ekipa remontowa w domu

[gucek_lbn]

Jak uważacie? Czy mając w domu remont, podczas którego ekipa będzie od rana do wieczora właściciel domu powinien czuć sie jakoś zobowiązany do zorganizowania posiłków dla nich? I co z kawą, herbatą?

[annakate]

Na pewno nalezy umozliwić napicie się herbaty/kawy - tzn. udostepnić czajnik, kubek. ja częstowałąm herbatą, kawą - takimi, jakie w domu mam i sama używam. Jeśli panowie mają upodobania specjalne (np. kawę tylko sypaną, a nie rozpuszczalną - albo odwrotnie) nie ma przeszkód, żeby sobie przynieśli. Obowiązku organizowania posiłków absolutnie nie ma - mój pracodawca też obiadków mi nie organizuje, nawet jesli zostaję w pracy 10 godzin - natomiast jeśli przynosili swoje jedzenie to nie było przeszkód, żeby skorzystali z lodówki/mikrofalówki.
Szczerze powiem nie rozumiem czołobitnego stosunku do fachowców remontowców i nabożnej troski o ich brzuchy - czy jak mechanik zajmuje się cały dzień waszym samochodem to też czujecie się odpowiedzialni za jego wikt? Przeciez im się płaci.

[gucek_lbn]

Własnie też sie zastanawiam jakie podstawy ma tradycja zapewniania pełnego wyżywienia fachowcom od budowlanki czy remontów. Sam mój post wziął się z tego, że kiedy moja mama usłyszała o remoncie to pierwsze co zapytała to nie co będzie remontowane tylko "to jak Ty tych chłopaków nakarmisz jak będziesz w pracy?".

[minniemouse]

Za komuny dobrze bylo taka ekipe dobrze traktowac bo mogli sie brzydko zemscic
Teraz czasy sie zmienily, za robote sie placi, wykonawca jest odpowiedzialny za wykonanie (jednak)
a konsumer nie jest juz taki bezradny w razie usterek.

Ekipa przychodzi do pracy - nie na prywatne pogaduszki.
To dorosli ludzie, potrafia znalezc sklep z kawa badz woda sodowa.
na pewno maja przerwe na lunch.
Ale jak ktos jest szczegolnie mily, to moze poczestowac kawa czy herbata, czemu nie.

Minnie

[agulha]

Mnie się wydaje, że to także zależy od tego, gdzie mieści się remontowane miejsce, co jest w pobliżu. Jeżeli o dwa kroki jest sklep spożywczy oraz niedrogi bar, to można postąpić jak wyżej. Jeżeli jest to jednak uroczy domek wybudowany pod miastem, czytaj: w środku niczego, to chyba bym wolała pomyśleć nad jakimś obiadem (propozycja dla zaawansowanych kulinarnie) lub pozostawieniem czegoś w lodówce (kurczak z rożna, parówki, bułki?), niż ryzykować, że mi ekipa codziennie przerwie robotę na 2-3 godziny, bo pojadą coś zjeść, albo będą kończyć po kilku godzinach z powodu głodu. Sami pracujemy po 8 godzin, a od ekip remontowych wymagamy czy oczekujemy pracy po 10 i więcej, zatem...
No chyba, że ktoś lubi mieć roboty w toku przez miesiąc zamiast przez tydzień, a to przepraszam.

[minniemouse]

Moze w PL jest inaczej niz tu w pln Am, ale np moj znajomy - pracuje na tzw. budowie,
ktore to czesto sa zlokalizowane poza centrum, czesto na perefyeriach gdzie dopiero tworza osiedla z dzikich chaszczy i z powodu tutejszych odlegosci po prostu
nie ma "dwa kroki do sklepu lub kurczaka z rozna"
(najblizszy 10- 15 minut samochodem 50km/h) (a i to jest w miare "blisko").
Coz robi moj znajomy? od 30 lat wieczorem w domu kanapki, a po drodze do pracy
kupuje sobie kawe do termosu i bierze to do samochodu. kanapki wrzuca do malego coolera (sa rozne rozmiary - duze, male) zeby mu sie nie psuly np na sloncu. lub po prostu byly swieze.
i tak w czasie 45 min przerwy ma co co zjesc.
Mlodziez, czyli 20 lat i w gore, kanapek przeciez nie bedzie robic (rzadko sie zdarza) wiec albo z rana kupuja cos gotowego po drodze i przywoza,
albo jednak jada gdzies najblizej na lunch i pospiesznie lykaja.

To sa dorosli ludzie, musza sie sami o sobie martwic.

Nie zebym zalowala komus kawy czy herbaty, absolutnie, nieraz proponuje,
ale obcych ludzi po prostu nie obarcza sie swoimi problemami. musza byc samowystarczalni.
Kiedy u mnie wieki temu zakladano kuchnie, to robotnikom nawet nie przyszlo do glowy pytac czy moga mi do lodowki wlozyc jakies swoje jedzenie, tego sie po prostu tutaj nie praktykuje.
Przeciez nie wiadomo kto jakie ma choroby, moze oni maja jaki hepatitis a moze ja mam?
jak wspomnialam, mozna kupic cooler i wlozyc do samochodu.
mieli tez male rozkladane stoleczki jak na camping, na tym siedli i jedli co tam mieli.
( w deszcz w samochodzie, a poza tym to ja mam zadaszone patio)
nawet o wode mnie nie prosili, na pewno m.inn. pili soft drinki bo musialam to po nich sprzatac.

I u nas nie ma tak ze ekipa 'z glodu' skonczy prace za 5 godzin - o ile sie orientuje z tego co mowia znajomi 'budowlancy' to praca na budowie jest jak wszedzie, 8-godzinna co najmniej.
jeszcze nikogo nie puscili do domu wczesniej "bo nie wzial kanapek i zglodnial".
rowniez nie ma 3 godziny przerwy na lunch. dorosly wie ze ma pracowac 8 godzin i w tym czasie ma + 1 godzine przerwy. i to juz jego glowa aby sobie zapewnil posilek..

Minnie

[agulha]

Tak, Minnie w Stanach zdecydowanie jest inaczej niż w Europie. Na przykład pod tym względem, że w proporcji do zarobków kawa na wynos jest u nas zdecydowanie droższa niż u Was. Oraz w tym, źe z różnych względów - z jednej strony przyzwyczajenia do normalnego, naturalnego, dość zdrowego jedzenia, a z drugiej strony - finansów, jedzenie "na mieście" także jest u nas drogie.
Przykład zasłyszany 2 dni temu od rodowitego Niemca, właściciela pensjonatu pod Berlinem. Miał do wykonania pewne (względnie niewielkie) prace remontowe. Ekipa polska (z wszystkimi narowami ekip polskich) - cena 2 tysiące euro. Firma niemiecka - cena 14 tysięcy euro. Jeżeli chcecie stawiać wymagania jak w Ameryce Północnej albo w krajach Europy Zachodniej (włącznie z wymogiem zapewnienia sobie wyżywienia), to zatrudniajcie ekipy legalnie, a nie na czarno, i płaćcie im zachodnie stawki legalnych, miejscowych robotników. Z takiej różnicy 12 tys, euro na obiady i kawę z McDonaldsa faktycznie wystarczy.

[minniemouse]

agulha napisała:
Jeżeli chcecie stawiać wymagania jak w Ameryce Północnej albo w krajach Europy Zachodniej (włącznie z wymogiem zapewnienia sobie wyżywienia), to zatrudniajcie ekipy legalnie, a nie na czarno, i płaćcie im zachodnie stawki legalnych, miejscowych robotników.

ja mowie o wylacznie zatrudnianiu legalnie.
ale nawet gdyby, to ostatecznie ci co zatrudniaja sie nielegalnie, chyba potrafia sobie w domu zrobic kawe i nalac w termos?

Minnie

[pani.mysz]

To są dorośli ludzie i powinni potrafić zadbać o swoje zaopatrzenie, zabrać z domu kanapki, sałatki czy co tam lubią. Kawę w termosie też mogą, choć ja na przykład nie mam nic przeciwko temu by skorzystali z czajnika, ale na tym koniec.
Oni przyszli do pracy i nie widzę powodu naruszania mojej prywatności.
Podpisuję się pod każdym słowem Minnie.

[gucek_lbn]

Dziękuję drogie Panie, mam podobną opinię, że skoro płacę im za wykonaną pracę to dlaczego mam ich jeszcze karmić? W końcu mnie mój szef nie zapewnia na co dzień obiadków (czasem kolacje służbowe, ale to inna para kaloszy). W każdym razie dziękuję za wypowiedzi.
A mieszkanie jest w centrum miasta, pod blokiem sklepów kilka, a i do knajpy nie jest jakoś daleko, także panowie dadzą sobie radę.

[bene_gesserit]

Kawę i herbatę warto, jako miły gest w kierunku fachowców. Bez ciasteczek, bo to już prowokuje do rozsiądnięcia się i kontemplacji.

Co do posiłków - czytałam niedawno reportaż o ekipach remontowych i budowlanych, w którym padło stwierdzenie, ze jak właściciel karmi, i to dobrze, to pracuje się tak, żeby było jak najdłużej. Więc raczej nie polecam. Ja swoją ekipę za zrobienie czegoś ekstra ufetowałam parę razy pizzą na wynos i mam wrażenie, ze te niespodzianki ich motywowały - dlatego myślę, ze to jest dobry kierunek.

[asia.sthm]

> "to jak Ty tych chłopaków nakarmisz jak będziesz w pracy?".

Mama nadal ma zakodowane, ze jak chlopaki sie urwa, to wroca za 5 dni - nadal pijani.
I to w najlepszym wypadku, bo u mojej siostry ostatnio przy remoncie lazienki i burzeniu zamurowanej wanny, znaleziono dwie butelki po wodce oraz gazete z 1968 roku. Wszystko to juz cenne zabytki.

[gucek_lbn]

Szkoda, że butelki puste, takie pełne byłyby pewnie sporo warte

[azm2]

Zawierasz umowę o wykonanie określonej pracy w określonym czasie. Czy w tej umowie - najlepiej pisemnej, nie ustnej - znajduje się obowiązek karmienia ekipy?
Jeżeli nie, to co najwyżej udostępniasz im wodę w kranie, czajnik i szklanki/kubki.
Jeżeli tak, to koszt posiłków odliczasz od wynagrodzenia dla ekipy.

To wszystko trzeba ustalić w umowie przed rozpoczęciem prac.

[akle2]

Najprędzej takie ustalenia powinny dotyczyć dostępu do toalety. Ostatecznie mogą mieć napoje w termosach i swoje kanapki, ale jak nie wpuści się ich do kibla na ustalonych zasadach, to zrobią sobie kibel w innym miejscu i to dopiero będzie problem.

[azm2]

Co jest pierwszym przedmiotem ustawianym na placu budowy? Przewoźna toleta, tzw. toj-tojka.

A poważnie: dostęp do toalety w remontowanym mieszkaniu jest oczywistością. Przygotowywanie posiłków przez gospodarzy dla ekipy remontowej bez zawarcia tego w umowie nie jest oczywistością, podwyższa koszty remontu. To jest takie podlizywanie się fachowcom.

[gucek_lbn]

No toaleta jest w mieszkaniu, to oczywiste, że fachowcy będa z niej korzystać, nie wpadłbym na to, żeby coś takiego jeszcze ustalać.

W umowie nie ma słowa o wyżywieniu ekipy.

[akle2]

gucek_lbn napisał:

> No toaleta jest w mieszkaniu, to oczywiste, że fachowcy będa z niej korzystać,
> nie wpadłbym na to, żeby coś takiego jeszcze ustalać.
>

A może jednak powinieneś; nie wiem z jakiego rodzaju ludźmi będziesz miał do czynienia, może to będzie pełna kulturka, ale - wierz mi - "ekipa" potrafi zostawić za sobą syf i jeszcze dziwić się, że właściciel ma pretensje.

Co do posiłków - odpowiedziałeś sam sobie. Jeśli nie ustalałeś, że będziesz ich żywić, to absolutnie nie masz takiego obowiązku (w przeciwieństwie do ich pracodawcy). Chyba, że bardzo chcesz, bo się łudzisz że dzięki temu będą lepiej pracować.

[minniemouse]

azm2 napisał:

Jeżeli nie, to co najwyżej udostępniasz im wodę w kranie, czajnik i szklanki/kubki.

nie brzydzisz sie? przeciez nic o tych ludziach nie wiesz.

Minnie

[droch]

Nie brzydzisz się, że będą montować Tobie wannę? Nic o tych ludziach nie wiesz...

[minniemouse]

droch napisał:
Nie brzydzisz się, że będą montować Tobie wannę? Nic o tych ludziach nie wiesz...

ja z wanny wody (ani tym bardziej kawy czy herbaty) nie pije. po drugie, nie korzystam z wanny - uzywam prysznica.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>nie brzydzisz sie? przeciez nic o tych ludziach nie wiesz. <

Podobnie jak o tych wszystkich ludziach, ktorzy bywają w tych samych co Ty restauracjach, kawiarniach. Chyba, że chodzisz do kawiarni z własną filiżanką, jak Daniel Ostrzeński z "Nocy i dni"

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

Podobnie jak o tych wszystkich ludziach, ktorzy bywają w tych samych co Ty restauracjach, kawiarniach. Chyba, że chodzisz do kawiarni z własną filiżanką, jak Daniel Ostrzeński z "Nocy i dni"

No niby tak, ale w restauracje, kawiarnie maja obowiazek dezynfekowac naczynia w maszynach w goracej wodzie przez iles tam minut.
ale jak ktos np nie ma maszyny do mycia?
czemu dla niemowlat pojemniki kaze sie gotowac przez min 5 minut jak wystarczy umyc?

Minnie

[matylda1001]

Minnie, nie popadaj w paranoję Na dobra sprawę powinnaś dezynfekować naczynia po wszystkich swoich gościach, bo przecież nie muszą Ci się tłumaczyć ze swoich dolegliwości.

[aqua48]

minniemouse napisała:

> czemu dla niemowlat pojemniki kaze sie gotowac przez min 5 minut jak wystarczy
> umyc?

No właśnie? Ja przy pierwszym dziecku wariowałam, wyparzałam, gotowałam i dezynfekowałam, przy drugim dałam sobie spokój i tylko porządnie myłam. Wystarczyło w zupełności Dziecko nigdy nie dostało nawet rozstroju żołądka...

[pani.mysz]

To nie to samo.
To, co domowe, jest domowe, takie bardzo moje, także sentymentalnie i nie pozwoliłabym z tego pić obcym ludziom.

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

> To nie to samo.
To, co domowe, jest domowe, takie bardzo moje, także sentymentalnie i nie pozwoliłabym z tego pić obcym ludziom.<

Jasne, chyba każdy ma swój osobisty, ulubiony "święty" kubeczek Oderwać go od własnych ust to czyn desperacki, ale czy nie uważasz, że jednak przesadzasz z tym sentymentem do pozostałej zastawy stołowej?

[pani.mysz]

Nie, nie uważam.
Moja zastawa, mój dom, moi goście - tak.
Pracująca u mnie ekipa remontowa - nie.

[matylda1001]

Prezentujesz wielce oryginalne podejście do tematu Podejrzewam, że jedynie na użytek tego wątku, bo żyć w/g tej zasady byłoby mimo wszystko niewygodnie.

[pani.mysz]

Możesz, oczywiście, podejrzewać co chcesz.
Tym niemniej Twoje podejrzenia są niesłuszne.

[pelissa81]

Posiłkow nie
Picia - możesz rozważyć, na pewno będzie miło i grzecznie jak im zaproponujesz kawę czy herbatę, od tego akurat się nie zbiednieje (kilka torebek czy łyżeczek).

Oraz ew. zaproponowanie mikrofali. Ale też nie masz czuć się w obowiązku.
Mi w pracy też szef obiadu nie robi.

[majaa]

Jakieś kubki, dostęp do wody i czajnika, ewentualnie lodówki i kuchenki, no i może kawa czy herbata, to tak. Ale organizacja posiłków to już chyba przesada. To dorośli ludzie, są w pracy, a nie na pikniku, powinni sobie poradzić, tak jak każdy z nas.

[akle2]

Miło by było zostawić im czajnik w ogólnodostępnym miejscu, niech sobie zrobią tą kawę i herbatę. Posiłków absolutnie nie ma obowiązku serwować, jeśli jakiej opcji nie było w umowie z właścicielem firmy remontowej.

[aqua48]

Wystarczy udostępnić kawę, herbatę cukier i czajnik, można jeszcze jakieś suche ciasteczka. Absolutnie nie trzeba się poczuwać do karmienia robotników.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Wystarczy udostępnić kawę, herbatę cukier i czajnik, można jeszcze jakieś suche ciasteczka. Absolutnie nie trzeba się poczuwać do karmienia robotników.

Juz karmisz - kawa, herbata, cukrem, ciasteczkami.
a po co? nie potrafia sami zorganizowac sobie napojow? kupic kawy na wynos? lub herbaty?
kupic taki czajnik do pracy:

- kosztuje grosze. tudziez paczka ciastek.

naprawde nie rozumiem dlaczego wszyscy tak sie poczuwaja do tego "karmienia" i pojenia
robotnikow. stary, mocno zakorzeniony nawyk z komuny? slynna polska goscinnosc?

Minnie

[bene_gesserit]

Mix ludzkiego odruchu i, owszem, polskiej gościnności. Super sprawa, spróbuj kiedyś.

[aqua48]

minniemouse napisała:

> a po co? nie potrafia sami zorganizowac sobie napojow? kupic kawy na wynos? lub
> herbaty?
> naprawde nie rozumiem dlaczego wszyscy tak sie poczuwaja do tego "karmienia" i
> pojenia robotnikow slynna polska goscinnosc ?

Tak, to zwyczajna życzliwość i uprzejmość. Paczka ciasteczek i napój to nie karmienie, stawianie obiadu, to wyraz wdzięczności za czyjeś staranie. Coś zupełnie obok godziwej płacy za dobrze wykonaną pracę.
Z ciekawości - przeszkadza Ci cudza gościnność?

[akle2]

Hehe, oni by woleli z pewnością browar i schaboszczaka od paczki ciasteczek, ale zgadzam się, ze paczka herbaty i kawy a przynajmniej sam czajnik to minimum przyzwoitości.

[chris1970]

Remont kuchni miałem dwa lata temu. Panowie mieli jedną prośbę, żeby rano dostawali kawę. Oprócz tego mieli dostępną wodę mineralną. Mieli powiedziane, że mają prosić o napoje jak będą potrzebowali. Jak sobie sam robiłem kawę, to również i panom robiłem. Obiady zamawiałem z dostawą dla siebie, tak więc i zamawiałem i dla panów, mimo, że o obiadach nie było mowy. Jednak nie przeszedłbym koło sytuacji, że mi przynoszą do domu obiad, pachnie mięsko, a ktoś czuje zapach i ślinę łyka. Umowa umową, a jakieś ludzkie zachowanie też się należy.

[majaa]

Ty to masz gest, Chris... Ale to nie znaczy, że wszyscy powinni się poczuwać...
Pracowaliśmy kiedyś w kilka osób w tzw. "ołpenspejsie", szef był oddzielony tylko skromną ścianką i też często korzystał z usług firmy cateringowej, która przywoziła mu przyjemnie pachnące obiadki, ale jakoś nikomu z nas nie przyszło do głowy, że powinien je zamawiać także dla nas. Każdy wyciągał własny prowiant, albo ewentualnie zamawiał sobie coś sam czy razem z szefem, ale na własny rachunek i uważam to za całkiem normalną sytuację.

[gucek_lbn]

Mnie nie będzie w domu na czas ich urzędowania, więc nie bedzie problemu z moimi posiłkami.

[azm2]

"Panowie mieli jedną prośbę, żeby rano dostawali kawę. Oprócz tego mieli dostępną wodę mineralną.
...
Jak sobie sam robiłem kawę, to również i panom robiłem. Obiady zamawiałem z dostawą dla siebie, tak więc i zamawiałem i dla panów, mimo, że o obiadach nie było mowy."

Czyli podwyższyłeś sobie koszty remontu, a panowie zaoszczędzili.

[annakate]

Nie rozumiem częstowania ich obiadami - to są zleceniobiorcy, pracownicy a nie goście.
A odwracając sytuację - gdyby panowie remontowcy przynieśli ze sobą jedzenie wszystko jedno, obiad, kanapki czy sałatki to powinni się podzielić z nieszczęśnikiem, który akurat nie ma kuchni, bo mu remontują? zwłaszcza za darmo?

[minniemouse]

chris1970 napisał:
Panowie mieli jedną prośbę, żeby rano dostawali kawę. Oprócz tego mieli dostępną wodę mineralną.

nie mieli prawa.
ale wykorzystywali sytuacje skoro byla, oczywiste. kawe dzisiaj mozna kupic na wynos w kazdym McDonaldzie, sprzedadza ci i litr jak zechcesz. termos tez juz nie jest zdobycza z kosmosu.
zreszta, jak znam zycie panowie mieli kable elektryczne to mogli sobie przywiezc wlasny czajnik i parzyc wlasna kawe.

Mieli powiedziane, że mają prosić o napoje jak będą potrzebowali. Jak sobie sam robiłem kawę, to również i panom robiłem.

mile, ale zupelnie niepotrzebne kolo nich latales. to nie dzieci ani twoi goscie - to najemni robotnicy.

Obiady zamawiałem z dostawą dla siebie, tak więc i zamawiałem i dla panów, mimo, że o obiadach nie było mowy. Jednak nie przeszedłbym koło sytuacji, że mi przynoszą do domu obiad, pachnie mięsko, a ktoś czuje zapach i ślinę łyka.

bede okrutnie szczera, sorry ale imo b. ladnie lecz jak jelen karmiles ekipe doroslych roboli ktorzy pracowali dla ciebie, ktorym musiales za te robote zaplacic, ktorzy doskonale mogli wyskoczyc sobie na lunch
lub przywiezc wlasne jedzenie (niektorzy z pewnoscia byli zonaci i ich kobiety mogly im przygotowac jakis posilek) i ktorzy z pewnoscia nie byli tacy ludzcy podczas spisywania rachunku za ICH uslugi.
Co innego gdybys poinformowal ze zamawiasz catering, czy oni tez by byli zaintersowani zamowic cos dla siebie na swoj rachunek. to jest rozsadne, i jesz bez wyrzutow sumienia
ze "komus pachnie miesko i lyka sline".

Minnie

[droch]

>> Panowie mieli jedną prośbę, żeby rano dostawali kawę. Oprócz tego mieli dostępną wodę mineralną.
> nie mieli prawa.

Czego nie mieli prawa? Mieć prośby? Dostać od zlecającego wody mineralnej?

[minniemouse]

droch napisał:
Czego nie mieli prawa? Mieć prośby? Dostać od zlecającego wody mineralnej?

oczywscie ze nie. a co to zlecajacy - dobry dziadunio?
woda kosztuje. benzyna do sklepu i z powrotem tez. czas stania w kolejce- tez!

sami policza za kazdego gwozdzia i kazda minute roboty.

no chyba ze oni chociaz za te wode zaplaca.

Minnie

[agulha]

Wiesz co, to faktycznie już różnica kulturowa między nami jest. Mnie drobne remonty i naprawy robi zaprzyjaźniony młody człowiek, dostaje uznaniowo jakieś sumki, ale jest bardzo uczynny, nieraz sam podjechał do supermarketu po potrzebne drobiazgi albo np. połączył się z moim komputerem zdalnie, żeby na moją prośbę coś sprawdzić. I nie liczył każdej minuty. Również ludzie przeprowadzający większe remonty zwykle aż tak dokładnie nie liczą - powiedziałabym nawet, że niektórzy z nich dążą do tego, żeby nie ustalać ostatecznej należności przed wykonaniem pracy i że niestety próbują potem wysondować, ile da się wycisnąć (dlatego ja zawsze nalegam na wycenę przed robotą).
Wstydziłabym się nie mieć w domu zapasu napojów albo krzywdować sobie, że musiałam po nie skoczyć do sklepu - zresztą 1 butelkę to mogę donieść w mniej niż 10 minut, bo odległości tu u nas mniejsze niż w Ameryce Północnej.
Czy Ty Minnie mówisz o fachowcach pracujących legalnie, z umową na wykonanie pracy, z zarejestrowaną firmą i tak dalej?

[minniemouse]

agulha napisała:
Mnie drobne remonty i naprawy robi zaprzyjaźniony młody człowiek, dostaje uznaniowo jakieś sumki, ale jest bardzo uczynny, nieraz sam podjechał do supermarketu po potrzebne drobiazgi albo np. połączył się z moim komputerem zdalnie, żeby na moją prośbę coś sprawdzić.

ale my nie mowimy o "zaprzyjaznionym mlodym znajomym" (czy starym - wszystko jedno)
tylko zatrudnionej do konkretnej roboty ekipie remontowej.
Dobremu znajomemu to ja tez zapropnuje i kawke, i na obiad zaprosze.

Czy Ty Minnie mówisz o fachowcach pracujących legalnie, z umową na wykonanie pracy, z zarejestrowaną firmą i tak dalej?

oczywiscie.

Minnie

[agulha]

"Czy Ty Minnie mówisz o fachowcach pracujących legalnie, z umową na wykonanie pracy, z zarejestrowaną firmą i tak dalej? Oczywiscie."
No właśnie. A w Polsce te niskie ceny usług wynikają m.in. stąd, że najczęściej tego rodzaju roboty robione są zupełnie na czarno (albo jest tekst "z fakturą? A to będzie 20% więcej"), albo przynajmniej z zupełnym pogwałceniem obowiązujących przepisów - na przykład dotyczących diet i wynagrodzenia za nadgodziny. Wspomniany przeze mnie młody znajomy pracuje legalnie na umowę o pracę (akurat nie w budownictwie). Praca w delegacjach po kilkanaście godzin dziennie i co? I g... Brak diet (FYI, chodzi o pieniądze należne pracownikowi co najmniej w wysokości określonej prawnie, na wyrównanie zwiększenia kosztów wyżywienia w delegacji), brak wynagrodzenia za nadgodziny (ani oddawania ich w naturze, czyli w czasie). I co? I nic. Ci ludzie boją się stracić pracę.
Dlatego podtrzymuję stwierdzenie, że Twoje stawianie znaku równości między Ameryką a Polską jest nieuprawnione.
Wiele z przytoczonych w tym wątku argumentów wydaje mi się śmiesznych, np. tłumaczenie nieudostępniania własnej zastawy robotnikom. Jak się chce, to się znajdzie sto sposobów, żeby to pogodzić (wyparzanie, specjalne kubki na czas budowy - to grosze kosztuje, prośba o przyniesienie własnych, zakup jednorazówek), a jak się jest liczykrupą, to się ma maniery takie, jak pewna polska pani, o której usłyszałam z niejaką uciechą. Oświadczyła ona Ukraince najętej (na czarno, podwójnie nielegalnie - bo cudzoziemcom tym bardziej pracować u nas nie wolno) do sprzątania, że nie wolno jej korzystać z wc (miejsce akcji: mieszkanie mocno na peryferiach Warszawy). Na zapytanie, gdzie w takim razie należy załatwiać potrzeby fizjologiczne, odpowiedziała, że "o 15 minut drogi stąd jest Tesco, to się pani przejdzie, dobrze pani spacer zrobi". Pomijając już to, dlaczego Tesco ma płacić za utrzymanie wc na potrzeby jakiejś damy potrzebującej sprzątania, to oczywiście Ukrainka na coś takiego nie przystała (ja się jej nie dziwię, chociaż Minnie pewnie zaraz powie, że za wodę się płaci i sprzątaczka powinna wozić ze sobą przenośne wc). Jeszcze pretensje były, że rezygnuje z takiego wspaniałego miejsca pracy. Moim zdaniem, jak się ma kaprys, żeby ktoś za nas sprzątał (ja mam ten kaprys od lat), to albo trzeba wyzbyć się fobii, albo zapewnić racjonalne środki higieny - w sklepach są do dostania podkładki higieniczne oraz środki do dezynfekcji w sprayu i w chusteczkach wilgotnych.

