi (i jak rozumiem autorce wątku) chęci wywoływania afer w środkach komunikacji miejskiej...

[milamala]

"Nawiasem mówiąc, na mnie robi nat
> omiast niebywałe wrażenie chaotyczne poszatkowanie moich wypowiedzi"

Przepraszam, rzeczywiscie nie potrafie niechaotycznie poszatkowac takich nie wnoszacych nic konkretnego kwiecistych popisow.

[robeenek]

milamala napisała:
> Przepraszam, rzeczywiscie nie potrafie niechaotycznie poszatkowac takich nie wn
> oszacych nic konkretnego kwiecistych popisow.

Żal.

[ceide_fields]

Czego żałujesz?

[robeenek]

ceide_fields napisała:

> Czego żałujesz?

Wielu rzeczy... W tym momencie Ciebie, złaknionej (złaknionego) rozrywki i kierującej się (kierującego się) wskazówkami ze słynnego forum emama gdzie takowej szukać...

[milamala]

Troche prywaty. Wiesz bene, zawsze podziwialam Twoja przenikliwosc i zdolnosc racjonalonej oceny sytuacji, ale ostatnio Cie zawodzi.
Nie wazne czy dzieci spiewaly pieknie czy nie pieknie, to dzieci i ich zachowanie nikomu nie uwlaczalo.
Jesli rzeczywiscie przeszkadzalo to grzecznie poprosic o zciszenie tonu lub poproszenie o wytlumaczenie maluchom, ze spiewamy pozniej, bo cos tam nie jest przeciez problemem.
Nikt by sie nie obrazil. Wszystko mozna zalatwic jak sie chce bez dorabiania teorii.
Teksty o przekraczaniu granic i jeszcze nie wiadomo co (nie bede powtarzac), jakby sie jakies potwornosci staly w tym tramwaju, sa po prostu jak strzelanie do muchy z armaty.

[bene_gesserit]

milamala napisała:

> Nie wazne czy dzieci spiewaly pieknie czy nie pieknie, to dzieci i ich zachowan
> ie nikomu nie uwlaczalo.

Nie chodzi o uwłaczanie, ale o przeszkadzanie. Udowodnij, że nikomu nie przeszkadzało. Chętnie poczytam taki dowód.

> Jesli rzeczywiscie przeszkadzalo to grzecznie poprosic o zciszenie tonu lub pop
> roszenie o wytlumaczenie maluchom, ze spiewamy pozniej, bo cos tam nie jest prz
> eciez problemem.

Bez wątpienia. Głównym problemem w tej konkretnej sytuacji jest jednak zachowanie babci, która podpuszczała dzieciaki. Trochę za późno na wychowanie starszej pani, niestety. Jeśli to ten typ, o którym myślę, nawet grzeczna prośba mogłaby sprowokować awanturę w wykonaniu babci-wiczycy na straży nieszczęsnych dzieciątek.

> Nikt by sie nie obrazil.

....tego nie wiemy

> Wszystko mozna zalatwic jak sie chce bez dorabiania te
> orii.

A ktoś coś komuś dorabia?

> Teksty o przekraczaniu granic i jeszcze nie wiadomo co (nie bede powtarzac), ja
> kby sie jakies potwornosci staly w tym tramwaju, sa po prostu jak strzelanie do
> muchy z armaty.

Obawiam się, ze mamy tu problem w komunikacji na poziomie języka. Ja operuję językiem psychologii, który tobie najwyrażniej wydaje się zbyt, bo ja wiem, 'odświętny' w odniesieniu do dość trywialnej sytuacji. Mi się on jednak wydaje odpowiedni, bo precyzyjny. Odsyłam do teorii - tu np jest to czytelnie wyłożone.

[kora3]

Sympatię? Łamanie norm społecznych powinno wzbudzać sympatię? Milamalu - dorośli nie spiewają w tramwajach prawda?
Tak, dzieciom pewne rzeczy uchodzą, ale właśnie - UCHODZA, czyli sa tolerowane z racji zrozumienia dla braku percepcji dziecka. Nie należy dzieci uczyć zachowań niewłaściwych, bo za 2,5, 10 lat nikt już nie będzie tego chciał tolerować i uchodzić przestanie, za to w młodym już wówczas człowieku wyrobi postawe pt. jestem pępkiem swiata i wszystko mi się należy!
Potem taki młodzieniec będzie ryczał komus nad uchem w autobusie muzyką ze swoich słuchawek i nie będzie widział w tym niczego złego.

[milamala]

"> Sympatię? Łamanie norm społecznych powinno wzbudzać sympatię? Milamalu - dorośl
> i nie spiewają w tramwajach prawda?"
Dzieci tez nie. Ile razy slyszalas zeby dziecko spiewalo w tramwaju?

Za to doroslym niestety zdarza sie smierdziec albo uzywac przeklenstw tudziez achowywac sie nieobyczajnie po pijaku (albo i po trzezwemu).
I takie zachowanie ja zaliczam do kategorii; lamanie norm spolecznych.
Jesli raz na 100lat komus sie zdarzy, ze jedzie 15 minut ze spiewajacym dzieckiem w tramwaju to na prawde trzeba miec duzo zlej woli zeby zaliczac takie wydarzenie do owej slynnej kategorii lamania norm spolecznych.

A jesli komus sie juz tak wlasnie zdarzy i akurat nie moze tego zniesc bo jest tak szczegolnie wrazliwy na muzyke, to moze po prostu bardzo grzecznie poprosic o zciszenie podajac grzeczny(choc niekoniecznie) prawdziwy powod dla ktorego nie daje rady tolerowac muzyki i jestem przekonania, ze nikt by sie nie obrazil.
Czy to tak trudno bedac doroslym znalezc uprzejmy i przyjacielski sposob na rozwiazanie praktycznie nieistniejacego w zyciu codziennym "problemu" spiewajacych dzieci w komunikacji miejskiej.
Trzeba wytaczac odrazu ciezkie artylerie, snuc jakies przedziwne wywody dotyczace przyszlosci tych dzieci itp.
Nie mozna normalnie, prosciej?

"Nie należy dzieci uczyć zachow
> ań niewłaściwych, bo za 2,5, 10 lat nikt już nie będzie tego chciał tolerować i
> uchodzić przestanie, za to w młodym już wówczas człowieku wyrobi postawe pt. j
> estem pępkiem swiata i wszystko mi się należy!"

No to juz wiemy co takie male spiewajace chuligany beda z soba prezentowac w doroslosci. Masz moze jeszcze jakas teorie na temat starosci tychze rozspiewanych chuliganow. Czy zycie po smierci tez jest jakos dotkniete jak mniemam nieuniknionymi konsekwencjami tych przykrych chuliganskich spiewnych ekscesow?

Przepraszam za ironie, ale takie wywody to juz sie czyta troche jak science fiction.
Wierz mi. Nie idz ta droga. Mowie Ci to jako pedagog.

[kora3]

Milamalu - dla mnie SF jest pozwalanie dzieciom na co zechcą, bo sa dziećmi - sorry. Tak, słyszałam dziecko śpiewające w komunikacji miejskiej, dano i raz, ale i od dawna nie korzystam już praktycznie z takiej komunikacji. Nie sądze, by było to zjawisko nagminne i nie nie traktują problemu w charakterze jakiejś plagi, tylko w kontekście opisywanym w tym watku.
Dla mnie sprawa jest prosta jak drut: zachowanie dzieci komus w tym tramwaju przeszkadzało, tak? No to nalezało niezwłocznie skłonić je do uciszenia się, co usiłowała zresztą jak czytamy zrobić matka. Powinna upomnieć dzieci nim się rozspiewały, ale niech tam ...o ile dobrze zrozumiałam autorka wątku uwagę zwrócila GRZECZNIE, zatem spełniła twoje standardy Koszmarnie zachowała się babka dzieci, która POMIMO tego, że ktoś zwrócił uwagę, iż mu to przeszkadza zachęcała dzieci do śpiewu. Naprawdę tego nie dostrzegasz?

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Myślę, że nie powinno się zw
> racać uwagi z powodu takich drobiazgów. W gruncie rzeczy dzieci nie robiły nicz
> ego złego

No jasne, nie demolowały wagonu, a mogły..

Hałasowanie w środkach transportu publicznego to też jest chuligańskie zachowanie.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Hałasowanie w środkach transportu publicznego to też jest chuligańskie zachowanie. <

Aquo, proszę Cię śpiew małych dzieci w tramwaju jako chuligańskie zachowanie... Zachowajmy zdrowe proporcje. Wprawdzie z komunikacji miejskiej korzystam sporadycznie, ale razu pewnego jechałam autobusem w towarzystwie czterech łysych, dobrze umięśnionych młodych panów, którzy wprawdzie nie śpiewali, ale darli mordy rynsztokową prozą. Szkoda, że
Cetherena nie jechała tym autobusem, zwróciłaby im uwagę i byłby spokój

[robeenek]

matylda1001 napisała:
> razu pewnego jechałam autobusem w towarzystwie czterech łysych,
> dobrze umięśnionych młodych panów, którzy wprawdzie nie śpiewali, ale darli mo
> rdy rynsztokową prozą. Szkoda, że
> Cetherena nie jechała tym autobusem, zwróciłaby im uwagę i byłby spokój

A co masz na myśli? Skuteczność Cetheriny w opisanej przez Ciebie sytuacji, czy to że w następstwie tego hipotecznego incydentu już nie miałby kto na tym forum zakładać wątku nt. jak to słodkie dziateczki przy aprobacie babuni drą się wniebogłosy w środku transportu publicznego "umilając" współpasażerom jazdę, i jak to biedny pasażer czuje się winny bo nie siedzi cicho i uroczo uśmiecha się do dzieciątek, a śmie zwrócić uwagę o wysokość produkowanych decybeli.

[matylda1001]

robeenek napisała:

> A co masz na myśli? Skuteczność Cetheriny w opisanej przez Ciebie sytuacji...<

Oczywiście, tylko to Zresztą o bezpieczeństwo Cetheriny byłabym zupełnie spokojna, bo na bank nie odezwałaby się ani słowem. Tak, jak nie odezwał się żaden pasażer tego autobusu. Tak już jest, że ludzie mają większą śmiałość do dzieci

[robeenek]

matylda1001 napisała:
> Oczywiście, tylko to Zresztą o bezpieczeństwo Cetheriny byłabym zupełnie spo
> kojna, bo na bank nie odezwałaby się ani słowem. Tak, jak nie odezwał się żaden
> pasażer tego autobusu. Tak już jest, że ludzie mają większą śmiałość do dzieci
>


Oczywiście, że kobieta/dziewczyna w takiej sytuacji by się nie odezwała, bo jak raczyłaś ironicznie zauważyć już by później być może nie mogła pisać wątku o hałasujących dzieciakach... Zwracamy uwagę (grzecznie!) tym, którzy nas w następstwie nie powinni poturbować fizycznie albo pozbawić życia. Savoir vivre i domaganie się swoich praw chyba nie polega na pozowaniu na kamikadze?

[matylda1001]

robeenek napisała:

> Oczywiście, że kobieta/dziewczyna w takiej sytuacji by się nie odezwała, bo jak raczyłaś ironicznie zauważyć już by później być może nie mogła pisać wątku o hałasujących dzieciakach... Zwracamy uwagę (grzecznie!) tym, którzy nas w następstwie nie powinni poturbować fizycznie albo pozbawić życia.<

To nie ja, to już raczej Ty zauważyłaś, nie bez racji zresztą Instynkt samozachowawczy to bardzo dobra rzecz. Zwracamy uwagę tylko słabszym.

>Savoir vivre i domaganie się swoich praw chyba nie polega na pozowaniu na kamikadze?<

S-v to także sztuka kompromisu (nie należy mylic z brakiem asertywności). Nie zawsze i nie w każdej sytuacji powinniśmy domagać się swoich praw, nawet jeśli obiektywnie je mamy, a te dzieci akurat nie robiły niczego złego.

[robeenek]

matylda1001 napisała:
> To nie ja, to już raczej Ty zauważyłaś, nie bez racji zresztą Instynkt samoz
> achowawczy to bardzo dobra rzecz. Zwracamy uwagę tylko słabszym.

Słabszym, grzecznie i z wyczuciem (=dzieciom w tym przypadku). I tym na równorzędnej pozycji, również grzecznie (= matce i babci). I nawet tu potrzeba odwagi, bo zaraz i babcia i część współpasażerów potraktuje Ciebie nieszczęśnico jak dzieciożerczynię...

> S-v to także sztuka kompromisu (nie należy mylić z brakiem asertywności). Nie z
> awsze i nie w każdej sytuacji powinniśmy domagać się swoich praw, nawet jeśli o
> biektywnie je mamy, a te dzieci akurat nie robiły niczego złego.


A kto tu piętnuje dzieci? Po prostu, zachowywały się zbyt głośno (jak napisała autorka wątku coraz głośniej śpiewały, albo wydzierały się, jej nad uchem), a opiekunowie nie zadbali o to by nie zakłócali spokoju współpasażerom. Ale, przepraszam, śpiew dziecięcy, niezależnie w jakich okolicznościach, jakiej jakości i głośności, należy traktować z przynajmniej przyjazną aprobatą.

[minniemouse]

Ja mysle, ze tutaj nie ma nad czym debatowac -
skoro jednej osobie przeszkadzal spiew dzieci, obojetnie z jakiego powodu
(bo za glosno, bo falszowaly, bo glowa bolala, bo nie podobalo sie - nie ma znaczenia i juz)
to ta osoba miala swiete prawo poprosic o zaprzestanie lub co najmniej radykalne uciszenie
dzieci.
Absolutne prawo.

I w tym przypadku obowiazek uciszania dzieci spada na matke ,
ktorej w bezczelny a wstretny sposob babcia co raz to podrywa autorytet ( niszczy go)
i utrudnia owa ciezka, wychowawcza prace z jaka boryka sie kazdy rodzic 24/7
i ktorej wypadaloby pomoc a nie jeszcze rzucac klody pod nogi.

tak ze, oczywscie, jak najbardziej wypada toksycznej babci zwrocic uwage na jej niestosowne zachowanie,
tym samym wyraznie stajac po stronie matki
i tym samym wyraznie udzielajac jej poparcia jakiego akurat bardzo potrzebuje,
a zwlaszcza pokazac dzieciakom ze racje ma jednak matka nie babcia.
bo w calej tej historii najgorzej na tym wychodza jak zwykle dzieci ktore w/g madrego przyslowia
wychowuje rzeczywscie cala wioska, a tu wioska nie popisala sie,
bardzo nie popisala sie.
i potem zdziwienie "czemu ta mlodziez taka rozwydrzona". ano mamy swietny przyklad dlaczego.....

Minnie

[milamala]

A ja uwazam, ze jakby sie poprosilo grzecznie i przyjaznie o wyciszenie z powodu bolacej glowy, to zadna babcia ani inni wspolpasazerowie nie podwazaliby autorytetu matki i byloby po sprawie.
Babcie czasem podwazaja autorytet rodzicow, ale to temat na inny watek i zdajsie nie na to forum.

Mam wrazenie, ze zaczynamy robic "igly z widly".
Mozna bylo poprosic bardzo przyjacielsko. Przeciez u licha nie mamy autyzmu, kazdy z nas tu debatujacych mniej wiecej potrafi sobie wyobrazic jaki rodzaj wypowiedzi jaki mniej wiecej skutek moze odniesc. Wypowiedz moze byc bardzo przyjacielska, ale moze miec tylko pozory uprzejmosci i przyjacielskosci a w rzeczywistosci byc obcesowa walka o "nieprzekraczanie wlasnych granic".

"> i potem zdziwienie "czemu ta mlodziez taka rozwydrzona". ano mamy swietny przyk
> lad dlaczego....."
Tu bym byla ostrozna, bo przypominam sobie, ze kiedys i my bylismy dla pokolenia naszych rodzicow i dziadkow owa "rozwydrzona mlodzierza".
A problem ten zdajsie dotyka kazdego pokolenia od zarania dziejow i jakos kazde pokolenie w koncu sobie z tym radzi ... po latach oskarzajac o rozwydzenie kolejne pokolenie.

[milamala]

Przepraszam za blad w wyrazie mlodziez. Az mnie zabolalo.

[robeenek]

milamala napisała:
> A ja uwazam, ze jakby sie poprosilo grzecznie i przyjaznie o wyciszenie z powod
> u bolacej glowy, to zadna babcia ani inni wspolpasazerowie nie podwazaliby auto
> rytetu matki i byloby po sprawie.


Czy, do jasnej ciasnej, prosząc o ściszenie decybeli w środku komunikacji miejskiej, gdzie obowiązują zresztą stosowne przepisy zakazujące produkowania takowych, muszę oprócz przyjaznego i uprzejmego tonu jeszcze wyjaśniać dlaczego domagam się (uprzejmie) respektowania moich praw???

[matylda1001]

robeenek napisała:

> Czy, do jasnej ciasnej, prosząc o ściszenie decybeli w środku komunikacji miejskiej, gdzie obowiązują zresztą stosowne przepisy zakazujące produkowania takowych<

Tak mi się wydaje (ale może tylko mi się wydaje), że tworzący te przepisy jednak nie dzieci mieli na myśli.

