No nie kumam tego

[niewyspany77]

"Pięć lat studiów, dużo nauki, mało perspektyw - tak często swoją sytuację na
rynku pracy postrzegają absolwenci polskich uczelni wyższych."

Tu zgoda.

"Płace osób, które ukończyły szkołę wyższą są przeciętnie aż o 60 proc.
większe niż płace absolwentów szkół zasadniczych zawodowych."

Tu wielkie lol, szczegolnie w zestawieniu z
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=86811103

Zapraszam zatem na tiny.pl/sshd i dykutujemy.

a ja kumam

[flamengista]

cały problem polega na określeniu przeciętnie/statystycznie.

Statystycznie absolwent zarządzania zarabia sporo, bo obok ok. 30% bezrobotnych
należy dodać jednak z 5%, którzy odnieśli wielki sukces i są w top-managemencie.
Z pensją 200 tys. na rękę rocznie i więcej.

"Do tego potrzebna jest zmiana systemu finansowania szkół - pieniądz powinien
iść za studentem" - dokładnie popierają tezy tocquevilla, które i mi są bliskie.

[adept_ltd]

no tak, ale czy w naszej sytuacji (statystycznie) ten pieniądz nie pójdzie aby
do najgorszej szkoły, w której najłatwiej dostać dyplom???

to należy doprecyzować

[flamengista]

Po pierwsze - czy każdy maturzysta ma mieć prawo do darmowego studiowania (tzn.
studiów finansowanych przez podatników)?

Moim zdaniem nie. Prawo do takich studiów powinni mieć ci, którzy zdali maturę
dobrze, powyżej pewnego progu. To raz.

Po drugie, państwo powinno dodatkowo dopłacać do studiów technicznych - by
młodzi ludzie chętniej na nie szli.

Jeśli więc dobrzy maturzyści będą wybierać, gdzie studiować, raczej większość
wybierze dobre studia z perspektywami na dobrą pracę po ich ukończeniu.

Ale to tylko teoria i gdybanie, takie zmiany wymagają reformy konstytucji.

[adept_ltd]

no to pozostanie bez zmian...

[charioteer]

flamengista napisał:

> Po drugie, państwo powinno dodatkowo dopłacać do studiów technicznych - by
> młodzi ludzie chętniej na nie szli.

Panstwo doplaca - od tego roku. Lawinowego wzrostu liczby kandydatow podobno nie
odnotowano.

[pan-kanapka]

Powinni zrobic reklamę, że na uczelniach technicznych dają za darmochę poncz i
ciasto i od razu by się studenci znaleźli. Człowiekowi trzeba zaoferować coś
namacalnego :)

A co do tego progu na maturze, to moim zdaniem nie do końca. A co, jak się
maturzyście noga powinie? Miałem w LO dziewczynę, która dostała stypendium
naukowe, a maturę ledwo zdała. Po prostu pech. Kobieta teraz pracuje fizycznie
zamiast robić karierę naukową.

[dalatata]

dokladnie tak.

i jeszcze powiem to. gdyby promotor mojej pracy mgr zagladnal do mojego indeksu,
a nie patrzyl na mnie, to nigdy nie zostalbym nukowcem. z przedmiotow
kierunkowych mialem trojki i pare czworek (srednia mi robily michalki). ostatnio
jak zagladnalem do indeksu to sie zalamalem. :-)

i jakos sobie poradzilem i z dokotratem i cala reszta.

[adept_ltd]

ale to chyba inna sprawa, gdyż kujon - no dobrze poprawnie politycznie powiem:
prymus - nie równa się naukowiec... (a nawet zazwyczaj wprost przeciwnie)

[dalatata]

ni eiwem czy to inna sprawa. ja mysle ze to mozna przelozyc na mature, z pewnymi
zastrzezeniami, ale jednak

[charioteer]

Pewnie mozna przelozyc na wszystko, w gore i w dol.

[adept_ltd]

namacalnego...

[charioteer]

Wam sie dzisiaj kojarzy...

to jeszcze nie argument

[flamengista]

Trzeba poczekać kilka lat, by sprawdzić efektywność tego rozwiązania.