[pani.mysz]

Ton nie jest kwestia fobii (piszę o karmieniu ekipy remontowej, nie o Ukraince z Twojego przykładu) tylko zwyczajnie każdy ma obowiązek sam zadbać o swoje wyżywienie.
Pomijając już wciąż pojawiający się w tym wątku błąd: ja nie jestem pracodawcą ekipy remontowej, ja jestem ich klientem i to oni mają dbać o moją satysfakcję wykonując dobrze swoje obowiązki.
Jeśli ktoś ma im zapewniać wodę czy cokolwiek innego to ich pracodawca, nie je.
Nie mam nic przeciwko temu by skorzystali z czajnika.
Na czarni nikogo i nigdy nie zatrudniam, zawsze podpisuję umowę i biorę fakturę, choćby po to by móc reklamować wykonane usługi.

[pani.mysz]

przepraszam za literówki.

[minniemouse]

agulha napisała:
Praca w delegacjach po kilkanaście godzin dziennie i co? I g... Brak diet (FYI, chodzi o pieniądze należne pracownikowi co najmniej w wysokości określonej prawnie, na wyrównanie zwiększenia kosztów wyżywienia w delegacji), brak wynagrodzenia za nadgodziny (ani oddawania ich w naturze, czyli w czasie). I co? I nic. Ci ludzie boją się stracić pracę.

ale to w dalszym ciagu nie ma nic do rzeczy Agulho.
chcesz, to podyskutuj sobie o tej niesprawiedliwosci na forum, bo ja wiem, polityka? praca?
tutaj chodzi o to, ze nawet taka nielegalna firma ma swojego szefa ktory przyjmuje zlecenie
od kogos, i ten ktos placi tyle za ile sie umowili czyli tez tyle ile ten szef chcial.
Za dobra robote to uslugodawca moze dac jeszcze extra kase (np wiecej niz wydalby na zarcie i picie), ale dlaczego mialby martwic sie co ekipa bedzie jadla i pila? a tym bardziej latac wokol nich.
to sa dorosli ludzie, nie dzieci w szkolnym wieku.
ci nielegalni tak samo jak moj legalny znajomy chyba tez potrafia przyrzadzic sobie w domu kanapki wieczorem do pracy?

Myslisz ze moj znajomy ma lzej samej roboty 8 godzin na budowie, bo pracuje legalnie?
tak samo jak ten nielegalny, on na swoich kanapkach musi zdrowo zapieprzac lopata
i tak samo szybko jak ten, co mu jakas nadgorliwa Matyldzia ugotuje obiadek
Jesli nie podoba ci sie "czarny system", to proste - nie zatrudniaj nigdy takich.
niech nikt nie zatrudnia nielegalnych to proceder ten upadnie, proste. poza tym mozna postulowac w rzadzie o lepsza kontrole nad lamaniem przepisow i nielegalnym firmami.
ale to, jak pisalam, temat na inne forum.

Wiele z przytoczonych w tym wątku argumentów wydaje mi się śmiesznych, np. tłumaczenie nieudostępniania własnej zastawy robotnikom.

Z tego argumentu widze jedno, ze w PL nie rozumie sie za bardzo takich pojec jak "prywatnosc" i "przestrzen osobista".
tak, nie mam ochoty aby byle kto pil z mojej ososbistej zastawy ani nawet z moich kubkow.
bo to sa moje prywatne kubki, i nie widze powodu dlaczego mialabym nieznajomej osobie je podawac.
moge w specjalnie do tego celu przeznaczonych albo papierowych, zgadza sie.
i nie dlatego ze jestem jakims germofobem bo nie jestem, ale po prostu - a dlaczego mialabym byle komu rozdawac cos co jest moje?
jesli tego nie rozumiesz, to trudno.

Minnie

[pani.mysz]

Masz rację. "Przestrzeń osobista", "prawo do prywatności", "prawo do tego by mój dom był mój" są w Polsce wciąż bardzo słabo rozumiane i akceptowane. Zwłaszcza przestrzeń osobista.
Dla mnie mój dom jest trochę jak sacrum - nie lubię tu wpuszczać obcych, nigdy bym nie chciała by ktoś tu sprzątał, wchodził pod moją nieobecność, ktoś obcy, bo przyjaciele wchodzą i to mi nie przeszkadza.
I moje filiżanki do kawy są moje, mają swoją historię, mam prawo się "brzydzić", nie chcieć by obcy korzystali. Oczywiście to nie to jest powodem, dla którego nie karmię ekipy, która wykonuje remont. Ale gdyby to był powód to i do niego mam prawo.

Pani Mysz

[kora3]

Rozbawiłaś mnie nieco - skoro nie chcesz wpuszczać obcych, bo tego nie lubisz - remont sobie zrób sama, bo słabo to widzę, by ekipa dała radę zrobić go z zewnątrz
Rozumiem jakieś przywiązanie do swego kubka do kawy, albo filiżanki po prababci, ale bez przesady, żeby brzydzić się komuś udostępnić zwykłe kubki, które się przecież MYJE

[pani.mysz]

Ekipa daje radę zrobić remont bez użycia moich kubeczków, jakoś nigdy nie mieli problemów.

[kora3]

No, ale wspomnialas, e nie lubisz wpuszczać do domu obcych - zatem wyjścia są dwa: albo zlecasz taką pracę dobrym znajomym, albo sama remontujesz

[pani.mysz]

Jakoś znajduję inne wyjście, te rady nie są mi potrzebne, nie o tym jest dyskusja.

[kora3]

oj tam zaraz rady - po prostu dziw mnie jak ekipa remontuje dom wewnątrz działając z zewnątrz

[pani.mysz]

Nie umiesz prowadzić dyskusji, szkoda.

[kora3]

pani.mysz napisał(a):

> Nie umiesz prowadzić dyskusji, szkoda.

No pacz pani Zwyczajnie nie rozumiem Twego toku myslenia:
1. Nie lubisz wpuszczać do domu obcych ludzi - no zrozumiałe (choć przy silnej niechęci pewnie uciążliwe),
ALE
2. Na czas remontu po prostu MUSISZ wpuścić, albo zrobić sobie ten remont sama, ewentualnie z "użyciem" znajomych.
Co jest niejasne

[pani.mysz]

Zbyt wiele Twoich wypowiedzi czytałam by uwierzyć, że nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem mojego postu.
Dlatego kończę dyskusję.

[pani.mysz]

Jeżeli ekipa remontowa nie potrafi ustalić ile zapłacę za ich usługi i nie chce spisać umowy to szukam innej ekipy.
To bardzo nieprofesjonalne zachowanie.

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> oczywscie ze nie. a co to zlecajacy - dobry dziadunio?
woda kosztuje. benzyna do sklepu i z powrotem tez. czas stania w kolejce- tez!
sami policza za kazdego gwozdzia i kazda minute roboty.
no chyba ze oni chociaz za te wode zaplaca.<

Minnie, bój się Boga Co oni tam z Ciebie zrobili w tej Hameryce...

[minniemouse]

Matyldziu, z punktu widzenia biznesswoman tylko przedstawilam fakty. a powiedz ze tak nie jest, no powiedz!

Minnie

[matylda1001]

Nie wiem jak jest w Wielkim Świecie, ale w Polsce pracodawca ma OBOWIĄZEK zapewnić pracownikowi wodę. Zakłady pracy kupują wodę mineralną dla pracowników, albo butelkowaną, albo taką z dystrybutorów. Pracownicy mojego męża mają do dyspozycji nie tylko tę wodę, ale też kawę i herbatę, których nikt im nie wylicza.

[pani.mysz]

Tylko wtedy, gdy temperatura przewyższa określony poziom czyli w upały.

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

> Tylko wtedy, gdy temperatura przewyższa określony poziom czyli w upały.<

Tak, ale mój mąż kupuje przez cały rok, to nie taki znowu wielki wydatek a pracownicy mają wygodę.

[pani.mysz]

To, że Twój mąż tak robi nie oznacza, że to jest obowiązkiem wszystkich, zafałszowałaś poprzedni post.

[matylda1001]

Nie tylko mój mąż tak robi, ale większość pracodawców, którym zależy na przyjemnej atmosferze w miejscu pracy. Nawet jak przeczytasz ten wątek to zauważysz, że nie jest to niczym nadzwyczajnym.

[pani.mysz]

Nie, nie jest.
Nie jest też obowiązkiem, co napisałaś wyżej.
I przypominam: nie ja jestem pracodawcą ekipy remontowej.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Nie wiem jak jest w Wielkim Świecie, ale w Polsce pracodawca ma OBOWIĄZEK zapewnić pracownikowi wodę. Zakłady pracy kupują wodę mineralną dla pracowników, alb
o butelkowaną, albo taką z dystrybutorów.

No wlasnie Matyldo, w zapale dyskusji zapomnielismy rozgraniczyc ze tak naprawde to
w zasadzie sama ekipa ma swojego pracodawce i pracownikow, ty tylko zatrudniasz owa firme
czyli jestes zleceniodawca ktory to dopiero nie ma nic wspolnego z zaopatrzeniem firmy.
masz racje, szef ekipy ma zadbac (albo nie, zalezy jaka umowe ma ze swoimi pracownikami)
o wode, kanapki itd.
U nas jesli jest duza budowa to oczywiscie tez musi byc dostep do wody a przynajmniej do tego
woda z baniaka

U nas jest dobra woda w kranie, najlepsza na swiecie (nie zartuje, najlepsza na swiecie kranowka pochodzi z Greenwood, B.C) i taka z lodem ostatecznie mozna dac.

Ale jak jako zleceniodawca nie musze NIC im kupowac ani tym bardziej, gotowac.

Dodam ze jednooosobowa firma to ktos sie sam zatrudnia, wiec jest sam dla siebie pracodawca a wiec automatycznie sam sobie dostarcza wode.
Oczywscie ja moge i zapewne wystawie pojemnik wody z lodem oraz jednorazowe kubki
aby mogli sie napic wody ale naprawde nie musze.
Jak rowniez nie mozna tego ode mnie wymagac.

Minnie

[felisdomestica]

Ale pracodawcą jest szef ekipy, nie osoba która kupuje ich usługę.

[pani.mysz]

Dokładnie. My jesteśmy w tej sytuacji klientami, nie pracodawcami.

[bene_gesserit]

Bycie klientem nie zwalnia z życzliwości. Przynajmniej według s-v.

[pani.mysz]

Nigdzie nie napisałam, że nie należy być życzliwym wobec ekipy remontowej.
Nic mnie jednak nie zobowiązuje do zapewniania tej ekipie posiłków i gotowania obiadów.

[kora3]

Ale zwróć uwagę, że chyba nikt jednoznacznie nie napisał, że jest taki OBOWIĄZEK (chyba, ze umowa to obejmuje). Jeśli już o tym pisano, to w kontekście, ze byłoby miło poczęstować, a nie ze się musi, czy nawet powinno.

Zresztą jak już pisałam też - zywienie np. 5 -osobowej ekipy przez miesiąc, to byłby spory koszt. Co innego dwóch malujących przez dwa dni panów, których się poczestuje zupą i drugim daniem, które i tak by zostały, bo mało kto gotuje na styk.
Jednak pomiędzy regularnym żywieniem wspomnianej ekipy, a wyliczaniem jak to kogoś zrujnuje paczka kawy i kilo cukru np. oraz robieniem problemu ze skorzystaniem z mikrofali, czajnika, czy lodówki jest kolosalna różnica.
U nas pani sprzątająca może swobodnie korzystać ze wszystkiego: z kawy, herbaty, z tego co jest w lodówce. Nie widze, by nadmiernie korzystała, ale nie oczekuje, że jak kobita zgłodnieje, to ma sobie isc do sklepu po bułke, skoro są w domu, jako i coś do bułki. Tak samo nie oczekuje, ze swoją kawe sobie przyniesie. Dla mnie to byłby absurd

[pani.mysz]

Widzisz, tylko, gdybym sama była panią sprzątającą to miałabym ze sobą swoje kanapki, sałatkę, swoją herbatę. Gdyby gospodyni zachęcała do korzystania z kuchni nosiłabym samą ekspresową torebkę herbaty a korzystała z czajnika.
Ale nie wyobrażam sobie, że mogłabym w obcym domu regularnie korzystać z zawartości lodówki.
Co innego jak mnie przy okazji gospodyni poczęstuje kawą a co innego gdybym miała sama sobie z lodówki brać wędlinę, ser, pomidora, nie wiedząc co lubią domownicy, czy właśnie nie wyjadam ulubionego serka komuś i zabraknie.
Czułabym się bardziej komfortowo przynosząc swoje.

[kora3]

Jeśli któreś z nas jest w domu w czasie obecności pani, to częstujemy, ale na ogół nas nie ma. Zaproponowałam pani korzystanie z zasobów lodówki sama, dla mnie korzystanie z naszej kawy, herbaty czy wody było oczywistoscia. No chyba, ze pani miałaby jakies upodobania specjalne i nie mielibyśmy np. jedynej kawy jaka pija. Nigdy mi pani nie "wyjadła" niczego ulubionego zresztą nawet gdyby, to byłoby miło, że lubi to, co ja - pokrewna dusza znaczy To nie PRL ze każdy plasterek szynki na wagę złota (nie jadam zresztą, bom wege, ale jada mój partner, to zawsze coś tam zostanie jego "zapasów" i w sumie dobrze, jak pani to zje, bo musiałabym wywalić)

[agulha]

Ja bym woziła tylko w sytuacji, gdybym była na specjalnej diecie albo miała specjalne/wybitnie różne od gospodyni upodobania (trudno wymagać od gospodyni wegetarianki kupowania dla siebie szynki; mam też kolegę, który nie pija czarnej ani zielonej herbaty tudzież kawy - z napojów gorących uznaje wyłącznie herbatki ziołowe i owocowe, których można nie lubić). Wożenie torebki herbaty, specjalne zabezpieczanie jej przed rozsypaniem, rozważanie, czy jedna wystarczy, a może dzisiaj dwie, o rany. Mycie i transportowanie z powrotem pojemnika po sałatce.
Ale gdyby moja pani sprzątająca tak robiła, nie miałabym problemu z tym.
Na razie układ jest taki: ona na początku wspomniała, że oczekuje obiadu za każdym razem (1x w tygodniu) - taka umowa. Przez te lata nauczyła się, że ja mam dwie lewe ręce do gotowania, więc ten "obiad" rozumiany jest raczej umownie jako coś konkretnego do jedzenia. Czasem pani ugotuje nam obu (z moich składników). Czasem kupuję kurczaka z rożna, całego lub pół - ja tego nie jem, bo przyprawy mi szkodzą, więc zachęcam ją, żeby ew. resztę po obiedzie zabrała do domu. Na stałe ma powiedziane, że może jeść/pić wszystko, co jest w domu, o ile nie uprzedzę, że jest inaczej. Jeśli jest coś specjalnego, to jej normalnie mówię bez czajenia się - że np. to i to jest kupione na jutrzejszą imprezę albo będę z tego wieczorem robić sałatkę. No i to nie jest oczywiście tak, że do dyspozycji jest suchy chleb dla konia, a apetyczne, luksusowe danie obiadowe leży, cieszy oko i jest zakazane .

[pani.mysz]

Ja teraz pracuję z domu, ale pracowałam kiedyś normalnie w firmach i żadnym problemem nie było dla mnie wożenie sobie drugiego śniadania, mój mąż nadal codziennie bierze je z domu, choć ma w pracy catering z obiadami, ale mu te obiady nie pasują.
Herbatę (w sensie saszetki) też miałam swoje, bo piłam zieloną, która wtedy nie była popularna, więc jej w firmie nie było.
Większość ludzi nosi ze sobą do pracy swoje jedzenie i naprawdę nie jest to problem.

[agulha]

Też pracuję z domu . Tak, wiele osób wozi śniadania czy sałatki ze sobą i im to nie przeszkadza, aczkolwiek mimo wszystko pewna różnica jest, bo: (1) ekipy remontowe zwykle (OK nie ZAWSZE) pracują więcej godzin dziennie (2) praca biurowa jest związana z mniejszym wydatkiem energetycznym, niż praca fizyczna przy remoncie.
Osoby, które lubią specjalną kawę lub herbatę, a pracują w firmie, w biurze, zwykle jednak trzymają gdzieś na biurku czy półeczce całe opakowanie, a nie noszą codziennie 1 torebkę. Ale oczywiście, jeśli ktoś woli torebkę i może ma jakieś specjalne etui, to czemu nie.

[minniemouse]

agulha napisała:
Wożenie torebki herbaty, specjalne zabezpieczanie jej przed rozsypaniem, rozważanie, czy jedna wystarczy, a może dzisiaj dwie, o rany. Mycie i transportowanie z powrotem pojemnika po sałatce.

no naprawde, jakie to potwornie skomplikowane.
az dziw bierze, ze niektorzy potrafia w ogole pracowac, bo np. lopata
tak sie niewygodnie macha

Minnie

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Bycie klientem nie zwalnia z życzliwości. Przynajmniej według s-v.

Nie twierdze wcale ze zwalnia.

Minnie

[matylda1001]

chris1970 napisał:

> Remont kuchni miałem dwa lata temu. Panowie mieli jedną prośbę, żeby rano dosta
> wali kawę. Oprócz tego mieli dostępną wodę mineralną. Mieli powiedziane, że maj
> ą prosić o napoje jak będą potrzebowali. Jak sobie sam robiłem kawę, to również
> i panom robiłem. Obiady zamawiałem z dostawą dla siebie, tak więc i zamawiałem
> i dla panów, mimo, że o obiadach nie było mowy. Jednak nie przeszedłbym koło s
> ytuacji, że mi przynoszą do domu obiad, pachnie mięsko, a ktoś czuje zapach i ś
> linę łyka. Umowa umową, a jakieś ludzkie zachowanie też się należy.

Mam tak samo Nie potrafiłabym jeść sama w takiej sytuacji, w gardle by mi stanęło na sztorc! Gdy miałam remont łazienki/wc, gotowałam normalne obiady i częstowałam fachowców. Zanim pozbawili mnie kuchni ugotowałam gar flaków, drugi bigosu, zamroziłam i odgrzewałam to w mikrofali, dla nas i dla nich. Wszyscy byli zadowoleni. A już nie poczęstować kogokolwiek kawą, herbatą, napojem, to wg mnie przejaw skrajnego, wręcz patologicznego skąpstwa. To ciekawe, stać kogoś na remont za kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy, a robi oszczędności na kawie i herbacie - doprawdy, zabawne

[pani.mysz]

To ciekawe, że ktoś zarabia kilkanaście tysięcy na remoncie i nie stać go by sobie kupić i przynieść posiłek do pracy.

[minniemouse]

Celne, Pani Mysz

[matylda1001]

Celne, jak kulą w płot.

[pani.mysz]

A jakiś argument?

[avvg]

A jeszcze zabawniejsze jest, jak kogoś stać na remont robiony przez fachowców i wciska kit, że w takim razie już nie ma pieniędzy na gar flaków/ herbatę z cukrem/ kawę dla nich. Jeśli kogos nie stać na ekipę, to zazwyczaj przykleja płytki sam albo szuka wsród znajomych kogos, kto mu za drobną sumę bez faktury pomaluje pokój.
To co Minnie sobą prezentujesz to nie jest żadne biznesowe podejście, tylko zwykle skąpstwo i nieuczynnosc.

[pani.mysz]

Ale to w ogóle nie chodzi o pieniądze!

[minniemouse]

avvg napisał:
A jeszcze zabawniejsze jest, jak kogoś stać na remont robiony przez fachowców i wciska kit, że w takim razie już nie ma pieniędzy na gar flaków/ herbatę z cukrem/ kawę dla nich.

Juz Pani Mysz slusznie zwrocila uwage - ale to wlasnie ci fachowcy zgarniaja te cala kase
- i dalej ich nie stac ich aby sobie wreszcie kupic wlasna kawe, cukier, zupe??

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>Juz Pani Mysz slusznie zwrocila uwage - ale to wlasnie ci fachowcy zgarniaja te cala kase
- i dalej ich nie stac ich aby sobie wreszcie kupic wlasna kawe, cukier, zupe??<

Pewnie uznasz, że to nie na temat, ale poznaj polska rzeczywistość. Może inaczej spojrzysz na tę sprawę. Dwa lata temu zamówiłam ekipę do malowania i tapetowania. Profesjonalna, legalna firma, taka z fakturami, polecona przez znajomych. W umówionym dniu właściciel firmy przywiózł dwóch fachowców (mężczyźni w średnim wieku). Mieli pracować od godziny 8 do 20, potem miał po nich przyjechać i skontrolować ich pracę. Przynieśli sobie jakieś kanapki, ale oczywiście poczęstowałam ich obiadem, który przecież i tak gotowałam. W trakcie tego obiadu dowiedziałam się, że oni pracują bez żadnej umowy o pracę, pochodzą spod Olsztyna, do domu jeżdżą raz na dwa tygodnie, nocują na obrzeżach Warszawy w piwnicy właściciela, przystosowanej do roli prowizorycznej sypialni, mają tam osobną toaletę i prysznic. Za korzystanie z tych luksusów właściciel firmy coś tam im potrąca z poborów. Pracodawca ma takich pracowników 10-15, w zależności od ilości zleceń. Pracują po całych dniach za koszmarnie małe pieniądze. Policzyłam, że obaj, łącznie! dostają około 1/3 tego, co ja płacę właścicielowi, a oni kosztują go tyle, co koszt paliwa na przywiezienie ich na miejsce pracy. W konsekwencji mąż dopłacił im coś tam w charakterze premii (bez wiedzy właściciela). Powiesz, że to wszystko nie powinno mnie obchodzić, że ci ludzie powinni walczyć o lepsze warunki, nie godzić się na wyzyskiwanie przez cwaniaka... i pewnie by tak było, gdyby mięli jakiś wybór.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

A już nie poczęstować kogokolwiek kawą, herbatą, napojem, to wg mnie przejaw skrajnego, wręcz patologicznego skąpstwa. To ciekawe, stać kogoś na remont za kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy, a robi oszczędności na kawie i herbacie - doprawdy, zabawne

alez tu nie chodzi to ze "kogos stac" tylko po prostu robotnicy przychodza do okreslonej roboty,
jak kazdy do kazdej innej.
czy np. w biurze szef calej ekipie funduje obiadki "bo sam je i nie moglby przelknac kesa, bo ... " ???
robotnicy nie po to przychodza zeby ich rozpieszczac tylko aby wykonac okreslona robote
i za to im placa tyle ile sobie zycza. o swoje niech sie martwia sami!
dlaczego ja mam sie martwic co dorosly robotnik bedzie jadl i pil? a czy on sie martwi o mnie?
noszszszszsz kurde!!

to nie moi koledzy - to ROBOTNICY w PRACY !!!

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> to nie moi koledzy - to ROBOTNICY w PRACY !!!<

No i co z tego? Człowiekiem uprzejmym i kulturalnym można być w każdej sytuacji.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
No i co z tego? Człowiekiem uprzejmym i kulturalnym można być w każdej sytuacji

Matyldo, uslugiwanie, stolowanie robotnikom to zle pojeta kultura i uprzejmosc.

kulturalna i uprzejma bedziesz jak bedziesz jasno przekazywac co chcesz aby bylo zobione,
na czas zglaszac co ci sie nie podoba, a na koniec im przyzwoicie zaplacisz.

Zrozum, wasza relacja to pracodawca - pracownik, szef- podwladny,
to wrecz nie wypada zeby szef obskakiwal swojego pracownika i robil mu obiadki.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> matylda1001 napisała:
> No i co z tego? Człowiekiem uprzejmym i kulturalnym można być w każdej sytua
> cji
>
> Matyldo, uslugiwanie, stolowanie robotnikom to zle pojeta kultura i uprzejmosc
> .
>
> kulturalna i uprzejma bedziesz jak bedziesz jasno przekazywac co chcesz aby byl
> o zobione,
> na czas zglaszac co ci sie nie podoba, a na koniec im przyzwoicie zaplacisz.
>
>
> Zrozum, wasza relacja to pracodawca - pracownik, szef- podwladny,
> to wrecz nie wypada zeby szef obskakiwal swojego pracownika i robil mu obiadki.

Mi się zdarza robić swoim ludziom obiadki. Nic złego z tego powodu się nikomu nie stało jak do tej pory. Co dziwniejsze, nie usłyszałam jeszcze od nich, ze z powodu tych obiadków brak mi kultury.

Generalnie wiele zależy od relacji na linii góra-dół i tego, jaką atmosferę chce się stworzyć w miejscu pracy. Mi tam koszarowy dryll i średniowieczna hierarchia nie odpowiada, wolę zeby ludzie robli, bo lubią, a nei dlatego, ze się boją albo znają mores. Działa.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Mi tam koszarowy dryll i średniowieczna hierarchia nie odpowiada, wolę zeby ludzie robli, bo lubią, a nei dlatego, ze się boją albo znają mores. Działa.

ROTFLMAO
tak, tak, bo ja gdy nie ugotuje im obiadku lub nie podam kawki
to na wlasne oczy widze jak sie robotnicy przede mna w swoich butach trzesa.
dopoty za mna wodza bojazliwym psim wzrokiem, dopoty jakiego ochlapu im nie rzuce ...
znaja mores, a co!

lolol
Minnie

[bene_gesserit]

Napisałaś wcześniej:
uslugiwanie, stolowanie robotnikom to zle pojeta kultura i uprzejmosc.

I do tego się odniosłam, nie bardzo rozumiem, skąd ten napastliwie sarkastyczny ton.
Są różne modele relacji przełożnych z pracownikami. Miałam kiedyś szefa, który zamiast 'dzien dobry' na ustach wpadał do firmy z czymś w rodzaju 'czy was, ku...., popier...?'. Na szczęście rzadko wpadał Miałam i takiego, który był potwornie zakompleksiony, więc próbował wprowadzić pruski dryll, żeby sie go ludzie bali (bo jak się ciebie będą bali, to się nie będą śmiali, wymknęło mu się kiedyś. Miałam i mądrych przełożonych, którzy wprowadzali do firmy ludzkie odruchy, zaufanie, ciepło - i tam mi się pracowało najlepiej. I, być może ku twojemu zdziwieniu - najefektywniej. Kwestia złożenia zespołu z odpowiednich ludzi.