> muszę oprócz przyjaznego i uprzejmego tonu jeszcze wyjaśniać dlaczego
] domagam się (uprzejmie) respektowania moich praw???<

Nie musisz, ale prośba (szczególnie w takiej kontrowersyjnej sprawie) poparta wyjaśnieniem, brzmi lepiej.

[robeenek]

matylda1001 napisała:

> robeenek napisała:
>
> > Czy, do jasnej ciasnej, prosząc o ściszenie decybeli w środku komunikacji
> miejskiej, gdzie obowiązują zresztą stosowne przepisy zakazujące produkowania
> takowych<
>
> Tak mi się wydaje (ale może tylko mi się wydaje), że tworzący te przepisy jedna
> k nie dzieci mieli na myśli.

Tak, do głowy im nie przyszły popisy wokalne nad uchem znękanych pasażerów, przy gorliwej aprobacie babuni...

> > muszę oprócz przyjaznego i uprzejmego tonu [u]jeszcze wyjaśniać dlaczego[
> /u
> ] domagam się (uprzejmie) respektowania moich praw???<
>
> Nie musisz, ale prośba (szczególnie w takiej kontrowersyjnej sprawie) poparta w
> yjaśnieniem, brzmi lepiej.

Proszę dzieci o przyciszenie popisów wokalnych nad uchem, a to jest jak okazuje się wielce kontrowersyjna sprawa...

[matylda1001]

robeenek napisała:

>Tak, do głowy im nie przyszły popisy wokalne nad uchem znękanych pasażerów, przy gorliwej aprobacie babuni...<

No! skoro im nie przyszło, to 'paragrafu' na to też nie ma. Wobec tego nawet nie wiadomo, czy współpasażerowie mają prawo się domagać.

> Proszę dzieci o przyciszenie popisów wokalnych nad uchem, a to jest jak okazuje się wielce kontrowersyjna sprawa... <

Nie prośba budzi kontrowersje, ale przyczyna. Jakoś nie wydaje mi się (ale znowu to może tylko moje odczucie), że warto w ten sposób reagować na takie drobiazgi jak to, że dzieci śpiewają w tramwaju.

[agulha]

Paragraf to jest: zabrania się "21) zakłócania w inny sposób spokoju pasażerów". Kilka punktów wcześniej mowa jest o "10) grze na instrumentach muzycznych i korzystania z urządzeń nagłaśniających", co świadczy o tzw. intencjach ustawodawcy.
Czy warto zwracać uwagę? To zależy, na ile dzieci wytrwałe i na ile rzecz przeszkadza. Jeśli bym jechała 1 przystanek, to umknęłabym w drugi koniec wozu. Ale jeśli wracałabym z ciężką torbą z pracy z czasem przejazdu np. 70 minut (a są takie linie), a dzieci wyglądałyby na uparte...

[robeenek]

matylda1001 napisała:
> robeenek napisała
> >Tak, do głowy im nie przyszły popisy wokalne nad uchem znękanych pasażerów
> , przy gorliwej aprobacie babuni...<
>
> No! skoro im nie przyszło, to 'paragrafu' na to też nie ma. Wobec tego nawet ni
> e wiadomo, czy współpasażerowie mają prawo się domagać.
>

Nie ma paragrafu o dzieciach (tych starszych, nie piszę o ryczących niemowlętach) drących japy. No to niech drą Niech wyśpiewują te swoje piosneczki, a reszta pasażerów niech zamiast smęcić, brawo bije i bisuje. Masz rację

> > Proszę dzieci o przyciszenie popisów wokalnych nad uchem, a to jest jak o
> kazuje się wielce kontrowersyjna sprawa... <
>
> Nie prośba budzi kontrowersje, ale przyczyna. Jakoś nie wydaje mi się (ale znow
> u to może tylko moje odczucie), że warto w ten sposób reagować na takie drobiaz
> gi jak to, że dzieci śpiewają w tramwaju.


Drze mi się nad uchem, więc się tłumaczę przed dzieciną, mamusią i przysłuchującymi się obcymi ludźmi, że główka mnie boli albo ja po takim i ciężkim stresującym dniu w pracy jestem, albo boleję nad tym czy owym... Litości...

Dzieci cichcem ciułające w trolejbusie

[dar61]

Mogło być gorzej. Dzieciątka mogły wyśpiewać te swoje kolędy czy pastorałki i - i przejść się wzdłuż tego wehikułu z kapelutkiem na datki.
A owa babcia? Może jeszcze była w fazie zachwytu wszystkim, czego nauczą się jej wnuczęta... Uwieczniała ich popisy i wrzucała zapiski na jutiubki.

A co do zarzutu, że wszystkie dzieci młodociane fałszują, to polemizowałbym. Są i niefałszujące. Ale do tego muszą mieć od małego kogo słuchać, u kogo się edukować. Moja matula się sporo napracowała, bym nie fałszował. Uwielbiałem jej śpiewki, przyśpiewki i aryjki. Do dziś mi one w uszach brzmią, nadal je z pamięci bym zaśpiewał. Znaleziony w matczynych szpargałach spis tekstów tych melodii zostawiłem na wszech rzeczy pamiątkę, pierwsze tam wpisy są jeszcze dziecięcym-panięcym pismem...
A to, żem wygrał jeden z drugim konkursik wokalny w swej przedmutacyjnej fazie, pominę, bo to teraz [...] i już.
W masstransportach nie śpiewałem, no - może w czas kolonii tamto panie szofer, gazu!..., ale chóralnie to było i chyba się tu do analiz nie nadaje

[agulha]

Nie rzekłam, że wszystkie dzieci fałszują. Mniemam jeno, że większość. Dodatkowo do pewnego wieku dzieciom trudno jest pięknie śpiewać, bo oddech krótki, skala głosu mała no i w ogóle. Sam piszesz, że matula napracować się musiała, a z kontekstu wynika, że osobą muzykalną była. Muzykalność jest dziedziczna, a śpiewu można się uczyć (jak ktoś ma słuch I stopnia, czyli słyszy, że grają, to nic nie pomoże, ale jeśli ma smykałkę, to ten diament można oszlifować). Chóry dziecięce to piękna rzecz, trafiają się także utalentowani soliści.
A tak swoją drogą, to większość polskich dzieci nie ma się tego chyba od kogo uczyć, bo większość dorosłych Polaków śpiewać nie umie. Ani melodii, ani tekstu. Więcej niż jedną zwrotkę czegokolwiek rzadko znają . Jak się zbierze przypadkowa grupa np. na wczasach, to trudno znaleźć utwór, który znaliby wszyscy (zwykle znają "Stokrotkę" co najwyżej), a wykonanie przypomina trochę chór wyjących wilków.
Bez żadnego odniesienia do sytuacji politycznej z zawstydzeniem stwierdzam, że przeciętny poziom śpiewów, choćby biesiadnych, w wykonaniu przeciętnych Rosjan lub Ukraińców jest znacznie wyższy, niż w naszym narodzie.

[kora3]

Matyldo - jako i Ty jestem osobą, której naprawdę mało co przeszkadza i nie jestem też za ty,, by zwracać uwagę dla zasady, żeby jasność była, ale to, ze w normalnych warunkach mnie, tobie, czy Kowalskiemu cos tam nie przeszkadzałoby, to nie znaczy, ze to z zasady nie może przeszkadzać i należy potepić tego, komu przeszkadza.
Głośne zachowanie w tramwaju, czy to w wykonaniu dorosłego, czy dziecka może przeszkadzać - proste. Za dzieci odpowiadają rodzice/opiekunowie i to oni powinni zadbać, by zachowanie dzieci nie było uciążliwe dla innych - równie proste.

Piszesz, ze nie wydaje ci się, ze warto w ten sposób reagować ...No wlasnie - w jaki sposób? Bo o ile dobrze zrozumiałam wątkodawczyni poprosiła matke o ucieszenie dzieci czyli zareagowała w sposób najbardziej taktowny i prawidłowy!

[cetherena]

matylda1001 napisała:

> ale razu pewnego jechałam autobusem w towarzystwie czterech łysych,
> dobrze umięśnionych młodych panów, którzy wprawdzie nie śpiewali, ale darli mo
> rdy rynsztokową prozą. Szkoda, że
> Cetherena nie jechała tym autobusem, zwróciłaby im uwagę i byłby spokój

Odzywając się do matki śpiewających dzieci, myślałam też o tym, że śpiewające maleństwa szybko rosną i stają się wrzeszczącymi nastolatkami (niekoniecznie łysymi). A wtedy rodzice i reszta świata się zdumiewają: "Kto te dzieci nauczył braku uważności dla innych?"

[aqua48]

cetherena napisała:

> Odzywając się do matki śpiewających dzieci, myślałam też o tym, że śpiewające m
> aleństwa szybko rosną i stają się wrzeszczącymi nastolatkami (niekoniecznie łys
> ymi). A wtedy rodzice i reszta świata się zdumiewają: "Kto te dzieci nauczył br
> aku uważności dla innych?"

No dokładnie tak jest. Pobłażanie dla niewłaściwego zachowania dziecka w przestrzeni publicznej zazwyczaj skutkuje tym, że ono po prostu nie zdaje sobie sprawy i później, że powinno zachować się inaczej i że pewne zasady obowiązują. Wszak wcześniej "nikomu takie jego zachowanie nie przeszkadzało".

[matylda1001]

cetherena napisała:

> Odzywając się do matki śpiewających dzieci, myślałam też o tym, że śpiewające maleństwa szybko rosną i stają się wrzeszczącymi nastolatkami (niekoniecznie łysymi). A wtedy rodzice i reszta świata się zdumiewają: "Kto te dzieci nauczył braku uważności dla innych?"<

Czyli to miała być taka próba stłumienia problemu w zarodku... Wiesz, gdyby te dzieci wchodziły w brudnych bucikach na siedzenia, gdyby majtały nóżkami kopiąc wszystkich dookoła, gdyby recytowały brzydkie słowa zasłyszane 'w przedszkolu' gdyby dokuczały współpasażerom w jakikolwiek inny sposób albo po prostu zachowywały się niegrzecznie, to można byłoby niepokoić się o ich przyszłość. Tymczasem one tylko śpiewały, a my zwyczajnie różnimy się w ocenie tej sytuacji. Gdybym ja miała napisać o tym na forum, to na pewno nie na forum s-v. Poza tym napisałabym, że jechały dzieci, śpiewały, w autobusie zapanowała atmosfera rozluźnienia i rozbawienia az schowałam książkę, bo nie dało się czytać. No, ale to ja, ktora nie lubi egzekwować swoich praw za wszelką cenę tylko dlatego, żeby niewyegzekwowane się nie zmarnowały

[aqua48]

matylda1001 napisała:

No, ale to ja, ktora nie lubi egzekwować swoich praw za wszelką cenę tylko dlatego, żeby ni
> ewyegzekwowane się nie zmarnowały
>

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Natomiast nie uważam, że zwrócenie uwagi, dziecku, że jego zachowanie może (właśnie, niekoniecznie musi, ale choćby może) przeszkadzać innym to zmarnowanie czegoś, wręcz przeciwnie, to uczenie empatii i patrzenia dalejsiężnego niż na koniec własnego nosa. <

Nie czuję się uprawnioną do pouczania cudzych dzieci, i to jeszcze w obecności ich opiekunów. Tym bardziej, że w tej konkretnej sytuacji nie dostrzegam nagannego zachowania dzieci.

[kwiat_w_kratke]

Jeżeli ktoś jest aż tak przewrażliwiony, że śpiew dzieci może mu przeszkadzać, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprosić opiekunki o uciszenie potomstwa.

Dla jasności, przebieg wydarzeń:

[cetherena]

1. Dzieci wsiadają, siadają, śpiewają, przez około pięć długich przystanków słyszę coraz głośniejszy śpiew dzieci oraz dyskusję między ich matką i babką (matka prosi dzieci o ciszę, babcia zachęca do śpiewania).
2. Ponieważ jestem w trakcie czytania książki, w końcu cicho (staram się, żeby dzieci mnie nie słyszały) wspieram matkę w walce o ciszę. Matka skutecznie ucisza dzieci, babcia wciąga innych pasażerów w rozmowę o zaletach wokalu wnucząt.
3. Na szczęście maleństwa słuchają już matki i mogę dalej czytać. A rozpoczęta przez babcię dyskusja, w związku z zakończonym koncertem wnucząt, też szybko się kończy.

Dla jasności - przebieg rozwoju

[dar61]

Ciekawe, w jakim wieku były dziecięta, bom nie doczytał się. Są wszak takie fazy rowoju, w jakich dzieć wpada w samozachwyt nowo opanowaną umiejętnością i ma nieodpartą chęć podzielenia się tym swym zamozachwytem...
Może w tę fazę wpadła {Cetherena}. Dzieć może wyczekiwał, by się zachwycić, co wokalizę zakończyłoby?

Ale tego analizy się nie podejmę, zostawię to psycholożkom i psychologiniom, bo coś bym poplątał.

[milamala]

"Odzywając się do matki śpiewających dzieci, myślałam też o tym, że śpiewające maleństwa szybko rosną i stają się wrzeszczącymi nastolatkami (niekoniecznie łysymi). "

Czyli sprawa jest jasna, nie tyle o przeszkadzanie chodzilo co o wyegzekwowanie swoich praw za wszelka cene i pouczenie innych.
No coz, na taka postawe nie ma dobrej rady.

[ceide_fields]

Podsumowując, czy autorka wątku powinna udać się na terapię z powodu doznanej traumy?

Czy dla reszty dyskutantów rozkminianie na atomy błahego, nieistotnego wydarzenia, jest jakimś spełnieniem się i zaistnieniem, chociażby w przestrzeni wirtualnej, bo w życiu wszyscy dawno wyśmiali ich nerwice natręctw?

[matylda1001]

ceide_fields napisała:

> Czy dla reszty dyskutantów rozkminianie na atomy błahego, nieistotnego wydarzenia, jest jakimś spełnieniem się i zaistnieniem, chociażby w przestrzeni wirtualnej, bo w życiu wszyscy dawno wyśmiali ich nerwice natręctw?<

A Tobie coś zaszkodziło na 'emamie' że aż tu wpadłaś na terapię?

[wioskowy_glupek]

Owszem uciszenie dzieci. Dzieci nawet małe należy uczyć, że nie wszędzie się śpiewa głośno rozmawia czy biega. Bo niestety potem im to zostaje.

[kora3]

No dokładnie masz rację - niektórzy nie potrafią się niestety wnieść poza swój stan (dowolny) i wszystko im się kojarzy
Myslę, ze z punktu widzenia SV sprawa jest jasna. Jeśli ktoś ma problem z tym, ze jego zdaniem dziecko nie może przeszkadzać, bo przecież to dziecko, to rychło zostanie ten jego pogląd zweryfikowany w realu

Pamiętam taka sytuację: jechałam sobie w pociągu z pewna znajomą, która podróżowała bez dzieci, a ma ich czwórkę W przedziale jechała pani z dwójeczka i dzieciaki okrutnie rozrabiały. Kolezanka chwilę to znosiła, a potem poprosiła matkę o okiełznanie latorośli. Pani mamusia się obraziła, bo to sa wszak DZIECI (no widać było, że nie psy i nie dorośli) i skomentowała, ze tak właśnie reagują ludzie bezdzietni nie wytrzymałysmy z kolezanka i ryknęłyśmy smiechem

[wioskowy_glupek]

Ja bym nie ryknęła śmiechem tylko pouczyła panią że komentowanie czyjegoś stanu posiadania dzieci jest niegrzeczne i ja jej dzieciorobem nie nazywam. Następnie przypomniała że jako matka ma obowiązek tak zajmować się swoim przychówkiem żeby nie przeszkadzał innym.

[kora3]

wiesz, nie pamiętam dokładnie już, ale chyba nam się nie chciało dyskutować z ta panią po prostu ...A śmiechem ryknęłyśmy, bo nas ubawiło takie stereotypowe podejście.
No niestety tak jest, że niektórzy ludzie mają dość dziwaczne podejście do dzieci - tak własnych, jak i cudzych. Ich zdaniem dziecko nie może przeszkadzać, jego popisy nie mogą być dla kogoś nieinteresujące, absorbowanie nim denerwujące itd. Jeśli jest takowe dla kogoś, to najpewniej znaczy, ze taka osoba jest dziwna, skrzywiona psychicznie, zgorzkniała itd. Tymczasem bardzo wiele osób mających dzieci wcale nie przepada koniecznie za towarzystwem cudzych, szczególnie, gdy owo towarzystwo jest uciążliwe.
Mój kolega z pracy miał kiedyś taka sytuację: postanowili z zoną spędzić wakacje tylko we dwoje, bez ich 5-letniego wówczas syna, którego na ów czas, raptem 2 tygodnie powierzyli opiece dziadków. Zamawiając wakacyjne lokum wyraźnie zaznaczyli, że chcieliby miejsce, w którym nie ma małych dzieci i uzyskali zapewnienie, ze takowe będzie. Niestety na miejscu okazało się, że ich pokój sasiaduje z pokojem rodziny z 2 dzieci. Z racji niedotrzymania przez właściciela hotelu warunków umowy zaczeli domagać się zmiany pokoju na taki, jaki zamówili. Niestety nie było to możliwe ze względów organizacyjnych, a sprawa, że przeszkadzają im dzieci wakacyjnych sąsiadów się rozniosła. No i spotkali się z ostracyzmem nie tylko tychże sąsiadów, ale także niektórych innych mieszkańców tego hotelu, bo okazali się "wygodniccy, egoistyczni, aspołeczni" itd. bo TYLKO takim ludziom mogą przeszkadzać słodkie maleństwa za sciana - niemowlak i ok. 3 -latek. Kilka osób pouczyło ich, że jak będą mieć swoje dzieci.... Jakiez było zdziwienie tychże, gdy para poinformowała, ze dziecko MA! I właśnie dlatego, ze ma i na co dzień z nim jest, to te nędzne 2 tygodnie urlopu chcieli spedzic BEZ dzieci - swoich i cudzych!

