Pogrzebowy savoir-vivre. Do poczytania.

[matylda1001]

www.logo24.pl/Logo24/56,125389,17242424,Pogrzebowy_savoir_vivre.html#NiePrzeg

[kora3]

hmmm no, ale mówiąc słowami "klasyka" to jest tzw. oczywista oczywistość - w tym względzie, ze na pogrzeb wypada iśc w garniturze ciemnym , a niekoniecznie czarnym. To samo tyczy się np. płaszcza.
Natomiast z niebieskim - byłabym już ostrożna - bo tu zależy o jaki niebieski chodzi. Niektórzy mężczyźni "niebieski" mówią i na granatowy kolor i na gołębioszary i trudno w tym pytaniu z materiału wywnioskować o jaki konkretnie może iść.
Moim zdaniem w garniturze w jasnym gołębioszarym kolorze nie wypada iśc nia pogrzeb - nawet niebędac najblizsza rodziną zmarłego. Od tzw. marynarskiego granatu także bym się odżegnywała. Np. kolor popielaty, grafitowy, ciemnogranatowy, ciemnoszary - owszem, moim zdaniem jest ok. Czy to miałby być garnitur, czy płaszcz.

[an-i-ka]

Jaki kolor krawata do ciemnogranatowego lub ciemnoszarego garnituru?

[kora3]

Stonowany korespondujący z kolorem garnituru i koszuli. Może być czarny, bo generalnie czarny kolor krawata jest poza wyjątkami przypisany właśnie żałobie. Jednak nie jest obowiązkowy poza najbliższymi zmarłemu, podobnie jak biała koszula.
Zatem krawat zależnie od koloru garnituru: popielaty, grafitowy, ciemnogranatowy. W przypadku dalszych żałobników może być z deseniem, ale b. dyskretnym.

[an-i-ka]

Co myślicie o założeniu na pogrzeb ciemnych (przeciwsłonecznych) okularów?
Mam na myśli normalne, skromne okulary z przyciemnionymi szkłami (nie żadne ekstrawaganckie czy przesanie ozdobne).

[kora3]

Nie widze w tym nic złego, bywa wręcz wskazane. i Nie, nie chodzi o pozowanie na gwiazdę (uprzedzając), a o to, ze nie każdy lubi, żeby go oglądano płaczącym. Okulary jednak można mieć tylko na wolnym powietrzu - w kaplicy, domu pogrzebowym należy je zdjąc.

[claratrueba]

Jest to normalna ochrona wzroku, nie żadna ekstrawagancja (jak to było w czasach gdy stylizowania się na Zbyszka Cybulskiego) więc należy je traktować jak każde okulary.

[minniemouse]

A niebieski, skromny, o klasycznym kroju i na to czarna opaska na ramie - moze byc na pogrzeb?

Minnie

[matylda1001]

A te czarne opaski to jeszcze ktoś nosi? Nie widziałam od wielu lat, podobnie jak wdowy w czarnym welonie.

[gazeta_mi_placi]

Nie widziałam.

[vi_san]

Byłam ostatnio na pogrzebie i przekrój strojów był olbrzymi: u mężczyzn - od czarnego garnituru i czarnej koszuli po dżinsy i czerwonożółtą kurtkę ortalionową, u kobiet podobnie - od ciemnej garsonki [czarna, bardzo ciemny brąz, bardzo ciemny fiolet] po dżinsy i błękitną kurteczkę... Uczciwie [acz z żalem] muszę przyznać, że w większości niestosowny strój prezentowali ludzie młodzi, ale nie nastoletni. I o ile rozumiem, że ktoś nie chce kupować garnituru, bo po prostu nie lubi, to uważam, że już "30 plus latek" powinna/powinien wiedzieć, co wypada a co nie.
A co do wypowiedzi eksperta z artykułu - niebieski niebieskiemu nie równy.