W dodatku teraz po zdaniu matury na przyzwoitym poziomie można przebierać w
ofertach darmowych studiów, bo jest niż.

[dalatata]

a moim zdaniem tak.

tylko darmowe studia wyrownuja szanse startu. doplacanie matruzystom 'od pewnego
progu' jest sposobem klasy sredniej na wspieranie samej siebie.

w UK jedynym korelatem sukcesu edukacyjnego jest klasa spoleczna (nie mam
linka, slyszlem na wykladzie Petera Robinsona z Bristolu). a zatem moje dzieci
sa statystycznie skazane na sukces. tyle ze mnie i tak stac na to zeby poslac je
na studia.

slabe wyniki na maturze maj apodloze zlozone i skomplikowane i nie sa tylko
spowodowane tepota maturzysty, ale rowniez jego pochodzeniem spolecznym, a do
tego na przyklad jakoscia nauczania (szczegolnie na wsiach). nie widze
jakiegokowliek sensu doplacenia do studiow piatkowym studentom tylko. powinnismy
ich wspierac, jednak trojkowi tez moga i powinni miec szanse na studia.

slynna Learning to Labour Paula Willisa ma podtytul (cytuje z pamietci): why
working class kids get working class jobs. wspierajac tylko tych piatkowych,
jeszcze bardziej zapewniamy ze wlasnie tak bedzie.

[eeela]

Ja jestem jak najbardziej za rownymi szansami, ale uwazam, ze z
natura ludzka walczyc sie nie da.

Jesli dziecko wyrasta w rodzinie, ktora go do nauki nie zacheca,
ksiazek w domu brak i nie ma odgornego przykladu, to trudno
oczekiwac, ze dzieci beda sie do ksiazek i nabywania wiedzy garnac.
Sa oczywiscie wyjatki (rodzice, ktorzy popieraja starania dziecka,
mimo ze sami nie sa 'ksiazkowi' albo dzieci, ktore 'wyrodzily sie' i
garna sie do nauki same z siebie), ale tych wyjatkow jest bardzo
niewiele. Nie zmienimy - wiecej, nie mamy prawa zmieniac - cudzych
pogladow i sposobow na zycie. Jesli ktos sam jest i swoje dzieci
wychowuje tak, ze skutkuje to pozostaniem w obrebie tej samej klasy
spolecznej, to ich wybor, i nikt nie ma prawa odgornie narzucac im
niczego innego ani ich wartosciowac. Sprzataczki i wozni tez sa
potrzebni na tym swiecie - czasami o wiele potrzebniejsi niz
niektorzy doktorzy.

[dalatata]

z calym szacunkiem, to jest wyjatkowo glupia wypowiedz. a gdy o naturze ludzkiej
w tymkontekscie mowi naukowiec, to juz tylko strach mnie ogarnia.

wynika z tego 1. intelegentne dziecko bez wsparcia rodziny jest sobie samo
winne. jak sie nie garnie do nauki, jego sprawa, samo zapieprzylo swoja szanse.
2. Jak pijak wychowuje dziecko to to jego sprawa ze nie zacheca tego dziecka
(mogl sie nie gzic), a jelsi chodzi o nie same, patrz pkt 1.

proponowalbym tylko rozszerzyc te polityke na inne dzialalnosci dzeci - jesli
dziecko jest bite, a potem chce bic, to jego wina i nalezy je zamknac
psychiatryku (jak mile), albo w wiezeniu. ogolnie proponowalbym zrobic testy
kwalifikacyjne na woznych juz w wieku 36 miesiecy.

[eeela]

1. intelegentne dziecko bez wsparcia rodziny jest sobie samo
> winne. jak sie nie garnie do nauki, jego sprawa, samo zapieprzylo swoja szanse.

Nigdzie nie napisałam, że szkoła nie powinna wspierać rozwoju swoich uczniów,
gdy widzi w nich potencjał.