[kamykwskarpecie]

Dzieci będą miały cudowne wspomnienia z wakacji...z dziadkami

[kora3]

Nigdy nie byłaś na wakacjach z dziadkami/u dziadków? Dziwne...
W regionie z którego pochodzę za czasów mego dzieciństwa było dużo ludzi przyjezdnych z całego kraju, którzy tam przyjechali do pracy i osiedli. Bardzo wielu moich kolegów ze szkoły i podwórka miało dziadków na wsiach i regularnie wyjeżdżało do tych dziadków na wakacje. Bardzo zazdrościłam tym dzieciom, bo ja miałam owszem dziadków, ale jednych na miejscu, drugich nieco dalej, ale w mieście. Kiedyś na takie wakacje do swoich dziadków zaprosiła mnie kolezanka z podworka i było suuuuuper Mogłam sobie poleżeć na sianie, pogłaskać prawdziwego cielaka i zobaczyć, jak się doi krowy - bylam zachwycona

Co natomiast do mego kolegi i jego dzieci (obecnie 2) - z tego co widze, to lubia spędzać czas z dziadkami, co wcale nie oznacza bynajmniej, ze np. wakacje miałyby spedzac TYLKO z dziadkami, całe. Moim zdaniem rodzice mają prawo spedzic czesc urlopu tylko we dwoje i za czasów mego dzieciństwa było to praktykowane - dzieci wyjezdzały na kolonie, obozy na czesc wakacji BEZ rodziców i było to całkiem normalne. Może teraz jest tak, że dziecko do 18 musi kaąda wolna chwile spędzać z rodzicami - jednakowoż nie widze tego u znanych mi rodziców

[kamykwskarpecie]

2 tygodnie bezdzietnego urlopu dla rodziców jakoś nie pozostawia zbytnio czasu na kolejny wyjazd z dziećmi.

ups...przecież to forum, tu normą jest 2 miesiące wakacji dla dorosłych i adekwatne do tego zasoby finansowe, po prostu tru Polska

[kora3]

kamykwskarpecie napisała:

> 2 tygodnie bezdzietnego urlopu dla rodziców jakoś nie pozostawia zbytnio czasu
> na kolejny wyjazd z dziećmi.
>
> ups...przecież to forum, tu normą jest 2 miesiące wakacji dla dorosłych i adekw
> atne do tego zasoby finansowe, po prostu tru Polska

Np. nauczyciele maja miesiąc wakacji i jakos chyba nie wzbudza to twego zdziwienia
Ale owszem, masz rację zwykle ludzie biora na wyjazd te 2 tygodnie (choć nie wiem czy wiesz, ale pełnowymiarowy urlop w roku na normalnym etacie to 26 dni, a nie wszyscy tez mają taka sytuację, ze na wyjazd musza brać urlop, mniejsza jednak z tym). Tylko jak dla mnie 14 dni bez dziecka raz na 5 lat to raczej nie jest wielki komfort, ani też bycie wyrodnymi rodzicami

[kamykwskarpecie]

Jak powszechnie wiadomo, w Polsce populacja pracujących składa się w 95% z nauczycieli, a jednocześnie w 75% z małżeństw nauczycielskich, których słynne uposażenie pozwalają im bez problemu obskoczyć im kilka wyjazdów przez sezon wakacyjny.

A dziwuję się nie wyjazdowi bez dzieci, bo to normalne i zdrowe od czasu do czasu, tylko takiemu wyjazdowi w sezonie wakacyjnym, skoro do koloru i wyboru można sobie jeździć gdzie się chce i kiedy się chce przez całą resztę roku. Na pewno dziecku w babcinym ogródku miło się zrobi, kiedy rodzice zadzwonią z greckiej plaży

[kora3]

A nie przyszło ci do głowy, że ludzie, którzy b. młodo zostali rodzicami ze wszystkimi tego konsekwencjami - bo musieli sobie radzic wówczas sami, bez pomocy swoich rodziców i niekoniecznie strać ich było na wakacje w porządnym hotelu po prostu mieli ochotę sobie wyjechać w terminie jaki im pasował?
Mieli jechać w listopadzie, bo dziecku będzie przykro? Pomijając już fakt, że to dziecko także przecież wyjechało do dziadków, to logistycznie pewnie trudniej byłoby to zaplanować poza wakacjami, bo przecież przedszkole, zajęcia dodatkowe dziecka ...

[matylda1001]

kora3 napisała:

> A nie przyszło ci do głowy, że ludzie, którzy b. młodo zostali rodzicami ze wszystkimi tego konsekwencjami <

Rozumiem bo sama tak miałam. Urodziłam dwoje dzieci w trakcie studiów, 6-letnich, trudnych. Mieszkaliśmy sami. Teraz nawet się dziwię, że udało mi się ukończyć wszystko w terminie i z niezłym wynikiem, ale czasami trudno było. Gdy już zaczęłam pracować, to staraliśmy się każdą wolną chwilę spędzać z dziećmi. Urlopy organizowaliśmy tylko pod kątem dzieci, tak, żeby i latem i zimą gdzieś z nimi pojechać. Szkoda by nam było zostawić dzieci nawet pod najlepsza opieką dziadków. Dziadkowie przydawali się gdy dzieci chodziły już do szkoły i miały 2 miesiące wakacji, a my tylko miesiąc urlopu. Niestety dziadkowie też mieszkali w mieście, więc tez starali się gdzies z wnuczkami wyjechać. I tak było do czasu, aż zaczęły same wyjeżdzać na kolonie/obozy. Jedna część wakacji samodzielna ale druga w dalszym ciągu z nami. W końcu nie chciały już z nami wyjeżdzać ale wtedy były już prawie dorosłe. Gdybym wyjechała bez dzieci, to ten czas uznałabym za zmarnowany, nie cieszyłaby mnie ta wolność.

[kora3]

Matyldo, ale to jak Ty organizowałas sobie wakacje z dziećmi jako rodzic małoletnich, a także to jaki czas ty uważałabyś za zmarnowany to jest TWOJE swiete prawo i Twoja sprawa. A swietym prawem innych rodziców i ich sprawa jest ICH podejście do tematu i w tym rzecz cała.
Owszem nie komentowałabym, ale byłabym zdziwiona, gdyby rodzice zawsze spędzali urlopy bez swoich dzieci, przyznaję. Ale raz na 5 lat to chyba raczej normalne tym bardziej, ze wówczas ich dziecko było takie, że trudno byłoby im o chwile prywatności tylko ze sobą, oraz takie (w tym wieku), ze niespecjalnie pewnie zależałoby mu na pozwiedzaniu co dla nich było tu priorytetem

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Matyldo, ale to jak Ty organizowałas sobie wakacje z dziećmi jako rodzic małoletnich, a także to jaki czas ty uważałabyś za zmarnowany to jest TWOJE swiete prawo i Twoja sprawa. A swietym prawem innych rodziców i ich sprawa jest ICH podejście do tematu i w tym rzecz cała. <

Ależ ja nie czynię tym ludziom żadnych wyrzutów Po prostu tak jakoś zebrało mi się na wspominki... Być może koniec roku temu sprzyja

[kora3]

A w tym sensie ...
Ja z kolei pamiętam, ze swego zcasu sporo wakacji spędzałam z tatą. Mama w tym czasie nie mogła przyjechać do niego z moją siostrą, bo ta jako dziecko przechodziła kilka poważnych operacji, które z racji tego, żeby nie opuszczała szkoły przeprowadzane były właśnie w wakacje.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Bardzo wielu moich kolegów ze szkoły i podwórka miało dziadków na wsiach i regularnie wyjeżdżało do tych dziadków na wakacje. Bardzo zazdrościłam tym dzieciom,<

Ja też zazdrościłam, a dzieci się dziwiły, że można nie mieć babci na wsi Zjawisko było powszechne, latem podwórka pustoszały. Też kiedyś pojechałam z sąsiadką i jej synem na wies do sąsiadki rodziców. Wprawdzie to był tylko tydzień, ale w chlewiku byłam, furmanką na stosie siana jechałam i boso po rżysku biegałam
Mam koleżankę pochodzącą ze wsi. Owszem, zawsze spędzała tam z synem część urlopu, ale nie wysyłała go samego. Twierdziła, że to zły pomysł. Latem, gdy na wsi ludzie mają najwięcej pracy przyjeżdzają wnuczęta, przeważnie po kilkoro a dziadkowie nie bardzo maja czas się nimi zajmować. Poza tym nie przebywając z nimi na co dzień, nie znają ich temperamentów, pomysłów, co powoduje, że dzieci wcale nie sa bezpieczne. Jest w tym bardzo dużo racji.
--

[kora3]

No ja pamiętam, ze u mnie dzieciaki tez się dziwiły, jak można babci na wsi nie mieć

[aga-kosa]

W sprawie śpiewających dzieciaków w autobusie, to myślę, że lepiej gdy kilkulatki śpiewają dziecięce piosenki niż miały by się ze sobą spierać o coś. Śpiew jest bardziej znośny do słuchania.
Mam mieszane uczucia w sprawie wnucząt u dziadków na wsi na wakacjach. Miałam tylko jedne takie wakacje i potem grzecznie zaproponowałam swoim dzieciom, że proszę bardzo, nawet na całe wakacje, ale dzieci z rodzicami. Normalnie, to zaganiani i zapracowani rodzice nie mają dużo czasu na kontakty z własnym dzieckiem. Wakacje dają taką możliwość.Na czas przyjazdu dzieci z dziećmi, organizujemy sobie wakacje poza wsią. aga

[vi_san]

Akurat dziś jechałam SKM. Trasa długa, około 40 minut. Na sąsiednim siedzieniu siedziała kilkulatka, która wyła monotonnie na melodię weselnych przyśpiewek
"Czerwone i bure, i bure;
Chodź ze mną na górę, na górę;
Dam ci klucz od bramy,
Tam się pokochamy".
Refren tak głupi, że aż zapamiętałam. Mamusia wetknęła sobie w uszy słuchawki i miał w odwłoku. A dziecko powtarzało ten kretyński refren cały czas. W końcu ktoś delikatnie zwrócił na siebie uwagę mamy, a kiedy ta wyjęła łaskawie słuchawkę z ucha poprosił, aby dziecko zachowywało się ciszej. Na co matka wzruszyła ramionami, odpowiedziała "To tylko dziecko!" i na powrót wetknęła słuchawkę. Uwierz mi, po piętnastu minutach byłam gotowa bachora zakneblować! Acz zdaję sobie sprawę, że właściwie należałoby przywalić mamusi w jej pusty łeb. Abstrahując już że softporno trudno jest uznać za dziecięcą piosenkę...

[milamala]

"> Akurat dziś jechałam SKM. Trasa długa, około 40 minut. Na sąsiednim siedzieniu
> siedziała kilkulatka, która wyła monotonnie na melodię weselnych przyśpiewek"

Jako matka prawie 4latki pozwole sobie powatpiewac w prawdziwosc tej ciekawej historyjki. Zadne dziecku w wieku kilku lat nie jest w stanie wykonywac jakiejs monotonnej czynnosci przez 40 minut.
Ale historyjka kontrowersyjna i powinna wywolac spodziewane emocje.

[vi_san]

Dziewczynka może miała lat pięć. Plus nie wyła 40 minut, tylko coś koło 20. Może jej się to podobało?

[milamala]

vi_san napisała:

> Dziewczynka może miała lat pięć. Plus nie wyła 40 minut, tylko coś koło 20. Moż
> e jej się to podobało?

Widze, ze wersja powoli ulega zmianie. Watek wczesniej wyrazniesugerowalas, ze uprzykrzanie podrozy trwalo 40 minut.
Ale w nowej wersji tez jest malo prawdopodobna.Zreszta to nieistotne, bo niestety zaczyna mi przypominac tzw. urban legend, ktora z umilowaniem opowiadaja przeciwnicy stworzonej przez siebie teorii o tzw. wychowaniu bezstresowym.Zawsze w takim opowiadaniu jest podroz jakims wspolnym srodkiem transportu, najczesciej slyszalam wersje w pociagu, sa bohaterzy negatywni tj.dziecko , ktore dokucza innym wspolpasazerom i jego mama, ktora na to nie reaguje, lub reaguje niewlasiwie i bohater pozytywny, czyli bohaterski pasazer, ktory daje solidna nauczke bohaterom negatywnym. A potem wszyscy zyli dlugo i szczesliwie.

[kora3]

Wiesz Co Mila - ja tam nie wiem, ale mój siostrzeniec w wieku gdzieś ok. 4 lat miał taka manierę, że wkręcał sobie różne piosenki - nie jakieś skomplikowane, tylko wlasnie tytmiczne z jakimiś słowami, co mu się podobały - niekoniecznie istniejącymi słowami, bo bywały też neologizmy. I takie cos wyśpiewywał właśnie, gdy się np. nudził, nie w charakterze popisu jakiegoś czy coś. Jedna z takich hmmm piosenek zdołałam nawet zapamietac, bo powtarzały się w niej dość niecodzienne słowa mianowicie "euuuuu janga, janga" - dziecie to ma dość donośny mocny głos, a pieśn owa spiewało z upodobaniem w samodzie, którym ja, ono i moja siostra gdzieś jechaliśmy. Nie wiem ile tak mogło dziecie "spiewac", bo moja siostra, która od tego dostała szewskiej pasji przerwała mu po jakims kwadransie...

[vi_san]

Napisałam, że ja jechałam około 40 minut. Paniusia z dzieckiem wsiadła na następnej stacji, wysiadły zaś po około 20 minutach. I jakoś, jak mamunia wydłubała słuchaweczki z uszu to dziecię buzię przestało drzeć.
Tu nikt nikomu żadnej nauczki nie dawał. Ktoś [nie ja!] zwrócił matce uwagę, która powyższa olała. I tyle. Nikt ani jej ani jej dziecka nie pobił i nie wyrzucił z kolejki [choć zapewne liczni mieli na to ochotę]. Więc rozluźnij się nieco.

[milamala]

vi_san napisała:

> Napisałam, że ja jechałam około 40 minut.

Skoro ta informacja nie byla sugestia jak dlugo trwalo przeszkadzanie, to po co nam byla informacja o dlugosci Twojej podrozy?
Czy wg Ciebie informacja jak dlugo trwala podroz w kontekscie watku jest wazniejsza od informacji jak dlugo trwalo przeszkadzanie?
Chyba raczej nie. Niestety z tego powodu mysle, ze napisalas ja aby zasugerowac, ze przeszkadzanie trwalo tak dlugo bo cale 40 minut. Po czym zmienilas zdanie, gdy zauwazylam, ze dziecko w takim wieku nie jest w stanie skupic sie na czyms 40 minut.
Zreszta dajmy temu spokoj.

[kora3]

tak, no faktycznie łamanie norm społecznych jest jak najbardziej oznaką luzu....i tych no - szerokich horyzontów hehe

[gucek_lbn]

Przypomniała mi się sytuacja, którą miałem ostatnio jadąc autobusem, otóż też miałem śpiewającą sąsiadkę, która bynajmniej nie była dzieckiem. Dziewczyna na oko lat 18-20 ze słuchawkami na uszach śpiewała sobie w najlepsze przy okazji niemiłosiernie fałszując, totalnie nie zwracała uwagi na otoczenie. Pytanie czy w takiej sytuacji wypada zwrócić uwagę?

[akle2]

Widocznie robiła tak od dziecka i teraz są konsekwencje :]

[gucek_lbn]

Szkoda, że przez te wszystkie lata nie znalazł sie nikt kto by ją uświadomił co do poziomu jej umiejętności śpiewu

[milamala]

gucek_lbn napisał:

> Szkoda, że przez te wszystkie lata nie znalazł sie nikt kto by ją uświadomił co
> do poziomu jej umiejętności śpiewu

Za to pojdzie do piekla, chuliganka jedna.