Więc twierdzeni, ze usługiwanie ludziom niżej w hierarchii to 'zle pojęta kultura' jest imo z gruntu błędne, po prostu. Możemy się na ten temat pospierać, ale na argumenty, a nie wyszydzanie, dzięki z góry.

A ty masz firmę w jakiej branży, z ciekawości spytam?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
A ty masz firmę w jakiej branży, z ciekawości spytam?

Mnie sie pytasz?? ja nie mam zadnej firmy.
ja caly czas mowie mowie o zatrudnianiu ekipy do remontu domu lub np kuchni - jak w temacie watku.

Minnie

--
Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.

[bene_gesserit]

Noi na czym polega ta 'zle pojęta uprzejmość', czyli częstowanie ekipy kawą i herbatą?

[felisdomestica]

Na spoufalaniu się. Jesteś klientem, a ekipa wykonuje dla ciebie usługę. Szykowanie obiadków i robienie herbatki to nawiązywanie pozasłużbowych stosunków.
Grzeczne i stosowne jest zapewnienie czajnika i gniazdka z prądem. Reszta to narzucanie się. Ze swoimi porami posiłków i ze swoimi gustami kulinarnymi.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Generalnie wiele zależy od relacji na linii góra-dół i tego, jaką atmosferę chc
> e się stworzyć w miejscu pracy. Mi tam koszarowy dryll i średniowieczna hierarc
> hia nie odpowiada, wolę zeby ludzie robli, bo lubią, a nei dlatego, ze się boją
> albo znają mores. Działa.

Tak, ja też wolę taką bardziej domową atmosferę stworzyć jeśli wpuszczam kogoś do mojej prywatnej przestrzeni. Powiem więcej niż Bene - działa to dużo lepiej, bo wiele razy zdarzyło mi się, że pracownik potraktowany po ludzku i obdarzony zaufaniem odwzajemniał je wykraczając poza zwykłe swoje objęte umową obowiązki, służąc dobrą radą, czy podpowiedzią jak można coś zrobić lepiej, a także pomocą, jeśli trzeba było coś nagle dokupić czy wybrać, albo dorobić, czy przerobić ręcznie aby lepiej działało lub wyglądało. Ja takie relacje sobie cenię. Ktoś może powiedzieć że płaci i wymaga i reszta go nie interesuje. Będzie miał zrobione jak należy, ale bez tego dodatkowego szlifu.

[bene_gesserit]

Otóż to, otóż to.
Jeśli tylko zespół jest dobrze dobrany, to ludzie - zwłaszcza w dzisiejszych, bardzo trudnych dla pracowników czasach - potrafią docenić, że w pracy jest miło i że się o nich dba. I - dokładnie! - skutek jest taki, że pracują o wiele lepiej, zaczynają traktować firmę jak 'wspólną sprawę', zależy im i są dumni z tego, co robią. Pomijając dość oczywiste kwestie etyczne związane z taką atmosferą w pracy, tego typu sytuacja przekłada się na zyski, po prostu.

[klawiatura_zablokowana]

Sama prawda.
Mam zaufanego faceta, który mi raz na jakiś czas pierze tapicerkę i dywany. Zawsze go częstuję wodą, kawą, bo też robota fizycznie ciężka i się zmacha za każdym razem. Kiedyś mi za friko naprawił kontakt w przedpokoju, bo mówi "o, popsuł się pani, a ja się akurat na tym znam".

[minniemouse]

klawiatura_zablokowana napisała:
Mam zaufanego faceta,

kluczowe slowo - zaufany . dyskutujac wazne jest aby trzymac sie konkretow.

Minnie

[klawiatura_zablokowana]

Ale nie rozumiem, co to ma do rzeczy? Jakby sprzątał pierwszy raz, tobym miała go nie częstować mineralką? Dopiero po kilkakrotnym profesjonalnym wykonaniu usługi?

[matylda1001]

klawiatura_zablokowana napisała:

>Kiedyś mi za friko naprawił kontakt w przedpokoju, bo mówi "o, popsuł się pani, a ja się akurat na tym znam".<

Kontakt zreperował... Ja miałam lepsze friko Dawno temu to było, facet montował mi szafy w przedpokoju. On pracował w tym przedpokoju, a ja w kuchni obok czyściłam świńskie nóżki na galaretę. No i okazało się, że te nóżki mają pazury! Pierwszy raz w życiu widziałam nóżki z pazurami. Wiedziałam, ze trzeba się tego jakoś pozbyć, ale jak? Próbowałam nożem i obcęgami. Na szczęście facet dostrzegł moje starania, zapytał, czy może pomóc, wie jak to zrobić bo jest ze wsi i regularnie bierze udział w świniobiciu u rodziców. Oczywiście chętnie skorzystałam z pomocy. Okazało się, że jest doskonałym fachowcem nie tylko od szaf.

[minniemouse]

no to moze zdradz najciekawsze- jak sie te pazury usuwa, no!

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> no to moze zdradz najciekawsze- jak sie te pazury usuwa, no!

To już raczej temat na forum Kuchnia. Tu chodzi o życzliwość. Wiedział jak, więc pomógł, a mógł sobie popatrzeć, nawet pośmiać się w duchu, i robić swoje. Wszak o wyrywaniu świńskich pazurów w umowie nic nie było.

[minniemouse]

lol Matyldo
no, zdradzze juz

M

[matylda1001]

Gdybym wiedziała jak, to pomoc nie byłaby mi potrzebna.

[minniemouse]

O! nie podejrzalas ?..

M

[pani.mysz]

I jak nie będę gotować ekipie remontowej obiadów to nie będę kulturalna?
To pomieszanie pojęć jest.

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

> I jak nie będę gotować ekipie remontowej obiadów to nie będę kulturalna?
To pomieszanie pojęć jest.<

To niezupełnie o to chodzi. Moim zdaniem nie będziesz kulturalna, jesli nie poczęstujesz robotników czymś do picia. Gotowanie obiadków to już inna sprawa. Ja na czas remontu zorganizowałam sobie wolne, nie chciałam obcych ludzi zostawić w moim domu samych. Będąc w domu gotowałam obiady dla siebie i męża. Co za problem zrobić dwie porcje więcej i poczęstować ludzi, którzy ciężko pracują? Korona mi z głowy nie spadła i sie nie zrujnowałam, a naprawdę źle bym sie czuła ze świadomością, ze przez pół dnia wąchali zapachy z kuchni, a ja nie poczęstowałam. Oczywiście to nie obowiązek a kwestia podejścia do tematu. Gdybym w tym czasie nie gotowała i stołowała się poza domem, to nie czułabym się w obowiązku dokarmiania. Śniadania przynosili własne, ja tylko robiłam im herbatę do tych kanapek.

[minniemouse]

Nie Matyldo, pani Mysz nie bedzie niekulturalna.
Rownie dobrze wypadaloby leciec ze szklanka wody do robotnika ktory akurat cos przed naszym domem naprawia, no bo biedak pewnie spragniony a to przed naszym domem
i przeciez wyraznie nas widzi z okna jak pijemy wode w szklance.
a jemu tak sie pic chce... i jak tak mozna... jeszcze w gardle stanie

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Rownie dobrze wypadaloby leciec ze szklanka wody do robotnika ktory akurat cos
> przed naszym domem naprawia, no bo biedak pewnie spragniony a to przed naszym d
> omem
> i przeciez wyraznie nas widzi z okna jak pijemy wode w szklance.
> a jemu tak sie pic chce...

A co to za problem? Nie rozumiem. Zdarzyło mi się kiedy robotnicy w upale wymieniali parapety w całym moim domu, że poprosili i o tę przysłowiową szklankę wody. Dałam. Korona mi z głowy nie spadła. Wstyd by mi było odmówić. A i im pewnie wygodniej było łyknąć coś mokrego na szybko się tak w czasie roboty niż schodzić z rusztowania do kanciapy z rzeczami.

[matylda1001]

Robiłam kawę, herbatę ludziom, którzy ocieplali elewację mojego bloku, sama zaproponowałam, a nie byli to nawet pracownicy wynajęci przeze mnie. Zresztą sąsiedzi też tak robili jeśli tylko byli akurat w domu, a ekipa pracowała obok ich okien. To prawda, że nie wszyscy. Podawałam im te napoje przez okno, wprost na rusztowanie, bo nie chcieli wchodzić do mieszkania, byli zakurzeni i nie chcieli brudzić. Kruche ciasteczka też były, i miła atmosfera. Doprawdy nie wiem, dlaczego to dla niektórych osób problem. Może chodzi o stworzenie dystansu, dowartościowanie się - ja, wielka pani pracodawca, a oni to zwyczajni robole. A gdzie taka normalna, ludzka życzliwość?

Popieram

[kora3]

Moi rodzice też częstowali kawą, herbatą, woda gości ocieplających ich blok. Tak się przykro złożyło, ze mój Tato zmarł, kiedy jeszcze pracowali przy tym bloku. Panowie byli szczerze zasmuceni, na czas naszego i sąsiadów wychodzenia na pogrzeb przerwali prace i zeszli z rusztowania. Trzeba być po prostu człowiekiem ....

[bene_gesserit]

No właśnie - trzeba. To obowiązek.

Naprawdę nie rozumiem, czemu fakt, ze niektórzy lubią częstować fachowców napojami i/lub obiadem, budzi tyle emocji i tak zawzięty sprzeciw. Czemu padają określenia takie jak 'obskakiwanie' i 'obsługiwanie' oraz 'źle pojęta uprzejmość'. Co w tym złego, że zrobimy komuś bardzo, bardzo drobną uprzejmość, którą on może z łatwością odwzajemnić (i zapewne to zrobi, jak wynika choćby i z twojego przykładu)?

Właśnie o to chodzi w s-v: zeby było lepiej. A tak właśnie jest lepiej.

[kora3]

Wiesz - sądze ze te emocje wynikają być może z tego, że niektórzy uważają, iż jeśli komuś płacą, to to wystarczy i cześć. I w większości przypadków tak jest - nie zapewniamy posiłków fryzjerce w salonie, ani weterynarzowi w lecznicy. Tu jednak mowa o usłudze długotrwałej, kiedy zleceniobiorca przebywa u nas nierzadko cały dzień.
Mam znajomego mającego taką firmę i rozne ma doświadczenia w temacie on i jego pracownicy. Bywa, że ekipa robi mieszkanie pod klucz - nowkę, albo nie nówkę ale remont kapitalny po poprzednim właścicielu. Obecny w nim jeszcze nie mieszka, za to czasem, gdy praca wyjazdowa - "mieszka" w nim ekipa. Mają materace, na których śpia i praktycznie wszystko własne znaczy firmowe - czajnik, mikrofala, bo w mieszkaniu po prostu nie ma niczego jeszcze. Właściciel daje klucze, pojawia się raz na kilka dni i w takich sytuacjach nierzadko przywozi coś do jedzenia - jakiś bigos, pierogi, gołąbki itd. ale to raczej w formie poczestowania niż "żywienia" ekipy. Szczególnie, że takowa czasem jest dość liczna
Natomiast w sytuacji, gdy dwaj goście mają pomalować przez dwa dni pokój, na ogół gospodyni, która jest w domu i gotuje częstuje obiadem, choć chłopaki się na ogół wymawiają, bo przecież są w swoim miescie, czy w pobliżu i mają żarełko w domach
Bywa, że klienci kupują piwo, a nawet wodke I wielce są zadziwieni, że chłopaki nie chcą pić A oni mają zasadę - W PRACY zero alkoholu, nawet piwka. Co innego po pracy, nawet u klienta, jeśli on chce i częstuje, to po jednym piwku można - kto nie stosuje się do zasady - wylatuje.

Nasuwa mi się jeszcze jedna myśl Bene - kwestia kasy po prostu. Opowieści o kosztach kawy, herbaty, czy mineralki to absurd, ale nie czarujmy się - żywienie np. 5-osobowej ekipy przez miesiąc to spory koszt. Co innego dwa dni i 2 gości malujących, a co innego 5 chłopa przez miesiąc - przyznasz.
W przypadku mieszkania, w którym właściciel nie mieszka, albo nie ma go w czasie pracy ekipy byłoby to też trudne logistycznie - trudno dowozić obiad codziennie ekipie.

[minniemouse]

Z tym ze, to byl Matyldo twoj wlasny wybor, podobnie jak Chrisa.
Nie jest to jakas regula ze przychodzi ekipa = karmienie i pojenie.
Ani ty nie bedziesz w zgodzie z SV bo wystawilas wode i podalas obiad,
ani ktos nie bedzie jakims chamem bo nie napoil czy nie dal obiadu.

W zgodzie z SV jest potraktowac najemnych robotnikow jak.. najemnych robotnikow, i tyle.

Minnie

[kwiat_w_kratke]

Zależy od sytuacji, od umowy.
Gdy skręcano nam nowe meble w kuchni, robotnicy jedli swoje kanapki, ja im tylko robiłam kawę/herbatę. Nawiasem mówiąc mój pracodawca też mi zapewnia herbatę, kawę, wodę, mleko do kawy itd. Niczego nie wydziela, stoi sobie wszystko w "pokoiku socjalnym", każdy może przyjść i skorzystać, kiedy tylko chce.

Ale to było raptem dwa dni, mieszkanie w mieście, niedaleko różne kulinarne przybytki itd. Natomiast gdy wykańczaliśmy dom na działce, to częstowałam zawsze robotników obiadem. Działka jest na skraju lasu, trzy kilometry od najbliższego sklepu, natomiast najbliższa jadłodajnia kawał drogi, ze dwadzieścia kilometrów na pewno. Gdyby codziennie jeździli tam na obiady, budowa trwałaby znacznie dłużej. A bez niczego gorącego, jedynie na samych kanapkach, doprawionych w dodatku wspaniałymi zapachami z kuchni, na pewno nie pracuje się dobrze.
Zresztą ugotowanie odrobiny zupy więcej naprawdę nie stanowi żadnego problemu. Ja i tak nigdy nie gotuję na styk, zawsze mi coś zostaje w garnku.

[bene_gesserit]

kwiat_w_kratke napisała:

> Zależy od sytuacji, od umowy.
> Gdy skręcano nam nowe meble w kuchni, robotnicy jedli swoje kanapki, ja im tylk
> o robiłam kawę/herbatę. Nawiasem mówiąc mój pracodawca też mi zapewnia herbatę,
> kawę, wodę, mleko do kawy itd. Niczego nie wydziela, stoi sobie wszystko w "po
> koiku socjalnym", każdy może przyjść i skorzystać, kiedy tylko chce.

Stara prawda, ze kawa podnosi morale pracowników

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Stara prawda, ze kawa podnosi morale pracowników

dlatego powinni ja miec w termosie.

Minnie

[agulha]

No ja raz pokusiłam się o kawę w termosie. Pamiętam, że ani w jedną stronę, jak jechałam i piłam swoją rodzoną kawę z mlekiem tę, co zawsze, ani tym bardziej z powrotem (w hotelu poprosiłam, żeby mi zrobili), kawa mi nie smakowała, a na dodatek byłam w stresie, że to się jednak jakoś rozleje z tego termosu.
W ogóle mam jakieś dziwne szczęście w pracy. Jeżdżę w delegacje i nie dość, że pracodawca płaci mi solidną dietę (większą od ustawowej), to jeszcze w zasadzie wszędzie serwują mi kawę i herbatę do woli (chyba dotychczas trafiłam na jeden wyjątek, kiedy nie zaproponowano i na prośbę odmówiono). Mało tego, zdarzają się poczęstunki jakimiś ciasteczkami (choć to rzadziej). Fakt, że kiedy tę samą robotę w podobnego typu miejscu wykonywałam we Francji, to jedzenie i picie należało sobie kupić samemu (po odczekaniu na windę i ogólnie straceniu kupy czasu w kolejce). Gdybym jeździła tam na stałe, to zaczęłabym wozić osprzęt (czajniczek turystyczny, szklankę, łyżeczkę, kawę, płyn do zmywania, zmywak). No więc może różnica kulturowa. A może buractwo tamtych akurat Francuzów, bo cudzoziemcy z różnych krajów, jak przyjeżdżają tu do nas na oberkontrole, to nie są zdziwieni, że otrzymują kawę, herbatę czy wodę. (Raz się jeden młody Brytyjczyk tylko zdziwił, bo poprosił o wodę, a dostał przegotowaną i dość gorącą
Aha, żebym nie wyszła na sępa - ponieważ w większość z tych moich miejsc jeżdżę periodycznie np. co miesiąc, to staram się od czasu do czasu nabyć drogą kupna duży słój dobrej kawy rozpuszczalnej i przynieść.
No cóż, Minnie, ja bym u Ciebie nie chciała pracować, nawet jakby mnie kto inny zatrudniał. A z zawodu jestem kimś w rodzaju kontrolera, no ale to już inna historia.

[minniemouse]

agulha napisała:
A może buractwo tamtych akurat Francuzów,

wiesz Agulho, to ze akurat we Francji nie rozdaja kawy i wody na lewo i prawo
nie daje ci upowaznienia do wyzywania ich od burakow.

No cóż, Minnie, ja bym u Ciebie nie chciała pracować, nawet jakby mnie kto inny zatrudniał. A z zawodu jestem kimś w rodzaju kontrolera, no ale to już inna historia.

jakie to ma znaczenie ze jestes kontrolerem - pojecia nie mam,
no a ze wolalabys dostac 2 tys i gar grochowki z kawa zamiast 14 tys bez grochowki i kawy, coz - twoja prerogatywa.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> no a ze wolalabys dostac 2 tys i gar grochowki z kawa zamiast 14 tys bez groch
> owki i kawy, coz - twoja prerogatywa.
>

W którym miejscu świata to tak działa?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
W którym miejscu świata to tak działa?

zauwaz Bene, ze moja odpowiedz byla skierowana do Agulhy, ktora wie o co mi chodzi.
ale odpowiem ci. o tu:
agulha napisała:
> Przykład zasłyszany 2 dni temu od rodowitego Niemca, właściciela pensjonatu pod
Berlinem. Miał do wykonania pewne (względnie niewielkie) prace remontowe. Ekipa polska (z wszystkimi narowami ekip polskich) - cena 2 tysiące euro. Firma niemiecka - cena 14 tysięcy euro.

Minnie

[agulha]

Chodziło mi wyłącznie o to, że być może nieoferowanie kawy i herbaty nie jest immanentną cechą kultury biznesowej we Francji, a jedynie paru pań pracujących na konkretnym piętrze CHU w T., i być może to one są wyjątkiem. Podobnie jak osoby pracujące w pewnej instytucji w W. w Polsce, które są absolutnym wyjątkiem w skali polskiej.
Bycie kontrolerem oznacza, że niedobrze jest zirytować kontrolera. Czasami nawet nie jest dobrze powodować, żeby dłużej/wolniej (średnio) wykonywał swoją pracę z powodu konieczności pójścia na obiad. Bo na przykład umowa może być tak skonstruowana, że płatność należy się w odstępach co X miesięcy, jednakże wyłącznie za to, co kontroler, że tak powiem, zatwierdzi pozytywnie (w wielu branżach istnieje pojęcie odbioru wykonanej pracy).
Zapewniam, że można otrzymywać wysoką pensję ORAZ kawę, herbatę i ciastka.

[bene_gesserit]

Kawa z termosu po paru godzinach staje się obrzydliwa.
Ja w firmie mam świetny włoski ekspres i bardzo dobre, świeżo palone ziarno. Wydatki na kawę dla pracowników miesięcznie to około 300zł - drobiazg, zwłaszcza w porównaniu do zysków. Ludzie po kawie pracują lepiej, po dobrej kawie - jeszcze lepiej.

Pomijając ludzki odruch (parę razy pracowałam w firmach, w których kawa była tylko dla zarządu/kadry kierowniczej albo dla nich była lepsza, a reszta piła najtańszą rozpuszczalną lurę), to jest racjonalna polityka biznesowa. Się opłaca, zwyczajnie.

[minniemouse]

kwiat_w_kratke napisała:
Działka jest na skraju lasu, trzy kilometry od najbliższego sklepu, natomiast najbliższa jadłodajnia kawał drogi, ze dwadzieścia kilometrów na pewno.

trzy kilometry samochodem to wcale nie jest daleko. pare minut jazdy.
zakladam ze w PL samochod to wcale nie luksus, kazdy prawie ma,
a juz szczegolnie ktos kto pracuje 'na budowie'.
sklep doskonale wystarczy aby sie dobrze najesc.
i o ile dobrze pamietam, zwykle mozna tam tez cos goracego kupic.
zreszta, podkreslam, mozna przywiezc wlasne jedzenie z domu.

Gdyby codziennie jeździli tam na obiady, budowa trwałaby znacznie dłużej.

o ile, o miesiac? dwa? badzmy powazni.
dzien pracy takiej ekipy to jak wszedzie 8 godzin + przerwa

A bez niczego gorącego, jedynie na samych kanapkach, doprawionych w dodatku wspaniałymi zapachami z kuchni, na pewno nie pracuje się dobrze.
ponownie, badzmy powazni.
a na budowach typu wiezowce w centrum, pietrowy parking itp
to co, zatrudniaja kucharzy bo "bez cieplego zle sie pracuje"? jeszcze raz - badzmy powazni.

Minnie

[agulha]

"sklep doskonale wystarczy aby sie dobrze najesc.i o ile dobrze pamietam, zwykle mozna tam tez cos goracego kupic."
Minnie, frapujesz mnie coraz bardziej. W jakiego rodzaju wiejskich sklepikach można coś gorącego kupić? Ja żyję w Polsce cały czas i - jeżeli chodzi o serwowanie jedzenia na gorąco w sklepach spożywczych - dostrzegłam tylko gorące napoje i proste zapiekanki/hot dogi w Żabkach. Fakt, że na wsi dużo nie bywam.
Co do budów w centrum, to jeżeli mówimy o dużej, długiej budowie, to zauważyłam, że na placu budowy stawiane są kontenery mieszkalne dla pracowników, więc mniemam, że oni tam mogą mieć mikrofalówkę albo coś.
"Dzień pracy takiej ekipy to jak wszędzie 8 godzin plus przerwa" - z obserwacji własnych, w Polsce właściciel firmy i/lub klient by się zagotował ze złości na takie luksusy dla prostych roboli, jak wypuszczenie ich na godzinną przerwę (żeby sobie jechali kilkanaście km do sklepu) i zakończenie pracy po 9 godzinach (8 godzin plus godzinna przerwa na lunch, jak sam klient ma jako biały kołnierzyk). Pracownicy na budowie zwykle pracują po 10-12 godzin. Co do tego, że każdy ma samochód, ubodzy ludzie raczej są dowożeni w tego rodzaju miejsce pracy przez właściciela firmy, na ile mogę zaobserwować.
"O ile dłużej, o miesiąc, dwa?" - nasi krewni wynajęli sobie ekipę do totalnego remontu (zmiana aranżacji) swojego domu. Na ten czas wynajęli za niemałe pieniądze inny dom w tej samej miejscowości. Remont miał trwać kilka miesięcy, a trwał jeszcze o kilka dłużej. Dokładnie nie pamiętam (mogę na jutro spytać), chyba w 1 roku się zmieścili. Może ekipa jeździła do miejscowej restauracji, nie wiem .

[minniemouse]

agulha napisała:
Minnie, frapujesz mnie coraz bardziej. W jakiego rodzaju wiejskich sklepikach można coś gorącego kupić?

a skad ja mogie wiedziec Agulho? napisalam ze ze "zwykle", nie ze "zawsze", prawda?
poza tym, mozliwosc nabycia goracego to extra informacja dla tych,
co uwazaja ze robotnik bez goracego jedzenia nadmiernie zaslabnie.

Co do budów w centrum, to jeżeli mówimy o dużej, długiej budowie, to zauważyłam , że na placu budowy stawiane są kontenery mieszkalne dla pracowników, więc mniemam, że oni tam mogą mieć mikrofalówkę albo coś.

a zatem, mniemam, ci ludzie musza sobie jakos radzic w pracy i to nie przez 8 godzin a 10-12 bez wlasciela gotujacego im gorace obiadki i serwujacego kawki?
moga liczyc tylko na wlasne mikrofale? i jakos daja rade?

Co do tego, że każdy ma samochód, ubodzy ludzie raczej są dowożeni w tego rodzaju miejsce pracy przez właściciela firmy, na ile mogę zaobserwować.

i wszyscy sa tacy ubodzy, dowozeni przez wlasciciela firmy?
a jesli nawet, to co to przeszkadza wczesniej zaopatrzyc sie we wlasny prowiant w domu?

Remont miał trwać kilka miesięcy, a trwał jeszcze o kilka dłużej.

zapewne przez brak obiadkow i kawki?

Minnie

[agulha]

emont miał trwać kilka miesięcy, a trwał jeszcze o kilka dłużej. Zapewne przez brak obiadkow i kawki? wink
A nie wykluczam tego w szerszym kontekście, bo ci moi krewni właśnie są tacy jak Ty - niezwykle zasadniczy, gdy chodzi o ICH pieniądze (chociaż są zamożni), ICH czas itd. Nawet na proszonym obiedzie serwują niezwykle małe porcje (bo ONI mało jedzą - i nic ich nie obchodzi, ile chciałby zjeść gość). Ogólnie w usługodawcach budzą żądzę mordu i ja się tym usługodawcom nie dziwię.
Im dłużej pracuję zawodowo, tym bardziej mi się zgadzają obserwacje, że życzliwość, sympatia, dobre stosunki bardzo dużo znaczą. Można rzetelnie wykonać swoje obowiązki, ale nie okazać tej ekstra życzliwości i to może mieć pewne istotne skutki dla drugiej strony. Działa to w relacjach szef-podwładny, klient-przedsiębiorca/wykonawca, kolega-kolega itp itd. Jeśli ktoś mnie osobiście jako człowieka i jako pracownika mojej firmy traktuje przyzwoicie i życzliwie, może liczyć w zamian na moją życzliwość. Nie chodzi o żadne rzeczy pozaregulaminowe, a na przykład o to, że obliczę komuś płatność po godzinach mojej pracy (wybitnie w nadgodzinach - FYI są płatne, ale nie są obowiązkowe) zamiast za tydzień lub dwa (przypominam bowiem, że bywam dużo w delegacjach - kiedy mam inne obowiązki), albo, że z pilnych spraw najpierw zajmę się sprawami w projekcie A i manager projektu A będzie miał lżejsze życie z klientem i swoimi przełożonymi. Tak samo, wyobrażam sobie, właściciel ekipy budowlanej może różnie zarządzać czasem i energią swoich pracowników.