> 2. Jak pijak wychowuje dziecko to to jego sprawa ze nie zacheca tego dziecka
> (mogl sie nie gzic), a jelsi chodzi o nie same, patrz pkt 1.


Dziękujemy za porównanie sprzataczki i woźnego do pijaka.

[dalatata]

nie. napisalas o tym, ze sie z natura ludzka nie da walczyc.

i bardzo prosze o unikanie pretensjonalnych zarzutow o pijaku i sprzataczce. to
co pisalem wynikalo z tego co napisalas o naturze ludzkiej i jej przelozeniu w
rodzinie.

[eeela]

Ludzka natura każe niektórym zabijać, gwałcić i kraść. I nie należy tego
porównywać z wychowywaniem dzieci na sprzątaczki. Bo w tym ostatnim nie ma nic
złego, jak też i w zawodzie sprzątaczki nie ma nic złego. Wartość człowieka
niekoniecznie trzeba mierzyć jego sytuacją zawodową czy pozycją społeczną.

[dalatata]

to ja bardzo prosze o udowodnienie mi, ze istnieje 'ludzka natura'.

w zawodzie sprzataczki nie ma nic zlego (zachecam do sprobowania), natomiast
jest czyms nie do zaakceptowania dla mnie twierdzenie, ze sa ludzie, ktorych
natura predestynuje do tego.

i tak z ciekawosci, to czym bedziemy mierzyc wartosc czlwoieka jesli nie pozycja
spoleczna? duzym biustem czy dlugim penisem? bo juz nie wiem, co zostalo.

[charioteer]

Wartosci czlowieka nie mierzy sie pozycja spoleczna.

Mum, what's bank statement?
That's Dad's worth.

[dalatata]

to zalezy od def.pozycji spolecznej co? wartosci sa spoleczne, sila rzeczy
wyznaczaja nasza pozycje w spoleczenstwie, czyz nie?

[charioteer]

Hmm, a co z tymi, ktorych doceniono posmiertnie? Wielu naukowcow, pisarzy,
artystow potomni cenili wyzej niz wspolczesni. To co, za zycia byli bezwartosciowi?

[dalatata]

no ale to zalezy od systemu wartosci. wedlug dzisiejszych wartosci Bach - ten
glowny - byl zwyklym dorobkiewiczem. i my dzis wolimy widziec jego muzyke jako
wartosc w sobie. nie jest - on zarabial tym na chleb. zadnych uniesien. mial
geby do wyzywienia.

mysle ze szcseoglnie historia sztuki pokazuje jak czasem dramatycznie zmieniaja
sie cale systemy wartosci. iluz wielkich dzisiaj umarlo w biedzie. to tylko
dzisiaj chcemy sobie myslec ze taki van Gogh jest ponadczasowy. on o tym nie
wiedzial.

dobranoc chario. nagadalismy sie dzisiaj. ale za to napisalem dokument, ktory
wisial nade mna.....

[charioteer]

ALe to nie tylko zmieniajace sie systemy wartosci. To rowniez koleje czasu
historycznego. Taki Banach w czasie wojny byl karmicielem wszy. Ref-ren po
wojnie pogrywal na wieczorkach polonijnych.

Dobranoc. Nade mna jeszcze wisi...

[eeela]

Sprzątania (malowania, mycia okien, etc.) w celach zarobkowych spróbowałam.
Jeżeli masz trudności z zaobserwowaniem prawidłowości, że ludzie są ogólnie
skłonni do pozostawania w swoim obrębie klasowym i tylko bardziej ruchliwe,
żądne zmian i wiedzy jednostki przeskakują ponad podziałami, to rzeczywiście nie
umiem ci wytłumaczyć, co to jest ludzka natura. A wartość człowieka można
jeszcze mierzyć tym, czy jest dobry i uczciwy - wiem, że to niemodnie mówić o
takich miarach, niemniej warto je stosować wobec otaczających nas ludzi.