[gazeta_mi_placi]

Może ci ludzie byli ubodzy i nie było ich stać na ubranie wierzchnie w kolorze czarnym, a na co dzień mieli właśnie kolorowe?

[vi_san]

W tym przypadku akurat wiem, że nie kwestie materialne w grę wchodziły. Zaś co do posiadania wyłącznie kolorowej odzieży - nie tak znów dawno temu, bo na imprezę sylwestrową panna [na pogrzebie w dżinsach i błękitnej puchówce] założyła ciemnobrązowy płaszcz. Z góry uprzedzam - nie, w dzień pogrzebu nie było temperatur syberyjskich, nie było sztormu ani halnego. Czyli wynika, że jednak olewanie ze strony części młodszych osób. Podkreślam - nie wszystkich!

[gazeta_mi_placi]

Ok, rozumiem, przypomniało mi się jak za czasów nastoletnich byłam biedna jak mysz i trafił się w najbliższej rodzinie nagły pogrzeb, ja nie miałam żadnych czarnych butów i trzeba było na szybko je kupować, gdyby nie pogrzeb nie miałabym tych butów bo żyliśmy więcej niż skromnie, ale w takiej sytuacji trzeba było coś zorganizować i na buty się znalazło.
No, ale w Twoim przypadku ta kwestia odpada skoro nie są to ubogie osoby.

[vi_san]

Dla jasności - nie uważam, by dalszą rodzinę, bądź znajomych nawet idących na pogrzeb obowiązywała głęboka żałoba - kurtka swobodnie może być granatowa, ciemnobrązowa, ciemnoszara... Po prostu w kolorach stonowanych, nie krzykliwych. Zwłaszcza, jeśli dana osoba POSIADA odzież odpowiednią, a na pogrzeb przychodzi w ciuchach jaskrawych "bo tak". Gdyby były to osoby w nie najlepszej kondycji finansowej [np. samotna matka dwójki dzieci pozostająca bez pracy] lub nie posiadające innych okryć wierzchnich - jeszcze zrozumiałe, ale w opisanym przeze mnie przypadku - ani braki finansowe ani też nieposiadanie innej opcji nie wchodzą w grę.

[ewa_2009]

Nawet w czarnej odzieży można wyglądać niestosownie, W lipcu zmarła moja ciotka. Jej wnuczka (22 lata) ubrała się w czarną obcisłą spódniczkę do połowy uda i czarną koszulkę typu bokserka (no prawie).

[gazeta_mi_placi]

Kiedy ma nosić takie rzeczy jak nie teraz?

[kaga9]

No, teraz to chyba za zimno

[angazetka]

Byłam, niestety, na pogrzebie, na którym brat zmarłego (facet koło 60-tki) był w pomarańczowej koszuli w kratkę. Bywa.

[cherry_cola]

Nienawidzę pogrzebów. Nie z oczywistych powodów, ale dlatego, że są sztuczne. Sztuczne kondolencje, sztuczne stroje, sztuczne nastroje, sztuczne zachowanie. Bon ton, tradycja i wąskie horyzonty nie pozwalają zachować się tak, jak się człowiekowi w tej chwili chce. W ogóle wszelkie uroczystości mnie mierżą. Na pogrzeb powinien przyjść ten, kto czuje taką potrzebę, zachować się tak, jak czuje, ubrać tak, jak czuje. Co mnie obchodzi, jaką koszulę miał brat mojej babci na jej pogrzebie i jak się zachowywał, skoro podczas pochówku uśmiechał się w żółtej koszuli, wspominając wspólne dzieciństwo, mając miłość wypisaną na twarzy?
Normy, normy, normy...

[minniemouse]

cherry_cola napisała:
Co mnie obchodzi, jaką koszulę miał brat mojej babci na jej pogrzebie i jak się zachowywał, skoro podczas pochówku uśmiechał się w żółtej koszuli, wspominając wspólne dzieciństwo, mając miłość wypisaną na twarzy?