[kora3]

Milamalu - mam takie pytanie: wyjasnij mi łopatologicznie dlaczego ktoś ma znosić cos dlań uciążliwego czego nie oczekiwał? Jeśli ktoś idzie na jasełka np. w przedszkolu, to liczy się z tym, ze tam dzieci będą spiewac np. koledy, najpewniej fałszywie, ale spodziewa się tego i musi to znieśc. Wyjaśnij dlaczego musi to samo znieśc np. w autobusie, tramwaju, pociągu - gdziekolwiek, gdzie koncertu młodych talentów się nie spodziewał?

[ceide_fields]

Może dlatego, że żyjemy na świecie zaludnionym przez ludzi, a nie w doskonale poukładanym domku dla lalek.

A jeśli ktoś ma taką traumę z powodu usłyszenia raz na ruski rok śpiewającego dziecka w autobusie, to może niech uda się na terapię pomagajacą zwalczyć nienawiść do ludzi.

[kora3]

Ale dlaczego zaraz traumę - sytuacje sa różne. ja należe do osób, który naprawdę niewiele przeszkadza. Szybko przyzwyczajam się np. do różnych dźwięków i kompletnie na nie uwagi nie zwracam. Miekszając u rodziców miałam pokój, którego okna wychodziły na niewielka uliczkę osiedlowa, ale uliczka ta jest prostopadła do ruchliwej ulicy, po której m.in. jezdza tramwaje Nie pamiętam, bym kiedykolwiek miała z tym problem. Pamiętam natomiast, ze mój eksmąż potrafił się kilka razy w nocy zbudzić z powodu tych tramwajów kiedy nocowaliśmy u moich rodziców On to słyszał, nie był do tego przyzwyczajony i mu to przeszkadzało i nie wynikało to u niego z nienawiści ani do ludzi, ani do tramwajów

Takie sytuacje można mnozyc, a sa tez inne - komus zdrowemu, w dobrym humorze na ogól mniej przeszkadza, niż osobie, która np. boli głowa i walczy z mdłościami, albo ma poważny problem. Żyjemy właśnie wśród ludzi i nalwży życ tak, by innym ludziom nie przeszkadzać oraz by im nie przeszkadzały nasze psy, koty, dzieci, samochody itd.

[vi_san]

Nie mam traumy. I może wspomniana mamunia przyjęłaby do wiadomości fakt, że nie żyje w domku dla lalek i sprawiła, by dziecię przestało "śpiewać"? Słuchanie przez dwadzieścia minut jednego refrenu wywrzaskiwanego przez kilkulatkę może nieco przeszkadzać... Zasadniczo jestem dość obojętna na odgłosy "z zewnątrz" - czytam i przenoszę się do świata autora, ale ten dzieciak miał wyjątkowo świdrujący głosik, refren był kretyński a matka zaprezentowała totalnie chamskie wdupiemanie wszystkich, bo "to tylko dziecko"...

[robeenek]

vi_san napisała:
> Nie mam traumy. I może wspomniana mamunia przyjęłaby do wiadomości fakt, że nie
> żyje w domku dla lalek i sprawiła, by dziecię przestało "śpiewać"? Słuchanie p
> rzez dwadzieścia minut jednego refrenu wywrzaskiwanego przez kilkulatkę może ni
> eco przeszkadzać... Zasadniczo jestem dość obojętna na odgłosy "z zewnątrz" - c
> zytam i przenoszę się do świata autora, ale ten dzieciak miał wyjątkowo świdruj
> ący głosik, refren był kretyński a matka zaprezentowała totalnie chamskie wdupi
> emanie wszystkich, bo "to tylko dziecko"...
>

Czekam na odpowiednią ripostę Milamamy albo Matyldy1001

[kora3]

A jakaż tu może być riposta poza "Niektórym wszystko przeszkadza" ewentualnie wycieczka w temacie nielubienia dzieci ...
Przypomniało mi się takie coś...W zeszłym roku miałam okazje wracac z domu rodzinnego autobusem, który jechał w zastępstwie pociągu. Nastrój miałam nieciekawy, bo było to ok. 2 tyg. po śmierci mego taty Zajęłam miejsce, wyciągnęłam sobie książkę i usiłowałam czytać. Najchętniej bym wówczas pogadała z kimś, ale nie mam zwyczaju rozwijać tematu przez komórke w takich miejscach, jeśli dzwonię to tylko z pilna potrzeba, cos przekazac itd.
Miejsce obok mnie do następnego zatrzymania było puste. Następnie zajał je jakiś młodzieniec (na oko 20-21 lat) no i byłoby ok, gdyby nie to, że ów młodzian zaczał po chwili odmawiać półgłosem różaniec. Nie mówił pełnym głosem, ale i nie szeptał, wiec było go słychać, a siedział, jak to w autokarze na podwojnym siedzeniu, b. blisko. Starałam się ze wszystkich sił skupic na książce, ale to powtarzane w kółko "Zdrowaś Mario, łaskiś pełna" kompletnie mnie rozpraszało, może dlatego, ze było właśnie monotonne i w kółko to samo.
Nie miałam jednak nastroju, żeby polemizować z kimkolwiek, wiec po prosyu trwałam z nadzieja, że gość się pomodli i przestanie. Niestety, w jakiś czas potem gość zadzwonił do kogoś i zapytał ile ten ktoś zmówił...Najwyraźniej nalezał do jakiejś wspólnoty wiernych, która modliła się w jakiejś może intencji i scisle określona liczbę tych różańców. gośc za chwilę zapewnił, że zmówi więcej, bo jedzie i ma czas. No mysłałam, ze oszaleję- ani czytac, ani zasnąc, a droga przede mna była jeszcze długa. Kiedy gośc sobie przerwał by odebrać telefon po zakończeniu przezeń rozmowy grzecznie zwróciłam się doń, żeby modlił się ciszej. Chłopak jakby amoku dostał - podniesionym głosem, najwyraźniej wzywając resztę podróżnych na świadków mego bezeceństwa oznajmił, ze on ODMAWIA RÓZANIEC. No wiedziałam przecież no i powiedziałam, ze wiem, ale mnie to przeszkadza i czy może ciszej (o ile mi wiadomo modlic się akurat można całkiem bezgłośnie) . A młodzian na to, że to o mnie świadczy, ze mi modlitwa przeszkadza. Powiedziałam mu, ze nie modlitwa, tylko to, ze cały czas mówi, po prostu. Stwierdził, że on nie mówi, tylko SIE MODLI i ma do tego prawo, bo to mu konstytucja gwarantuje widzac, ze świr powiedziałam mu krótko, ze mnie nie interesuje, czy on odmawia rówzaniec, czy wyliczankę ene due like fake, po prostu proszę, by robił to cicho. NIE, bo on SIE MODLI. O i taka była z nim dyskusja. Jakaś kobieta stwierdziła, ze to oburzające, że się ludziom modlic zabrania. Powiem szczerze, ze bardzo byłam wdzięczna pewnemu panu, który powiedział do tego typa, że jako osoba wierzaca powinien on mieć więcej miłości bliźniego i zrozumienia i on prosi, żeby zaprzestał zakłocac mój spokój. Typ przestał, ale najwyraźniej nie był przekonany bo w romowie z kims przez tel. komentował, że nie może odmawiać, bo jednej kobiecie przeszkadza. gdyby ów typ siedział ze 3 miejsca dalej, to pewnie bym tego nawet nie słyszała, ale naprawdę mi przeszkadzało i to jeszcze w takim nastroju...

[vi_san]

No i o to właśnie chodzi. Czy owa mamunia nie mogła na czas podróży wyłączyć muzyczki i zająć się dzieckiem? Mogła. Zwłaszcza, że ktoś jej zwrócił [grzecznie i spokojnie] uwagę. Ale "to tylko dziecko"...
A na marginesie - ja też często odmawiam różaniec. Ale robię to bezgłośnie, tylko przesuwając w palcach paciorki. Więc chyba by ci nie przeszkadzało...

[kora3]

Vi - ale tu nie szło o to, co gośc mówił - modlitwę, czy co innego, tylko o to, że mówił! półgłosem, cały czas. Gdyby modlił się jak piszesz, to najpewniej bym tego nie zauważyła, a jeśli to byłoby mi to zupełnie obojętne, bo w czym moi to miałoby przeszkadzać?

[milamala]

kora3 napisała:
> Milamalu - mam takie pytanie: wyjasnij mi łopatologicznie

Koro, a czyTy kiedys przyjelas czyjes lopatologiczne wyjasnienie i uznalas np. ze jednak sie pomylilas? No ale dobrze, sprobuje jeszcze raz wyjasnic.

"dlaczego ktoś ma znos
> ić cos dlań uciążliwego czego nie oczekiwał?"

Nie musi znosic. Jesli komus czyjes zachowanie rzeczywiscie przeszkadza, nawet jesli ono jest neutralne, to zawsze mozna grzecznie poprosic o zaprzestanie, wyjasniajac krotko powod. W 99% przypadkach to wystarcza.
Jesli zas prosba jest de facto proba pouczania o formie pretensjonalnego rozkazu ubranego w grzeczne slowa, to trzeba sie liczyc ze sprzeciwem.
W watku sama watkodawczyni sie przyznala, ze czynnik pt. przeszkadzanie NIE ODGRYWAL jedynej roli.
Watkodawczyni sama powiedziala, ze zamierzala pouczyc dzieci jak nalezy sie zachowac wg niej w autobusie, dlaich rzekomego dobra w przyszlosci.
Co nie jest przejawem dobrego wychowania z jej strony (choc sama uzurpuje sobie prawo jego uczenia) - bo cudzych dzieci sie nie wychowuje, jesli sienie ma do tego upowaznienia, a juz zwlaszcza w obecnosci opiekuna. Na dodatek opiekuna, ktory zareagowal na owa "prosbe",jak zreszta same dzieci, ktore zaprzestaly spiewania.
Babcia pewnie domyslila sie, ze jakas pancia probuje jej wnuki pouczac i postanowila nei byc jej dluzna i dac jej nauczke. I trzeba bylo sie z tym liczyc, bo jakk to sie mowi: kto sieje wiatr ten zbiera burze.
Z opisu wynika, ze najwyrazniej nie tylko babcia dostrzegla, ze prosba watkodawczyni nie jest szczegolnie mila i przyjacielska, bo inni pasazerowie tez wlaczyli sie do zdarzenia przekonujac, ze im spiewanie sie podoba.

Na koniec dodam, sytuacja jest tak blaha, dzieci niczego zlego nie zrobily, po prostu byly wesole i spiewaly. Komus przeszkadzalo, zdarza sie. Dzieci byly bardzo grzeczne, odrazu na rozkazujaca uwage zareagowaly milczeniem. Ale nie babcia, i to zabolalo watkodawczynie. Trafila kosa na kamien -zdarza sie. Tylko niech sie kosa nie skarzy , ze trafila na kamien.

A na przyszlosc niech poprosi o cos po prostu milej. Bo nie wierze, ze gdyby ta jej prosba byla rzeczywiscie zyczliwa i uprzejma, ze az tylu ludzi by sie do niej negatywnie ustosunkowalo a watkodawczyni nie znalazlaby w calym autobusie zadnej osoby, ktora bylaby gotowa ja poprzec.

[kora3]

Milamalu, ale ja się z Toba w pełni zgadzam, że o zaprzestanie tego, co przeszkadza należy poprosić grzecznie. Czy ja gdzieś napisałam, ze należy niegrzecznie?
Moje zapytanie odnosiło się do postu (twego) pod którym się wypowiedziałam, a nie do całości wątku.
Trudno ocenic co dla kogo może być uciążliwe - dla jednych taki spiew dzieci nie będzie, szczególnie, gdy nie siedza blisko nich, dla innych - będzie. Mnie nigdy nie przeszkadał tramwaj nocą jeżdżący niedaleko okien mego pokoju w domu rodzinnym, a mojemu eksmęzowi - owszem.

[milamala]

"> Trudno ocenic co dla kogo może być uciążliwe - dla jednych taki spiew dzieci ni
> e będzie, szczególnie, gdy nie siedza blisko nich, dla innych - będzie. Mnie ni
> gdy nie przeszkadał tramwaj nocą jeżdżący niedaleko okien mego pokoju w domu ro
> dzinnym, a mojemu eksmęzowi - owszem. "

Koro, prosisz o wyjasnienie lopatologiczne a potem w ogole nie czytasz tego o co sama prosisz.
Nie rozwazam kwestii na ile moim zdaniem nieutralne zachowanie dzieci moglo watkodawczyni przeszkadzac. Tak sie moze zdarzyc kazdemu. Mnie tez sie nei raz zdarzylo, ze cos na co w normalnych warunkach nie zwrocilabym uwagi to z powodu migreny stalo sie nie do zniesienia.
Zwrocilam uwage na to, ze PRZESZKADZANIE NIE BYLO JEDYNYM POWODEM, dla ktorego postanowila zwrocic dzieciom uwage.
Postanowila kogos pouczac, jak jej zdaniem sie powinny dzieci zachowac, no to ktos jej odplacil pieknym za nadobne. Tylko niech sie potem nie skarzy.
Jak ja mam migrene i czyjes normalne zachowanie mnie drazni i mu o tym grzecznie mowie wyjasniajac powod, to jeszcze mi sie nie zdarzylo zeby ktokolwiek mi odmowil czy tez polemizowal z moja migrena. Tylko ,ze ja nie chce nikogo pouczac.
Koro jak Ty tego znowu nie przeczytaszco napisalam z odrobina uwagi, to prosze nie pros mnie wiecej o lopatologiczne wyjasnianie.

[kora3]

Ale Milu - ja prosiłam o łopatologiczne wyjaśnienie Twej postawy pod Twoim postem, w którym ironicznie piszesz, że dziewczyna, która spiewała siedząc obok Gucka (nie wiem czy nick dobrze zapamiętałam) pójdzie za to do piekła, bo chuliganka. Wiec poprosiłam o łopatologiczne wyjaśnienie, dlaczego taka sytuacje należy znosić - nic tam nie było o pouczaniu, albo nie.

[aqua48]

milamala napisała:

> Postanowila kogos pouczac, jak jej zdaniem sie powinny dzieci zachowac, no to k
> tos jej odplacil pieknym za nadobne. Tylko niech sie potem nie skarzy.
> Jak ja mam migrene i czyjes normalne zachowanie mnie drazni i mu o tym grzeczni
> e mowie wyjasniajac powod,

Tyle, że głośne śpiewanie jak i inne hałasy w środkach transportu publicznego to NIE jest normalne zachowanie. I powinny to bezwzględnie wiedzieć opiekunki dzieci bez pouczania, a co za tym idzie uspokoić dzieci w momencie wsiadania do pojazdu. Skoro tego nie zrobiły, to naraziły się zupełnie słusznie na uwagę.
Przypomniało mi się jak przed wyjściem klasowym moich dzieci wychowawczyni pouczała je JAK należy się właściwie zachowywać w przestrzeni publicznej. Co jest niedopuszczalne i na co dzieci mają uważać. Tu tego zabrakło. Przykro, bo dzieci były pod opieką najbliższej rodziny i kobiet, które szczególnie powinny dbać o ich zachowanie. W lecie byłam też na imprezie na rozpoczęcie której czekaliśmy w tłumie bite dwie godziny. Koło mnie stała matka, babcia i mała, podekscytowana, ale lekko nudząca się oczekiwaniem dziewczynka. Warto było poobserwować jak obie ją cichutko zagadywały, opowiadały jej rozmaite historie, strofowały aby zwracała uwagę na to czy swoim zachowaniem nie przeszkadza, nie trąca nawet niechcący kogoś i aby mała nie była uciążliwa dla otoczenia. Byłam pod wrażeniem. Dodam, ze rzecz działa się we Francji gdzie dzieci na ogół wychowuje się dużo bardziej zwracając ich uwagę na bliźnich, dzięki czemu są one po prostu milsze w obyciu, a nie rozwydrzone..

[kora3]

Aquo, aczkolwiek przeczytawszy post początkowy raz jeszcze nie znalazłam w nim nic, co moznaby wzorem Milamalej "podciagnąc" pod to, ze wątkodawczyni pouczała, samo POUCZANIE uważam za niegrzeczne. Mam na myśli np. cos takiego "Jak pani/pan dzieci wychowuje? Nie panuje pani/pan nad dziećmi!" itp. Nawet jeżeli tresc pouczenia jest obiektywnie prawdę, ono samo jest niedopuszczalne. Dopuszczalna jest natomiast grzeczna prośba o wyeliminowanie tego, co przeszkadza "Czy mogłaby pani uciszyć dzieci?"

[milamala]

aqua48 napisała:

"> Dodam, ze rzecz działa się we Francji gdzie dzieci na ogół wychowuje się dużo b
> ardziej zwracając ich uwagę na bliźnich, dzięki czemu są one po prostu milsze w
> obyciu, a nie rozwydrzone.."

Pozwole sie odniesc tylko do tej dygresji, bo i tak juz zamierzalam zaprzestac udzialu w dyskusji, albowiem wszystko co mialam do powiedzenia to juz powiedzialam.