[pani.mysz]

Jeżeli właściciel firmy remontowej będzie gorzej traktował mój remont, bo jego pracownicy nie dostają ode mnie obiadów to umowa skończy się błyskawicznie, odpowiednią opinię firmie też wystawię.

[agulha]

Ależ nie dowiesz się, że on Cię gorzej traktuje. Albo nawet on Cię nie potraktuje gorzej. On Cię potraktuje standardowo, a nie ponadstandardowo. Na przykład właśnie pracownicy będą pracować po bożemu od poniedziałku do piątku po 8 godzin. Ty nie musisz wiedzieć, że to dlatego, że na weekend przyjęto zlecenie od kogoś innego.

[pani.mysz]

Jeżeli traktuje mnie zgodnie z umową to kompletnie mnie nie interesuje czy w weekend nie pracuje gdzie indziej. Jego weekend, jego sprawa.
Nie muszę być obsługiwana lepiej, wystarczy mi zgodność z tym, na co się umówiliśmy.
Jeśli natomiast panowie mieli pracować w weekend i nie przyszli, bo u kogoś się lepiej pracuje to mogą już więcej nie przychodzić.

[agulha]

A no to jak chcesz. Może w przypadku ekipy remontowej rzeczywiście sprawa jest prostsza (co to jest standardowe wykonanie umowy). Chociaż nawet tutaj pewnie mogą wyjść jakieś niespodziewane okoliczności niezależne. Na początku ustala się cenę i termin, i opieramy się na wiedzy zawodowej tej drugiej strony, ale może się zapewne okazać, że w naszym domu, lokalu, jest coś, co nieoczekiwanie komplikuje plany, a o czym wykonawca nie mógł wiedzieć.
Ja lubię być traktowana specjalnie i ponadstandardowo . Lubię dostać dwupokojowy apartament z olbrzymim salonem w cenie zwykłego pokoju, jako stały gość albo drożdżówkę z najlepszej w mieście cukierni do mojej herbaty.

[pani.mysz]

Tylko dla mnie fakt, że jestem stałym gościem w jakimś hotelu i z tego powodu dostaję większy czy jakoś "lepszy" pokój w cenie mniejszego lub rabat dla stałych klientów to jest zwykłe dbanie o mnie jako klienta przez usługodawcę czyli hotel.
Bo im zależy żebym tam wracała.
I mają w tym czysty interes, nie oszukujmy się.

A jeśli ja mam gotować obiady żeby mnie ekipa remontowa traktowała "specjalnie" to dziękuję, ale mi to do niczego nie jest potrzebne, wystarczy porządne wykonanie usługi, za którą zapłacę.
Niespodziewane okoliczności dobra firma remontowa umie ująć w umowie i kosztorysie.
Nie korzystam z usług "pana Bronka", który przychodzi, robi bez umowy, bez faktury, bez formalnej gwarancji i bez podania kosztorysu tylko z profesjonalnych firm.

Bycie w pracy, bycie klientem

[kora3]

Tak mi się nasunęło p lekturze tego wątku - parę osób pisze, że zawsze można kawe/herbate do termosu wziąć, wode swoją itd. I że pracodawca powinien zapewniać ....
No mój zapewnia: kawę, herbatę, cukier, mleczko, wode, soki - w miejscu pracy. Ale b. często pracuje się przecież poza nim. Nie znam nikogo, kto by robił sobie firmową kawe do termosu wyjeżdżając gdzieś, czy brał takową wodę. Nie spotkałam się też z sytuacją, żeby osoba którą odwiedzam w celach zawodowych w jej domu nie zaproponowała czegoś do picia - serio. Nie chodzi o to, że się tego oczekuje, bo przecież nie. Ale najpewniej komuś podejmującemu nas w swej sprawie zwyczajnie głupio byłoby nie zaproponować. A naprawdę rzadko zdarza się, by u kogoś być dłużej niż maksymalnie kilka godzin. Nawet jeśli praca wymaga np. bycia gdzieś przez dwa dni z dala od domu, to ma się przecież hotel i możliwość wypicia kawy w nim, albo w dowolnie wybranym miejscu po opuszczenia mieszkania/domu czyjegoś, jako miejsca swej pracy aktualnie.
No i gdzie tu jakaś logika? Ludziom, którzy przyjechali np. 50 km w jedna stronę, ok. godz. 16 zatem pewnie po lunchu i posiedzą ze 2 godziny ochoczo proponuje się kawe, herbatę, ciasteczka, choć przecież pracodawca im zapewnia, mogą sobie kupic, przywieźć w termosie i w dodatku nie wykonują ciężkiej pracy fizycznej, nie muszą się przebierać w robocze ubrania, nie upaćkają itd.
A dla ludzi, którzy pewnikiem nie wyjdą z naszego domu przez większość dnia, pracują fizycznie i nawet technicznie trudno by im było wyjść na kawę - bo musieliby się umyć i przebrać przecież - skapi się kubka kawy, czy torebki herbaty...
Mnie to rozwala - sorry

[agulha]

"Minnie, frapujesz mnie coraz bardziej. W jakiego rodzaju wiejskich sklepikach można coś gorącego kupić? a skad ja mogie wiedziec Agulho? napisalam ze ze "zwykle", nie ze "zawsze", prawda?"
No właśnie, napisałaś "zawsze", a mnie wychodzi, że "w zasadzie nigdy", dlatego pytam - bo to dosyć duża rozbieżność.
Serwowanie czegoś na gorąco jako uboczna działalność sklepu - widziałam w USA, widziałam w Niemczech, u nas jak mówię tylko Żabki i to zdaje się nie wszystkie.

[kwiat_w_kratke]

> i o ile dobrze pamietam, zwykle mozna tam tez cos goracego kupic.

Źle pamiętasz. W sklepie nie można kupić nic gorącego. W sklepie kupuje się produkty, z których można dopiero samemu ugotować coś gorącego.

> zakladam ze w PL samochod to wcale nie luksus, kazdy prawie ma,

Nie jest to luksus, ale też i nie każdy posiada. Akurat u nas część załogi dojeżdżała busikami. Oczywiście czasami podwozili się nawzajem gdy np. praca się przeciągnęła.

> o ile, o miesiac? dwa? badzmy powazni.
> dzien pracy takiej ekipy to jak wszedzie 8 godzin + przerwa

Jeżeli nie rozumiesz, że ekipa, która musi przerwać pracę, wsiąść w samochody i przejechać kilkanaście kilometrów na obiad pracuje mniej sprawnie i wydajnie niż ekipa, która ma na miejscu obiad, nic ci już na to nie poradzę. Widocznie tak już masz.

[pani.mysz]

O! Dokładnie o to chodzi.

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>W zgodzie z SV jest potraktowac najemnych robotnikow jak.. najemnych robotnikow, i tyle.<

A czy istnieje jakaś zasada mówiąca jak w zgodzie z s-v należy traktować najemnych robotników? czy sposób ich traktowania zależy raczej od stosunku do ludzi, tak w ogóle?

> Z tym ze, to byl Matyldo twoj wlasny wybor, podobnie jak Chrisa.<

Jasne, nikt nam nie kazał przecież. Widocznie dowartościowujemy się w inny sposób

No ale poważnie... podawanie obiadów nie jest obowiązkiem, ale traktowanie ich jak ludzi, już tak.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> A czy istnieje jakaś zasada mówiąca jak w zgodzie z s-v należy traktować najemn
> ych robotników?

Tak, zasada s-v mówi, że najemnych robotników należy traktować tak jak każdego zatrudnionego pracownika - życzliwie i z szacunkiem.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>Tak, zasada s-v mówi, że najemnych robotników należy traktować tak jak każdego
zatrudnionego pracownika - życzliwie i z szacunkiem.<

Ja chętnie się z tym zgodzę, ale mam wrażenie, że Minnie niekoniecznie

[pani.mysz]

Traktowanie życzliwie i z szacunkiem nie musi obejmować gotowania im obiadów lub zamawiania ich na mój koszt.

Pomijam już ten szczegół, że ja ich nie zatrudniam.
Ja jestem ich klientką, korzystam z usług ich firmy i za nie płacę, oni te usługi wykonują.
I koniec. Ani oni, ani ja nie mamy wobec siebie żadnych innych zobowiązań.

[aqua48]

pani.mysz napisał(a):

> Traktowanie życzliwie i z szacunkiem nie musi obejmować gotowania im obiadów lu
> b zamawiania ich na mój koszt.

Żadnemu robotnikowi nie gotowałam, ani nie zamawiałam obiadów.

[pani.mysz]

Na razie to Ty się bardzo nieładnie zachowując używając w tej dyskusji argumentów ad personam o dowartościowywaniu się.
Jest to kompletnie nie na miejscu i nie do przyjęcia w poważnej dyskusji.

[quba]

Rano, jakąś godzinę po przyjściu ekipy, stawiałam talerz kanapek, w pokoju na stole, w którym nie było remontu, z informacją, że to dla nich. Robiłam ekipie herbatę czy kawę, jeden z panów miał swoja kawę, zwykłą, mieloną, bo taką wolał, zawsze było dla ekipy mleko do kawy i cukier.
W porze obiadowej robiłam coś gorącego do jedzenia, typu drugie danie, np. kotlet, ziemniaki, surówka.
Nie odliczyłam tego od zapłaty za wykonaną usługę.
Chciałam, aby dobrze przeprowadzono mi remont, więc wolałam, aby panowie nie byli głodni, bo mogli by źle pracować.

[minniemouse]

quba napisał:

Chciałam, aby dobrze przeprowadzono mi remont, więc wolałam, aby panowie nie byli głodni, bo mogli by źle pracować.

No i prosze jak pieknie wylazlo szydlo z worka.
jednak nie 'slynna polska goscinnosc', a stary nawyk z komuny - strach,
ze jak sie nie bedzie wystarczajaco obskakiwac fachowcow to beda zle pracowac.
Karmicie ich i poicie ze strachu, i tyle.

I to nawet nie musi byc swiadome, ten zakorzeniony nawyk.

sama wiem jak ciezko jest sie pozbyc starego myslenia
chocby po niecheci do oddawania zakupionych rzeczy.
Poniewaz za komuny bylo to wrecz niemozliwe i zawsze bardzo nieprzyjemne, do dzisiaj gdy ide cos oddac, mam lekkie obawy pomimo iz wiem, ze tu nie robia zadnych problemow.
Bardzo czesto moge nawet zgubic rachunek, a i tak da sie to jakos zalatwic.
mimo to, to niemile uczucie -beda problemy- zawsze mi towarzyszy.
podobniez z dentysta.
po przezyciu niejednego bolesnego borowania tudziez rwania nerwa na zywca,
za kazdym razem przezywam tortury na fotelu pomimo ze odkad wyjechalam z PL,
nigdy nic mnie prawie nie bolalo, bo zawsze mam robione pod porzadnym znieczuleniem.

Minnie

[agulha]

No cóż, każdy ma swoje traumy.
Ja nie oddaję rzeczy z kilku powodów. Po pierwsze, staram się je dobrze i z namysłem wybrać. Po drugie, jeśli to jakiś drobiazg, to mi się nie chce jechać (jeśli to w moim mieście). Po trzecie, znaczną część zakupów tego rodzaju, jakie ludzie zwracają (ubrania, buty) robię za granicą (stukam teraz z Niemiec - moje ulubione miejsce zakupowe).
Co do borowania i rwania nerwu mimo niekompletnego jego obumarcia, też mam takie wspomnienia, ale nie musiałam wyjeżdżać z Polski, żeby to się zmieniło. Od minimum 15 lat zawsze mam super znieczulenie - jedyny raz, kiedy mnie bolało, to był drenaż ropnia okołowierzchołkowego, bo znieczulenie w sprawach ropnych prawie nie działa. Mój dentysta jest bardzo rozmowny i mówił mi, że ta dawniejsza niechęć do stosowania znieczulenia przy banalnych zabiegach nie była efektem komuny (czy nie tylko), ale typu dostępnych wówczas środków. Konkretniej, znacznie częściej występowały po nich ciężkie reakcje alergiczne, do zagrożenia życia włącznie.
Jeszcze co do oddawania zakupionych rzeczy, widziałam w USA, jak sklepy zabezpieczają się przez pomysłowymi Dobromirami, którzy chcieliby nabyć strój wieczorowy (lub podobny strój "na okazję"), użyć go i oddać. Wielkie metki mocno przytwierdzone do np. sukni na froncie i informacja, że zwrot owszem, ale tylko z nadal przymocowaną metką.

[minniemouse]

agulha napisała:

Ja nie oddaję rzeczy z kilku powodów. Po pierwsze, staram się je dobrze i z namysłem wybrać.
Co do borowania i rwania nerwu mimo niekompletnego jego obumarcia, też mam takie wspomnienia, ale nie musiałam wyjeżdżać z Polski, żeby to się zmieniło.

jej, fajnie, ale to nie o to w ogole chodzi.

Mój dentysta jest bardzo rozmowny i mówił mi, że ta dawniejsza niechęć do stosowania znieczulenia przy banalnych zabiegach nie była efektem komuny (czy nie tylko), ale typu dostępnych wówczas środków.

to ciekawe, ze jak wyjechalam z PL to od razu mialam bezpieczne znieczulenia.
jeszcze w tym samym roku...
wyglada na to, ze winna byla .. jednak komuna. ona decydowala co bylo dostepne.
lub niedostepne.

Wielkie metki mocno przytwierdzone do np. sukni na froncie i informacja, że zwrot owszem, ale tylko z nadal przymocowaną metką.

ale co to ma do rzeczy? to wiesz z gory ze taki sklep nie przyjmuje bez metki,
a sa takie np supermarkety ktore ci zwroca pieniadze jak przyjdziesz i powiesz ze kupilas
cos za 5$ a w domu tego w siatce nie bylo.

Minnie

[pani.mysz]

Kwestia zaufania społecznego.
W Polsce ono niemal w ogóle nie istnieje, zakłada się, że klient kłamie, kradnie, oszukuje.
Wciąż w wielu sprawach nie da się złożyć oświadczenia, wymaganie są stosy dokumentów potwierdzających, bo nie ma zaufania, odpowiedzialności za słowo, rozumienia czym jest poświadczenie nieprawdy.
Kombinowanie z każdej strony.
Strasznie to jest smutne.

[agulha]

Mnie się smuci, że w Polsce w wielu sprawach nie da się złożyć oświadczenia, z drugiej strony niestety jako społeczeństwo nie dorośliśmy. Nie mamy skutecznej policji, prokuratury i sądów wreszcie - zwłaszcza cywilnych. Dopuszczono branie kredytów i pożyczek na dowód i oświadczenie - i sama zobacz, ile z tego problemów.
Gdyby każdy pracownik banku, który skopiuje dowód klienta i weźmie na niego kredyt, był karany...Gdyby każda sprawa, kiedy komuś skradziono dowód, zgłosił to na policję, a potem bank przyznał złodziejowi pożyczkę na ten dowód, kończyła się szybko i na pewno odczepieniem się od pierwotnego właściciela dowodu...
Niestety nadal pokutują postawy pańszczyźniano-zaborowo-okupacyjne i obywatele nie do końca utożsamiają się z państwem, toteż kombinują jak mogą.

[pani.mysz]

Tylko Ty piszesz o drugiej stronie medalu: że ludzie, którzy z "urzędu" mają dostęp do moich danych, dowodu osobistego itd mogą nadużyć tego zaufania.

A mi chodzi o to, że zwykły człowiek nie jest traktowany uczciwie z założenia.
Zakłada się, że na pewno chce oszukać, wyłudzić, oddać coś czego wcale tu nie kupił, reklamować coś co sam zniszczył źle używając.
Jednocześnie jest to o czym piszesz na końcu - nie ma świadomości obywatelskiej i ludzie często chcą oszukać jakichś "onych". Bo od bardzo wielu lat byli "oni" i jeszcze oszukiwanie ich było honorowe i dobrze świadczyło o człowieku.

[agulha]

Na szczęście trochę zmienia się na lepsze. Byłam np. kilka lat temu wezwana do Urzędu Skarbowego z powodu nieujawnionych dochodów z zagranicy - tak stało na wezwaniu, myślałam, że na serce zejdę - a w sumie potraktowano mnie bardzo OK. Powiedzieli, co i jak muszę zadeklarować, poszukali mi odpowiedniego PIT itp. Znaczy chodzi mi o to, że potraktowali mnie z założenia jako uczciwego obywatela (i słusznie, bo zupełnie nie miałam pojęcia, że jakieś tam groszowe dywidendy to jest coś do deklarowania).

[pani.mysz]

Mnie zawsze cieszą takie sytuacje, dobrze, że jest ich coraz więcej.

[bene_gesserit]

pani.mysz napisał(a):

> Kwestia zaufania społecznego.
> W Polsce ono niemal w ogóle nie istnieje, zakłada się, że klient kłamie, kradni
> e, oszukuje.

Nie 'klient', ale: każdy, kto nie należy do najblizszej rodziny. Tak wychodzi z badań. Czyli każdy inny. Być może to jest powód, dla którego obcych traktujemy per noga. Niech se sami kawe w termosie przywożą, jak im sie chce pić, conie

[quba]

podziwiam inteligencję

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> No i prosze jak pieknie wylazlo szydlo z worka.
> jednak nie 'slynna polska goscinnosc', a stary nawyk z komuny - strach,
> ze jak sie nie bedzie wystarczajaco obskakiwac fachowcow to beda zle pracowac.
> Karmicie ich i poicie ze strachu, i tyle.

Nie "-cie", bo tak napisała jedna forumka. Podejrzewam, ze ilu ludzi, tyle motywacji. Częstowanie napojami to nie 'obskakiwanie' - nie wymaga _żadnego_ wysiłku, a koszty są groszowe. O co ci więc chodzi?

[kora3]

Moim zdaniem powinno się zapewnić ekipie kawę, herbatę, wodę mineralną, swobodny dostęp do czajnika, lodówki i mikrofali/kuchenki.
Nie masz obowiązku zapewniania posiłków ekipie. Szczerze powiem, że ja bym się głupio czuła, gdybym była w domu, gotowała sobie i jadla, a gości z ekipy nie poczęstowała - nie wyobrażam sobie tego. Ale jeślibym tak jak ty nie była w tym czasie w domu, tylko w pracy to trudno, bym zatrudniała kogoś do gotowania tejże ekipie.

Uważam teksty o tym, że to jakieś koszy sa wielkie ta kawa i woda za absurdalne - sorry.

[pani.mysz]

Dlaczego powinnam zapewnić ekipie dostęp do mojej prywatnej lodówki?
Dla mnie to żarty są.

Przestańcie porównywać do tego, co zapewnia Wam pracodawca.
Bo w opisanej sytuacji ja nie jestem pracodawcą tej ekipy tylko klientką.

[bene_gesserit]

Ależ postępuj, jak chcesz. Tylko może przyjmij do wiadomości, ze inni mają inaczej i nazywają to życzliwością.

[pani.mysz]

Nigdzie nie pisałam o innych, wszędzie o sobie.
kora natomiast pisze, że "POWINNO się zapewnić" - to nie jest pisanie o tym, że się ma inaczej.

[kora3]

Kora pisze też, że "Kory zdaniem" - czyli Kora bierze pod uwagę, że "ktoś ma inaczej"
P prostu Kora uważa, że lodówka nie jest az tak intymnym sprzętem, żeby ktoś obcy nie mógł sobie tam przechować jedzenia kilka godzin

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Tylko może przyjmij do wiadomości, ze inni mają inaczej i nazywają to życzliwością.

nazywaj/cie sobie to jak chcesz/cie , co nie znaczy ze to koniecznie odzwierciedla rzeczywistosc.

Minnie

[bene_gesserit]

Dzięki, będziemy nazywać jak chcemy.
Natomiast nadal nie rozumiemy, czemu ta sprawa budzi w tobie tyle negatywnych emocji. Padło tu z twoich ust tyle nieprzyjemnawych określeń na ten temat, ze zachodzę w głowę, czy jest tu jakieś drugie dno. O co chodzi?

[kora3]

No faktycznie to dość dziwne jest.

[agulha]

U nas w pracy my, pracownicy, bywamy także goszczeni przez klientów naszej firmy, co najmniej jeden raz w każdym projekcie odbywa się takie spotkanie szkoleniowo-zapoznawcze.
Nie masz pojęcia, jak oni starają się zdobyć nasze względy i ładnie nas przyjąć oraz zmotywować.
Oczywiście, że nie wynika to tylko z dobroci serca, a z tego, że mamy również kontakt z wykonawcami projektów i uważa się, że to nasze starania, nasze dobre kontakty z tymi wykonawcami mogą pozytywnie (lub negatywnie) wpłynąć na losy projektu (spowodować, że szybciej skończy się on sukcesem, albo w skrajnych przypadkach mocno podtopić cały projekt), a - bez wdawania się w szczegóły - tu chodzi o bardzo duże pieniądze.
Na takich spotkaniach mamy zapewnione zakwaterowanie w dobrych hotelach, wyżywienie w tychże hotelach (plus zwykle jedną uroczystą kolację w jakiejś dobrej restauracji w mieście), oczywiście dowóz (z reguły przelot i transfer limuzyną, w sensie: czeka na nas kierowca i wiezie "taksówką bez koguta"), a przedstawiciele firmy-klienta są dla nas ujmująco mili .

[kora3]

Dlatego, że życzliwy człowiek ROZUMIE, iż inni ludzie mogą niekoniecznie dobrze się poczuć po jedzeniu czegoś, co kilka godzin lezało w upale - na przykład. Nie rozumiem takiego przywiązania do lodówki, żeby nie pozwolić z niej skorzystać innym - no chyba, ze jakiś antyk to jest i bezcenna

[minniemouse]

kora3 napisała:

Dlatego, że życzliwy człowiek ROZUMIE, iż inni ludzie mogą niekoniecznie dobrze się poczuć po jedzeniu czegoś, co kilka godzin lezało w upale - na przykład.

alez ja to rozumiem Koro.
nie rozumiem tylko dlaczego akurat ja i moja lodowka musza sie zajmowac jedzeniem ekipy remontujacej moj dom?
przeciez ja jestem tylko klientka nie pracodawca, uscislijmy to wreszcie.

czy naprawde ekipa nie potrafi zajac sie wlasnymi drobnymi problemami?
koniecznie musi obarczac nimi klientow?

Minnie

[kora3]

Minnie - doszłyśmy do sedna zdaje się - po prostu dla życzliwej osoby fakt, że ktoś schowa sobie w jej lodowce jedzenie nie jest żadnym problemem. Raczej to, że ekip może sobie przechować jedzenie w tej lodowce, zrobić kawę itd. jest oczywistością.

[agulha]

Mówią, że "obyś cudze dzieci uczył". Co do dzieci nie wypowiem się, ale z obserwacji i relacji znajomych bliższych i dalszych wynika mi, że nie ma gorszego przekleństwa, niż praca dla osoby fizycznej (czyli usługi dla ludności), w odróżnieniu od pracy dla klienta-firmy. Jakże często wiążą się z tym nieprzyjemności i problemy. Kwestionowanie wyceny. Częste kwestionowanie jakości po to tylko, żeby zbić cenę. Albo po prostu nieuiszczenie umówionej należności lub nieuiszczenie jej w całości - nawet jak umowa jest, uchodzi to zwykle bezkarnie, bo pozywać kogoś w Polsce do sądu o kilkaset czy kilka tysięcy złotych to absurd. Zero pojęcia o pracochłonności tego, co się zleca (wspominałam chyba kiedyś na tym forum o pomysłach dalszych znajomych, żeby im przetłumaczyć grubą instrukcję obsługi albo kilkanaście artykułów naukowych - po wycenie jakoś nagle przestały im być potrzebne albo nie w takim wymiarze). Liczenie się z każdym groszem i to w ten najgorszy sposób - że nie patrzy się na stawkę, nie porównuje się z rynkowymi, tylko klient doznaje szoku na widok ceny końcowej, bo mu się nieodmiennie wydaje, że to za dużo. Albo w przypadku korepetycji - negowanie tego, że odbyło się X lekcji ("na pewno nie aż tyle ich było!"). I teraz jeszcze w przypadku usług wykonywanych w domu klienta, różne takie pomysły przyoszczędzenia na wodzie (? jak w przypadku zakazu korzystania z wc), koszcie prądu i torebki herbaty (mówię o gotowaniu wody na herbatę w czajniku, bo co do lodówki, to ona, o ile wiem, zużywa tyle samo prądu, jeśli włoży się do niej dodatkowe małe zawiniątko, jakim jest kanapka). W niektórych środowiskach jest to przyjęte i (jak się dzisiaj dowiedziałam skądinąd) faktycznie fachowcy jeżdżą z drzewem do lasu (mikrofalówka własna albo nawet - nie uwierzycie - własny sedes do czasowego zamontowania w remontowanym mieszkaniu, jeśli np. jest nowe i nie ma jeszcze zamontowanej ceramiki sanitarnej). To wychodzi, że ja powinnam chyba na moje kontrole jeździć nie tylko z czajnikiem itp., ale z generatorem prądu oraz lampką? Inną drogą na rozwiązanie tego dylematu jest uściślenie umów. Można przecież zawrzeć w nich dłuższy rozdział nt. obowiązków stron ("Klient zobowiązuje się udostępnić...") i nie przyjmować zleceń od osób, które podpisać takiej umowy nie zechcą...

[kora3]

Bo to tak działa Agulho u niektórych, że po swojej stronie licza sobie wszystko jako koszt np. tej torebki herbaty, ale po drugiej ...."A to może jeszcze mi panowie to i tamto zrobcie" - w domysle najlepiej w cenie głownej usługi.

Jak pisałam wcześniej - nie dziwi mnie, że ekipa przyjeżdzając na pracę w innym miescie do mieszkania pustego, gdzie nie ma jeszcze niczego przywozi z sobą czajnik, mikrofalę itd. I tak jadą z bambetlami typu narzędzia, wiec im to różnicy nie robi. No, ale z prądu to już muszą ci ludzie korzystac, bo jak dowcipnie napisałaś, trudno by generator z sobą wozili
Dla mnie jest po prostu niepojęte, że dla kogoś umożliwienie skorzystania z jego kuchenki, mikrofali, czy czajnika stanowi jakiś problem - la mnie to jest szczyt dziwactwa, albo - zaleznie od pobudek - skąpstwa.

Jaka to cieżka przywara miałam okazję widzieć po sąsiadach (jednych) moich rodziców. Obecnie sa to już ludzie starsi, ale kiedy byłam małą dziewczynką byli zaledwie nieco starsi niż ja jestem teraz. Są to ludzie nieużyci po całości - np. na swoim piętrze (po dwa mieszkania na każdym) woleli zimą chodzić po ciemku np. pół dnia, niż wkręcić zarówkę, bo wypadała kolej ich sąsiada. Tylko, że sąsiad ten pracował na zmiany i kiedy żarówka się przepaliła zwyczajnie był w pracy. Wiec zamiast wkręcić to pisali kartkę "Proszę wkręcić zarówkę, bo pana kolej" i dopóki to nie nastąpiło, np. następnego dnia, chodzili po klatce w ciemnościach Teraz o to dba wspólnota mieszkaniowa, wiec problemu już nie ma ...