Na pogrzebie, Cherry_cola, nie powinnas ogladac chlopakow w co sie ubrali i zastanawiac
co robili ostatniej nocy,
a skupic sie na obrzadku i na zmarlym. po to jest pogrzeb.

Minnie

[cherry_cola]

Powtórz proszę...

Naprawdę tak niezrozumiale piszę?

Napisałam, że na pogrzebie mojej babci jej brat złamał zapewne wszystkie zasady sv, mając na sobie żółtą koszulę i uśmiechając się do własnych myśli zamiast lamentować żałośnie. I tak powinien wyglądać pogrzeb bliskiej osoby, tak czuł jej brat i nie wyciskał akurat w tym momencie łez na pokaz. Jeżeli skupienie się na obrządku polega na tym, aby w myślach układać listę zakupów, ale być wystrojonym w czarny garnitur i przybierać smutną minę, jak robi większość bufonów, to przyznaję, że daleko mi do tego. Bo gucio mnie obchodzi, jaki kolor ubrania ktoś wybrał i czy stosuje adekwatną mimikę twarzy. Istotne jest dla mnie to, co ma w głowie i co czuje naprawdę. Wszystko to, co opisałeś, to pozerstwo i pokazówka. Bon ton na ostrzu noża ponad wszystko to, co istotne.
To samo sądzę o ubieraniu się na czarno w okresie żałoby. Żałobę nosi się w sercu, nie na grzbiecie.

[an-i-ka]

cherry_cola napisała:

ale być wystroj
> onym w czarny garnitur i przybierać smutną minę, jak robi większość bufonów,

Byłam na kilku pogrzebach i nie zauważyłam, żeby ktoś udawał smutną minę. Jedni byli smutni, inni płakali, większość zachowywała powagę.

Co to znaczy wystrojony w czarny garnitur? Garnitur to normalny strój - nie jakiś "wystrojony". Ubranie powinno być odpowiednie, ale skromne. Nie ekstrawaganckie, podobnie dodatki.

Naszym stosownym strojem pokazujemy szacunek dla zmarłego, rodziny i przyjaciół, dlatego jest on tak ważny.
Niestosowny jest rzucający się w oczy strój, ponieważ rozprasza, odwraca uwagę, od tego co ważne.

Oczywiście ważne jest to, co człowiek czuje, ale te uczucia może i powinien wyrazić odpowiednim strojem - tak by nie ranić innych.

[cherry_cola]

Dlaczego wyrywasz słowo z kontekstu całego zdania i zmieniasz tym samym sens mojej wypowiedzi? Wystrojony w garnitur jest ten, kto go na co dzień nie nosi i nie lubi.
Bliska rodzina czuje smutek, to oczywiste. Ale dalsza, znajomi, współpracownicy, sąsiedzi itp. są zazwyczaj dla spełnienia formalności.
Moja babcia i jej brat byli sobie bardzo bliscy i to, że wybrał żółtą koszulę i nie szlochał oznaczało dla mnie to, że myślami jest daleko z nią, w swoich wspomnieniach i w takim nastroju odprowadza ją na drugą stronę. Konwenanse szufladkują i wyłączają człowieka z prawdziwych emocji, nie pozwalając na samodzielne myślenie.

Cherry

[kora3]

Tak masz rację - żałobę ma się w sercu. Tylko wiesz - pogrzeb to jest uroczystość o określonym charakterze i w związku z tym wymaga pewnej określonej oprawy także ze strony uczestników pogrzebu.
Niemal kazda okoliczność w naszym życiu, niekoniecznie zaraz uroczysta wymaga stawionej oprawy, tylko jest to dla nas tak oczywiste, że się nad tym nie zastanawiamy. Nie przychodzimy na ślub w dresach, ani na plazę w garniturze, nie nosimy do pracy wieczorowych sukien itd. Czy to bufonada zaraz?