[dalatata]

no rzeczywiscie i to ze nie potrafisz wytlumaczyc, to na pewno moja glupota. o
jaki glupi, a moze nawet i gupi jestem.

a moze jednak glupiemu mnie wytlumaczysz, bo ja bardzo chetnie zobacze dane na
ten temat. na przyklad ze brak mobilnosci klasowej jest zwiazany z 'natura
czlowieka' a nie z brakiem mozliwosci. bardzo poprosze o zrodla tych cennych
ustalen.

dobry i uczciwy, jak rozumiem, sa wartosciami samymi w sobie, niezmiennnymi w
czasie i przestrzeni, czy tak? a to ci nowosc. i nie maja nic wspolnego z tym, w
w jaki spoleczenstwo okresla czlowieka przez cala mase konkretnych zachowan. i
na pewno zawsze sie odnosza do 'natury czlowieka'. na przyklad: bardzo czesto
slysze, jak ludzie mowia: on teraz kradnie, ale to nic, on jest z natury
uczcwiy. albo ona jest z natury dobra, a maltretuje dziecko przez przypadek. ty
na pewno tez slyuszysz te wszystkie rzeczy i stad twoje cenne ustalenia na temat
natury czlowieka.

no strasznie przykro, ze okazalo sie, ze myslisz ze ja tak sie po prostu
wystawiam, zebys mogla mi poweidziec 'dobry' i 'uczciwy', a ja zbledne i powiem:
eeeeela, nie bedziesz miala przyjaciela.

te przymiotniki sa wyznacznikami naszej pozycji spolecznej, podobnie jak cala
masa innych atrybutow, odnosza sie do tego co robimy w spoleczenstwie, jak sie
postepujemy, pracujemy, przestrzegamy regul spolecznych. nie maja nic wspolnego
z 'natura czlowieka'. Mowisz o kims 'uczciwy' i nadajesz mu miejsce w
spoleczenstwie. wiec, moze bez protekcjonalnosci na temat braku mody, co

[eeela]

brak mobilnosci klasowej jest zwiazany z 'natura
> czlowieka' a nie z brakiem mozliwosci. bardzo poprosze o zrodla tych cennych
> ustalen.


Źródła można sobie przestudiować jak ludzka historia długa i szeroka. Na
początek polecam lekturę 'Konopielki' dla refleksji nad tym, jak ludzie zwykli
reagować na oferowane im nowe możliwości.

Ja nie twierdzę, że tych możliwości nie należy oferować. W końcu Kaziuk zaczął
używać kosy, ale też do tego kobita mu dupy musiała dać, żeby go przekonać.
Należy się jedynie powstrzymać od prób wymuszania na ludziach zmiany ich
zwyczajów i zapatrywań. Nie należy łamać rąk, jeśli ktoś mimo oferowanych
możliwości zechce pozostać tam, gdzie go posiano. Ludzie od zawsze dzielą się na
ruchliwych i zasiedziałych, tych drugich jak świat światem zawsze więcej. Nie ma
w tym nic złego. I przykro czytać kilometrowe dyskusje państwa intelektualistów,
najświęciej przekonanych o tym, że jedyną dobrą drogą dla człowieka jest uczyć
się i siedzieć całe życie z nosem w papierach, a jak ktoś tego nie robi i woli
zbierać kartofle, wozić mleko czy stać na straży szkolnej kotłowni, to jest albo
leń i pacan, albo nieszczęsny człowiek, którego rzuciły tam losy, bo nie
zaoferowaliśmy mu MOŻLIWOŚCI.

bardzo czesto
> slysze, jak ludzie mowia: on teraz kradnie, ale to nic, on jest z natury
> uczcwiy. albo ona jest z natury dobra, a maltretuje dziecko przez przypadek. ty
> na pewno tez slyuszysz te wszystkie rzeczy i stad twoje cenne ustalenia na tema
> t
> natury czlowieka.

A ty, wciąż uparcie porównując brak międzyklasowej mobilności i ambisji do
przeskakiwania do wyższych klas z wykroczeniami i zbrodniami, bardzo dobrze
obrazujesz ten inteligencki stosunek do ludzi z niższych warstw społecznych
rodem z dziewiętnastego wieku: że trzeba ich 'cywilizować' i 'oferować
możliwości', bo w przeciwnym razie utopią się w kotłowniach, sprzątaniu, piciu,
kradzeniu (wszystko traktowane jako warunki nierozłączne). I właśnie przeciw
takiemu stosunkowi się wypowiadam.