Ja mieszkam mozna by rzecz w prawie sasiedniej Holandii i tu wychowanie jest tez dosc rygorystyczne, dzieci musza zachowywac pewne reguly. Takie wychowanie socjalne ma duze znacznie w kraju z tak ogromna liczba ludzi w tak malym kraju.
Ludzie musza ( w tym dzieci) umiec funkcjonowac w tak zaludnionym spoleczenstwie aby jak najmniej sobie przeszkadzac.
Jednak ten rygoryzm jest bardzo przyjacielski i zyczliwy. Efektem tego sa ludzie, ktorzy licza sie z innymi, ale tez sa weseli, pogodni i nie zwracaja uwagi na glupoty. Jesli nie musza reagowac (a reagowac potrafia, maja wybitnie uksztaltowana asertywnosc) to dla dobra zycia spolecznego tego nie robia.
Sa wyluzowani a tym samym zyczliwsi, co bardzo widac w stosunku do cudzych dzieci. Oczywiscie nie wszyscy (bo ludzie nie sa identyczni) ale jako calosc, bardzo dzieci lubia, zwlaszcza starsze osoby. Dzieci im nie przeszkadzaja, wiedza, ze pewne rzeczy sa wpisane w dzieciectwo i na pewne rzeczy po prostu mozna popatrzec przez palce. Jakos nikt sie nie boi, ze jak nie zareaguje na jakis namietny spiew powiedzmy 4 letniej piosenkareczki to owa mloda dama wyrosnie na chuliganke. Nie miewaja takiego cisnienia, wola zareagowac zartem.
Pamietam jak maz podrozowal rowerem z moja 4 letnia corka na siedzeniu przy kierownicy. W pewnym momencie, akurat tuz przed proba wyminiecia sporej grupy starszych 'rowerowiczow', mala dostala fazy i nagle zaczela strasznie glosno spiewac. Bardzo to rozbawilo grupe i pytali czy taki spiew to teraz jakis nowoczesny dzwonek rowerowy odganiajacy zawalidrogi.
To dobrze obrazuje typowe zachowanie Holendrow - poczucie humoru i dystans.
Czego i nam wszystkim zycze.
Pozdrawia

[robeenek]

Droga Milamalu,

Absolutnie nie przeszkadza mi dziecięcy śpiew. Uśmiecham się podróżując w środkach transportu miejskiego słysząc od czasu do czasu dziecięce gaworzenie, recytacje i inne takie. Ale, mam prawo tak jak załozycielka wątku, interweniować gdy nad uchem coraz głośniej wydzierają mi się dwie dzieciny. Przy aprobacie babuni. Zresztą założycielka wątku zrobiła to dyskretnie, za co jej chwała i podziw.

[aqua48]

milamala napisała:

> Ja mieszkam mozna by rzecz w prawie sasiedniej Holandii i tu wychowanie jest te
> z dosc rygorystyczne, dzieci musza zachowywac pewne reguly.

To zupełnie zmienia sens Twych wypowiedzi. Masz inne niż mieszkańcy Polski doświadczenia i z innego punktu widzenia oceniasz opisaną sytuację.

[kora3]

Ale co tu mówic o innym punkcie widzenia - toz chodzi o inną sytuację. Czym innym jest aprę chwil na wolnym powietrzu, kiedy dziecko przejeżdzające z ojcem rowerem się wydrze, a czym innym słuchanie wrzasków przez jakiś czas tuz nad uchem, chyba to oczywiste.

[dmuchawcelatawce]

kora3 napisała:

> Ale co tu mówic o innym punkcie widzenia - toz chodzi o inną sytuację. Czym inn
> ym jest aprę chwil na wolnym powietrzu, kiedy dziecko przejeżdzające z ojcem ro
> werem się wydrze, a czym innym słuchanie wrzasków przez jakiś czas tuz nad uche
> m, chyba to oczywiste.

A gdyby post napisal jeden z tych starszych rowerzystow piszac, ze pojechal sobie kiedys na wycieczke rowerowa, ktorej bardzo potrzebowal, bo musial pilnie cos przemyslec, jechal sobie tak jechal zatopiony we wlasnych myslach i nagle trach, jakis niewychowany bachor, znienacka od tylu jak nie wrzasnie. Tak go przestraszyl, ze o malo nie spadl z rowera, przerwal myslenie, spowdowal migrene itp. Wiec ow rowerzysta poczul sie w obowiazku zwrocic uwage ojcu i dziecku, ze tak sie nie nalezy zachowac, bo mimo wszystko jestesmy w przestrzeni publicznej i ktos moze nie mie ochoty na takie nagle "od tylu"niespodzianki. Nadto ow rowerzysta poczul, ze musi zwrocic im uwage ze wzgledu na przyszlosc tej dziewczynki. Bo jak jej uwagi nie zwroci to niechybnie tej czterolatce tak zostanie i bedzie wyla do konca swojego zycia za plecami kazdego rowerzysty. Na dodatek inni rowerzysci wzieli w obrone dziecko, twierdzac, ze wcale im to nie przeszkadzalo, ze bardzo ich to rozbawilo.
Gdyby ten rowerzysta jeszcze bardziej rozgoryczony postawa pozostalych zapytalby na forum: kto ma racje? To co?

Coz mi mowi, ze bylabys pierwsze osoba (choc nie jedyna) ktora by twierdzila, ze rowerzysta mial swiete prawo zwrocic ojcu uwage, w koncu mu to przeszkadzalo, a dziewczynka nie byla przeciez na bezludnej wyspie. A zreszta jakby takiej nie powiedziec czegos do sluchu to wyrosnie z niej nie wiadomo co.

Nie o przyklad chodzi droga Koro ... ale o reakcje.
Mozna zareagowac z dystansem i z poczuciem humoru a mozna inaczej, tak jak dano temu przyklad w watku.
Zreszta tak na marginesie Holendrzy zwracaja uwage, ze Polacy sa bardzo spieci w kontaktach miedzyludzkich, i niestety ze smutkiem stwierdzam, ze nie bez racji.

[aga-kosa]

Bracia Rosjanie mają takie piękne powiedzenie: Nie słyszy się płaczu własnego dziecka. Zapewne i śpiew jest dla matki i babci rozkosznym pieniem.
Myślę, ze : pożywiom - uwidim jest tu doskonałą receptą. aga

[gazeta_mi_placi]

Ja słyszałam w wersji: "Czy to nasze dziecko płacze czy to bachor sąsiada drze ryja".

[gazeta_mi_placi]

W tej samej Holandii w transporcie publicznym są osobne wagony w których nie wolno zachowywać się głośno min. rozmawiać przez komórkę,.
Są to tzw. wagony ciszy, pozdrawiam.

[dmuchawcelatawce]

gazeta_mi_placi napisała:

> W tej samej Holandii w transporcie publicznym są osobne wagony w których nie wo
> lno zachowywać się głośno min. rozmawiać przez komórkę,.
> Są to tzw. wagony ciszy.

To musza byc bardzo tajemnicze wagony, bo zaden znany mi Holender nigdy o takowych nie slyszal.

[gazeta_mi_placi]

W tej samej Holandii w transporcie publicznym są osobne wagony w których nie wolno zachowywać się głośno min. rozmawiać przez komórkę,.
Są to tzw. wagony ciszy, pozdrawiam.

[robeenek]

dmuchawcelatawce napisała:
> A gdyby post napisal jeden z tych starszych rowerzystow piszac, ze pojechal sob
> ie kiedys na wycieczke rowerowa, ktorej bardzo potrzebowal, bo musial pilnie co
> s przemyslec, jechal sobie tak jechal zatopiony we wlasnych myslach i nagle tra
> ch, jakis niewychowany bachor, znienacka od tylu jak nie wrzasnie. Tak go przes
> traszyl, ze o malo nie spadl z rowera, przerwal myslenie, spowdowal migrene itp
> . Wiec ow rowerzysta poczul sie w obowiazku zwrocic uwage ojcu i dziecku, ze ta
> k sie nie nalezy zachowac, bo mimo wszystko jestesmy w przestrzeni publicznej i
> ktos moze nie mie ochoty na takie nagle "od tylu"niespodzianki. Nadto ow rowe
> rzysta poczul, ze musi zwrocic im uwage ze wzgledu na przyszlosc tej dziewczynk
> i. Bo jak jej uwagi nie zwroci to niechybnie tej czterolatce tak zostanie i bed
> zie wyla do konca swojego zycia za plecami kazdego rowerzysty. Na dodatek inni
> rowerzysci wzieli w obrone dziecko, twierdzac, ze wcale im to nie przeszkadzalo
> , ze bardzo ich to rozbawilo.
> Gdyby ten rowerzysta jeszcze bardziej rozgoryczony postawa pozostalych zapytalb
> y na forum: kto ma racje? To co?


Urzekła mnie ta historia...

[kora3]

ło matko, ja w ogóle nie rozumiem o co w tym wątku chodzi. Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa - dzieci spieway w tramwaju i kobiecie siedzącej tuz obok to przeszkadzało, wiec grzecznie poprosiła matke o uciszenie tychże, matka uciszyła, ale babka uważała, ze powinny spiewac dalej, bo mają prawo. Co tu jest do rozważania? Skoro przeszkadzało to kobieta słusznie grzecznie poprosiła, a matka słusznie uciszyła, natomiast babka i pasażerowie - jej zwolennicy powinni zamilnać, bo ich zdanie nie ma nic do rzeczy. wszelkie dywagacje dlaczego komus przeszkadzalo, a panu 10 siedzeń dalej się podobało nie maja racji bytu.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa - dzieci spieway w tramwaju i kobiecie siedzącej tuz obok to przeszkadzało, wiec grzecznie poprosiła matke o uciszenie tychże, matka uciszyła, ale babka uważała, ze powinny spiewac dalej, bo mają prawo. Co tu jest do rozważania? Skoro przeszkadzało to kobieta słusznie grzecznie poprosiła, a matka słusznie uciszyła, natomiast babka i pasażerowie - jej zwolennicy powinni zamilnać, bo ich zdanie nie ma nic do rzeczy. wszelkie dywagacje dlaczego komus przeszkadzalo, a panu 10 siedzeń dalej się podobało nie maja racji bytu.

Celniej i tresciwiej sie nie da - brawo, Koro!!

Minnie

Dzięki :) nt

[kora3]

[bene_gesserit]

dmuchawcelatawce napisała:

> A gdyby post napisal jeden z tych starszych rowerzystow piszac, ze pojechal sob
> ie kiedys na wycieczke rowerowa, ktorej bardzo potrzebowal, bo musial pilnie co
> s przemyslec, jechal sobie tak jechal zatopiony we wlasnych myslach i nagle tra
<cut>
> Gdyby ten rowerzysta jeszcze bardziej rozgoryczony postawa pozostalych zapytalb
> y na forum: kto ma racje? To co?
>
> Coz mi mowi, ze bylabys pierwsze osoba (choc nie jedyna) ktora by twierdzila, z
> e rowerzysta mial swiete prawo zwrocic ojcu uwage, w koncu mu to przeszkadzalo,
> a dziewczynka nie byla przeciez na bezludnej wyspie. A zreszta jakby takiej ni
> e powiedziec czegos do sluchu to wyrosnie z niej nie wiadomo co.

Co za przedziwny sposób dyskutowania. Bardzo, bardzo długa kompletnie wymyślona historyjka, zeby opisać swoje domniemanie nt interlokutorki. Też kompletnie wymyślone.

To paradne - nie widzisz, ze piszesz w ten sposób wyłącznie o sobie samej? I to dość brzydko.

> Nie o przyklad chodzi droga Koro ... ale o reakcje.
> Mozna zareagowac z dystansem i z poczuciem humoru a mozna inaczej, tak jak dano
> temu przyklad w watku.

To fantastycznie, ze ludzie mają wolną wolę. Przykład w tym wątku dano dobrych manier, z którymi ty - sądząc po tym wpisie - odrobinkę na bakier jakoś jesteś chyba, co?

> Zreszta tak na marginesie Holendrzy zwracaja uwage, ze Polacy sa bardzo spieci
> w kontaktach miedzyludzkich, i niestety ze smutkiem stwierdzam, ze nie bez racj
> i.

A ty to przegowana milamala czy ktoś zupełnie inny? Bo się gubię. Wyjaśnisz?

[milamala]

Po co te emocje Bene, wyluzuj. Temat blahy, na dodatek sie skonczyl, a w tobie emocje jakby byl u szczytu dyskusji o karze smierci. Nawet sama odbiorczyni tak sie nie rozemocjonowala. To tylko forum.
Zycze Ci aby ten Nowy Rok byl nieco spokojniejszy.

[bene_gesserit]

milamala napisała:

> Po co te emocje Bene, wyluzuj. Temat blahy, na dodatek sie skonczyl, a w tobie
> emocje jakby byl u szczytu dyskusji o karze smierci.

Uhuhu.
Znowu piszesz o sobie - emocje, rzekomo moje, są wyłącznie w twoim wyobrażeniu. Co nei zmienia faktu, ze twój sposób dyskutowania jest, delikatnie mówiąc, kuriozalny. I jeśli miałabym nadal zabawiać się w meta-analizę twojego sposobu dyskutowania, to np teraz próbujesz odwrócić uwagę od niefortunnej wypowiedzi pod innym nickiem, próując udrzać personalnie. Co z tego, ze wyłącznie w swoją wyobraźnię. Holender by się uśmiał.


Ale istotnie, moze spuścmy na to zasłonę milczenia, nie ma sprawy.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> To zupełnie zmienia sens Twych wypowiedzi. Masz inne niż mieszkańcy Polski dośiadczenia i z innego punktu widzenia oceniasz opisaną sytuację.<

Inny punkt widzenia, powiadasz... Przypomniały mi się pewne wakacje w Danii. Moje córki były wtedy w wieku wczesnej podstawówki. Scenka taka: fontanna na skwerku, taka tryskająca wprost z podłoża a wokół, bardzo blisko fontanny ławki, a na nich odpoczywający ludzie. Jedna z moich dziewczynek zatkała ręką rurkę i cały, mocny strumień zimnej wody poleciał na siedzącą obok parę starszych Duńczyków. Zamarłam... co powiem, jak przeproszę, wytłumaczę... Zaczęłam coś tłumaczyć we wszystkich językach, jakie mi przyszły do głowy a tu co? Starsi Państwo wprost rozbawieni sytuacją, to oni strzepując z siebie wodę tłumaczyli nam, że przecież dzieci nie zrobiły tego specjalnie, że się bawiły, że to przecież DZIECI. Wyobraziłam sobie co by było, gdyby ta sytuacja miała miejsce w naszym smutnym kraju. Usłyszałabym wszystko, co już padło w tym wątku, wraz z obawami co wyrośnie z tych małych bandytów No ale Duńczycy to inny naród niż my, uśmiechają sie do obcych ludzi na ulicy, nie zawracają sobie głowy dooperelami, stąd pewnie ten inny punkt widzenia, którego im szczerze zazdroszczę.

[kora3]

Matyldo - przede wszystkim reakcja na coś takiego silnie zależy nie od miejsca i kraju, a od ...nastroju tego, komu się aktualnie przydarza. czasem nas takie rzeczy bawią albo przynajmniej sa neutralne, czasem rozdrażniają. Mój ukochany siostrzeniec, którego uwielbiam nawet gdy rozrabia zaczął dokazywać przed pogrzebem mojego Taty Jak kocham to dziecko i zwykle jego wygłupy mnie bawią, tak się we mnie gotowało, w mojej siostrze też. A przecież to bliskie nam dziecko i miałyśmy pełna swiadomość, że on tego nie ro9bi specjalnie, nie rozumie sytuacji, nudzi się i chce do dziadka.

Podobnie negatywne emocje wzbudzili we mnie robotnicy ocieplający blok u moich rodziców. Własnie dowiedziałysy się z mama o śmierci Taty, szok, ból, niedowierzanie, a tu jakiś uśmiechnięty gośc stuka w okno i pyta czy możemy usunąć zabezpieczenia skrzynek na kwiaty, bo przeszkadzają. Te zabezpieczenia mój Tato robił, tym wieksza była moja złość na gościa, który jeszcze zagadywał, ze taka miła pani, a taka nierozmowna itd. Wstyd mi, ale powiedziałam mu, żeby mi dał spokój Przyszedł sąsiad, odkręcił te zabezpieczenia i tyle. . Na drugi dzień widzac tych gości za oknem zaproponowałam im kawę i przeprosiłam za wczorajsze zachowanie tłumacząc czym było podyktowane panowie bardzo przeprosili także, w sumie nie musieli, przecież nie wiedzieli o naszej tragedii, wykonywali tylko swoja pracę. Byli tak mili, że na moment kiedy wychodziliśmy z domu na pogrzeb, a za nami sąsiedzi przerwali te prace.
Gdyby w innych okolicznościach zapytali o te zabezpieczenia, to pewnie bym wesoło odpowiedziała i pogawędzilibycmy wówczas, ale było jak było.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Matyldo - przede wszystkim reakcja na coś takiego silnie zależy nie od miejsca i kraju, a od ...nastroju tego, komu się aktualnie przydarza. czasem nas takie rzeczy bawią albo przynajmniej sa neutralne, czasem rozdrażniają<

Zapewne, ale myslę, że decydującą sprawą jest stosunek do życia, tak ogólnie. My, Polacy wszystko bierzemy zbyt poważnie. Jesteśmy bardzo drażliwi na swoim punkcie, pilnujemy, żeby nam nikt w niczym nie uchybił. Obrażamy sie za drobiazgi i długo pielęgnujemy urazy.