Podobnie zawsze było ze sprzątaczkami - panie dostęp do wody miały tylko w piwnicy, a mowa o budynku, gdzie do ogarniecia klatki jest 4,5 kondygnacji. Żeby ta sprzątaczka nie musiała latać po schodach z ciężkimi wiadrami z wodą, sąsiedzi solidarnie pozwalali pani wylać brudną u siebie i nabrać nowej - wszyscy z wyjątkiem tej rodzinki Adamsów. Bo wg nich pani miała wode w piwnicy i tam miała chodzić, a poza tym woda kosztuje. No faktycznie rujnacja wiaderko wody raz na jakiś czas ...
Wiecznie też generowali różne konflikty - np. za prąd w piwnicy mieli płacić solidarnie wszyscy najemcy, bo nie ma tam liczników. Wszyscy umieli się z tym pogodzić, ale ci państwo nie - pan już wówczas niepracujący znalazł sobie takie zajęcie, że obserwował, jak często kto chodzi do piwnicy i siłą rzeczy korzysta ze swiatła i postulował, żeby ci najemcy płacili więcej. Mowa nie o jakichś robotach wykonywanych w piwnicy, tylko o normalnych tam "wizytach" - po jakieś przetwory, narzędzia, czy po rowery np. - dodam, że te zryczałtowane opłaty za prąd piwniczny to grosze naprawdę, a ci ludzie nie sa biedakami.

Sa po prostu socjopatami - parę lat temu mieszkanie pod nimi zajęła młoda para ludzi. Bardzo sympatyczna zresztą. Od słowa do słowa i mój Tato szybko zorientował się, ze są przez Adamsów sterroryzowani. Np. ci ludzie korzystając z wc po 22 nie spuszczali wody! Bo pani Adams to przeszkadzało Dodam, ze budynek jest nie z płyty, a z cegieł, nie jest szczególnie akustyczny, a ponieważ państwo Adams mają rozkład mieszkania taki, jak moja Mama, to wiadomo, że żaden z pokoi nie znajduje się w bliskości z wc. Morał z tego taki, że albo oni spią w wucecie i dlatego spuszczanie wody ich budzi , albo są złośliwcami - stawiam na to drugie . Mój śp. Tato poradził żyć normalnie, na tamtych uwagi nie zwracać i gitara. No pomogło - bo przecież Adamsy nie wezwą straży miejskiej , bo ktoś wodę w kibelku spuścił po 22
Tak czy owak są to osoby bardzo uciążliwe. Poza nimi raz zetknęłam się z kimś tak skrajnie aspołecznym, osoba ta ze mna pracowała, na szczęście nie bezposrednio. Ci z którymi pracowała bezpośrednio mieli z nią naprawdę ciężko. Jak się zwolniła świętowali tydzień

[minniemouse]

kora3 napisała:

Bo to tak działa Agulho u niektórych, że po swojej stronie licza sobie wszystko jako koszt np. tej torebki herbaty, ale po drugiej ...."A to może jeszcze mi panowie to i tamto zrobcie" - w domysle najlepiej w cenie głownej usługi.

Ale to juz domyslaj sie Koro za siebie moze.

Bo jesli chodzi o mnie, to tylko na podstawie tego ze nie karmie i nie poje mojej ekipy remontowej - akurat guzik mozesz powiedziec. laskawie zauwaz to.

Minnie

[kora3]

Ależ ja nie pisałam o Tobie czy o kims z forum, tylko OGÓLNIE z obserwacji i z opowieści zarówno klientów jak i ekip.
Pisalam to kilka razy, ale dla Ciebie powtórzę - NIE MA zadnego obowiązku karmienia ekipy remontowej. Tym bardziej, że czasem byłby to spory koszt po prostu, a czasem poza tym także problem logistyczny. Tak, jak np. u mnie - mam małe mieszkanie (ok. 70 mkw.) , pracuje w różnych godzinach, mam niewychodzące na dwór koty. Na czas odwiedzania mieszkania, czy jakichś grubszych zmian ja się MUSZE wyprowadzić i fizycznie mnie przy tym nie ma - wpadam, gdy panowie chcą omówić coś czego nie da się przez tel. Trudno, zebym mieszkając u eksa czy przyjaciółki i pracując jeszcze dbała o prowiant dla ekipy Nikt tego nie wymaga! Ale trudno też, bym ja wymagała, żeby nie korzystali z mej lodówki, kuchenki, mikrofali, czy łazienki oraz WC - a co mi to zjedzą?

[pani.mysz]

Taaa.... Przez miesiąc siedem osób będzie sobie w mojej kuchni gotować, korzystać z kuchenki, mikrofali, lodówki...
Rozumiem, że moja rodzina na ten czas dostanie zakwaterowanie od firmy remontującej i zapewnienie posiłków skoro moją kuchnię zaanektuje ekipa remontowa, która nie umie sobie zapewnić wyżywienia na 8 godzin pracy?

[kora3]

Nie wyobrażam sobie mieszkania w mieszkaniu remontowanym gruntownie przez miesiąc, no chyba, ze chodzi o duzy dom mający dodatkową kuchnię i łazienki. Ale mniejsza o to.
Ekipa jeśli korzysta z kuchni, to tam nie gotuje, najwyżej podgrzewa sobie dania - wiec owszem nie widzę problemu, że ktoś miałby skorzystać z mojej kuchenki, mikrofali czy lodówki - dla mnie nie sa to jakieś insygnia prywatności, ani intymności i tyle.

[pani.mysz]

To wyobraź sobie ekipę, która w domku jednorodzinnym robić Ci duży taras, werandę i altanę.
Trwa to długo, prace jednak nie odbywają się bezpośrednio w domu, spokojnie rodzina może mieszkać.

I tak, przy sześcioosobowej rodzinie, domku pod miastem i zakupach raz na tydzień może być problem z tym by siedmioosobowa ekipa włożyła swoje zapasy do lodówki.
Bo zwyczajnie nie ma miejsca.
Panowie przyjeżdżali z lodówką turystyczną i radzili sobie doskonale.
Lato było, więc ciepłe napoje pili raczej rzadko, śniadania jadali w domu, pod koniec pracy pili kawę, czajnik mieli, z moich gniazdek i łazienki korzystali bez przeszkód.
I nie, nie wymagałam tego.
Ekipa była po prostu profesjonalna, nic innego do głowy im nie przyszło.

[kora3]

Czyli jednak nie musieli w termosie wozic kawy? Pocieszające ....
Rozumiem, ze robilicie zapasy raz w tygodniu, ale jakoś nie wydaje mi się, by się w lodówc nie zmieściły kanapki - np. Tak czy owak - jednak czajnik udostępniłas

[pani.mysz]

Czajnik panowie mieli swój, ale gdyby nie mieli to mam zapasowy, bez problemu bym dała.
Mi nie chodzi o to żeby nie dać.
Nie uważam też, że jeśli ktoś chce ekipę poczęstować kawą i ciastem to jest to "źle pojęta gościnność".
Ja tylko odpowiadałam na pytanie z postu startowego czy osoba, u której remont się odbywa powinna się czuć zobowiązana to karmienia ekipy.
Według mnie nie powinna, to nie jest obowiązek.
Ale jeśli ktoś ma na to ochotę to zawsze może, moim zdaniem to niczemu nie zaszkodzi.
Tylko nikt nie musi i jak tego nie robi to nie łamie, moim zdaniem, zasad dobrego wychowania.

[kora3]

A to osobliwe, bo ja napisałam dokładnie to samo
Że się NIE MUSI - dodam, że byłoby też trudno oczekiwać tego technicznie przy pracującym właścicielu mieszkania i liczniejszej ekipie przebywającej w nim dłuższy czas. Raz koszty, a dwa logistyka. Ja zlecając remont musze się z mieszkania po prostu wyprowadzić i żeby żywić te ekipę musiałabym przyjezdzac do mieszkania i jej gotowac. Nikt ode mnie tego bynajmniej nie oczekiwał nigdy Ale wspomniana ekipa właśnie mogła sobie zrobić kawy, herbaty, przynieść jedzenie i schować do lodówki, podgrzać potem, umyc się po pracy. Podczas ostatniego odswiezania zamówiłam im dwa razy jedzenie z dowozem, na swój koszt, w ramach gratisu. Widziałam, ze docenili, że o nich pomyslalam, skoro już zajrzałam. Ale musu żadnego nie było. Podobnie z mojej trony nie było musu, żeby panowie starannie posprzątali, ale posprzątali - nie na odwal się, ale na błysk.

[pani.mysz]

Miałam raz taką sytuację, że ekipa robiła mi remont generalny mieszkania, dwa miesiące.
Ale ja tam nie mieszkałam, nikt nie mieszkał,mebli nie było.
Panowie przynieśli czajnik, lodówkę mieli taką niedużą, nie wiem jaką, dawno to było, też ją do kuchni wstawili, używali normalnie, choć spytali czy mogą podłączyć, nie widziałam problemu.
Ale nikt tam nie mieszkał, nikomu nie przeszkadzali, to trochę inaczej.
Jedzenia im nie zamawiałam, sami o to dbali, we własnym zakresie, wiem, że czasem zamawiali, bo zdarzało mi się widywać opakowania jak tam bywałam.
Też posprzątali na błysk, jak widać to nie zależy od karmienia ekipy

[kora3]

Jak się nie mieszka i mieszkanie jest puste to trudno, by się tam specjalnie wstawiało lodowke, czy mikrofalę, chyba, ze ma się jakiś taki sprzęt niepotrzebny i nie ma problem wstawić. Ale w takich sytuacjach na ogół ekipy mają swoje takie "fanty". I nic w tym nadzwyczajnego.
Cały czas mówimy o zwyczajnym ludzkim traktowaniu, a nie zywieniu regularnym itd.To nie jest wina ekipy, że nie chce się ktoś wynieść na czas remontu, czy też nie może i ona "przeszkadza" tym, że chce się kawy napić, coś zjeść, czy z przeproszeniem skorzystać z WC . I o tym rozmawiamy. Nie bardzo widzę sens przynozenia swej mikrofalówki do mieszkania, gdzie ona jest przez taką ekipę, czy robienia problemu z tego, że ludzie skorzystają z czajnika, albo schowają sobie coś do zjedzenia w lodówce. Chyba pół wieprza nie przyniosą na jeden raz?
Podkreślam raz jeszcze - NIE MA żadnego obowiązku karmienia ekipy, chyba, ze obejmuje to umowa. Ma się chęć i możliwość poczestowac - można, ale nie TRZEBA. Natomiast powinno się oczywiście mając mozlwosci umozliwic normalną egzystencję po prostu. Zatem dostep do wody, czajnika, mikrofali, wc i łazienki. Jeśli się ma puste mieszkanie i nie ma zwyczajnie w nuim takich sprzętów, to także nie ma obowazku ich zapewniać. Ale jeśli są, to dla mnie absurdem jest robienie problemu z ich uzycia przez ekipę

[pani.mysz]

Tylko teraz piszesz co innego niż wcześniej, gdy pisałaś, że powinno się zapewnić herbatę, kawę itd - to jednak co innego niż dostęp do czajnika.
Kwestię pojemności lodówki wyjaśniałam niżej, nie będę powtarzać.
Na przykład śniadanie mojego męża do pracy to dwie-trzy kanapki, pojemnik z sałatką, banan, kiwi lub inne owoce, jogurt. Przemnóż przez siedem i masz te "pół wieprza".

[kora3]

Napisałam ,ze moim zdaniem powinno się - ergo ja bym zapewniła.
Jak wygląda drugie sniadanie mego partnera nie mam pojęcia, a nawet kiedy pracował na miejscu w roboczym tyg. to tez nie miałam, bo jest to "chłopiec" już spory i sam sobie radzi w zakresach, w których nie potrzeba pomocy mamy czyli od z grubsza 10lat w gore

[pani.mysz]

Zupełnie nie rozumiem po co złośliwości, brak argumentów ad meritum?
Ja też nie robię mężowi śniadań, ale mieszkam z nim w jednym domu i używam tej samej lodówki, trudno by było nie zauważyć co on na te śniadania bierze.

[kora3]

Ależ nie miałam nic złego na myśli - jeśli tak odebrałaś - przepraszam ...
Po prostu chodzi o to, że osoby, które pracują fizycznie z reguły nie celebrują tak drugich sniadań, jak ludzie, którzy mogą je sobie spokojnie zjeść w biurowym pomieszczeniu socjalnym, czy w bufecie. Wiec zdało mi się mało prawdopodobne, by każdy z panów miał owoc z sobą, pojemnic z sałatką, jogurcik, czy co tam jeszcze

[pani.mysz]

Ale, dla odmiany, potrzebują na ogół zjeść więcej niż ktoś kto cały dzień pracy spędza przy biurku.
Więc nawet gdy są to wyłącznie zwykłe kanapki to i tak miejsce zajmą.

[kora3]

Pewnie zajmą, ale zawsze da się to jakos zorganizować wg mnie. Jak się ma gości na dłużej, to też ma się w lodowce więcej napojów i jedzenia i na ogól daje się radę, jeśli się rzecz jasna chce

[pani.mysz]

Przy sześcioosobowej rodzinie robiącej zakupy raz na jakiś czas pożywienie siedmiu dorosłych mężczyzn na sporą część dnia to jest problem.
U mnie się nie zmieści i tyle.

[kora3]

No to się nie zmieści - trudno, jeden potrafi inny nie, obowiązku nie ma

[pani.mysz]

I to jest kolejna personalna uwaga z Twojej strony, co już nie jest przypadkiem.
Kończę niniejszym z Tobą dyskutować.

[kora3]

Jaka personalna uwaga - to przecież TY napisałaś, że z racji licznej rodziny i robionych raz na jakiś czas zakupów nie dałabyś rady upchac w Waszej lodowce kanapek ekipy remontowej. No to nie da rady i cześć. Można by co prawda próbować jakoś to rozwiązać, ale nie ma obowiązku. Co jest w tym negatywnego - nie pojmuję

I jeszcze jedno Pani Mysz

[kora3]

Pisałam o tym do Ciebie, ale pewnie Ci umknęło, co się na forum zdarza...
Ludzie wielu zawodów bywają u innych w domach w celach nie towarzyskich a właśnie zawodowych. Np. ja. Nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby mi ktoś nie zaproponował czegoś do picia- serio. A przecież ja tam jestem de facto na tej samej, czy też podobnej zasadzie co taka ekipa. Też jestem tam W PRACY tylko na ogół znacznie niż ta ekipa krócej i jeśli przyszłam/przyjechałam wprost z miejsca pracy no. to na ogół nie jestem spragniona, bo wszak pracodawca zapewnia kawę herbate i resztę, a nawet gdyby nie, to mogłabym sobie to bezkolizyjnie po drodze kupic. Mimo to ZAWSZE pada propozycja czego d picia, NA OGÓŁ gospodarz podaje jakieś ciasteczka, czy inne przekąski.
Nie dostrzegasz w tym braku logiki? Jestem traktowana de facto jak gość, ale ja nie jestem gościem! Jestem W PRACY! W pracy, w której się akurat tam nie musze jakos specjalnie ubierac doi jej wykonywania, nie ubrudzę si i nie utrudze, w sensie fizycznego zmeczenia, nie ubrudzę także. Tym bardziej powinnam mieć swoją kawę w termosie, czy wodę, kanapki, a jeśli nie to nie powinno się mnie czestowac, bo przecież ja lada chwila wyjde i sobie to wszystko mogę KUPIC! Pracodawca mi płaci za bycie tam i moją pracę, nie musze się po niej przebierać i myc gruntownie żeby wyjść, wiec mogę gospodarzy przeprosić na 15 minut i wyjść na kawe, prawda?

[pani.mysz]

Umknęło, przepraszam.
Rozumiem jednak, że Ty nie wymagasz by Ci tę kawę dać, nie oczekujesz, prawda?
Poza tym, jak rozumiem, Twoja praca u danej osoby w domu polega na tym, że siedzicie i rozmawiacie. Czyli gospodyni lub gospodarz nie ma w tym czasie innego zajęcia tylko rozmawia z Tobą, bo po to przyszłaś.

A jak ekipa remontowa przychodzi dzień w dzień nie dwa dni pod rząd tylko miesiąc to nie zawsze im przerwy wypadają wtedy co mi, czasem jestem mocno zajęta (pracuję z domu), nie mam możliwości pilnowania czy to już akurat czas przerwy i czy teraz mam robić herbatę. A i panowie tego nie oczekiwali, zajmowali się sobą sami, zapytali wcześniej o ten czajnik i było ok.
Owszem, przyszli raz spytać czy mogą pożyczyć cukru, bo im się skończył i zapomnieli kupić, dałam im ten cukier i nie domagałam się zwrotu "pożyczki", raz im się skończyło mleko do kawy (trzymali takie stałe zapasy u mnie na tej remontowanej werandzie), nic nie powiedzieli, usłyszałam jak mówią do siebie, zaproponowałam, wzięli, podziękowali.
To są zwyczajne ludzkie rzeczy.
Ale to co innego niz pilnowanie kiedy mam im dać jeść, kupowanie produktów, pilnowanie by nie zabrakło wody mineralnej itd - przy dłuższym remoncie to spory dodatkowy obowiązek.

[kora3]

Nie szkodzi, ze umknęło, zdarza się - mnie też
Co do meritum - rozumiem, że nie ma obowiązku siedzenia z ekipa i rozmawiania, ale chodzi mi o sedno: ja w pracy, oni w pracy - nieważne CO robimy, ważne, ze pracujemy i mamy zadbac o siebie. W zakresie np. picia kawy. Ale o mnie zawsze gospodarz chce zadbać, nawet w najskromniejszym domu, choć obiektywnie mnie to mniej potrzebne, niż członkowi takiej ekipy. I ni, nie oczekuję - ale nie zdarzył mi się dotychczas (15 lat pra y w tym zawodzie) brak takiej propozycji

[klawiatura_zablokowana]

Mam sporo doświadczenia z korepetycjami i lekcjami domowymi, i to z obu stron: to znaczy czasem byłam usługodawcą, a czasem usługobiorcą.
Polanie tej kawy czy herbaty (zwłaszcza zimą), względnie wody lub soku (tu raczej latem), nawet jak nie ma nawet pół ciasteczka w domu jest oczywiste. I to zarówno ja częstowałam, jak i częstowana byłam.
Ba, gdy wykonywałam pracę tłumacza, to mnie nawet obiadami i kolacjami częstowano. Chociaż rzecz jasna powinnam sobie sama kupić, ale przypuszczam, że w kosztach zagranicznych negocjacji handlowych dla prezesa dużej firmy obiad dla tłumacza to jest taka strata jak to spuszczenie wody w WC przez remontowca dla większości z nas.

[minniemouse]

kora3 napisała:
wiec mogę gospodarzy przeprosić na 15 minut i wyjść na kawe, prawda?

masz elastyczne godziny pracy,
bez problemu mozesz te kawe wypic zanim pojdziesz na spotkanie
a czestowana podziekowac ze juz pilas.
ale tak w ogole- ile razy jedziesz do tego kogos na spotkanie? 1, 2, 3 razy?
czy przyjezdzasz codziennie przez kilka tygodni do kilku miesiecy a nawet rok dzien w dzien do tej samej osoby, jak ekipa remontowa?
i to chyba jednak lekka roznica - charakter twojej pracy - wpadniecie na rozmowe, a fizyczna praca ekipy?
przy takiej pracy jak twoja poczestowanie kawa ma po prostu sens.
pojenie i karmienie dzien w dzien doroslej ekipy - nie ma.

na takie spotkanie z toba, a nawet osobie ktora przychodzi na korepetycje,
to ja tez zaproponuje kawe. a zawsze proponuje wode.
ale najczesciej odmawiaja - bo taka tu kultura ze sie nie spoufala z pracodawca a gospodarza nie obarcza sie klopotem - a wode maja swoja, butelkowana a to znowu glownie dlatego
ze tu w ogole pije sie duzo wody,
wiec prawdopodobienstwo ze kazdy ma przy sobie butelke z woda wynosi 90%.

Minnie

[taja11]

Jakoś tak po Twoich wypowiedziach zrobiło mi się smutno...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Raczej to, że ekip może sobie przechować jedzenie w tej lodowce, zrobić kawę itd. jest oczywistością.

zaraz, chwileczke - a dlaczego oczywistoscia ?

tutaj jest oczywistoscia ze nie przechowa, i to nie tylko dla mnie ale i dla robotnikow ekipy.
oni nawet nie chcieliby wkladac niczego do mojej lodowki.
oni nie chca spoufalac sie ze mna, klientem, tak jak ja nie mam ochoty spoufalac sie ze nimi -
zatrudnionymi pracownikami.
bo oni przyszli do mnie pracowac a nie zawierac przyjaznie.
zyczliwosc nie ma z tym nic do rzeczy.
to raczej polskie myslenie ma duze luki pod tym wzgledem bo zaciera granice - klient - najemny pracownik.
zyczliwosc to ja im okaze jak im porzadnie zaplace, dam dobre referencje i polece znajomym, dzieki czemu beda mieli nastepnych klientow i wiecej roboty = zarobki. to jest zyczliwosc.

Minnie

[kora3]

wg mnie pozostawienie na kilka godzin jedzenia w cudzej lodowce z konieczności nie jest nijakim spoufalaniem się - a cóz to serki i wędliny kopulują Wasze ichnimi?
W prawie każdej lodowce firmowej tak się "spoufalają" wiktuały różnych pracowników i szefostwa, podobnie do "spoufalania" dochodzi podczas robienia sobie kawy z o zgrozo tego samego ekspresu, albo czajnika albo korzystania z tej samej mikrofali. W PL nierzadki sa sytuacje gdzie np. w biurowcu, czy kamiecy na jednym piętrze jest kilka firm małych - jakieś biura rachunkowe, ubezpieczenia itd. Te firmy nie mają kazda po aneksie kuchennym, tylko wspólna kuchnię i normalnie wyobraź sobie - nic się nie dzieje. Produkty spożywcze ludzi często znających się tylko na "dzień dobry" bytuja razem w jednej lodówce i nie a z tego zaraz dzieci wskutek spoufalenia. Nie wspomnę już o oddziałach szpitalnych...
Dla mnie to po prostu niepojęte, ze ktoś może z spoufalenie się uważac trzymanie w jednej lodówce jedzienia...

[minniemouse]

kora3 napisała:

W prawie każdej lodowce firmowej tak się "spoufalają" wiktuały różnych pracowników i szefostwa, podobnie do "spoufalania" dochodzi podczas robienia sobie kawy z o zgrozo tego samego ekspresu, albo czajnika smile albo korzystania z tej samej mikrofali. W PL nierzadki sa sytuacje gdzie np. w biurowcu, czy kamiecy na jednym piętrze jest kilka firm małych - jakieś biura rachunkowe, ubezpieczenia itd.

kluczowe slowo Koro - "firmowe". w firmowych to tak jest wszedzie, u nas tez.
juz nie pierwszy raz zwracam uwage aby nie mieszac pojec.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale to nie ma znaczenia - jak napisałam wiktuały w lodówce nie kopulują i nie wchodzą w żadne układy lezą sobie i naprawdę nie ma znaczenia który ser jest szefa, a który np. pani sprzątaczki. W firmach o wielu komorkach ludzie się nawet nie znają i nie przeszkadza im to trzymać w jedne lodówce jedzenia.

Wg mnie duzo bardziej krepujące może być po prostu mieszkanie w remontowanym mieszkaniu/domu. Bo poza sytuacjami, gdzie remontowane jest jedno piętro, a żyje się normalnie na innym, to jednak trzeba egzystować z obcymi osobami w otoczeniu, w dodatku niekoniecznie komfortowo, bo takie prace bywają głosne i brudzące. Ale to nie jest przecie wina tej ekipy - ona pracy nie może wziąć do domu, czy do firmy - MUSI wykonać ja na miejscu. Na ten czas najlepiej się wynieść, no, ale czasem się zwyczajnie nie da. Niemniej to nie wina tych ludzi Minnie, że ktoś nie chce, czy nie mozeopuscic mieszkania na czas remontu, to JEGo decyzja.
Oczywiście idealnie byłoby, gdyby pracodawca takiej ekipy wynajmowal jej każdorazowo jakieś mieszkanko tuż obok remontowanego, gdzie mieliby miejsce na ubrania, jedzenie, aneks kuchenny i łazienkę do dyspozycji Ale tk się nie dzieje i raczej dłuuuuugo działo nie będzie

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Oczywiście idealnie byłoby, gdyby pracodawca takiej ekipy wynajmowal jej każdorazowo jakieś mieszkanko tuż obok remontowanego, gdzie mieliby miejsce na ubrania, jedzenie, aneks kuchenny i łazienkę do dyspozycji

taaaaak. a najlepiej, zeby za nich jeszcze wykonal robote

Minnie

[kora3]

Minnie - to są PRACOWNICY, a nie niewolnicy - pamiętaj. Jeśli ja jade w delegację firma zapewnia mi diete oraz zwrot kosztów dojazdu, a także o ile jest taka potrzeba hotel. Skoro jak zauważyłaś tym ludziom godziwe warunki pracy ma zapewnić pracodawca, to jeśli pracują poza miejscem zamieszkania czy w pobliżu powinien im wypłacać ustawową dietę ora zapewnić zakwaterowanie, lub zapłacić za nie! Co w tym dziwnego?

etos pracy

[aqua48]

Sądzę, że wszelkie różnice zdań polegają na tym, że w USA i Kanadzie jest po prostu inny etos pracy, oparty na społeczeństwie protestanckim i koncepcji aby nie sprawiać bliźniemu kłopotu swoimi potrzebami. My w Polsce mamy inne układy społeczne, a etos pracy jest mocno zafałszowany koszmarnymi latami PRL-u. Aczkolwiek już raczej nie oczekuje się od właściciela remontowania mieszkania gotowania sycących obiadów ekipie, to jednak udostępnienie kawy, herbaty, czy poczęstunek czym tam się może jest u nas bardziej oczywistą oczywistością.

[kora3]

Ale my tu z Minnie o czm innym rozmawiamy Aquo, teraz w każdym razie...
Ja mam wrazenie, ze dla niektórych ludzie pracujący fizycznie "u ludzi" w sensie wykonujący dla nich pracę FIZYCZNĄ sa traktowani mentalnie jako służba i to mocno gorsza

Nikomu nie przychodzi do głowy "skąpić" kawy, czy herbaty pani korepetytorce dziecka, dziennikarzowi, czy panu oferującemu ubezpieczenia, którzy w ramach PRACY (ach ten etos) odwiedzają jego dom, ale już od pani sprzątającej oczekiwano, by miała swoją torebke herbaty

Natomiast co do mej wymiany zdań z Minnie - sama napisała, że to pracodawca a nie zleceniodawca ma zapewnić pracownikom wszystko co im potrzebne w pracy. Zatem wg mojej oceny pracodawca ten np. wysyłając ekipę do prac poza miejscem zmieszkania powinien jej zapewnić godziwe lokum, nieprawdaż? Takie, w którym będą mogli spokojnie przechowywać i przygotowywać sobie jedzenie, kąpać się i spac!