Pogrzeb jest okolicznością, która wymaga zachowania powagi i ubrania się w sposób stonowany - tyle. I nie ma to nic wspólnego ani z bufonada, ani z udawaniem czarnej rozpaczy. Zdarzyło mi się kilka razy być na pogrzebach osób, których praktycznie nie znałam. Byli to rodzice moich znajomych. Jasna sprawa, ze jako osoba wcale zmarłych nie znająca nie mogłam odczuwać rzeczywistego żalu po ich zgonie. Żal było mi ich dzieci, które znałam i którym okazałam wsparcie i zainteresowanie uczestnicząc w pogrzebie ich bliskich. Czy to, że nie znałam zmarłych i nie czułam żalu po ich starcie predestynowała mnie do tego, by ubrać się możliwie najbardziej niedbale, chichotać i opowiadać kawały na pogrzebie? Ot tak, żeby ktoś taki jak Ty nie wziął mnie czasem za bufonkę

[minniemouse]

cherry_cola napisała:
Naprawdę tak niezrozumiale piszę?

Piszesz o tyle zrozumiale ze dla mnie wynika tyle, iz uwazasz ze nie ma znaczenia w co kto sie na pogrzeb ubierze i o czym mysli na pogrzebie (i do czego sie usmiecha)

Pogrzeb czlowieka to jest tzw ostatnia posluga, jest wyrazem szacunku dla zmarlego i jesli
ktos zamierza wpasc na pogrzeb myslec tam o za*bistym stosunku jaki odbyl 8 godzin temu byle pokazac ze byl, majac gdzies osobe ktora sie wlasnie wklada do grobu,
to lepiej niech nie idzie wcale. bo po co?

w kwesti ubioru nie jestem az tak rygorystyczna, niemniej jednak uwazam ze tak jak oczekujemy garsonki lub przynajmniej bluzki i spodnicy do kolan do biura, wieczorowej sukni na gale, dresu lub spodenek na sale gimnastyczna itd, tak na pogrzeb rowniez obowiazuje pewnien dress code majacy wyrazac szacunek dla zmarlego,
smutek i rozpacz czyli zalobe z powodu jego odejscia. W Polsce obowiazuje kolor czarny, i dopuszczalne ciemne, w Chinach, Indiach - bialy.
I -jeszcze raz - ten ubior, ten "bon ton", czyli jak sie zachowywac podczas ceremonii na cmentarzu, jak sie ubrac, jest nie dla ciebie, nie dla 'brata' tylko dla zmarlego i dla jego zrozpaczonej rodziny.

Tak ze moze ciebie, Chery, gucio obchodzi jak sie ubral jakis brat, ale rodzinie pewnie nie jest przyjemnie zobaczyc wsrod zalobnikow osobe ubrana w jaskrawe, kolorowe szmaty,
radosnie sie do siebie usmiechajaca,
podczas gdy oni sami mentalnie rozpadaja sie na kawalki bo np chowaja ukochanego tate lub mame, lub nie daj boze dziecko.

Swoj wlasny szacunek do zmarlego i jego rodziny mozna pokazac nieraz tylko zewnetrznie,
wiec jestem zdania iz jednak lepiej byc delikatnym i pokazac to "na grzbiecie" i swoim skromnym, statecznym zachowaniem niz "w sercu".
w sercu to swoja droga, lecz to bywa trudne to zobaczenia, nie uwazasz?

Minnie

[kora3]

Minnie - zgadzam się ze wszystkim poza tym, że jeśli ktoś ma iśc na pogrzeb i myśleć o czym innym, to lepiej, żeby nie szedł ...
Nie można posuwac się do kontrolowania czyichś myśli, nawet do takich prób. Nikt od uczestnika pogrzebu nie powinien wymagać żeby dziko szlochał, czy rwał sobie włosy z głowy, nawet jeśli jest on najbliższą zmarłemu osobą! Wymaga się, by na pogrzebie zachowywać się godnie - stosownie do okoliczności po prostu. Zatem zachowywać powagę być odpowiednio ubranym.