[skrzydelkowiec]

jak czytam wypowiedzi na temat podziałów wieś - miasto to jako dziecku wychowanemu na wsi krew nie zalewa. Do powyzszego postu to az nie bardzo wiem jak sie odnieść. bo coż mozna powiedziec poza tym, że pogratulować wizji świata i "natury" ludzkiej. Ciesz sie Eeela ze nie urodziłaś sie na wsi w rodzinie sprztaczek o których mówisz. choc ty skresliłabyś siebie, to jest taka szansa ze mimo rodziny i pochodzenia mogłabyś być kim jestes..


ja inaczej niż Eeela, mysle ze nalezy walczyć o to aby szanse dzieci mieszkających na wsi i dzieci mieszakjących w miastach były równe. problem tych pierwszych nie konczy się jednak na niskim poziomie szkoł wiejskich. to jest jedna z miliona rzeczy, wedug mnie jedna z mniej waznych. według mnie większym problemem jest brak zajęć pozalekcyjnych, brak ksiegarni, biblioteki z szarymi okladkami i myszami miedzy półkami, wyprawy do kina które sa wyprawami na cały dzien, o teatrze czy muzeum nie ma co wspominac, dzieki bogu teraz jest interent i mozna przynajmniej poogladać to w sieci (jesli w domu jest interenet), ale jeszcze nie tak dawno pozostawały jedynie wyobrazania i czarno-białe albumy. do tego dochodzi gwara, brak obycia w miejskiej architekturze etc. o wzorach do nasladowania nawet nie wspominam.

nie da się bonem edukacyjnym załatwić tych spraw!

[dalatata]

a do tego nasze wszystkie przyklady o szkolach koniecznie w Pcimiu, Koziej WOlce
i innej Pipidowce. przyklady, ktorymi poglebiamy podzial, choc szkola wyzsza
tego i owego w Pcimiu, jak sadze, nie wiele sie rozni od szkoly tego samego we
Wloclawku, czy w Bydgoszczy. ale w Pcimiu lepiej brzmi.

skrzydelko, jak powiesz, to z reguly kilo wazy i mi jak czest dalas do myslenia.

pozdrwowienia,

dala

[skrzydelkowiec]

Dokladnie tak Dala/o!

my niby chcemy znosić podziały i mysleć o sobie dobrze, ale ciagle w przykladach na temat szkolnictwa jednak stosujemy podziały wieś - miasto. bo jak chcemy podac przyklad beznadziejnej szkoly to nie mowimy o szkole w miescie wojewódzkim tylko szkole z małej wiejskiej pipidowy. wyłazi to ciągle i nie tylko w kontekscie poziomu szkolnictwa.

mi sie marzy zeby kiedyś wieś przestała byc synonimem ciemnoty i głupoty, a stała sie synonimem bliskości z naturą i lokalną społecznością. ale to pewnie pozostanie marzeniem..

[charioteer]

O matko, ale jaka wies? Popegeerowska na Pomorzu, gdzie nie sadzi sie nawet
marchewki w przydomowym ogrodku na wlasne potrzeby, bo sie "nie oplaca"? Czy
moze zamozna wies wielkopolska, gdzie kazde gospodarstwo jest calkiem nie tak
malym zakladem produkcyjnym?

[dalatata]

pytanie nie zachodzi. bo jak mowimy o uczelni w pipidowce to nie rozrozniamy nie?

chodzi o wies w ogole. o ten caly dyskurs z ktorego sie biora rowniez wsioki,
wiesniackie ubrania itd itd.

[adept_ltd]

wy tu gadu gadu, a ja wczoraj właśnie granty na równanie szans rozdzielałem... :-)

a ten dyskurs to z prostackiego oświecenia i jego pozostałości, którym u nas
ciągle podporządkowane jest myślenie o edukacji - jest jeden wzór racjonalności,
a co nie pasuje, to wieśniackie... no i nie ma zróżnicowania lokalnego pod
względem potrzeb regionalnych...