Tymczasem z tego co słyszę to taka ekipa często gesto "mieszka" na czas prac w pustym mieszkaniu klienta! Spi na materacach, a wykąpać się moze gdy już zamontuje kabine, a siusia z przeproszeniem do wiadra nim zamontuje wc. To jest dla mnie upodlenie i moje oburzenie nie ma niczego wspólnego z etosem nijakim, tylko z traktowaniem ludzi po ludzku bez względu na to, czy pracują fizycznie, czy inaczej...
Ciekawe, że gdy ja jade w delegacje to mój pracodawca płaci mi za hotel, dojazd i jeszcze dietę, a nie proponuje zebym się "przekomała" w stodole ludzi do których jadę np.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale my tu z Minnie o czm innym rozmawiamy
> Nikomu nie przychodzi do głowy "skąpić" kawy, czy herbaty pani korepetytorce dz
> iecka, dziennikarzowi, czy panu oferującemu ubezpieczenia

Zdziwiłabyś się, ale często nie.

>pracodawca a nie zleceniodawca ma zapewnić pracownikom wszystko co im potrzebne w pracy. powinien jej zapewnić godziwe lokum, nieprawdaż? Takie, w którym będą mo
> gli spokojnie przechowywać i przygotowywać sobie jedzenie, kąpać się i spac!

Tak oczywiście. Tu się też całkowicie z Minnie zgadzam. Tak powinno być - to jest wyraz traktowania pracownika z szacunkiem dla niego. A jeśli u nas tak nadal nie jest, to po prostu ze źle pojętych oszczędności i słabej siły przebicia (bezrobocie, konkurencja, nieświadomość praw) tychże - pracodawca po prostu skąpi na stworzeniu odpowiednich warunków pracownikom. Często dzieje się tak, też dlatego, że.. dotąd nie było takiego zwyczaju, bo obowiązek wyżywienia i noclegu spoczywał tradycyjnie na kliencie. Brało się do roboty chłopa na "dniówkę z utrzymaniem".
Na szczęście powoli to się zmienia.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Zdziwiłabyś się, ale często nie.

że co jak często nie? Że często się nie proponuje?

Aquo, przez 15 lat w tym zawodzie NIE ZDARZYŁA mi się sytuacja, żeby ktoś u kogo byłam zawodowo - czy to w domu, czy w biurze nie zaproponował czegos do picia! Nawet w najskromniejszym domu i nawet gdy z założenia rozmowa nie miała należeć do przyjemnych (to częściej w biurze, bo prywatna osoba, jeśli nie chce gadać, to może sobie odmówić). NIGDY, przez słownie: piętnaście lat. I nie jestem ewenementem wcale, własnie zapytałam kolegę z pokoju 21 lat w zawodzie - też mu się nie zdarzyło. Na pewno nie jest tak, ze trafiamy na jakichś szczególnie gościnnych ludzi, po prostu - przychodzi ktoś do domu, biura nie ja 5 minut góra jak listonosz, czy kurier to ludzie zwykle proponują i tyle.
>
> Tak oczywiście. Tu się też całkowicie z Minnie zgadzam. Tak powinno być - to je
> st wyraz traktowania pracownika z szacunkiem dla niego. A jeśli u nas tak nadal
> nie jest, to po prostu ze źle pojętych oszczędności i słabej siły przebicia (b
> ezrobocie, konkurencja, nieświadomość praw) tychże - pracodawca po prostu skąpi
> na stworzeniu odpowiednich warunków pracownikom.

Ale Minnie najpierw tak napisła, potem, gdy pozwoliłam siebie zauważyc, ze powinien zapewnić lokum, to sarkastycznie zauważyła, ze może i robote za nich zrobić...
No to w końcu jak? Ustalilismy wspólnie - klient obowiązku nie ma (od początku udziału w tym watku to piszę - do sprawdzenia), pracodawca niby ma, ale hehe może jeszcze prace ma odwalic za ekipę, to u licha kto ma ten obowiązek? Wychodzi na to, że sami mają sobie wszystko zapewnić Samochod by dojechać, mieć własne narzędzia, zarcie we własnym zakresie bez diet, spanie też bez zwrotu... No fajnie, fajnie ...

Często dzieje się tak, też dl
> atego, że.. dotąd nie było takiego zwyczaju, bo obowiązek wyżywienia i noclegu
> spoczywał tradycyjnie na kliencie. Brało się do roboty chłopa na "dniówkę z utr
> zymaniem".
> Na szczęście powoli to się zmienia.

Wiesz co... ja mam zupełnie inne wspomnienia np. z dzieciństwa. Jak przychodził malarz jeden, czy dwóch to z sąsiedztwa. Nie było wtedy takich firm przecież, to malarze na ogół robili prywatnie "fuchy" po etatowej pracy - popołudniowe, zatem po obiedzie zjedzonym w pracy, czy nieodległym swoim domu. Jedyne co pamiętam to oczekiwali dostarczenia im piwa - nie w jakichś ilościach "hurtowych" ale tak po 2-3 - u nas szanujący się "fachowiec" nie pił w pracy u ludzi. To właśnie teraz jest inaczej, bo teraz ta ekipa zaiwania od rana, gdyż jest to jej podstawowa praca, a nie "fucha", często dojeżdża z dalsza itd.
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, przez 15 lat w tym zawodzie NIE ZDARZYŁA mi się sytuacja, żeby ktoś u kog
> o byłam zawodowo - czy to w domu, czy w biurze nie zaproponował czegos do picia

A mnie różnie. Są osoby, które proponują i takie, które nie proponują.

> No to w końcu jak? Ustalilismy wspólnie - klient obowiązku nie ma (od początku
> udziału w tym watku to piszę - do sprawdzenia), pracodawca niby ma, ale hehe mo
> że jeszcze prace ma odwalic za ekipę,

Koro, piszesz tak jakbyś nie zdawała sobie sprawy, że prace remontowe wyglądają różnie. Wystarczy się przy podpisywaniu umowy dobrze zorientować co się podpisuje i na co wyraża zgodę, a na co nie.

> Wiesz co... ja mam zupełnie inne wspomnienia np. z dzieciństwa. Jak przychodził
> malarz jeden, czy dwóch to z sąsiedztwa. Nie było wtedy takich firm przecież,

Firmy były, tyle, że nielegalne, albo robiące na "fuchę". To byli najczęściej przyuczeni do prac budowlano-remontowych rolnicy, renciści itp.. Brało się taką ekipę, która pracowała od świtu do późnej nocy - i ponieważ nie było przewidzianych przerw w pracy, ani niedrogich knajpek, czy fastfoodów i gorących kubków, po prostu gotowało im obiad. Gar krupniku z wkładką, bigosu, gulaszu lub lecza.
Przypomniało mi się jak taki młody rencista po trzech zawałach (!) kopał nam przed laty rów na wsi. Cały czas miałam go na oku w obawie, że padnie i trzeba będzie wzywać karetkę.

[pani.mysz]

Tak mi się skojarzyło o tej herbacie.
Przez prawie dwa lata chodziłam do lektorki do domu na naukę języka.
Miała prywatną firmę, zarejestrowaną w domu, tam się zajęcia odbywały, bo ona miała noworodka jak zaczynałam i tak jej było wygodniej.
Lekcja trwała półtorej godziny.
Nigdy nie zaproponowano mi nic do picia, ani w upalne lato, ani w mróz.
Fakt, że to pani była w pracy a ja byłam klientką.
Więc nie zawsze tak jest, że proponują, myślę, że bywa różnie.
U Cienie jest inaczej bo Twoje zajęcie w domach ludzi polega na rozmawianiu.
Czyli się siedzi, rozmawia, pije herbatę - taki schemat

[minniemouse]

kora3 napisała:

Ale Minnie najpierw tak napisła, potem, gdy pozwoliłam siebie zauważyc, ze powinien zapewnić lokum, to sarkastycznie zauważyła, ze może i robote za nich zrobić...

Koro, bo bzdury pleciesz. pracodawca w Polsce jak wszedzie, musi zapewnic pracownikom wode do picia, moze kawe i moze MOZE minimum jakiegos pozywienia w zaleznosci od okolicznosci,
ale wcale nie pownien, nie musi zapewniac lokum bo w PL sa niewielkie odleglosci.
jak zyje nie przypominam sobie aby w np Wwiu czy K- wie czy Wa-wie nie dalo sie
dojechac z jednego konca miasta na drugi tramwajem lub tramwajem i autobusem.
telepalo sie dobre 45 min, godzine, coz, ale tak sie jezdzilo.

dzisiaj ludzi stac na wlasne samochody,
a tych ktorych nie stac wlasnie dowiedzialam sie ze dojezdzaja do pracy busikami.
Coz Koro, kto sie nie ksztalcil, teraz zapieprza busikiem na budowe.
A gdyby faktycznie budowa byla hen poza miastem, to wtedy (przynajmniej u nas)
wynajmuje sie takie cos:
trailer
albo takie cos:
trailer 2
i w tym 'robole' na czas budowy mieszkaja.
Naiwne jest sobie wyobrazac, ze specjalnie dla ekipy pracodawca, ktory jest przeciez nastawiony na zyski, bedzie swoich najemnych glaskal po glowce
i wydawal na luksusy dla nich. na czas remontu wynajac pusty dom obok?
jak oni moga doskonale dojezdzac w te i wewte? po prostu smieszne.

Moze po prostu skonczmy na tym ze po naszej stronie wody wyraznie rozgranicza sie
sprawy prywatne od zawodowych po obu stronach.
tzn., tak ze strony klienta, jak i pracownika.

akurat byl weekend, to sobie poduskutowalam ze znajomymi na ten temat. wszyscy jednoglosnie orzekli iz nikt, ale to nikt ktorym proponowali wode lub kawe jej nie przyjal.
tu po prostu nie ma takiego zwyczaju. tu sie przychodzi do roboty, nie chce sie przekraczac granicy klient - pracownik, jest sie samowystarczalnym pod kazdym wzgledem, i tyle.

U was sa jeszcze inne zwyczaje, i tez tyle.

Minnie

[agulha]

Po Waszej stronie wody nazywa się pracowników fizycznych "robolami"? Jak to jest po angielsku, proszę, oświeć mnie? W twarz też ich tak nazywasz?

[minniemouse]

agulha napisała:
Po Waszej stronie wody nazywa się pracowników fizycznych "robolami"? Jak to jest po angielsku, proszę, oświeć mnie? W twarz też ich tak nazywasz?

Nie mam nam mysli nic zlego, a ty nie rob z igly widly.
po tej stronie wody jak dokladnie nazywaja robole to nie wiem, hard hat moze
i tak, nazywam w twarz tak samo jak nazywam tutaj- zartobliwie.
tak ze wyluzuj, prosze.

Minnie

[kora3]

Minnie - to TY nie przesadzaj - to co robisz jest OKROPNE i nijak ma się do zasad SV. Każdego uczciwie pracującego człowieka należy szanować!
PS. I litości "Nie rób z igły WIDEŁ" - wyraz "widły" się po polsku odmienia!

[minniemouse]

kora3 napisała:
i nijak ma się do zasad SV. Każdego uczciwie pracującego człowieka należy szanować!

naprawde wierzysz Koro, ze pozwolic trzymac szynke w lodowce to jedyny sposob aby byc zyczliwa i kulturalna?
albo jak ktos wykarmi ekipe grochowa i bigosem to tylko w ten sposob przestrzegl zasad SV?
inaczej sie nie da?
naprawde?????

PS. I litości "Nie rób z igły WIDEŁ" - wyraz "widły" się po polsku odmienia!

owszem, ale nie w tym przyslowiu.

M

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> naprawde wierzysz Koro, ze pozwolic trzymac szynke w lodowce to jedyny sposo
> b aby byc zyczliwa i kulturalna?
> albo jak ktos wykarmi ekipe grochowa i bigosem to tylko w ten sposob przestrzeg
> l zasad SV?
> inaczej sie nie da?
> naprawde?????


Minnie - stanowczo muszę poprosić Ciebie o zaprzestanie manipulacji! Mogą uwaga odnosiła się do twojego pogardliwego wyrażania się o osobach fizycznie pracujących, a nie do Twej postawy polegającej na "niekarmieniu" ekipy remontowej!
SAMA napisałam kilka razy tu, że nie ma obowiązku karmienia tejze ekipy, a czasem byłoby to niewykonalne logistycznie oraz nie czarujmy się -kosztowne. Nie wpieraj mi wiec, że uważam brak wyżywienia za niekulturalne zachowanie.

> owszem, ale nie w tym przyslowiu.

Po pierwsze Minnie to NIE JEST przysłowie. Przysłowie to np. "Na pochyłe drzewo kazda koza skacze". Nie gniewaj się - to jest czesty błąd także u ludzi na stałe mieszkających w Polsce. "Rosnie jak przysłowiowe grzyby po deszczu" "Zaprosił kogos na przysłowiową kawę" - to nie jest dobrze. "Rosnąć jak grzyby po deszczu" to nie jest przysłowie, podobnie jak "Robić z igły widły".
I nie masz racji, jakoby w tym powiedzeniu wyraz "widły" miał się nie odmieniać. Jak najbardziej się odmienia!
"Robisz z igły widły", ale "Nie rób z igły wideł"

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie - stanowczo muszę poprosić Ciebie o zaprzestanie manipulacji!

LOL, no teraz to poszlas krecic cala para

Po pierwsze Minnie to NIE JEST przysłowie. Przysłowie to np. "Na pochyłe drzewo kazda koza skacze".

LOL znowu
jak najbardziej przyslowie,
tak i tak jest dopuszczalne, i widze ze zaczyna ci brakowac argumentow ad meritum
skoro tyle czasu poswiecasz glupstwom.

Minnie

[kora3]

Możesz mi wyjasnic dlaczego nieodmienianie normalnie odmienianego wyrazu miałoby być dopuszczalne?
Nie Minnie nie jest dopuszczalne i to nie jest przysłowie - to oczywiście na marginesie ..
Co do meritum - nic nie krecę - skomentowałam Twoje słowa o osobach pracujących fizycznie, a nie postawę polegajaca na "niekarmieniu" ekipy. To jest do sprawdzenia przez każdego kto umie czytac po polsku, wiec po co się upierasz?

[bene_gesserit]

Robić z igły widły to idiom, nie przysłowie.

A określenie 'robol' do uprzejmych w żaden sposób nei należy, kora ma oczywiście rację.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:

Robić z igły widły to idiom, nie przysłowie.

masz i czytaj sobie


Minnie

[agulha]

Ja bym jednak obstawała, że to idiom, związek frazeologiczny, a nie przysłowie. pl.wikipedia.org/wiki/Przys%C5%82owie. Mój "Słownik języka polskiego" także nie klasyfikuje tego zwrotu jako przysłowia.
Książeczka dla dzieci nie jest zbyt wiarygodnym źródłem.

[minniemouse]

To ladnie u was dzieci wychowuja
Agulho podalas mi zly link
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu o takiej nazwie. Możesz
ale nie szkodzi, znalazlam sobie wlasciwy.
oto co pisze:

Od przysłów należy odróżnić zwroty przysłowiowe oraz porzekadła. Zwroty przysłowiowe są podobne do przysłów, a niekiedy stanowią ich skróty, nie mają jednak formy zdania – np. "kuty na cztery nogi". Porzekadła we współczesnym znaczeniu to krótkie, nawykowe powiedzonka, np. "panie dziejku".

uwazam ze w takim ukladzie "robisz z igly widly" to predzej zwrot przyslowiowy,
ale niech wam bedzie ze zwiazek frazeologiczny albo idiom.

dla przykladu, co podaja jako przyslowia pod "r"
Tekst linka
ranne wstawanie i wczesna żeniaczka jeszcze nikomu nie zaszkodziły
raz kozie śmierć
raz na ruski rok
raz na wozie, raz pod wozem
ręka mistrza więcej znaczy niż narzędzie u partaczy
ruski miesiąc
ryba psuje się od głowy
ryby i dzieci głosu nie mają

przy okazji, a to co to znaczy moze ktos mi wytlumaczy, prosze:

robić z igły widły (język polski)

odmiana:
(1.1) zob. robić, „z igły widły” nieodm.
Tekst linka


Minnie

[kora3]

Minnie - to NIE JEST przysłowie, a to, ze książkach dla dzieci (np. w nich) bywają błędy to wiadomo nie od dziś...
Np. dziecko mojej koleżanki miało książkę, w której jakiś pacan napisał, ze pomidor jest ....warzywem
Nie mówiąc o tym, ze ostatnio była afera, bo w podręczniku było napisane hart" o psie

wyraz "widły" się odmienia i tyle. Wskaz powód lub zasadę wg których nie powinien się w tym idiomie odmieniac

[agulha]

No nie wiem, kto jest tym pomidorowym pacanem, Koro... Pomidor jest warzywem, oczywiście, bo niby czym. Nawet się wysiliłam i sprawdziłam w słowniku języka polskiego definicję warzywa oraz definicję pomidora - pomidor jest "rośliną warzywną". Owszem, pomidora w kuchni polskiej się nie warzy (czyli nie gotuje), ale definicja warzywa nie obejmuje konieczności warzenia.

[kora3]

z botanicznego punktu widzenia pomidor jest owocem Agulho.

[agulha]

Z botanicznego punktu widzenia to nie ma takiego pojęcia, jak warzywo, Koro. Co to była za książka? Jeżeli do botaniki lub przyrody, to OK, powinno być o łyku, systemach korzeniowych, owocach, kwiatostanach itd. - w ogóle bez pojęcia takiego, jak "warzywo". Natomiast jeśli to była zwykła książeczka o poznawaniu świata, to warzywo, wg słownika, jest to "roślina zielna, której jadalna cześć korzeniowa, liściowa, kwiatostanowa, cebulowa, nasienna LUB OWOCOWA jest używana jako pożywienie".
W sklepie szukasz pomidorów w dziale "owoce"? Wiadomo, że w odniesieniu do życia codziennego i kuchni "owocami" nazywamy te "botaniczne owoce", które dodatkowo są słodkie i raczej nadają się do deserów albo potraw słodkich - z małymi wyjątkami, jak cytryna.

[kora3]

Agulho - to była książeczka o poznawaniu swiata - dla małych dzieci. ALE ja jako o ta kolezanka, jesteśmy zdania, że dziecka nie należy uczyć źle, bo źle się utarło.
To tak samo, jak z tym linkiem z książeczki zapodanym przez Minnie. "Robić z igły widły" - czyli małej, banalnej rzeczy nadawać kolosalne znaczenie - to powiedzenie , a nie przysłowie. Zauwaz jednak, że sporo osob o tym nie wie...Dlaczego? m.in. dlatego, że być może właśnie źle ich nauczono także w szkole, podręczniku, czy książeczce o charakterze także edukacyjnym! Tego moim zdaniem należy unikać - w każdej sytuacji. Może i masz rację z tymi warzywami, ze szło nie o botanikę, a o zyciowe sprawy, ale wg mnie należałoby pokazac sprawę na innych rzeczach, o których za kilka lat nie trzeba będzie "prostować" informacji, że jemy OWOCE pomidora i KWIAT kalafiora - np.

Ne wiem czy masz podobne obserwacje, ale j mam takie, że zaniedbania i błędy z wczesnej edukacji bardzo się kodują. Przykład: bardzo wielu ludzi mówi/pisze "ilość ludzi/koni/miejsc pracy" np. - po polsku i jest wielce zdziwiona, ze to źle. Ci sami ludzie ucząc się jezyka angielskiego w lot pojmują różnicę miedzy "how many" a "how much" i w tym jezyku rzadko popełniają takie błędy. A przecież policzalne i niepoliczalne w obu jezykach sa takie same!
ALE podczas nauki angielskiego na ową policzalność i niepoliczalność kładziony jest nacisk, stąd uczący się to zapamiętują i jest to dla nich naturalne, natomiast po polsku nierzadko NAUCZYCIELE popełniają takie błędy i gitara, to i błąd się powiela i utrwala.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
A określenie 'robol' do uprzejmych w żaden sposób nei należy, kora ma oczywiście rację.

Zwykle zwracanie do np. osoby gluchej jak kamien "ty gluchy pniu" tez nie nalezy do uprzejmych, ale w pewnych okolicznosciach jest najzupelniej OK a nawet smieszne.
od wszystkiego sa wyjatki. trzeba tylko umiec czytac miedzy wierszami.
Natomiast z kolei osobiscie wole do Kory zwracac sie Kora nie kora.

Minnie

[felisdomestica]

kora3 napisała:
" Minnie - stanowczo muszę poprosić Ciebie o zaprzestanie manipulacji!"

No dobra, skoro już pouczamy się nawzajem, to w tym zdaniu powinno się uzyć formy nieakcentowanej "cię", nie "ciebie".
Zdanie powinno brzmieć: " Minnie - stanowczo muszę cię poprosić o zaprzestanie manipulacji"!

[kopciuszek83]

felisdomestica napisała:

> " Minnie - stanowczo muszę poprosić Ciebie o zaprzestanie manipulacji!"
>
> No dobra, skoro już pouczamy się nawzajem, to w tym zdaniu powinno się uzyć for
> my nieakcentowanej "cię", nie "ciebie".
> Zdanie powinno brzmieć: " Minnie - stanowczo muszę cię poprosić o zaprzestanie
> manipulacji"!

Niekoniecznie. Takie zdanie tez można obronić - akcent kładziemy na to, że to właśnie Minnie ma zaprzestać manipulowania.
"Stanowczo muszę poprosić Ciebie (a nie Janka) o zaprzestanie manipulacji"

Ania

[kora3]

Minnie - wielokrotnie upraszasz o uważne czytanie, a samej też Ci się zdarza być nieuważną, jak każdemu
Ja nie pisałam o ekipie, która ma dojechać 45 min. gdzies, tylko o ludziach, którzy wyjezdzają na remont do innego miasta - na przykład. Jasne, ze w PL nie ma takich odległości jak w Kanadzie , ale no chyba nie oczekujesz, że taka ekipa po 12 godzinach pracy będzie wracać 200 kilometrów do domu, by nazajutrz stawić się na godz. 8 rano ?
No właśnie ...

Wyczulam też pogardę w tym "jeśli ktoś się nie kształcił" - otóż Minnie, jako dobra kolezanka szefa takiej firmy - gościa wyższym poniekąd wykształceniem, znająca jego pracowników, niektórych bliżej na gruncie prywatnym, musze stwierdzić, ze masz mylne przekonanie. Ci faceci to nie sa jakieś nieuki Minnie, tylko ludzie, którzy potrafią naprawdę wiele i STALE się dokształcają. Dawniej ludzie się cieszyli, jak tzw. fachowiec po pracy etatowej w ogóle zgodził się im pomalować, płytki połozyć itd. Teraz ludzie mają wymagania (i słusznie) a standardy wykonania takiej pracy są naprawdę wysokie. W takich firmach, mam na myśli profesjonalne, nie ma ludzi nie umiejących nic Minnie. Może czasem jakiś praktykant, który się uczy, ale żaden szef nie pozwoli sobie na to, by się ktoś "wyżywał" artystycznie na cudzym materiale i domu

Tak na marginesie - pewnie gdybys zobaczyla mego sp. Tate w akcji w pracy, to pogardliwie byś stwierdziła "No, kto się nie kształcil zasuwa teraz kablami po budowie ..." A mój Tato owszem, wyższe wykształcenie miał - był po wydziale elektrycznym na polibudzie. I przez większość swego zycia pracował jako szef, ALE szefowanie nie polegalo na staniu i gapieniu się na rece innym, tylko na wspólnej pracy z innymi i nadzorze nad nimi, a żeby móc to robić trzeba było się na tym znać nie tylko w formie dokumentacji, ale także praktycznie, bo taki szef, który się nie znalby bylby takim szefem, jak z koziej de trąba

W ogóle - na marginesie Minnie. twz. kształcenie w PL od dawna jest ...dziwne Ludzie z wyższym wyksztalceniem zasuwają w marketach na kasach, pracują w magazynach hurtowni i za barem... Bo wiesz co? Wyzsze wyksztalcenie ma prawie każdy Tylko z reguły w przypadku ludzi przed 30 w wielu przypadkach ono nic nie znaczy ...Ktoś konczy cokolwiek, by skończyć i mieć "papier" - za tym papierem nie idzie ani wiedza, ani perspektywa pracy w zawodzie do papieru zbliżonym - serio.
W tej sytuacji dla mnie cenniejszy jest zdolny glazurnik po liceum profilowanym czy zawodówce, który umie porządnie i z polotem połozyć płytki, niż absolwent architektury wnętrz po "uniwerku" w Pcimiu, który się "kształcił" i nic nie umie

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie - wielokrotnie upraszasz o uważne czytanie, a samej też Ci się zdarza być nieuważną, jak każdemu
Ja nie pisałam o ekipie, która ma dojechać 45 min. gdzies, tylko o ludziach, którzy wyjezdzają na remont do innego miasta - na przykład.

nie Koro, chyba zapomnialas co pisalas bo ja wlasnie czytalam uwaznie, tu jest twoj wpis do ktorego sie odnioslam:

Oczywiście idealnie byłoby, gdyby pracodawca takiej ekipy wynajmowal jej każdorazowo jakieś mieszkanko tuż obok remontowanego, gdzie mieliby miejsce na ubrania, jedzenie, aneks kuchenny i łazienkę do dyspozycji smile Ale tk się nie dzieje i raczej dłuuuuugo działo nie będzie smile

dokladnie o ten kawalek mi chodzi,

Wyczulam też pogardę w tym "jeśli ktoś się nie kształcił"

wolnego, wolnego.
taka jest po prostu prawda, kto sie nie ksztalci ten nie ma szansy na prace umyslowa tyko fizyczna, bo do pracy umyslowej trzeba miec wyksztalcenie i kwalifikacje.
kto sie nie ksztalcil ten nie siedzi w cieplym, suchym budynku
tylko musi czy zapieprzac czy to slonce, czy ulewa, czy mroz - na dworze.
Zauwazenie ze "kto sie nie uczyl ten musi zapieprzac busikiem" - to nie jest zaraz pogarda,
a po prostu - zwyczajnie wytkniecie faktu.

Tylko z reguły w przypadku ludzi przed 30 w wielu przypadkach ono nic nie znaczy ...Ktoś konczy cokolwiek, by skończyć i mieć "papier" - za tym papierem nie idzie ani wiedza, ani perspektywa pracy w zawodzie do papieru zbliżonym - serio.