Podobnie - np. na slubie. Myslisz, ze większość ludzi na ślubach np. kościelnych skupia się na sakramencie, idei małżeństwa itd.? Nie, większość myśli tylko o tym, by to się jak najszybciej skończyło i nawet nie dlatego, ze chcieliby już bawić się na weselu, tylko dlatego ze taka uroczysta msza ślubna jest niemożebnie nudna - szczególnie dla ludzi niezaangażowanych religijnie. ALE nie wypada tego okazywać, zajmować się podczas niej czymś innym, a także ostentacyjnie dawać do zrozumienia, że uczestnictwo, nawet bierne jest katorgą. Można sobie myśleć o czym się chce (ja np. na ogół myślę o koncepcji jakiejś pracy - czas szybciej leci ), ale zachowywać należy się stosownie i ubrać tez należy się stosownie np. nie powinno się mieć odkrytych ramion w kościele.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wymaga się, by na pogrzebie zachowywać się godnie - stosownie do okoliczności po prostu. Zatem zachowywać powagę być odpowiednio ubranym.

No to wlasnie o tym przeciez dokladnie napisalam, Koro - na pogrzebie nalezy miec stonowane, najlepiej powazne zachowanie i ubior, nie smiac sie nie wiadomo z czego by tym nie zrobic przykrosci rodzinie zmarlego oraz nie lekcewazyc samego zmarlego.
usmiechac sie tez nie za bardzo wypada, z tym ze.. to pozniej.

Oczywscie ze nie mialam na mysli bycia Wielkim Bratem z 1984, tylko mowie ze jesli ktos idzie na pogrzeb wylacznie aby zachowywac sie glupkowato bo do tego stopnia go ceremonia nie obchodzi to niech nie idzie w ogole.
ale zakladam taka mozliwosc ze na pogrzebie mozna sie dyskretnie usmiechac wspominajac z rozrzewnieniem zmarlego, jesli byl np osoba rozrywkowa - ale, zaznaczam, nie to robil brat we wpisie Chery, ktora napisala konretnie : "ubrany na kolorowo, myslal o dziecinstwie i o seksie".

Dlatego zwrocilam uwage na ten przyklad - bo ceromonia pogrzebowa ma wazna funkcje do spelnienia, jak juz pisalam jest to i ostatnia posluga dla zmarlego i jakby oficjalny poczatek zaloby.
ma swoje ustalone tradycje ktore z szacunku i dla rodziny i dla zmarlego wypada przestrzegac. m inn. miesci sie w tym dress code i zachowanie. ale przede wszystkim liczy sie CEL pojscia na pogrzeb. no chyba nie jest nim totalna obojetnosc dla zdarzenia, czyli wlasnie to co opisala Chery.

I o ile rzeczywscie nie mozna kontrolowac czyis mysli, to o tyle mozna sie spodziewac zeby ktos, kto mysli na pogrzebie o niebieskich migdalach, chociaz zachowywal sie godnie,
i ubral stosownie. bo jednak to ma znaczenie.


rozumiem tez, ze Chery w sumie chodzilo najbardziej o to, ze co JA to obchodzi ze ktos sie ubral w jaskrawa koszule i sie glupio usmiecha bo mysli o ..., najwazniejsze ze ONA i JAK ona
przezywa ten pogrzeb.
poniekad ma racje, ale nieszczesliwie zapytala "co ja obchodzi" co sie interpretuje jako "jakie to ma znaczenie"
otoz ma, ma, i to spore, co wlasnie luszcze kolejny raz : )

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> zaznaczam, nie to robil brat we wpisie Chery, ktora napisala konretnie : "ubrany na kolorowo, myslal o dziecinstwie i o seksie". <

Minnie Droga Weź no się popraw, bo z tego, co napisałaś mozna wywnioskować, jakoby ten Starszy Pan pozostawał w związku kazirodczym z własna siostrą, i to na dodatek w dzieciństwie. Tymczasem Cherry o seksie (jakimkolwiek) nie napisała ani słowa. Napisała natomiast o tym, że brat babci przeżywał żałobę w trochę nietypowy sposób i nie znaczy to wcale, że był "totalnie obojętny dla zdarzenia". Uśmiechał się (najpewniej podświadomie) do własnych wspomnień ze szczęśliwego dzieciństwa, które spędził z siostrą, którą darzył braterską miłością).