[kora3]

Eee matti, znowu az tak źle nie jest

[milamala]

matylda1001 napisała:

"M
> y, Polacy wszystko bierzemy zbyt poważnie. Jesteśmy bardzo drażliwi na swoim pu
> nkcie, pilnujemy, żeby nam nikt w niczym nie uchybił. Obrażamy sie za drobiazgi
> i długo pielęgnujemy urazy."
Zgadzam sie, stalo sie to dla mnie szczegolnie wyrazne odkad wyjechalam do NL.
Dodam jeszcze tak na marginesie, ze rozmawialam kiedys z tutejszym menagerem, ktory od lat zatrudnia Polakow. O ile co do jakosci pracy to wypowiadal sie w samych superlatywach to jak juz chodzi o umiejetnosci komunikacyjne to nie byl tak entuzjastyczny. Okazalo sie, ze problemem nie byl brak znajomosci jezykow obcych (choc to tez). Ale uwazal on, ze Polakom zdecydowanie brakuje spolecznych umiejetnosci miekkich.
A takich Holendrzy ucza swoich obywateli od kolyski. Szkoda, ze my nie.

[asia.sthm]

Wklejam:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,17189968,Straszne_Polskie_Matki_kontra_reszta_swiata.html#TRCuk

polecam calosc, a tu dobry urywek:
Tymczasem, choć z pewnością mamy do nadrobienia to i owo w porównaniu do różnych krajów, to jeśli miałabym wskazać zasadniczą różnicę np. między Polską a Szwecją, to jest nią sposób rozumienia pojęcia przestrzeń publiczna. Otóż w Szwecji przestrzeń ta jest wspólna. A to oznacza, że każdy ma prawo w niej być: i dorośli, i dzieci, i osoby starsze, i matki karmiące czy z wózkiem. Co ważne, nie chodzi o to, żeby wszyscy dostosowali się do ideału zachowania dorosłych, w pełni sprawnych osób, lecz by zaakceptować różnice w potrzebach i możliwościach. Chodzi o to, żeby ze zrozumieniem podejść do dzieci, które czasem marudzą, do starszych ludzi którzy mówią głośniej i poruszają się wolniej, czy do kogoś na wózku, kto zajmuje więcej miejsca i opóźnia odjazd autobusu. Dlatego właśnie w Szwecji nie mówi się o matkach z dziećmi jak o potworach, które "ciągną je wszędzie za sobą" ku utrapieniu innych, tylko jak o ludziach, którzy mają takie same prawo do bycia w każdym publicznym miejscu jak ci, którzy dzieci nie mają.

[milamala]

asia.sthm napisała:

sposób rozumienia pojęcia przestrzeń publiczna. Otóż w Szwecji
> przestrzeń ta jest wspólna. A to oznacza, że każdy ma prawo w niej być: i doro
> śli, i dzieci, i osoby starsze, i matki karmiące czy z wózkiem. Co ważne, nie c
> hodzi o to, żeby wszyscy dostosowali się do ideału zachowania dorosłych, w pełn
> i sprawnych osób, lecz by zaakceptować różnice w potrzebach i możliwościach."

Zastanawialam sie jak to to jest, ze w Holandii w ktorej socjalne wychowanie jest taka swietoscia jest jednoczesnie taka zyczliwosc (w porownaniu z PL) dla nie zawsze szablonowego zachowania poszczegolnych czlonkow tego spoleczenstwa.
Noi jest odpowiedz - inne rozumienie pojecia przestrzen publiczna.
Stad rozne oceny tego samego zjawiska. Mamy po prostu rozne rozumienie pojecia przestrzen publiczna.

[vi_san]

Z jednej strony... Z drugiej nigdzie na świecie nie spotkałam się z matką jadąca z kilkuletnią córeczką, która sadza dziecko na siedzeniu, a sama wtyka w uszy słuchawki i zajmuje się słuchaniem muzyczki czy czymś takim. I owszem, jest więcej życzliwości wobec różnego rodzaju "wypadków", ale i większa odpowiedzialność. Oczywiście, dziecko to tylko dziecko, może mu się przydarzyć zabawa głupia, uciążliwa itp. ale równocześnie jednak rodzice raczej pilnują. Nie widziałam, by w zacisznej restauracyjce we Francji dzieciaki urządzały sobie wyścigi dookoła stołów, nie spotkałam się, by dzieci długotrwale prezentowały możliwości wokalne... Czyli z jednej strony jest większa tolerancja, ale z drugiej jest też wychowywanie dzieci a nie hodowanie. Dużo łatwiej jest być tolerancyjnym jeśli się wie, że dana niedogodność to "wpadka" wynikająca z dziecinnego wieku współużytkownika wspólnej przestrzeni, niż znosić cierpliwie [z jakiej racji?] długotrwałe złe zachowanie, zwłaszcza w kontekście kompletnego lekceważenia przez opiekunów.

[milamala]

vi_san napisała:

"I owszem, jest wi
> ęcej życzliwości wobec różnego rodzaju "wypadków", ale i większa odpowiedzialno
> ść. Oczywiście, dziecko to tylko dziecko, może mu się przydarzyć zabawa głupia,
> uciążliwa itp. ale równocześnie jednak rodzice raczej pilnują. "
Dokladnie tak wlasnie jest w Holandii jak wyzej opisalas. Znacznie wiekszej zyczliwosci (np. wobec zachowania dzieci, w tym prezentowania (braku)zdolnosci wokalnych przez dzieci, czego przykladem byla moja corka) towarzyszy niezwykla dbalosci nieomalze od urodzenia o rozwoj spoleczny. Wartosc pt. umiejetnosc zycia w spoleczenstwie tak aby nie byc uciazliwym , aby umiec wspolpracowac, jest ponad wszystkie inne wartosci.
A z drugiej strony Polska, w ktorej nie ma takiego nacisku na rozwoj spoleczny, kazdy jest tu sobie sam sterem i zeglarzem - w sensie spolecznym, i jest przy tym tak malo zyczliwosci i tolerancji dla zachowan wcale nie nagannych a jedynie co najwyzej nieco uciazliwych dla niektorych (jak ten nieszczesny spiew).
Moze wlasnie dlatego, ze nie ma tak rozwinietej kultury spolecznej to dlatego ludzie tak mniej zyczliwie podchodza do innych (zwlaszcza tych, ktorych latwiej "spacyfikowac" jak dzieci). ja tak chce to tak ma byc, inni musza sie dostosowac, nie przeszkadzac, nie zawraca glowy, zero tolerancji.
Kurcze znowu sie rozpisalam, a juz mialam zakonczyc udzial w dyskusji.

"Nie widziałam,
> by w zacisznej restauracyjce we Francji dzieciaki urządzały sobie wyścigi dooko
> ła stołów, nie spotkałam się, by dzieci długotrwale prezentowały możliwości wok
> alne... "
Nie spotkalam sie nigdzie z takim zachowaniem, w zadnym kraju. Wiec nie mam zdania.

"Czyli z jednej strony jest większa tolerancja, ale z drugiej jest też w
> ychowywanie dzieci a nie hodowanie. "
Raczej jest inne wychowanie (mowie o NL, bo Francji nie znam), jest skierowane na inne cele.
Co do hodowania, no to pewnie jak na calum swiecie, i w Polsce i w Holandii i we Francjii zawsze znajdzie sie grupa ludzi, ktora idzie na latwizne wychowawcza i hoduje a nie wychowuje.

[vi_san]

Czemu nie, rozpisuj się. Dyskusja [bez agresji] zawsze jest przyjemnością, nawet jeśli nie osiągnie się jednomyślności.
Widzisz, ja wspomniałam o sytuacji w której mamusia w SKM siedziała ze słuchawkami na uszach, a jej dziecię przez dwadzieścia minut monotonnie wyło jeden durny refren. Być może małej się ów tekst podobał, może dzień wcześniej usłyszała go będąc z mamą na weselu - nie wiem. W każdym razie śpiewała głośno, dość wysokim, męczącym głosem. Jak zareagowała matka na zwróconą jej uwagę? "To tylko dziecko" i wróciła do słuchania muzyki. Tymczasem jakoś gdy wysiadały, gdy zainteresowała się dzieckiem [czy ma zapięta kurtkę itp. - mała jak dotknięta różdżką czarnoksięską zamknęła buzię. Czyli wystarczyło minimum wyobraźni i zainteresowania dzieckiem ze strony mamusi - i nie byłoby w ogóle sytuacji konfliktowej. Przy czym nie sądzę, że ktokolwiek zareagowałby, gdyby dziewczynka raz prześpiewała ten czterowers.
A ja takie sytuacje widziałam. I nie, nie w Polsce, bo zagranico lepszo. W Niemczech - kobieta [sądzę, że imigrantka] z piątką dzieci wparowała do zacisznej kawiarenki w której siedziałam z przyjacielem. Sama usiadła przy stoliku, natomiast dzieci sprinty i rajdy przejściami między stolikami. I kobieta się ciężko oburzyła, jak kelnerka poprosiła ją, żeby jednak może dzieci mogłyby usiąść? W Polsce też się spotykałam kilkakrotnie z uznaniem "To tylko dziecko i mu wolno". I to jest problem - bo takie "dziecko" za kilka lat staje się młodym człowiekiem i nie rozumie czemu mu nagle nie wolno, albo czego się go czepiają.

[milamala]

vi_san napisała:

> Czemu nie, rozpisuj się. Dyskusja [bez agresji] zawsze jest przyjemnością, nawe
> t jeśli nie osiągnie się jednomyślności.
Mialam juz nie uczestniczyc w dyskusji, bo po prostu nie mowie nic nowego, stale sie powtarzam. Troche mantruje.

"W każdym razie śpiewała głośno, dość wysok
> im, męczącym głosem. Jak zareagowała matka na zwróconą jej uwagę? "To tylko dzi
> ecko" i wróciła do słuchania muzyki"
Nie wiem co tam sie dzialo, ja bym zareagowala jako matka, bo skoro komus to przeszkadza, to po prostu bym uciszyla dziecko zeby nie robic kwasow. Lepiej zeby w pociagu bylo milo niz niemilo. Ale ta mama moze jest z tej kategorii nieobcej zadnemu narodowi "mam, ktore hoduja" i sie dziecmi malo co zajmuja.

"To tylko dziecko i mu wolno".
> I to jest problem - bo takie "dziecko" za kilka lat staje się młodym człowieki
> em i nie rozumie czemu mu nagle nie wolno, albo czego się go czepiają."

Dzieci maja inna percepcje niz dorosli. To czego nie rozumieja jako dzieci (np. ze nie spiewamy w srodkach transportu) zaczynaja rozumiec bez zadnych wysilkow wychowawczych a jedynie przez obserwacje swiata jako dorosli.
Nie ma potrzeby martwic sie, ze jak nie zareagujemy na spiewajace dziecko w tramwaju to ono bedzie spiewac w tramwajach do smierci. Nie bedzie tez w doroslosci biegac pomiedzy stolikami w knajpach ani robic zadnych innych rzeczy, ktore robilo jako dziecko. Bez obaw.

[kora3]

Milu, ale właśnie dlatego, ze mamy wszyscy swiadomość, iż male dziecko nie ma takiej percepcji, jak dorosły (czy dziecko, ale starsze) prośby o uciszenie/okiełznanie dzieci sa kierowane do ich opiekunów, a nie do nich samych. Nikt nie ma pretensji do 3 latka, ze nie rozumie, iż np. cmentarz to nie jest dobre miejsce do zabawy - chce mu się bawić, nudzi się, to się bawi. Po tronie opiekunów leży opanowanie go i wpojenie, ze nie jest to miejsce włąsciwe do zabawy

[vi_san]

Nie twierdzę, że będzie. Ale później młode matki dziwią się, że niektórzy nie są rozkochani w dzieciątkach. Albo oburzają się, ze ktoś może sobie ich dzieci nie życzyć na imprezie. I tak dalej.
Widać doskonale rozumiesz o co chodzi - tobie by nie przeszkadzało głośnie śpiewanie dziecka, zapewne jego matce również. Tylko, że sama napisałaś, że na zwróconą uwagę - raczej byś zareagowała uciszając dziecko, zajmując je czymś itp, a nie burknęłabyś "To tylko dziecko" i zajęła się na powrót sobą.
W poście początkowym jest napisane, że dzieci zachowywały się głośno, wątkodawczyni poprosiła ich matkę by uciszyła dzieci, na co ta zareagowała jak najbardziej prawidłowo - uspokajając progeniturę. Natomiast wtrąciła się babcia tychże, że to ograniczanie praw dzieci i że mogą śpiewać. I tu jest pies pogrzebany. Dzieci zachowały się, owszem, niegrzecznie, ale to tylko dzieci. Matka poproszona przywołała je do porządku. Tylko babunia powinna była ugryźć się w jęzor i nie kwękać, że biedne dzieciątka nie mogą śpiewać w tramwaju czy autobusie. Skoro w przestrzeni wspólnej uporczywe zakłócanie obowiązujących reguł społecznych jest uciążliwe dla chociaż jednej osoby - należy się dostosować i nie komentować głupio, że wolałoby się inaczej.
I, owszem, uważam, że autorka początkowego posta miała prawo poprosić o ciszę [zakładam, że zrobiła to kulturalnie i bez agresji czy pouczania].

[milamala]

vi_san napisała:

> I, owszem, uważam, że autorka początkowego posta miała prawo poprosić o ciszę [
> zakładam, że zrobiła to kulturalnie i bez agresji czy pouczania].

Ja tez uwazam, ze skoro jej to przeszkadzalo to miala prawo prosic o cisze. Sama prosze o takowa w przypadkach czestych moich migren. Nigdy nie spotkalam sie z odmowa czy chocby komentarzem.
Ja wlasnie nie jestem pewna w kontekscie tego co sama watkodawczyni napisala pozniej czy nie bylo tam tonu pouczania, wynikajacej z troski o przyszlosc dzieci: bo co z nich wyrosnie jak sie im uwagi nie zwroci.

[kora3]

No widzisz, sama czasem prosisz o uciszenie się i jak znam życie (albo raczej osobę z problemem migrenowym, a jedną znam) bywa to w sytuacjach, gdy innym ludziom dźwięk, jako tobie przeszkadza nie przeszkadza wcale. niestety ludzie z migrena tak mają, że drazni ich naprawdę wiele rzeczy, na które inni uwagi nawet nie zwracają. I jak piszesz - spotykasz się ze zrozumieniem. No właśnie, bo ten kogo prosisz nie zakłada z góry, ze jesteś wredn egoistyczna jedzą

Ja miałam taką sytuację, że razu pewnego przyszli do mnie nieznani mi sąsiedzi z prośbą o podpisanie petycji ws. nowo powstałej opodal myjni samochodowej, która miała przeszkadac. Nie podpisała, bo MNIE nie przeszkadzała wcale - choć istotnie jest dość blisko akurat mych okien, a mieszkam na I piętrze. Państwo byli z piętra wyższego i nie przypuszczam, by dźwięki z tej myjni docierały do nich bardziej niż do mnie, ale nie zakładam z góry, ze są nienormalni i złośliwi - może im faktycznie przeszkadza.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Państwo byli z piętra wyższego i nie przypuszczam, by dźwięki z tej myjni docierały do nich bardziej niż do mnie, ale nie zakładam z góry, ze są nienormalni i złośliwi - może im faktycznie przeszkadza.<

U mnie była podobna lista, tyle że w sprawie powiększenia parkingu. Protestowała starsza pani, która nigdy nie miała samochodu. Powiedzmy, że jej parking bardzo przeszkadza, tak, jak Twoim sąsiadom myjnia. Co powinno się robić w takich przypadkach? Czy nieuwzględnienie potrzeb chociażby jednej osoby jest sprawiedliwym działaniem?

[kora3]

Matti - nie ja jestem tu od uwzględniania, czy nieuwzględniania potrzeb. Do mnie nie przyszli, bym myjnie zlikwidowała, bo nie moja, ani bym ja kolokwialnie mówiąc wykurzyła, bo nie mam takich kompetencji Chciano ode mnie, bym de facto potwierdziła nieprawdę, bo tam stało, ze poniżej lista osób, którym także przeszkadza, a mnie ona NIE przeszkadza. Nie wykluczam jednak, ze komuś może przeszkadzać i jeśli jemu przeszkadza ma prawo interweniować.

[matylda1001]

Korciu, jak Cię znam, to zrozumiałaś moje pytanie a to pytanie było proste.