W wybieraniu kierunkow studiow wazne jest takze co sie potem oplaca pod katem zatrudnienia.
wiadomo ze pewne studia, jakkolwiek piekne i wszechstronnie ksztalcace, pod wzgledem zatrudnienia sa calkiem nieprzydatne. np filozofia. co mozna robic po filozofii??
albo polonistyce, albo historii, albo kulturoznawstwie?
idac na studia nalezy pomyslec takze nad przyszlym rynkiem pracy.

natomiast Koro nie musisz mi tlumaczyc ile osob po studiach nie pracuje w zawodzie
i ze "robotnik to nie nieuk" bo Stany i Kanada sa zawalone takimi.
po studiach, z fakultetami, dyplomami z innego kraju, a zatrudnieni jako robole.
pod tym wzgledem swietnie wiem o co ci chodzi

Minnie

[kora3]

Minnie - nie podoba mi się slowo "robol" w odniesieniu do człowieka - wybacz.

Co do reszty - no to uki sa czy nieuki ci pracyjący fizycznie? Bo jak rozumiem nie noszą podczas prac fizycznych dyplomu na czole, ani plecach - no to nie wiesz, czy to może nie jest absolwent wspomnianej filozofii kładący glazurę

Minnie - wypowiadasz się pogardliwie, nie czarujmy się. I tak być postrzegała mojego Tate widzac go na budowie podczas pracy i mnie na hali produkcyjnej gdy pracowałam w moim pierwszym zawodzie także No tak, trzeba się było "uczyć" - na kierunku np. historia, gdzie wystarczy mieć dobrą pamięć i jeśli kogoś tramwaj nie przejedzie to skończy N polibudzie wiadomo nie trzeba się uczyć, bo robole się nie uczą, tylko zapieprzają

[pani.mysz]

A Twoja uwaga o ludziach studiujących historię nie jest protekcjonalna?
Jest.
Manipulujesz dyskusją strasznie, nie pierwszy raz.

[kora3]

nie, nie jest - taka jest prawda - żeby skończyć historię trzeba mieć dobrą pamięć. Co taka osoba będzie po historii robić, to inna sprawa. jeśli miałaby być nauczycielem - mus mieć ku temu predyspozycje, jeśli naukowcem zajmującym się szczegółowo badaniem jakiegoś okresu historycznego - także. I tu już sama dobra pamięc mu nie wystarczy. Mowa tylko o skończeniu jakichś studiów.
Żeby skończyć ASP, czy Akademie Muzyczną trzeba mieć już niestety talent

[minniemouse]

kora3 napisała:
Co do reszty - no to uki sa czy nieuki ci pracyjący fizycznie?

no wlasnie Koro, zdecyduj sie, bo to ty mi dlugo i zawile tlumaczylas jak to mozna miec dyplomy, tytuly a pracowac fizycznie i jak to zdziwilabym sie bo..... itd itp
ja tylko zgodzilam sie z toba, zlotko, ze tak, ze znam to z autopsji.

Minnie - wypowiadasz się pogardliwie, nie czarujmy się.

nieprawda,
za to rzeczywscie nie czarujmy sie ze od kiedy wypowiedzialam swoje zdanie w sprawie karmienia i pojenia ekipy remontowej na 'nie'
kilka osob konsekwentnie i systematycznie w zawoalowany sposob dogryza mi jaka to ja jestem niezyczliwa, nieludzka, skapa, burak, nie daj boze dla mnie pracowac itp,
wiec juz daj spokoj Koro, dobrze.
nota bene tego 'czytania uwaznie', zaloze sie ze nie doczytalas
jak pisalam o moim mezu- robolu? - chybabym sie tak nie wyrazala pogardliwie o wlasnym rodzonym?

Minnie

[kora3]

Minnie - o Twoim mezu doczytałam , nie wiedziałam tylko, ze jest Twoim krewnym, bo skro rodzony
A poważnie - po prostu z tym "skoro się nie kształcioło" widzę u Ciebie niespójność logiczną- piszesz tak i zaraz przyznajesz, że fizycznie pracują także ludzie wyksztalceni.

A gdybys przypadkiem nie zauważyła to odpowiadając założycielowi watku ja także napisałam, że NIE MA obowiązku karmienia ekipy i w pewnych okolicznościach mogłoby to być także trudne logistycznie i kosztowne! Trudno mówić, że ktoś kogo nie stać na regularne karmienie 5 chłopa przez miesiąc jest nieżyczliwy, nie?

Natomiast owszem - przyznam się, że już problem z tym, żeby ekipa mogła skorzystać z czajnika, mikrofalówki, czy lodówki klienta uważam za dziwne i nieżyczliwe. Jasne, sa takie sytuacje jak u pani Mysz - liczna rodzina, zapełniana raz na jakiś czas lodówk, w której fizycznie nie ma miejsca na produkty ekipy - siła wyzsza, trudno by lodówke dodatkową dla ekipy kupiła. Ale sytuacja w której możliwość jest, a klient nie chce udostepnic bo to "spoufalanie się" zakrawa u mnie na brak zyczliwosci - i nie mówie teraz o Tobie, a ni o nikim konkretnym, po prostu taka osoba tak mi się jawiłaby.

[pani.mysz]

Kora, ja nie pisałam, że pani sprzątająca powinna mieć swoją torebkę herbaty!
Napisałam, że gdybym to ja była panią sprzątającą to miałabym wszystko swoje, bo nie umiałabym korzystać na stałe z zapasów gospodarzy.
To naprawdę co innego niż piszesz.

Co do zapewnienia ekipie godziwych warunków pracy to jak najbardziej się zgadzam.
Jest to jednak po stronie pracodawcy, nie klienta.

[klawiatura_zablokowana]

>miałabym wszystko swoje, bo nie umiałabym korzystać na stałe z zapasów gospodarzy.

I tu się chyba rozmijasz z resztą dyskutantów. Dla każdego co innego jest naruszeniem mienia gospodarzy czy nadmiernym "pozwalaniem sobie".

Dla kogoś zrobienie kawy czy herbaty osobie świadczącej usługę jest w kanonie gościnności i życzliwości, a dla kogoś innego jest nadużyciem, "korzystaniem z zapasów gospodarzy". Za to udostępnienie wrzątku, by ktoś sobie zrobił napój, jest już OK.
Dla kogoś innego z kolei, jak tu padło, obsługiwanie się przez usługodawcę czajnikiem, lodówką lub innymi sprzętami już było tym przekroczeniem granicy, wtargnięciem na prywatny teren.
Być może zaraz znalazłby się ktoś, dla kogo udostępnienie WC jest takim wtargnięciem...

Jako pani sprzątająca przyszłabyś ze swoją torebką herbaty? Jako pani korepetytorka też? Jako pani zawierająca umowę ubezpieczeniową też? Jako doradca inwestycyjny też?

Raczej nie, bo pani nauczycielka czy doradca jest jednak trochę lepiej postrzeganym zawodem i z taką pracą noszenie słoiczka z kawą czy torebek z herbatą zwyczajnie nie licuje. Takiego usługodawcę traktujemy bardziej jak gościa niż jak służbę. Chociaż wpływ ma pewnie to, że korepetytor przychodzi nieregularnie i nie opłaca mu się targać tych pudełek z herbatą, a sprzątaczka czy opiekunka do dziecka może do jednego mieszkania przychodzić bardzo często i wtedy może być jej wygodnie mieć u usługobiorcy jakieś swoje rzeczy.

No ale teraz znowu: puszka z kawą twojej sprzątaczki na blacie to jest OK? Ale serek w lodówce faceta od kładzenia terakoty już narusza przestrzeń? A może też OK?

Czy opiekunka dla dziecka może ugotować także dla siebie, czy też ma wyciągać własny lunch z pudełka?

Kończąc tę listę przykładów: osobiście nie jestem małostkowa i uważam, że od poczęstowania kogoś nie zbiednieję, a stwarza to miłą atmosferę i przełamuje lody. Co innego jeszcze jak wpada ktoś z pięciominutową urzędową wizytą, ale z robotnikami przebywającymi ze mną godzinami wolałabym jednak mieć mniej oficjalne relacje.

Kolejny aspekt: oczywiście można oczekiwać, że pracownik przyniesie ze sobą WSZYSTKO, ale musi to WSZYSTKO gdzieś potrzymać. Za absurdalną uważam sytuację, gdyby mi przyszli robotnicy i zaczęli ustawiać w kuchni swój czajnik, swoją minilodówkę, swoją mikrofalówkę...

[pani.mysz]

Ale nie chodziło o to, że gdybym była tą hipotetyczną panią sprzątającą to moja gospodyni miała by mi robić kawę, tylko o to, że miałabym swobodnie korzystać z lodówki i zapasów gospodarzy i tym się żywić.
Dla mnie to co innego niż propozycja podania herbaty.
I też dla mnie nie do przyjęcia.
Ani gdybym to ja sprzątała, ani gdyby to u mnie ktoś sprzątał.

Jako pani od ubezpieczeń czy inna tego typu osoba, która bywa u klienta raz na rok nic bym do niego nie przynosiła i nie jadła, ani swojego, ani jego, podziękowałabym za propozycję.

Natomiast jako osoba sprzątająca osiem godzin miałabym swój posiłek.

Gdybym to ja zatrudniała panią sprzątającą to nie miałabym nic przeciwko by zrobiła sobie kawę do swoich kanapek, ale tak, jej puszka z kawą zostawiona na stałe w mojej kuchni narusza moją przestrzeń prywatną.

Co do robotników, to ja akurat mam odwrotnie: to nie są moi koledzy, nie mam zamiaru się z nimi zaprzyjaźnić i oficjalne relacje profesjonalne to jest dokładnie to czego oczekuję.

Fakt, że się z kimś rozmijam w dyskusji (nie z resztą dyskutantów, jak piszesz, bo nie wszyscy mają takie poglądy jak Ty) w niczym mi nie przeszkadza.
Na tym polega dyskusja.

[klawiatura_zablokowana]

Słowo klucz: SWOBODNIE korzystać z czyichś zapasów.
Problem polega na tym, że nikt tutaj od samego początku nigdzie nie postulował, aby jakakolwiek ekipa robotnicza sobie SWOBODNIE korzystała ze wszystkiego, co jest w domu. Czy dotyczy to kuchni, czy łazienki, czy innych pomieszczeń.
Chyba wszyscy się zgadzamy, że to by było rażące wyjście poza stosunki służbowe.

Natomiast poczęstowanie pracownika wykonującego usługę u nas w domu jakimkolwiek poczęstunkiem, określenie zasad, na jakich może korzystać np. z gorącej wody z czajnika ewentualnie wody+kawy/herbaty to jest jednak zupełnie co innego niż "swobodne korzystanie z czyjegoś domu".

Nawet jak zostawiam klucze znajomym lub członkom rodziny, aby się opiekowali mieszkaniem podczas urlopu, to jasno się umawiamy, co zostawiam do korzystania/poczęstowania, a nic innego nie ruszają. Nie wyjadają zapasów, nie zakładają moich ubrań, nie wynoszą sobie książek czy płyt. To jest chyba normalne.

Natomiast nie widzę żadnego powodu, aby ktokolwiek biegał ze swoją przenośną lodówką czy puszką herbaty, bo się czasem chce podczas pracy u klienta napić.

>jej puszka z kawą zostawiona na stałe w mojej kuchni narusza moją przestrzeń prywatną.

Czy zatem ta pani każdorazowo musiałaby targać ze sobą te wszystkie rzeczy, nawet jeśli używa codziennie jednej torebki herbaty i paru kropel keczupu/majonezu? I w jaki sposób JEJ puszka naruszałaby "zasoby twojego domu"? Być może dla osób jeżdżących samochodami to nie jest problem, ale chyba jasnym jest, że w Polsce sprzątaczka raczej dociera zbiorkomem/piechotą?
Dla mnie to już małostkowość. Od stania czyjejś puszki z herbatą niczego nikomu nie ubędzie.

[pani.mysz]

Czytaj, proszę, wypowiedzi w całości i w kontekście.
Tam, gdzie odbywała się dyskusja o pani sprzątającej chodziło dokładnie o SWOBODNE korzystanie z zapasów w lodówce.
I do tego ja się odniosłam w tamtej odnodze dyskusji.

Nie pisz również, że "nikomu nie ubędzie", bo pojęcia nie masz, może ubędzie.
Każdy ma swoje upodobania i poglądy, ja nie mam pani sprzątającej, bo nie lubię obcych w domu i w ten sposób problemu nie mam.

[kora3]

Pani Mysz - jak sądze odniosłaś sięjakoś tam do tego, że moja pani od sprzątania korzysta swobodnie z lodówki?
Tak, ale nie uważam, że każdy musi tak robić. Ja nie uważam lodówki za trofeum i nie przeszkadza mi zarówno to, ze ktoś z mojej skorzysta, jak i to, ze ja skorzystam z firmowej. Choc uważam "alergię" na umożliwienie korzystania z lodówki za dziwactwo - przyznaje, to daję dziwakowi prawo do jego dziwactwa. Tylko, ze dowolne dziwactwo nie owinno być uciążliwe dla innych.
Ja nie lubie sprzątać i nie mam fobii związanej z paniami sprzątającymi, to i pani u mnie sprząta. Ty nie lubisz obcych w domu, to i nie zatrudniasz takiej pani, czy pana i gitara. Ja nie uważam lodówki za intymna sfere i nie liczę każdego plasterka wszystkiego, to i nie przeszkadza mi, ze pani skorysta i sama to zaproponowałam - ktoś inny "ma inaczej" i u nego pani nie korzysta z jego jedzenia - proste i gitara.
Tylko, że gdy ktoś już w dziwactwie dochodzi do absurdu i pani ma sobie za każdym razem nosic torebke herbaty, czy porcje kawy oraz kubek, bo ze swoich dziwak nie da skorzystać, a cudzych nie chce w domu poza obecnością tej osoby, to staje się to uciążliwe.
Ty słusznie robisz nie zatrudniając takiej pani i nie jesteś uciazliwa. Ale ktoś, kto ma takie dziwactwa i taką osobę zatrudnia postępuje niegrzecznie. Ze swoimi dziwactwami można walczyć, albo nie, ale nie powinno się nimi absorbować innych. A tymczasem taka osoba chciałaby mieć ciastko i zjeść ciastko...

[pani.mysz]

Źle sądzisz.
Odnosiłam się do tej wypowiedzi:
"Na stałe ma powiedziane, że może jeść/pić wszystko, co jest w domu, o ile nie uprzedzę, że jest inaczej" z postu Agulha.

Poza tym Twój post jest bardzo niegrzeczny, choć próbujesz to ukryć.
Dlatego to jest mój ostatni post do Ciebie.

[kora3]

Dlaczego mój post jest niegrzeczny?
Uważam, że jeśli ktoś ma problem z tym, że ktoś obcy jest u niego w domu i korzysta np. z czajnika, czy wc to powinien unikac sytuacji, w których taka osoba u niej przebywałaby. Masz inne zdanie?

[minniemouse]

kora3 napisała:

Tylko, że gdy ktoś już w dziwactwie dochodzi do absurdu i pani ma sobie za każdym razem nosic torebke herbaty, czy porcje kawy oraz kubek, bo ze swoich dziwak nie da skorzystać, a cudzych nie chce w domu poza obecnością tej osoby, to staje się to uciążliwe.

Posuwasz sie za daleko Koro. to co napisalas jest zwyczajnie bardzo ale to bardzo niekulturalne.

Minnie

[kora3]

Wyjaśnij mi Minnie - dlaczego!
Rozumiem, że ktoś nie chce,by obca osoba korzystala z jego kubka, kawy, herbaty - choć dla mnie to dziwactwo, ale NIESZKODLIWE.
Natomiast już taka fobia, ze komus przeszkadza pozostawienie w jego kuchni czy szafce paczki kawy i kubeczka pani sprzątającej i oczekuje ze taka osoba za każdym razem sobie porcję i kubek przyniesie i potem ten kubek zabierze uważam za dziwactwo SZKODLIWE. I jeśli ktoś takowe ma i nie chce z nim powalczyć (do czego ma prawo), to powinien unikac zatrudniania kogoś w ten sposób.

[agulha]

Trafna obserwacja - co do tego traktowania ludzi pracujących fizycznie jak czegoś gorszego. Nasza Minnie pogardliwie stwierdziła, że jak się nie kształciło, to się teraz jeździ busikiem. No cóż, śmiem twierdzić, że (a) wiele osób pracujących fizycznie (np. właściciele firm, nawet jednoosobowych) zarabia obecnie znacznie lepiej niż absolwenci niejednego kierunku studiów wyższych, a nawet ludzie z doktoratami (b) w normalnych krajach europejskich (w odróżnieniu od USA, gdzie na lunch trzeba dojechać wiele mil samochodem), w dużych miastach, dąży się (z powodzeniem) do tego, żeby wysoko wykwalifikowani specjaliści, pracujący umysłowo w dzielnicach biurowych, dojeżdżali do pracy sprawną komunikacją publiczną albo i na rowerze. Z dyrektorami włącznie. A nie samochodem. Busiki także bywają stosowane, np. do podwożenia ludzi mniejszymi grupkami do metra czy od kolejki podmiejskiej.
Jeżeli chodzi o zakwaterowanie, w Niemczech czy Francji spotykam się z tym, że ekipy budowlane (np. pracujące w sektorze publicznym - takich panów akurat spotkałam, bo obili mi bagażnik auta swoją furgonetką i przy okazji spisywania protokołu odbyliśmy dłuższą, przyjazną rozmowę) są kwaterowane w hotelach o standardzie turystycznym (ekonomicznym) - na przykład sieci Etap (obecnie to się nazywa Ibis Budget). Zwykle peryferie miast albo strefy przemysłowe wokół nich, duży parking, dostęp całodobowy. W środku: niewielki pokój, własna kabina prysznicowa, własne wc, umywalka w pokoju (brak łazienki jako oddzielnego pomieszczenia), kilka wieszaków, łóżko z pościelą, małe biureczko, krzesło, telewizor. Na dole jadalnia, gdzie widziałam takich robotników, jak rano dostawali śniadanie - bez frykasów, ale porządne i obfite.

[minniemouse]

agulha napisała:
Trafna obserwacja - co do tego traktowania ludzi pracujących fizycznie jak czegoś gorszego. Nasza Minnie pogardliwie stwierdziła, że jak się nie kształciło, to się teraz jeździ busikiem.

Nieprawda, nic podobnego,
bardzo prosze nie manipuluj i nie znieksztalcaj obrazu po swojemu Agulho -to bardzo nieladnie i niekulturalnie.
W zadnym wypadku nie traktuje ludzi pracujacych fizycznie jako czegos gorszego (sama mam meza robola!) ani nie stwierdzilam nic pogardliwie jedynie stwierdzilam niezbity FAKT -badz uprzejma w dyskusji odnosic sie merytorycznie, a epitety ad personam zachowaj dla siebie samej.
a o tym busiku, to nie wiem czy pamietam dobrze, ale chyba ty sama pisalas.

że (a) wiele osób pracujących fizycznie (np. właściciele firm, nawet jednoosobowych) zarabia obecnie znacznie lepiej niż absolwenci niejednego kierunku studiów wyższych, a nawet ludzie z doktoratami

bzdura. jakies wiarygodne linki poprosze.
wcale nie wiele - bo jesli juz to tylko ci na topie, czyli wlasnie wlasciciele ktorych z zasady stanowi niewielki % owych "fizycznych", jest to tzw creme de la creme" w tym biznesie,
wlasciciele firm jednoosobowych bardzo czesto zupelnie przecietnie przeda, no chyba ze maja jakis wyjatkowo poszukiwany zawod lub nieprzecietny talent,
pozostali to sa "szara eminencja' o zupelnie przecietnych zarobkach. nie lepszych i nie gorszych od innej szarej eminencji. natomiast ludzie po studiach jesli pracuja w swoim zawodzie np lekarz (a szczegolnie ze specjalizacja) czy prawnik czy informatyk, ekonomista zarabiaja znacznie lepiej niz "robol" na budowie czy fryzjerka, czy kosmetyczka - nie wlasciciele salonow- sorry.

Jeżeli chodzi o zakwaterowanie, w Niemczech czy Francji spotykam się z tym, że ekipy budowlane (np. pracujące w sektorze publicznym ........ są kwaterowane w hotelach o standardzie turystycznym (ekonomicznym) - na przykład sieci Etap

Wiesz, jak sie robi na peryferiach albo strefy przemyslowe to jeszcze zrozumiem
nawet to sniadanie. tylko ze wtedy a to wszystko placi KLIENT, nie pracodawca. jest to wliczone w koszta.
i na pewno pracodawca dostaje dobra obnizke za to ze wynajmuje od razu 350 pokoi albo jeszcze lepiej.

ale bez sensu jest wynajmowanie "domu gdzies obok " jak jedna ekipka remontuje komus prywatny dom.

Tutaj wynajecie hotelu mogloby byc o tyle niemozliwe ze taki hotel moze byc zbyt daleko lub po prostu, jeszcze go nie wybudowali w okolicy.
Na tutejsze warunki, trailery sa ekonomiczniejsze, praktyczniejsze i wygodniejsze, po prostu.

Minnie

[agulha]

Droga Minniemouse - z Tobą się trudno dyskutuje, bo na wszystko chcesz "mieć linki" - otóż nie wszystkie informacje świata są jeszcze w Internecie i to na poważnych stronach. W Internecie znajdziesz natomiast definicję pojęcia "szara eminencja": "osoba z ukrycia sprawująca władzę lub wpływająca na podejmowanie decyzji, nie pełniąca jednocześnie funkcji adekwatnych do tych czynności" - przeczytaj teraz swoją wypowiedź dotyczącą "szarych eminencji" raz jeszcze.
Hotele Ibis Budget nie mają po 350 pokoi - nie będę dla Ciebie wyszukiwała linków, ale to są niewielkie hotele o 2-3 kondygnacjach.
Jeżeli nie widzisz pogardy w zdaniu "Coz Koro, kto sie nie ksztalcil, teraz zapieprza busikiem na budowe" - to ja nie mam pytań.
Nie pisałam, że lekarz, prawnik, informatyk, ekonomista zarabiają z reguły mniej niż przeciętny pracownik fizyczny - chociaż zdziwiłabyś się, za jakie marne grosze pracują czasem w PL młodzi lekarze, ale wiem, Ty bez linków mi nie uwierzysz, że można pracować na małą część etatu, żeby móc robić specjalizację. Chodziło mi o to, że w Polsce w tej chwili jest duża nadprodukcja absolwentów wielu kierunków, które: mogą być mało potrzebne, albo mało potrzebne w naszym kraju (np. z uwagi na małą innowacyjność naszej gospodarki), albo zbyt ogólne. W naszej firmie w roli asystentek pracują osoby z doktoratami np. z biotechnologii, i chociaż źle nie zarabiają, to taka praca z takimi kwalifikacjami to marnotrawstwo. Właściciele firm jednoosobowych zarabiają różnie, niektórzy bardzo dobrze, a inni marnie - w biznesie generalnie tak jest, że jednym się wiedzie, a innym nie. Zdaje się, że dobry spawacz może zarobić więcej, niż wiele osób, które skończyły administrację, marketing i zarządzanie, nauki społeczne, nauki o rodzinie i dostały pracę za minimalną krajową (chociaż oczywiście wśród absolwentów wszelkich kierunków tudzież wśród osób, które studiów nie ukończyły, są osoby, które znakomicie sobie w życiu i na rynku pracy radzą).

[minniemouse]

agulha napisała:
Droga Minniemouse - z Tobą się trudno dyskutuje, bo na wszystko chcesz "mieć linki" - otóż nie wszystkie informacje świata są jeszcze w Internecie i to na poważnych stronach.

raptem o tylko jeden cie poprosilam, i chyba o akurat roznicach w zarobkach nietrudno?

W Internecie znajdziesz natomiast definicję pojęcia "szara eminencja": "osoba z ukrycia sprawująca władzę lub wpływająca na podejmowanie decyzji, nie pełniąca jednocześnie funkcji adekwatnych do tych czynności" - przeczytaj teraz swoją wypowiedź dotyczącą "szarych eminencji" raz jeszcze.

ja wiem co na powaznie znaczy szara eminencja - to kazdy chyba wie, ale zartobliwie tak mowilo sie na szare masy tez. byla taka piosenka Zaorskiego "ja szara eminencja pipipi gegege" cos takiego i bodajze z tego sie wzielo. no chyba ze sie myle.

Jeżeli nie widzisz pogardy w zdaniu "Coz Koro, kto sie nie ksztalcil, teraz zapieprza busikiem na budowe" - to ja nie mam pytań.

wybacz, ale ja chyba lepiej znam wlasne intencje za tym co pisalam.
wiecej tlumaczyc na ten temat nie mam zamiaru.

Minnie

[felisdomestica]

Co jest w Niemczech, nijak się ma do tematu. gdybyś chciała w Polsce zakwaterować trzyoosobową ekipe budowlaną w hotelu niskobudżetowym przez miesiąc, zapłaciśz majątek. Sto zł od osoby, trzy osoby, miesiąc, to daje 9 tysięcy. Którego małego pracodawcę na to stać?

[agulha]

Och biedne małe misie, mali pracodawcy. Wzmiankowany przeze mnie Ibis Budget kosztuje w Polsce (poza Warszawą i Krakowem) 50 zł od pokoju; pracowników zwykle nie kwateruje się w oddzielnych pokojach, więc to by były dwa pokoje. Zarówno w Polsce, jak i za granicą są do wynajęcia tzw. kwatery pracownicze, ceny od 15 zł od osoby. To jest 1350 zł, a pewnie przy dłuższym pobycie można negocjować, już nie mówiąc o tym, że przez miesiąc to wypadałoby dać pracownikom chociaż jeden wolny weekend. Jak ktoś ma taki niski budżet, że go nie stać, to niech przyjmuje zlecenia sam ze szwagrem, a nie trzem pracownikom najemnym głowę zawraca... A na składki za nich ma? Czy też jak któryś spadnie z rusztowania albo zawału dostanie ze skutkiem śmiertelnym, to rodzina nie dostanie nawet na pogrzeb z ZUS, a dzieci renty? (Ostatnio był taki przypadek w mojej dalszej rodzinie).

[felisdomestica]

Oczywiście że nie ma na składki. Piszesz, jakbyś nie wiedziała, że większość budowlańców pracuje na czarno.
50 zł za pokój to jakoś wzięte z sufitu, poza tym dlaczego zakłądasz, że remontuje się tylko poza Warszawą i Krakowem? A może warszawiacy i krakowianie są tak bogaci, że 100-150 zł za dobę to dla nich rybka?
No i w ogóle to nie o to chodzi. Nie ma powodu, żeby klient był za takie rzeczy odpowiedzialny. Jeśli ma wysokie standardy etyczne i zależy mu na dobrostanie pracowników firmy, powinien wybrać taką, która o ten dobrostan się troszczy.