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Minnie Droga Weź no się popraw, bo z tego, co napisałaś mozna wywnioskować,
jakoby ten Starszy Pan pozostawał w związku kazirodczym z własna siostrą, i to
na dodatek w dzieciństwie.

faktycznie zle przeczytalam

Chery, przepraszam cie!
nie wiem jak ja to przeczytalam, ale wyszlo mi z tego ze brat na pogrzebie byl ubrany w jaskrawozolta koszule i myslal o dziecistwie i o milosci z ostaniej nocy. nie z siostra, nie z siostra! ...


Ogolnie natomiast, jesli chodzi o teroretyczne moje wywody, to zdania nie zmieniam gdyz moim zasadniczym przeslaniem bylo to, ze pogrzeb jest ceremonia ze szczegolnym przeslaniem i nie nalezy tego dla swojego widzimisie lekcewazyc.
nalezy tylko teraz jak najszybciej odlaczyc moje wpisy od przykladow Chery,
a wszystko bedzie jasne ; )

Dzieki Matyldo za kubelek zimnej wody na leb : )

Minnie

[kaga9]

> To samo sądzę o ubieraniu się na czarno w okresie żałoby. Żałobę nosi się w ser
> cu, nie na grzbiecie.

Aha, czyli nie ma opcji, że ktoś tę żałobę nosi szczerze, że ta czerń koreluje z jego stanem ducha przez długie miesiące, tak? W Twoich oczach zawsze będzie pozerem?

Kilka lat temu zmarł mój tata. Dość niespodziewanie, mimo że nie nagle -jego śmierć była dla mnie ogromnym szokiem i mimo że czerni nie nosiłam, bardzo długo to przeżywałam i nie mogłam się pogodzić. W kilka miesięcy później dostałam zaproszenie na imprezę o zdecydowanie radosnym charakterze. Podziękowałam za nie i odmówiłam, tłumacząc się nie najlepszym samopoczuciem -zgodnie z tym, co czułam. Pocztą pantoflową dowiedziałam się, że organizator uznał moje tłumaczenie za "z tylnej części ciała wzięte" i dodał ów argument o żałobie w sercu, nie na pokaz. Od tamtej pory mam alergię na to zdanie, wydaje mi się drwiną z okazywanej na różne sposoby (strojem, zachowaniem -szczerym) straty. A może ja go kompletnie nie rozumiem?

[gazeta_mi_placi]

Organizator by zwykłem chamem (by nie powiedzieć inaczej), po czymś takim zrezygnowałabym całkowicie z jakichkolwiek imprez w jego towarzystwie, od chamów powinno się trzymać z daleka niezależnie od żałoby.

[kaga9]

Bardzo się staram w miarę możliwości (powinowaty), widuję go sporadycznie i unikam kontaktu bezpośredniego.

[cherry_cola]

Ogólnie - moje myślenie kieruje się ku temu, by na pogrzeb wybierać się z potrzeby serca, by skupić się na najważniejszej istocie, czyli ostatnim pożegnaniu się ze zmarłym w swój własny sposób, biorąc pod uwagę jaka relacja łączyła go ze zmarłym, bo o to chodzi w pogrzebie. Nie toleruję tłumów prawie obcych osób, dla mnie to sytuacja intymna, na której powinni być obecni najbliżsi. Strój jest sprawą drugorzędną, a nawet nieistotną dla mnie. Na pogrzeb babci włożyłam za pozwoleniem dziadka czerwoną sukienkę, w której mnie uwielbiała i wiem, że tego właśnie by chciała.