[kora3]

A ja Ci prosto odpowiedziałam Matti : )
Owszem - nie zawsze się da wszystkim dogodzić, a raczej prawie zawsze się nie da. Ale żeby ocenić czy potrzeba starszej pani jest faktyczna musiałabym mieć więcej danych. Bo jeśli pani mówi, ze parking jej przeszkadzałby, bo tak, to raczej nie argument, natomiast jeśli miałaby jakies miejsce parkingowe pod swoim oknem, to jej niechęć do takiej sytuacji jest uzasadniona.

[vi_san]

No, moim zdaniem wyrosną normalni dorośli, a nie koniecznie tępe buce z zerową empatią.
Podkreślę jednak rzecz dla mnie najważniejszą - różnicę w reakcji matki w sytuacji opisanej w pierwszym poście i przeze mnie. W pierwszym - matka natychmiast spacyfikowała dzieci [i słusznie, dzieci dostały jasny przekaz: nie zrobiłyście nic złego [nie ma żadnej kary], ale i nic dobrego, bo przeszkadzacie pani a tak się nie robi]. W drugim - matka niereagując dała dziecku przekaz "Rób co chcesz". Żeby nie było - uważam, że takie dziecko też ma szansę wyrosnąć na normalnego dorosłego, ale nauka będzie dużo bardziej przykra i bolesna.

[kora3]

Vi - nie sadze, byś musiała się tłumaczyć ze nie jesteś wielbłądem. Sprawa jest oczywista . Dziecko uczy się obserwując otoczenie. Uczy się szybko i nie zawsze tego, czego rodzice chcieliby i uczy się właśnie poprzez obserwację i naśladowanie, a nie przez teoretyczne gadki. Co z tego, ze rodzic będzie mówił dziecku, że JEMU nie wolno śmiecić np. w lesie, jeśli sam będzie śmiecił ...
Co z tego, ze będzie mówił, że należy szanować innych, skoro SWOIM zachowaniem będzie pokazywać, że wolno nie szanować.

Jedna ze znanych mi matek miała spory problem ze swoim synkiem. Mianowicie kiedy dzieciątko było małe uderzenie jego maleńką piąstką w twarz mamy, taty czy babci budziło w nich wesołość. Dziecko widzac, ze to się podoba i zyskuje aprobatę nei szczędziło rodzinie razów. Tylko, że kiedy dziecię podrosło to jego ciosy przestały śmieszyć, bo najzwyczajniej w swiecie zaczęły boleć! Zaczęto wiec malcowi tego zakazywać, co naturalnie budziło w nim sprzeciw. Bo temu dziecko robiono wode z mózgu, najpierw pozwalając mu na ewidentnie nieprawidłowe zachowanie, a potem kategorycznie go zakazując. Dziecko nie ma takiej percepcji, żeby wiedzieć, że kiedy miało rok, to to nie bolało i było śmieszne, a kiedy ma 3 latka to boli. Dziecko widziało to inaczej - zawsze kiedy to robiłem wszyscy się smiali, cieszyli, a teraz na mnie krzyczą z tego powodu.
Dało się wyeliminować to okładanie, ale wcale nie tak prędko, ani nie tak łatwo.

Podobnie rzecz ma się z reagowaniem na wulgaryzmy, który z jakichś powodów dziecko uczy się szybko Faktycznie soczyste "k....mac" z ust malucha może przyprawić czasem o atak śmiechu. Ale nie należy okazywać w związku z tym pozytywnych emocji, bo dziecko sobie utrwali, że to jest zabawne i aprobowane.

[kora3]

Nie rozumiesz Milamalu o co chodzi Vi...
Jej chodzi o to, że zwykle także w PL ludzie są nastawieni życzliwie do zachowań dzieci, gdy te zachowania nie są pokłosiem zaniedbania rodziców/opiekunów czy tez wręcz ich przekonania, ze dzieciom wszystko wolno.
Gdyby nie mająca takie przekonania babka opisana w tym wątku, wcale by tego wątku nie było Dzieci spiewały, komuś przeszkadzało, grzecznie poprosił matkę o uciszenie, matka uciszyła - koniec sprawy. Podobnie w sytuacji opisanej przez Matyldę - dzieci przypadkiem skierowały strumień wody na starszych Duńczyków , tym to w niczym nie przeszkodziło (np. nie uszkodził ten strumień oka czyjegoś), matka jęła przepraszać natomiast, spotkała się ze zrozumieniem i to normalne. Spotkałaby się z mniejszym także w Danii, gdyby jej dzieci wyrządziły w ten sposób komuś krzywdę, np. strumieniem wody wybiły komus oko, albo tylko realny dyskomfort - oblały tym strumieniem wody młoda parę zmierzającą na swój slub, albo kogos idącego właśnie na rozmowę kwalifikacyjna.

Niestety, możesz się zgodzić albo nie, ale jest taki gatunek ludzi, którzy uwazają, ze maja oni i ich rodzina/otoczenie większe prawa niż inniJak taki człowiek ma dziecko, to owo posiadanie w jego pojęciu większych praw przechodzi na dziecko. Jak ma psa, to na psa.

pamiętam taka sytuację u mego kolegi...Jako nastolatek miał on psa, z którym nierzadko wychodził na dwór. Często działo się to przy okazji odprowadzania kogoś ze znajomych, w tym mnie, to i miałam okazję być przy tym. Ten pies czasami z radości ze zbliżającego się spaceru szczeknał na klatce schodowej. Nie ujadał i nie było to nagminne, czasami. Jednak ZAWSZE gdy się zdarzyło wychodził jego sąsiad, gość ok 30 wówczas i zwrcał mu uwagę, że ma pilnować psa, bo on ma dziecko i szczekanie przeszkadza. Było to wówczas kilkuletnie dziecko, zdrowe, a pora była normalna, nie nocna. Kolega przepraszał i tak w kółko. Pies jak wspomniałam nie był szczególnie hałaśliwy.

Minelo ładnych parę lat, piesek niestety już nie żył, za to kolega założył rodzinę i miał małe dziecko. Zamienił się na mieszkanie z rodzicami i pozostał w tym, w którym sąsiadowi tak jego pies przeszkadzał. Teraz sąsiad miał dziecko już spore, któremu sprezentował ....psa. Małego i bardzo hałaśliwego, który czy to na klatce, czy pod drzwiami mieszkania w którym przebywał niemiłosiernie ujadał, gdy ktoś szedł po klatce. Na to drugie trudno cos poradzić, bo w końcu szczekanie na "intruza" to psia natura, ale piesek był mały, wiec gdy szli z nim po klatce mogli po prostu brać go na rece i uciszać. Ale po co? To jest pies i ma psie prawa, a że to jest pies pana sąsiada to ma większe prawa niż inne psy, podobnie, jak większe prawa miało jego dziecko kiedyś ...

[milamala]

kora3 napisała:

"że zwykle także w PL ludzie są nastawieni życzliwie do
> zachowań dzieci, gdy te zachowania nie są pokłosiem zaniedbania rodziców/opieku
> nów czy tez wręcz ich przekonania, ze dzieciom wszystko wolno. "
To ,ze sie z jakas opinia nie zgadzam to nie znaczy, ze nie rozumie tej opinii.
A nie zgadzam sie z opinia bo majac holenderska perspektywe nie zauwazam szczegolnie zyczliwego stosunku do dzieci w Polsce. Bardzo czesto obserwuje nieustanne dzieci strofowanie przez opiekunow, jakby ilosc uwag skierowanych do dziecka miala byc wyznacznikiem jakosci rodzica.

"Dzieci spiewały, komuś przeszkadzało, grzecznie poprosił matkę o
> uciszenie, matka uciszyła - koniec sprawy."
Wlasnie, a ile tu nawypisywano co z tych dzieci wyrosnie? To tak a propos szczegolnie zyczliwego stosunku do dzieci.

"> Spotkałaby się z mniejszym także w Danii, gdyby jej dzieci wyrządziły w ten sp
> osób komuś krzywdę, np. strumieniem wody wybiły komus oko, albo tylko realny dy
> skomfort - oblały tym strumieniem wody młoda parę zmierzającą na swój slub, alb
> o kogos idącego właśnie na rozmowę kwalifikacyjna."
Wlasnie na tym polega roznica w percepcji. Polskie myslenie odrazu przewiduje: no dobrze, nic sie nie stalo, no ale jakby sie cos strasznego stalo, no to musze juz teraz reagowac.

"> Niestety, możesz się zgodzić albo nie, ale jest taki gatunek ludzi, którzy uwaz
> ają, ze maja oni i ich rodzina/otoczenie większe prawa niż inni"
Tak zgadzam sie, z ta roznica, ze w Polsce tym gatunkiem jest zdrowy, dorosly, pelnosprawny czlowiek, ktory narzuca "norme" innym.

[kora3]

Milamalu - myslę, że demonizujesz. Sytuacje w żyiu są różne i moim zdaniem warto uczyć dzieci, by szanowały innych. warto je tego uczyć w sytuacjach nieekstremalnych, bo wówczas jest mniejsze ryzyko, ze dojdzie do ekstremalnych. I nie chodzi o jakeiś straszne strofowanie, albo o zgrozo kary cielesne, tylko o spokojne życzliwe tłumaczenie dziecku, że tak jak jemu mogą przeszkadzać różne rzeczy (np. to, ze inne dziecko zabiera mu jego zabawkę), tak samo innym ludziom mogą przeszkadzać jego zachowania.

Kiedy byłam w podstawowej szkole jeden z jej uczniów, chłopiec ode mnie młodszy i wcześniej mi nieznany stracił oko. Stracił je w szkole przez niewinną wydawałoby się zabawę. Polegała ona na tym, ze dziecko miało jakąś rurkę, nierzadko obudowę długopisu, pisaka i wkładało w nią kulke np. z plasteliny i mocno dmuchało kierując rurke na koleżanki/kolegów. Nie było to przyjemne dostać taka kulką, ale to nic strasznego Gorzej było, gdy taka plastelina trafiła we włosy, takie jak np. moje, czyli b. długie, ale tez nie tragedia. Dlatego też nauczycoiele co prawda nie chwalili tych tak się bawiących, ale i nie ganili szczególnie, ot niewinna zabawa. Nie wpadli na to, ze to komuś może zrobić krzywdę. No i w końcu zrobiło - kulka z plasteliny trafiła chłopczyka precyzyjnie w oko z niewielkiej odległości Niestety oka nie udało się uratować. Od tamtej pory nie pamiętam, by ktokolwiek tak się bawił w szkole. Ale niestety trzeba było nieszczęścia, by do dzieci dotarło, że to się może źle skończyć.

[minniemouse]

milamala napisała:
Wlasnie, a ile tu nawypisywano co z tych dzieci wyrosnie? To tak a propos szczegolnie zyczliwego stosunku do dzieci.

wlasnie,
podaj prosze cytaty ile nawypisywano i co dokladnie bo cie ponosi wyobraznia Milamala.

Minnie

[aqua48]

vi_san napisała:

> Dużo łatwiej jest być tolerancyjnym jeśli s
> ię wie, że dana niedogodność to "wpadka" wynikająca z dziecinnego wieku współuż
> ytkownika wspólnej przestrzeni, niż znosić cierpliwie [z jakiej racji?] długotr
> wałe złe zachowanie, zwłaszcza w kontekście kompletnego lekceważenia przez opie
> kunów.

No własnie dokładnie w tym rzecz.. Całkowicie się zgadzam.

[porazostatni]

Ten artykuł to był reakcją przeciwko felietonowi Kublik o parafrazując klasyka - sikaniu i sr...niu swoimi dziećmi na publicznym widoku. Dziw, że tym forum jeszcze nie ma o tym wątku.

>Otóż w Szwecji
> przestrzeń ta jest wspólna. A to oznacza, że każdy ma prawo w niej być: i doro
> śli, i dzieci, i osoby starsze, i matki karmiące czy z wózkiem

A ktoś mówi, że nie ? Rozumiem, że skoro wspólna przestrzeń to należy tolerować chamstwo i przeszkadzanie innym. A może należy pomyśleć, żeby właśnie dać innym żyć i nie męczyć ich np. śpiewaniem swoich dzieci. Nie tylko "ja i moje dziecko", a reszta niech spada. A potem zdziwienie, że:

>Dlatego właśnie w Szw ecji nie mówi się o matkach z dziećmi jak o potworach, które "ciągną je wszędzie za sobą" ku utrapieniu innych, tylko jak o ludziach, którzy mają takie same p
> rawo do bycia w każdym publicznym miejscu jak ci, którzy dzieci nie ma

A może szwedzkie dzieci nie drą się współpasażerom do ucha, a ich matki nie reagują bluzgiem na zwrócenie uwagi. Widać w Polsce jakiekolwiek pretensję do niewychowania to reakcja "to tylko dziecko" , "masz dzieci", albo "dzieci nienawidzą". Potem wyrośnie takie na chamidło jak mamusia.

[kora3]

No ja widze, ze felieton Kublik o rzeczy zasadniczo banalnej przecie wywał podobną burze, jak tekst Mikołejki lat parę temu

A jeśli chodzi modele szwedzkie, holenderskie i inne - lepsze rzecz jasna bo "zagramaniczne"...Uwazam, ze w Pl nie ma nijakiej niechęci do dzieci i ich rodziców! Jest natomiast niechęć do znoszenia uciążliwości, których da się uniknąć i ta niechęć nie ejst właściwa Polakom, tylko wszelkim nacjom Dośc powszechna jest także niechęć ludzi w ogóle to sytuacji, w których się ich olewa i jest się nastawionym na siebie, ich kosztem.
Sytuacja, gdy rodzic/opiekun nie reaguje na to, że jego dziecko komuś przeszkadza jest właśnie taka. I postać dziecka wcale nie jest tu kluczowa, na jego może być i dorosły który nie liczy się z całą resztą i np. głosno gada przez komórkę

[minniemouse]

klasyczny przyklad dwoch przeciwnych postaw jest wlasnie w "naszym" tramwaju.

pasazerka prosi dzieci o uciszenie, matka prosbe spelnia - przyklad dobrego wychowywania
dzieci.
babcia natychmiast sie najeza odbierajac to jako "napasc na niewinne dzieci" -przyklad bardzo zlego wychowywania dzieci.

jakie z tych dwoch postaw beda konsekwencje na przyszlosc?

ano np. takie, ze gdy owym dzieciom dzieciom przydarzy sie w polskim parku niechcacy siarczyscie zlac woda z fontanny siedzacych opodal starszych panstwa,
to starsi panstwo wychowani w duchu ze "rozwydrzonym dzieciom wszystko wolno i nie ma nich bata" zamiast na wzor milych holenderskich staruszkow milo sie usmiechnac i zamachac reka "ze to tylko dzieci",
rozedra sie ze "no do czego to podobne itd..." bo beda mieli zle wrazenia juz od wczesnej mlodosci gdy byli zmuszeni wysluchiwac w srodkach komunikacji miejskiej
przez pol godziny kokokospokoroko (czy jak to tam leci) w wykonaniu aspirujacecgo
5-letniego Eminema

Dlatego dzieci nalezy uczyc ze gdy ktos prosi aby przyciszyly dziob, to musza przyciszyc.
to wyjdzie na dobre i jednemu i drugiemu pokoleniu.
i to powinne widziec takze bojowe babcie

Minnie

[kora3]

Ależ Minnie - to jest oczywistość. Zupełnie inaczej człowiek odbiera sytuację, gdy np. w autobusie płacze niemowlak i matka usiłuje go utulic, ale się nie udaje. Może dziecko chore, może głodne, może ma mokro...No chociaż to żaden miły dźwięk - nikt normalny nie będzie miał do tej matki pretensji - przynajmniej kilkanaście razy widziałam taka sytuację w miejscach publicznych, skąd matka nie mogła po prostu z tym dzieckiem wyjść, nikt nie miał do niej watów. Niż taka sytuację, w której dzieci dokazują przeszkadzając innym, a rodzic opiekun nie reaguje, a gdy się go o reakcję poprosi obraza się i wygłasza, ze dzieciom przecież wolno.

Zaraz może być uwaga, ze ja przecież nie mam dzieci, wic nie mam doświadczenia Otóż z dziećmi to KAZDY ma doświadczenie, bo każdy z nas dzieckiem kiedyś był i każdy był jakoś wychowywany. I co by kto nie mówił, to ja np. po moim opisanym tu już kuzynie WIDZE, że jednak takie wychowanie od dzieciństwa, ze jest się pępkiem świata w dorosłości się nie zmienia i niestety nie przysparza temu panu dobrej atmosfery wokół niego.

Np. kiedy mój kuzynio zlał się w majtki w przedszkolu, opowiadał z płaczem, że w majtki nasikał mu dziadek To wówczas było śmieszne - fakt, moja mama np. wspomina to z rozbawieniem, ALE ponieważ rodzice tego uroczego wówczas chłopczyka nie uczyli go, ze nie wolno tak kłamać zrzucając wine na innych, to taka postawa była mu własciwa także wówczas, gdy przestał być słodkim przedszkolaczkiem. Nie spotkałam się w moim 42 -letnim życiu, by mój starszy o 3 lata kuzyn kiedykolwiek przyznał się do dowolnego błędu, czy winy, nawet gdy jego błąd czy wina były ewidentne. Zawsze winny był kto inny - kolega z klasy, współpracownik, sąsiad itd. Jak się można domyslac ta postawa nie sprawia, ze mój kuzyn zyskuje sympatię, czy szacunek.