[agulha]

50 zł za pokój - konkretnie 49 - sprawdziłam przed napisaniem postu. Wyłączenie Warszawy i Krakowa - chodziło mi tylko o to, że w tych dwóch największych miastach Polski hotele są wyraźnie droższe niż gdzie indziej w kraju - jak zresztą w wielu innych krajach. Hotele w Paryżu (nawet tej samej sieci) będą droższe niż w Tuluzie. Oczywiście reguła nie zawsze się sprawdza - zdaje się, że w Niemczech nie stolica (Berlin) jest najdroższa, tylko Frankfurt. W Szwajcarii pewnie nie zapyziałe Berno, tylko obstawiam, że Genewa albo Zurych.

[buuenos]

Ha,kawa,herbata,powiadasz? Nasi sasiedzi zmieniali deski na tarasie i ogolnie caly ogrod. Dziwilam sie tylko,ze tygodnie mijaja a ekipa u nich wciaz pracuje.Pewnego dnia,gdy moj wlazl na drabine by wyczyscic rynny zobaczyl , ze tam pracowac to jak 6 w lotto. Wystawne lancze,obiady,kawy i ciasta Wszytko domowej roboty.

[minniemouse]

buuenos napisała:
Wystawne lancze,obiady,kawy i ciastasmile Wszytko domowej roboty.

nic dziwnego, ze potem ekipy traktuja tych klientow co chca aby im pracowac
uczciwie za tyle ile sie nalezy czyli w/g umowy, gorzej.
to wina samych klientow ktorzy do takiego stanu doprowadzaja.

Minnie

[majaa]

Takiego podejścia do sprawy nauczyło ludzi życie za komuny. I mimo że czasy i warunki się zmieniły, to nie wszyscy jeszcze "przestawili się na nowy system". Niektórym (i to zarówno klientom, jak i robotnikom - choć tu może mniej, bo konkurencja powoli wymusza inne standardy) nadal trudno odejść od schematu, że tzw. fachowców należy szczególnie hołubić, bo mogą schrzanić robotę i co ja wtedy biedny zrobię

[klawiatura_zablokowana]

Ja tam jestem życzliwa zarówno dla faceta, który pierze mi dywany, jak i pani, co mi podaje kawę na mieście. Bo czemu nie? Formalna, wymagająca i upierdliwa robię się dopiero, jak nie jestem zadowolona z usługi.

A tak na serio, w tej dyskusji zderzają się dwa podejścia: jedno straszliwie formalne, czyli usługodawca jest tylko wynajętym pracownikiem i nie spoufalamy się. Oraz drugie, nakazujące biegać za robotnikami z fikuśnymi obiadkami, żeby łaskawie czegoś nie schrzanili. Oba, doprowadzone do absurdu, rodzą patologie. Pierwsze, bo idzie się w małostkowość i robi się wielkie halo ze wspominanej tutaj szklanki wody albo udostępnienia skrawka półki w lodówce/na blacie w kuchni. Drugie, bo opłacany przez nas pracownik czuje, że musi zostać obłaskawiony, przekupiony, zamieniamy się w jego służących. Ja bym tych obu skrajności unikała, czyli właśnie: tak, ułatwić trochę życie tym naszym robotnikom budowlanym, sprzątaczom, nianiom i innym, ale na warunkach, na jakie się zgadzamy i jakie są dla nas akceptowalne.

[akle2]

buuenos napisała:

> Ha,kawa,herbata,powiadasz? Nasi sasiedzi zmieniali deski na tarasie i ogolnie c
> aly ogrod. Dziwilam sie tylko,ze tygodnie mijaja a ekipa u nich wciaz pracuje.P
> ewnego dnia,gdy moj wlazl na drabine by wyczyscic rynny zobaczyl , ze tam praco
> wac to jak 6 w lotto. Wystawne lancze,obiady,kawy i ciasta Wszytko domowej r
> oboty.


To pracowali za obiady i kawy a nie za pensję? Właściciela firmy remontowej interesuje, aby jak najszybciej zrobić zlecenie i wyciągnąć od inwestora pieniądze, które następnie przeznaczy m. in. na wypłaty. W życiu nie uwierzę, że oddalał moment rozliczenia, jeśli nie było ku temu powodu.

[bene_gesserit]

Jak napisałam gdzieś powżej, w artykule nt ekip remontowych spotkałam się z opinią fachowców, według której 'jak właściciel dobrze karmi to się robi tak, zeby było jak najdłużej'.

Oczywiście, jest właściciel ekipy i jego pieniądze. Ale może mieć powód do przetrzymywania ekipy - np do następnego zlecenia jeszcze dwa tygodnie; lepiej zeby je przesiedzieli dobrze karmieni, niż zeby się mieli rozjechać po kraju, bo nie wiadomo, czy wrócą.

[akle2]

bene_gesserit napisała:

> Jak napisałam gdzieś powżej, w artykule nt ekip remontowych spotkałam się z opi
> nią fachowców, według której 'jak właściciel dobrze karmi to się robi tak, zeby
> było jak najdłużej'.
>
> Oczywiście, jest właściciel ekipy i jego pieniądze. Ale może mieć powód do prze
> trzymywania ekipy - np do następnego zlecenia jeszcze dwa tygodnie; lepiej zeby
> je przesiedzieli dobrze karmieni, niż zeby się mieli rozjechać po kraju, bo ni
> e wiadomo, czy wrócą.
>
>

Pozwolę się nie zgodzić. Jeśli pracownicy są "w pieczy" właściciela firmy, to znaczy że "są w pracy" i będą domagali się za ten czas pieniędzy. Żaden przedsiębiorca nie zgodzi się na tego typu puste przebiegi, bo to są najzwyczajniej jego pieniądze. Za przestoje też się płaci, więc normalnie powinni się rozjechać, wykorzystać płatne lub bezpłatne urlopy, zależnie od formy zatrudnienia i wrócić na wykonanie następnego zlecenia. Nie znam żadnego z przedsiębiorców (a znam wielu), którzy świadomie by przeciągali termin oddania prac, chyba że się nie wyrobili, nie nie mieli na materiały itp. Każdy z założenia chce jak najszybciej wyciągnąć od inwestora kasę, zapłacić ludziom, resztę przehulać lub zainwestować w kolejne zamówienie. Z drugiej strony większość zamawiających też się wkurzy, jak robotnicy będą mu się plątać pod nogami kolejny tydzień, choć było powiedziane, że dawno mieli skończyć.

[bene_gesserit]

Nie mam pojęcia, jak to wygląda od strony motywacji przedsiębiorcy. Nie przypuszczam natomiast, żeby robotnicy, z którymi rozmawiał autor artykułu, kłamali.
Co do przedłużania - fragment tego bardzo ciekawego artykułu:

- Dwa tygodnie, tyle nam wystarczy - powiedział z przekonaniem pan Adam, szef kolejnej ekipy remontowej. - Dom jest duży, ale jak dam ośmiu ludzi, to nie ma zmiłuj!

(...)Przez pierwszy tydzień po domu kręcił się młodociany stażysta - niespiesznie oklejał plastrem kontakty i listwy przypodłogowe. - A gdzie reszta?

- Zarobieni - słyszę. - Kończą dwie inne roboty.

Po tygodniu do stażysty dołączyło dwóch kolegów. Tempo, w jakim pracowali, nie wskazywało na to, że uwiną się w miesiąc.

- Mam problem - przyznał szef ekipy. - Kapryśną klientkę, która blokuje mi ludzi. To przez nią u pana się opóźnia...

We wrześniu nawet nie myślałem, że ekipa może zabawić do grudnia. A jednak musiałem odwołać wigilię. W styczniu nastały mrozy. Podjeżdżam niezapowiedziany i widzę okna otwarte na oścież oraz panów rozebranych do podkoszulków. W środku - ciepło, nawet bardzo. Stażysta tak przeprogramował piec, że chodził na okrągło, grzejąc powietrze do 30, a wodę do 70 stopni. Panowie - nie można powiedzieć - lubili czystość. Zwieńczeniem każdego dnia pracy była kąpiel w dużej, trzyosobowej wannie wszystkich członków ekipy. Osobno. Gdy po miesiącu przyszły rachunki, przecierałem oczy: 2,5 tys. za ogrzewanie domu i ponad 1000 złotych za pięciokrotne opróżnianie szamba.

Kiedy to ja przejąłem piec - relacje ochłodły. I zaczęły się nieporozumienia. - Dlaczego ten kredens stoi w oknie? Przecież miał stać tam! - nie mogłem uwierzyć w to, co widzę. Wielki kredens z karton-gipsu to jedno z bardziej misternych dzieł ekipy i najważniejszych elementów kuchni. Jednak zamiast przytulić do bocznej ściany, postawili go w oknie. - Sam pan pokazywał, że ma TU stać - upierał się pan Waldek. - Wszyscyśmy się dziwili, że takie miejsce pan wynalazł ... - potwierdza reszta ekipy.

Czy ja zwariowałem? Kredensu z karton-gipsu nie da się przesunąć - trzeba rozebrać i zbudować od nowa. Może odpuścić? Ale jeśli potem przez dziesięć lat mam patrzeć na to kuriozum...

- Panowie, niestety ten kredens nie może stać w oknie - wydusiłem z siebie, wiedząc, że to wydłuży remont.

Było wzdychanie i przewracanie oczami, ale ekipa przełknęła to łatwiej, niż myślałem. Jak zresztą wszystko, co pozwalało im doczekać wiosny pod cudzym dachem. Widząc, że prace postępują w ślimaczym tempie, podjąłem decyzję z pozoru samobójczą. - Panowie, wyprowadzka! Nie ma nocowania.

- Ale to jeszcze wydłuży pracę, lepiej, jak chłopaki są na miejscu - protestuje szef ekipy.

Odtąd tracił ponad godzinę na jej codzienne przywożenie i odwożenie. A jednak - paradoksalnie - prace przyspieszyły. Bo ich przeciąganie przestało komukolwiek się opłacać.

Sama widzisz - jeśli chodzi o ekipy budowlane, są rzeczy na niebie i Ziemi, o których się...

Bene

[kora3]

Bene - jasne, ze takie sytuacje się zapewne zdarzają ...
Tylko, ze zdarzają się też takie, jaka spotkała ekipę remontową pracującą na czarno. powiedział mi o niej człowiek obecnie zatrudniony legalnie w firmie mego znajomego i wiem na pewno, ze jest prawdziwa. Skąd to wiem, o tym za chwilę.

Goście przyszli robić "wykończeniówkę" w parterowym, niezamieszkałym jeszcze domu. Pracowali niedaleko od swych miejsc zamieszkania, wiec tam nie nocowali, jedyne z czego korzystali w tym domu dla siebie, to prąd - gotowali sobie wode na kawe i herbate. Czajnik mieli swój - dom wszak niezamieszkały, zero jakichkolwiek sprzętów. Jedzenie sobie przywozili z domu, albo zamawiali coś na wynos, gdy pracowali naprawdę długo danego dnia. No i korzystali z WC oraz z umywalki - żeby ręce twarz obmyć przed powrotem do domów. Jeździli samochodem jednego z członków ekipy. Zostawiali w tym domu narzędzia, wspomniany czajnik, swoje reczniki, mydła, jakieś robocze ciuchy.
Pan właściciel domu z radoscią przyjął informację, że mają "układy" w nieodległej hurtowni z materiałami do wykończeniówki - wiadomo zawsze coś utargują taniej, jako osoby znane pracownikom i często tam kupujące. - Jedźcie tam panowie, weźcie co trzeba, bo ja nie mam czasu, ja faktury potem zapłacę.
Takoż zrobili. Pan właściciel dwukrotnie udzielił panom zaliczki w wysokości kilkuset złotych, suma ta łącznie stanowiła ok. 10 proc. kwoty, która miała wg ustnej umowy stanowić zapłatę.
Robota była już w zasadzie na ukończeniu, poza paroma drobiazgami i sprzątaniem, gdy pewnego dnia panowie ze zdumieniem stwierdzili, że nie są w stanie otworzyć drzwi do domu. Poczatkowo sadzili, ze coś się zacieło, ale nie - zamek się normalnie otwierał tym kluczem, który mieli od właściciela. Tylko oni mieli jeden klucz, a zamki były trzy.
Kiedy zorientowali się, że drzwi są zamknięte na pozostałe zamki niczego złego jeszcze nie podejrzewali - ot może właściciel zajrzał tam wieczorem zobaczyć jak z robotą, z rozpedu zamknął drzwi na dodatkowy zamek nie mysląc o tym, że nie maja do niego klucza. Trzeba doń zadzwonić. No to dzwonią. A pan właściciel domu im na to, że on jest z roboty niezadowolony i nie chce ich widzieć na swojej posesji więcej. Klucz mają mu odesłać pocztą, a jak nie to powiadomi policję, że mu go ukradli! Że narzędzia? On żadnych narzedzi im nie odda - sprzeda je, by pokryc swoje straty! Jakie straty? Po prostu straty...Kasa? Żadnej kasy im nie będzie płacił, jak maja jakiś problem to niech idą do skarbówki i pożala się ze pracowali na czarno! Faktury? On nie figuruje na zadnych fakturach! Kto figuruje, niech płaci...

Gosci zatkało. Ponad 2 miesiące pracowali za jakies 1000 złotych w trójkę, a właściwie za minus trzy tysiące bo na fakturach było coś ze 4 duże paczki plus stracili drogie narzędzia.
Może ktoś powiedzieć - to ich wersja, a właściciel ma swoją. Pewnie coś spotolili, pokradli materiały, nabili mu rachunków za wodę i prąd. Tylko, ze ten buc który ich okradł CHWALIŁ się, jak to prawie za darmo odwalił sobie remont! Nie był to jakiś degenerat, bynajmniej. Pracował z mezem mojej znajomej i jemu także się tym ehkkm chwalił. Więc wiem, że gość z tej ekipy opowiadał prawdę. Tymczasem goście z ekipy musieli zapłacić te faktury i nie mieli narzędzi. Potem udało im się nie bez trudu odzyskać te ostanie i czesc kasy
Jasne, zawsze można powiedzieć, ze sami sobie winni, bo nie mieli umowy. No nie mieli, bo żeby prowadzić działalność i płaci składki i podatki trzeba jednak mieć jakiś kapitał początkowy Bene. A oni nie mieli, pracowali solidnie, ale nieregularne, wiec trudno było im cos odłożyć, popłacić wszystko i po prostu żyć. Teraz przynajmniej ten jeden, dobry fachowiec ma legalną pracę, nie musi martwić się o zlecenia, bo o te martwi się szef, czyli mój znajomy i nikt mu takiego numeru, jak ten buc nie wytnie. Bo jest umowa, spisane stany liczników, na fakturach figuruje klient, albo firma itd.
Ale taka sytuacja się zdarzyła i choć faktycznie była ona ekstremalna, to "urywanie" przez klientów z kwoty umówionej "na gębę", czy też wyszukiwanie nieistniejących usterek i niedoróbek, by zapłacić mniej wcale nie należy do rzadkości.

[pani.mysz]

Piękna historia, masz historię na każdą okazję...
Tylko panowie nie byliby w takiej sytuacji, gdyby podpisali umowę.
Po prostu.
Warto działać zgodnie z prawem.

[kora3]

Historia jak kazda inna , moim zdaniem dość ekstremalna - nie spotkałam się nigdy wcześniej z taka sytuacją.
Owszem, powinni spisać umowę - nikt temu nie przeczy. Natomiast fakt, ze nie spisali moim zdaniem nie uprawniał właściciela domu do kradzieży. Możesz oczywiście uważać inaczej

Na tej samej zasadzie można ocenić bohatera domu z zacytowanego przez Bene artykułu - nie wiemy, czy miał umowę. Jeśli nie - sam sobie winien, jeśli tak - także bo nie określił w niej czasu wykonania usługi, nie podał stanu liczników. Zatem w tym przypadku również "nic się nie stało Polacy, nic się nie stało"
Prawda?

[pani.mysz]

"Natomiast fakt, ze nie spisali moim zdaniem nie uprawniał właściciela domu do kradzieży. Możesz oczywiście uważać inaczej "

Kolejny przykład agresji w białych rękawiczkach, i wręcz chamstwa.

[kora3]

Przepraszam, ale chyba lubisz czuć się atakowana. Napisałaś, że nalezało spisać umowę, to problemu by nie było. Owszem, nalezało. Tak samo należy pilnowac swoich rzeczy i nie pozostawiać ich bez opieki np. Ale to, że postąpimy nie tak jak należy i spuścimy jena chwilkę z oka nie uprawnia złodzieja do przywłaszczenia sobie ich. I nie stanowi okoliczności łagodzącej dla złodzieja fakt, ze ktoś był roztargniony, zasnał, zaczytał się i złodziej nie musiał natrudzić się by go okraść, bo okradziony de facto mu to ułatwił. To nie ma znaczenia....
Tymczasem Ty napisałaś tak, jakby brak umowy był dostatecznym powodem doi tego, żeby być nieuczciwym wobec takiej ekipy

[pani.mysz]

Aha, to właśnie napisałam?
A to ciekawe jest.

[kora3]

No tak zabrzmiało: nie mieli umowy, więc sami sobie winni

I jeszcze jedno Bene - wazne

[kora3]

Po analizie fragmentu tekstu, jaki wstawiłaś oraz przyznaję konsultacjach muszę stwierdzić, że tekst ów jest fajnie napisany - w kwestii stylu ta ocena. NATOMIAST merytorycznie jest on najprawdopodobniej mocno odległy od prawdy.
Tak może być z 2 powodów:
- tekst powstał na potrzeby udowodnienia jakiejś wcześniej postawionej tezy, że ekipy działają tak i tak
lub
- tekst powstał w oparciu o opowieść czyjąś, osoby, która tak chciała przedstawić, a piszący nie pokusił się o zbadanie ze tak powiem realiów, tylko fajnie (w sensie stylu) te opowieśc zrelacjonował.

Dziennikarze siłą rzeczy nie mogą znac się na wszystkim o czym piszą, dlatego posiłkują się opiniami ekspertów, ale także zwyczajnie ludzi w danej dziedzinie doświadczonych po prostu. Jeśli tego nie robią, to praktycznie można byłoby im sprzedać każdy "kit
Gdy ktoś w materiale np. prasowym nie pokazuj swego wizerunku, ani nie ujawnia danych, to praktycznie moze opowiedzieć wszystko, także historię wręcz nieprawdopodobna bo dziennikarz się na tym nie zna i nie jest w sanie samodzielnie ocenic stopnia owej nieprawdopodobności. Jeśli nie zna danych realiów powinien bezwzględnie skonsultować to z kims, kto te realia zna.
Ja się na remontach nie znam - wszelkimi w kwestii rozliczeń zajmuje się mój partner, a wykonuje mi to firma mojego dobrego znajomego. Z racji tego ostatniego nie spisujemy na te okoliczność jakichś szczegółowych umów tym bardziej, że ful remont to mieliśmy przed wprowadzeniem się tu, kupę lat wstecz. Teraz tylko odświeżanie (malowanie) raz na jakiś czas i raz wymiana kabiny prysznicowej, czyli drobiazgi.
Zatem postanowiłam skonsultować ten skądinąd zabawny w stylu tekst z fachowcem, czyli tym moim znajomym. Powiedział, że cuda się co prawda zdarzają i ludzie dziwni też, ale ta historia wydaje się mu nieprawdopodobna, chyba ze właściciel mieszkania jest jak to ujął z Ksieżyca. Po pierwsze - zwykle gdy ekipa ma zamieszkiwać w domu na czas remontu zawsze spisuje się stany liczników, prad, gaz, woda - na ogó chce tego zarówno właściciel, jak i szef ekipy, żeby potem tejze nie zarzucono kolosalnego zużycia i nie usiłowano sobie tego zwrócić z kasy, która ma być zapłacona, a ekipa nie wie ile było na licznikach i nijak się nie wybroni tego.
Po drugie sytuacja, w której cos miałoby być wykonane w 2 tygodnie, a trwa to kilka miesięcy jest wysoce mało prawdopodobna, bo
a- pieniądze za usługę sa szefowi i ekipie potrzebne
b- klient, któremu ekipa zalegałaby o tak wiele za długo z remontem po prost mógłby umowę zerwać! A gdyby jej nie było to zwyczajnie podzikowac takiej ekipie, nie zapłacić i wziąć sobie inna - w ej branzy jest spora konkurencja, nie brakuje chętnych do roboty, nawet w formie poprawiania po innych, wiec ...
kredens w oknie? B. mało prawdopodobne - te ekipy za najlepszą reklam mają zadowolonego poprzedniego klienta, który poleci je znajomym. Wiec nie opłaci ie nawet w formie złośliwego psikusa robic takich rzeczy...
Czy to się nie mogło zdarzyć? Mogło, tylko taki tok zdarzeń swiadczy o upośledzeniu jakims klienta. Kazdy normalny człowiek taką "ekipę" pognałby dawno na 4 wiatry i jeszcze im otrącił za wodę, szamba i prąd czy co tam zużyli, znalazł sobie inną - solidną i tyle.

[bene_gesserit]

Kora, wyluzuj. Obie twoje obfite wypowiedzi są kompletnie obok tematu. Nie miałam intencji udowadniania, ze ekipy budowlano-remontowe to zło, tak jak i nei upierałam sie przy tezie, ze i tylko one oszukują. W ogóle nie stawiałam takich tez. Pisałam, że niekiedy opóźnienia mogą być z róznyhc przyczyn na rękę tym ekipom, zwlaszcza jeśli się im stworzy cieplarniane warunki. To plus źle skonstruowana umowa może być drogą do katastrofy dla naiwnego klienta.

[kora3]

Ależ Bene, to Ty zacytowałaś obficie tekst, a ja się tylko do niego odniosłam
W relacji klient - ekipa to klient ze tak powiem "trzyma karty", najzwyczajniej dlatego, że ...on płaci. Przy takich zuzyciach mediów i takim "poślizgu" bez problemu mógł zerwac umowę, a nawet jeśli jej nie było zwyczajnie "pogonić" taką ekipe i bez najmniejszego trudu znalazłby inną, bo tychże nie brakuje.
I nie to, że uważam ekipy takie za anioły, nie Nie brak mi i w rodzinie i wśród znajomych przykładów nierobów, kombinatorów z tej branży, którzy mieli u nich cos robic, a robili tak, ze pozal się boże. Tylko, ze nikt tego nie znosił przez tyle czasu i nie nabijał sobie kosztów - nie trzymają się panowie ustaleń - do widzenia. A ten gość tak się przedstawił, ze jest skazany na re ekipę, jakby innych nie było w promieniu ze 100 kilometrów

[majaa]

Czytając ten zacytowany artykuł tak sobie właśnie myślałam, że tacy klienci to chyba nie mają prawa istnieć Jak można tolerować kilkumiesięczny poślizg w remoncie??? Już po miesiącu obiecanek-cacanek podziękowałabym panom za współpracę i wynajęła inną ekipę, na którą nie spadałyby wciąż nowe trudności, niczym plagi na Egipt. Nie wiem co prawda jaką facet miał z nimi umowę, ale jego naiwność i nieporadność przekracza po prostu próg mojej wyobraźni

[kora3]

No właśnie Maju, właśnie. Tak, jak Ty zachowałby się każdy normalny człowiek
Tak, jak ten bohater swojego domu opisany, chyba tylko skrajny masochista, który lubi być oszukiwany i okradany, dopłacać za media kolosalne rachunki itd.
jestem jeszcze w stanie zrozumieć kogoś, kto znosi jakieś niedogodności ze strony usługodawcy ze względu na jego fachowość, solidnośc itd. Np. mój znajoma wiecznie narzekała na swego ginekologa, jaki to słabo zorganizowany, bo się wiecznie spóźniał do prywatnego gabinetu, ale nadal do niego chodziła, bo to po prostu świetny fachowiec.
Ale tu? Ani ta ekipa solidna, ani szybka, jeszcze naraziła go na spore koszty za te media - normalny człowiek dawno ja pognałby, bo cóz to slub z nia brał, że przyrzekal miłość i wiernośc?

[bene_gesserit]

Sęk w tym, ze zacytowałam, żeby zilustrować kompletnie inny problem niż ten, na temat którego wypowiedziałaś się ty.

[kora3]

Problem obrazowany przez Ciebie miał polegać na tym. ze jak ekipie jest wygodnie w danym domu, to zalega tam jak najdłużej, tak?
I ok, obrazowałby go ten tekst, gdyby nie był całkiem oderwany od realiów, w każdym razie w wykonaniu normalnego klienta.

[bene_gesserit]

> I ok, obrazowałby go ten tekst, gdyby nie był całkiem oderwany od realiów, w ka
> żdym razie w wykonaniu normalnego klienta.

Jest cała masa ludzi, która nie umie czytać umów. Są grzeczni, ufni i uczciwi i myślą, ze inni też są tacy. Są też osoby, które nie bardzo rozumieją specyficzny język, nie szukają pułapek i zmyłek. Nie oznacza to, ze są 'nienormalni'.

[kora3]

Bene - ja o tym wiem przecie - niektóre umowy (wszelkie) są specjalnie skomplikowane, ale na Baala umowa na takie usługi raczej na pewno powinna mieć określony termin zakończenia prac

[pani.mysz]

Ale masz świadomość, że tak samo można zarzucić nieprawdopodobieństwo Twojej historii?

[kora3]

Ależ oczywiscie - wszak napisałam, że uwierzyłam w nią tylko dlatego, że znajdowała potwierdzenie w słowach złodzieja. Choc ludzie roznie kombinują, to z tak bezczelnym zachowaniem zetknełam się pierwszy i jedyny raz w życiu.
Jednakowoż logicznie jest to historia bardziej prawdopodobna, niż zacytowana przez Bene: nie było umowy, wiec goście nie mieli zadnej "podkładki", że jakąkolwiek pracę wykonali dla złodzieja. Sytuacja, w której członkowie ekip remontowych biora faktury na swoje nazwiska jest dość czesta., bo jako często kupujący w hurtowniach mogą mieć znacznie większe zniżki, niż klient indywidualny, któremu taka sytuacja się nierzadko opłaci.
Nie mając zadnego dowodu, ze pracowali dla złodzieja, nie mieli po co iśc na policję, a dodatkowo jako pracujący na czarno mogli się jeszcze nabawić kłopotów ze skarbówką, gdyby zrobili dym z zachowania złodzieja.

Natomiast bohater domu z zacytowanego artykułu jest mało wiarygodny, bo po prostu wygląda na to, ze jest pozbawiony mózgu - goście mieli robić cos 2 tygodnie, a robili kilka miesięcy i nie pogonił ich na 4 wiatry? Narobili mu kosztów (woda, ciepło, szambo) i pokornie zapłacił? Standardowa umowa na takie roboty przewiduje TERMIN ich ukończenia, zatem o ile umowa była, to przy takim "poślizgu" kwalifikowała się do jej zerwania. Jeśli nie było - też nie problem przyjść i podziekowac panom, zapłacić tylko za to co wykonali odtrącając sobie za te zużyte media! To byli budowlańcy, a nie mafia, że zatłuką gościa za to Dlaczego typ ich zwyczajnie nie pogonił i nie wziął innych do dokończenia prac?