Przykład kolejny - rodzice wyrabiali w nim taką postawę, ze jest we wszystkim najlepszy i wszyscy mają go słuchać, zachwycać się jego popisami itd. Może i te popisy np. wokalne u niego jako kilkulatka były miłe, czy tez zabawne, ale np. jako nastolatek uwielbiał umilac (hmmm) rodzinne imprezy swoja grą na gitarze (która to gra nie jest jego mocną strona) oraz śpiewem (który tym bardziej nie jest jego mocna stroną). W gronie rodzinnym każdy to jakoś poznosił, a jak już było za wiele tego "szczęścia", to ktoś mu serdecznie dziękował i tłumaczył, że teraz będziemy gadać, a potem jeszcze pośpiewamy Ale w gronie rówieśniczym tak miło już nie było, bo jak na jakiejś wycieczce wyciągał gitare, to ludzie siebie uszy zatykali i wprost walili tekstami: "Te, daj se siana, bo nam zaraz uszy spuchną" - oczywiście ludzie ci wg niego i jego rodziców po prostu mu zazdrościli, ze ma gitarę ?(miał wypasioną- fakt) oraz, ze umie (ło matko) grać na niej. Efekt był taki, że mój kuzyn jako młody człowiek był izolowany w każdej grupie rówieśniczej do jakiej trafił i nielubiany, ponieważ wszędzie narzucał swe towarzystwo i zdanie.

Przykład kolejny: rodzice mego kuzyna z każdego jego "sukcesu" robili (i robia) niemożebne hallo. Jeśli dostał np. 5 za rysunek trza było to smarowidło obejrzeć i pozachwycać się nim, jeśli dostał 5 z wierszyka - wysłuchać i też się zachwycać. Rozumiałabym jeszcze jakoś taką postawę u rodziców dziecka niepełnosprawnego. Np. to, ze niedowidzące dziecko namaluje ok rysunek, czy niesprawne intelektualnie nauczy się wierszyka, to jest dla tego dziecka jakiś tam wyczyn, na pewno. Ale mój kuzyn jest osobą sprawną i jako dziecko także taka był. Rozumiem, że rodzice chwala się jakimś sukcesem dziecka, jeśli obiektywnie, albo subiektywnie dla TEGO dziecka (z racji np. wspomnianej niepełnosprawności) jest to jakiś prawdziwy sukces. Ale w tym przypadku to było jakieś błaznowanie. Mojej matce czy ojcu nie przyszłoby do głowy opowiadać gościom, że Korcia, albo K. dostały 5 z plastyki, czy muzyki.
Podobnie - kiedy mój kuzyn dostał się do średniej szkoły (nienajgorszej, ale i nie jakiejś elitarnej) trzeba było piac z zachwytu, kiedy zdał maturę (nieźle, ale bez szału) niemal się posikac, a kiedy dostał się na studia na wówczas podrzędnej polibudzie - po prostu zemdleć.
Nie chwaląc się - ja dostałam się do znacznie lepszej sredniej szkoły, bez porównania lepiej zdałam maturę i dostałam się na renomowaną polibudę, ale moim rodzicom nie przyszłoby do głowy tym się chwalić! Owszem - pytał ktoś ze znajomych, czy rodziny - no tak dostała się tu i tu i cześć. Do tej pory kuzyn i jego rodzice oczekują zachwytu...Jak się domyślasz to raczej nie budzi w ludziach miłych odczuc tylko śmiech politowania.

Moim zdaniem jest to efekt wychowania, a jaki moja ciotka (i jej mąż) ma stosunek do ludzi i do hmmm siebie to może pokazac pewnien jej zabawny dla mnie jej dialog z moja matką. dość dawno już temu. Otóż miały odmienne zdanie na jakiś ogólny temat i kiedy ciotce skończyły się argumenty ad rem zaargumentowała następująco: "Moja droga, mój maż jest inżynierem, mój syn jest inżynierem, więc wiadomo, że się orientuje i mam rację" Dodam, ze temat sporu nijak się z niczym technicznym nie wiązał Moja matke zatkał taki argument z de wzięty, ale odzyskawszy mowę odpowiedziała "Alez droga X, mój ma takze jest inżynierem i moja córka też, ale doprawdy nie mogę znaleźć korelacji miedzy tymi faktami, a naszą dyskusją" Ciotka się zamknęła, bo dopiero wówczas zorientowała się hehe, ze chwali się niemozebnymi wyczynami swego meza i syna buahahaha, do osoby, na której to ze czyjs maż czy syn jest inżynierem nie robi nijakiego wrazenia

[minniemouse]

kora3 napisała:
Np. kiedy mój kuzynio zlał się w majtki w przedszkolu, opowiadał z płaczem, że w majtki nasikał mu dziadek

Slyszalam o "strasznych dziaduniach", ale o sikajacych komus w majtki, to nie.
To ci dopiero figlarz

Minnie

[robeenek]

Milamalu, ze zgrozą przeczytałam Twoją wypowiedź i ponownie przeczytałam założycielski post na tym wątku. I nic tam, z tego co zarzucasz autorce wątku, nie znalazłam. Kończę, żegnam się miło, i idę szukać swojej szczęki która mi opadła po przeczytaniu Twojej wypowiedzi...

Dodam jeszcze Milamalu

[kora3]

Pozwole sobie dodać, że nie powinno się komus odpacać pięknym za nadobne. Wiec nawet jeśli watkodawczyni powiedziała pouczająco, to można było JEJ dla odmiany zwrócić uwagę "Bardzo proszę mnie nie pouczać" ale do prośby się zastosować!
Bo prośba bya uzasadniona i naprawdę nie ma znaczenia, czy znajdzie się tu, czy w tym tramwaju 20 osob, które będą twierdziły, że im nie przeszkadza/nie przeszkadzałoby. To nie jest wbrew temu co piszesz zachowanie neutralne i wystarczy, ze komuś MOZE przeszkadzać. Tak samo przeszkadzać może rozmowa przez komórke, muzyka wydobywająca się ze słuchawek, czy modlitwa półgłosem, jak w moim przypadku. Kwestia tego, jak blisko ktoś siedzi np. ale też tego, jaki ma w danym momencie nastrój przykładowo.

[aqua48]

gucek_lbn napisał:

> Szkoda, że przez te wszystkie lata nie znalazł sie nikt kto by ją uświadomił co
> do poziomu jej umiejętności śpiewu

Byłoby to niezgodne zasadami savoir-vivre. Poziom umiejętności czegokolwiek to jej osobista sprawa niepodlegająca komentarzom. Natomiast głośne zachowanie w publicznym miejscu już nie.

[andrzej-kozicki]

Ja po prostu grzecznie bym poprosił o śpiewanie ciszej albo przesiadł bym się dalej jeżeli byłaby taka możliwość.

[ten_azorek]

Dzieci muszą wiedzieć, że nie wszędzie wszystko wolno. Autobus to nie miejsce na śpiewy i już. Trzeba się liczyć z innymi. Jakby śpiewał podpity drab, to wszystkim by przeszkadzało, a jak dzieci - to takie słodkie...
Niech sobie śpiewają w domu. Pewne zachowania trzeba wpajać wcześnie. Sugerowanie, że dzieciom wszystko wolno, to robienie im krzywdy. O otoczeniu nie wspomnę...

[bo1]

Zdumiewające, że ma tutejszym forum dyskutuje się czasem sprawy zupełnie oczywiste, tworząc przy okazji wątki długości tasiemca. No cóż, skoro tak, to i ja się dopiszę . Mam w bliskiej rodzinie prawdziwie pięknie śpiewającą osobę, biorącą zresztą za to śpiewanie całkiem dobre pieniądze. Ale czułabym się idiotycznie, gdyby ta osoba jadąc ze mną tramwajem, postanowiła trochę pośpiewać. Tramwaj to nie miejsce na takie występy. Bez względu na to, czy jest się dzieckiem, czy dorosłym, po prostu nie uchodzi zachowywać się tam głośno. Nie wiem też, skąd takie przekonanie niektórych osób, że skoro im coś nie przeszkadza, to innym też nie powinno. Błąd. Jesteśmy różnie skonstruowani, a wyobraźnia to w kindersztubie bardzo przydatna rzecz.

[vi_san]

[Dałabym "kciuk w górę", ale nie ma... ]

[minniemouse]

alez prosze, ile chcesz : )



M.

Rozbawiłoby Was? Pytanie do wyluzowanych

[kora3]

Mam pytanie do tych, co to uwazaja, ze jeśli komus jakieś zachowanie dzieci przeszkadza to niemal popełnia zbrodnię.
Otóż w regionie skad pochodze w czasach mego dzieciństwa bardzo popularne było polewanie wodą w Lany Poniedziałek. Było, bo teraz już to rzadko spotykane, ale wówczas normalne dla każdego było, ze po osiedlach latają dzieciaki i leja - nie tylko inne dzieci, dorosłych też. Nie było to polanie z sikaweczki - jajeczka, tylko zdarzało się, ze wiadrem wody, wodą ze szlauchu z okna itd. Nikt się na dzieciaki nie obrazał, wszyscy na to reagowali smiechem.

W polewaniu wodą z okna celował mój sąsiad i jego syn. Brali wąz gumowy, podłączali do kranu i siiiiik z okna kuchennego - mieszkali na I piętrze. Nikomu to nie przeszkadzało, aż do czasu, jak syn sąsiada mający ok. 8 lat chyba potraktował woda ze szlauchu córkę sąsiadki wychodzącą na własny slub oraz jej przyszłego meza i gości weselnych. Naprawdę "kupa smeichu" była, gdy dziewczyna w białej sukni, welonie, makijażu wyglądała po tym jak zmokła kura. No, ale przecież to tylko dziecko i był Lany Poniedziałek... Ubawiłaby Was taka sytuacja?

[vi_san]

No, mnie osobiście niezbyt. I to zarówno gdybym była panną młodą jak i jako gościa.
W kwestii Lanego Poniedziałku - ja chyba z dziwnej dzielnicy jestem [stoczniowa, więc nie jakieś "exclusive", ale gdybym jako smarkacz oblała wodą np. sąsiadkę - moi rodzice chyba by się spalili ze wstydu, tąże sąsiadkę przepraszali by z pół roku a ja miałabym takie "pater noster" w domu, że zapamiętałabym na zawsze, że do dziecięcych zabaw się dorosłych nie miesza. Oczywiście - chlapaliśmy się [wiadrami!] między sobą - dzieciarnia była mokra od stóp do głów. Bywali i dorośli, którzy włączali się do zabawy - ale wyłącznie na własne życzenie. Czyli jeśli tata Kaśki z drugiego piętra mnie ochlapał - ja mogłam jego, mimo różnicy pokoleniowej. Ale jeśli tata Kaśki szedł spokojnie do domu - przeszedł suchą nogą, chyba że wdepnął w rozlaną wcześniej kałużę.
Zasada "Żyj i daj żyć innym", tudzież "Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". Z tym, że należy zachować zdrowy rozsądek - kiedyś byłam świadkiem, jak babcia [jadąca tramwajem z wnuczkiem] rozdarła się na młodą matkę, że jej dziecko [niemowlę wózkowe] płacze i przeszkadza jej ok.7 letniemu wnusiowi w relacji "co tam w szkole". Mam świadomość, że ryk niemowlaka może przeszkadzać, ale mam też świadomość, że nie bardzo da się z tym coś zrobić.

Polaliby Was? Odpowiedź od wykluczanych

[dar61]

Od ładnych kilku lat proliferuję wiedzę o Lanym Wtorku. Małolaty już w naszym sąsiedztwie, nie chwaląc się, tradycję tę znają*.
Otóż w poniedziałek wielkanocny prawo do polewania mają tylko panowie, dokładniej - kawalerowie vel single. Polewane mogą byc tylko panie - dokładniej: panny.
One zaś mają prawo polewać dnia następnego, dla rewanżu.
Święta swego czasu po prostu trwały dłużej, dziś się o tym zapomina, a szkoda:


Stąd trudno mi się, patrząc tradycyjnie i dokładnie, zgadzać na lanie kogokolwiek przez kogokolwiek, więc i pytanie powyższe trzeba by co najmniej przeredagować

Wszystkiego najlepszego forumianom i forumiankom w 12. już dniu tradycyjnego - Słonecznego - nowego roku.

*/ Czy realizują w praktyce, to już ... śliska sprawa.

[milamala]

kora3 napisała:

> Mam pytanie do tych, co to uwazaja, ze jeśli komus jakieś zachowanie dzieci
> przeszkadza to niemal popełnia zbrodnię.

Koro, ponosi Cie. Nie "jakies" zachowanie tylko to konkretne opisane w watku zalozycielskim. I nie "popelnia zbrodnie" (kto tak sugerowal i gdzie?) tylko ... ma inne rozumienie pojecia przestrzen publiczna.
Poczytaj wypowiedz asi.sthm, bardzo celnie problem zreasumowala.

[kora3]

Milu - zadałam proste pytanie: czy Was takie zachowanie jak synka sąsiada rozbawiłoby. Dodam, że było to zachowanie powszechnie wręcz akceptowane w Lany Poniedziałek w tamtym regionie i wówczas, tylko ze akurat w tych okolicznościach moim zdaniem niezbyt hmm na miejscu. A Twoim?

[kora3]

Mnie bardzo ciekawi wielonickowość, nie w sensie posiadania kilku nicków w ogóle, tylko w sensie używania ich bez informowania o tym... Dla mnie to zwyczajnie niegrzeczne i głupie, ale oczywiście masz prawo mieć nawet 20 nicków i popierać swe zdanie wyrażane pod jednym "opiniami" rzekomo innych osób

[milamala]

kora3 napisała:

"Dla mnie to zwyczajnie
> niegrzeczne i głupie,"
Wiesz, niektorzy "wyluzowani" nie przywiazuja wagi do malo istotnych zyciowo spraw. I skoro w dyskusji nie mialo to znaczenia to po co robic zamieszanie.
Koro, czy to glupie jest, to sobie porozmawiamy jak ciebie zacznie ktos gonic pod nieznanym ci nickiem z forum na forum zaczepiajac i uniemozliwiajac normalne dyskusje. Wtedy mi powiesz czy uzywanie roznych nickow na roznych forach jest glupie.

"ale oczywiście masz prawo mieć nawet 20 nicków"
Koro jakas ty dobra dla mnie. Dziekuje.

[kora3]

Ja mam jeden nick od ponad 10 lat, raz jedyny zrobiłam sobie drugi, bo na ten nie mogłam się zalogowac, o czym poinformowałam forumowiczów z innego forum, bo tylko na tamtym napisałqam kilka postów z nowego nicka. Dziwne dla mnie, ze tak Cię przesladuja, ale możliwe, a dobra hehe nie jestem - daje ludziom prawo do głupich zachowań, jeśli nie sa one sprzeczne z prawem i nie szkodzą innym. Mnie to, ze podawałaś się za kogoś innego, żeby wesprzeć siebie samą w dyskusji - nie szkodzi :

[milamala]

"> Ja mam jeden nick od ponad 10 lat, raz jedyny zrobiłam sobie drugi, bo na ten n
> ie mogłam się zalogowac, o czym poinformowałam forumowiczów z innego forum, bo
> tylko na tamtym napisałqam kilka postów z nowego nicka.

I co w zwiazku z tym? Zauwazylas moze, ze w czymkolwiek sie zgadzamy, aby nabrac przekonania, ze twoj przyklad bedzie dla mnie wlasciwym? Bo ja nie.

"Dziwne dla mnie, ze tak
> Cię przesladuja, ale możliwe"
Phi, normalka, wiadomo, ze ofiary przesladowan sa same sobie winne.

"Mnie
> to, ze podawałaś się za kogoś innego, żeby wesprzeć siebie samą w dyskusji "
Jakie znowuz wsparcie siebie w dyskusji? Znowu cie ponosi.

[kora3]

Milu nic mnie nie ponosi A to o ofiarach to już naprawdę było wredne i b. niegrzeczne - NIE WIEM czy prześladuje Cię ktoś na forach, nie wiem dlaczego i jak - bo nie widziałam - proste.
Gdybym ja miała 2 (lub wi4ecej) nicków i przypadkiem napisała z innego nieprzelogowana, to od razu bym sprostowała - napisała pod postem, ze to ja, ale z innego nicka. tak moim zdaniem byłoby grzecznie i przede wszystkim uczciwie

[minniemouse]

kora3 napisała:

Mnie bardzo ciekawi wielonickowość, nie w sensie posiadania kilku nicków w ogóle, tylko w sensie używania ich bez informowania o tym.
Dla mnie to zwyczajnie niegrzeczne i głupie, ale oczywiście masz prawo mieć nawet 20 nicków i popierać swe zdanie wyrażane pod jednym "opiniami" rzekomo innych osób

To zalezy. tzw pacynkowanie jest niezgodne z regulaminem i mozna za to dostac bana.

Minnie

[kora3]

Możliwe, nie mam praktyki