[skrzydelkowiec]

Jasne, że nie każda wieś taka sama i zamożność jest tym co zwiększa szanse, choć wedlug mnie nie rozwiązuje wsyztskich problemów dziecka urodzonego na wsi.

Nie wiem jednak do czego zmierzasz pytaniem o to jaka wieś...

[charioteer]

Bo nie wiem, skad ta wies sie w tym watku wziela i co ma do rzeczy. Bo mnie
wkurzaja takie odniesienia do wsi w ciemno, obojetnie jakiej. Nie ma czegos
takiego, jak typowa polska wies, to jest pojecie z minionej epoki.

[skrzydelkowiec]

sa dwie rezczy.

z jednej strony to jak sie mówi o wsi. popatrz na przyklady złych szkoł,tepych uczniów itd itd gdzie się je umiejscawia.

z drugiej są realia zycia na wsi. Jak mi pokażesz wieś w której jest ksiegarnia. w której jest szkoła językowa, w której jest empik w którym możesz czytac ksiazki etc. to odszczekam.
Bez względu na zamożność rodziny wieś nie jest małym miastem.

[charioteer]

Tak, ale jeszcze sa wsie, z ktorych kilka razy dziennie wyjezdza autobus do
miasta, w ktorym to wszystko jest.

Co do szkol, to kiedys byly w internecie dane z wynikami wszystkich szkol
podstawowych i gimnazjalnych w ciagu kilku lat. Faktycznie, najgorsze szkoly
byly na wsiach. Tylko ze ja wiem, ze sa tez fantastyczne wiejskie szkoly, ktore
byc moze osiagaja przecietne wyniki na testach, ale za to nikt w tych szkolach
nigdy nie posylal dziecka na korepetycje.

[dalatata]

nie pieprz chario, tylko kurde nie pieprz, bo idziesz teraz w zaparte. rozumiem,
ze jak ja mieszkam w Krakowie, a ty na wsi o 40 km, to mamy ten sam dostep do
'cywilizacji', bo ty masz autobus kilka razy dziennie?

nie w tych szkolach nikt nie posylal dzieci na korepetycje. a jak chcesz
wiedziec dlaczego poczytaj Bourdieu o habitusie.

idziesz w zaparte.

[charioteer]

Niewatpliwie, tylko powiedz mi, czego sie wypieram...

[dalatata]

to se poczytaj dokladnie watek.

nie ma typowej wsi i nikt o tym nie mowi. natomiasst jest dyskurs wsi ktory ja
demonizuje i homogenizuje. tak bym powiedzial :-)

[charioteer]

To tez wlasnie ja przeciw temu homogenizowaniu w tej dyskusji rowniez niniejszym
protestuje!

[dalatata]

ale my to robimy na co dzien, mowiac o szkolach prowincjonalnych.

[charioteer]

Dobrze, ale mowilismy juz rowniez o tym, ze jezeli zalozenie jest takie, ze te
szkoly maja uczyc tego samego i tak samo jak UJ, to jest to po prostu oszustwo.

W tej chwili typowe miasto 100-tys. mieszkancow ma dwie uczelnie wyzsze - jedna
panstwowa i jedna prywatna. OK twoim zdaniem?

Przyklad z zycia. Uczlenia w takim miescie prowadzi kierunek studiow. Kierunek
prowadzi zaklad. Kierownik zakladu jest mgr, reszta kadry na pierwszym etacie
tez. Na drugim etacie kilku osob dojezdzajacych z innego miasta. Absolwenci maja
prawo kontynuowac nauke na studiach wyzszego stopnia - tylko ze oni nic nie
umieja... Dalej jest OK?

[dalatata]

czy oszustwo czy nie, to nie ma znaczenia. bez wzgledu czy w Ropczycach
(miasteczko), Wloclawku, czy Kielcach, sa uczelnie, ktore sa slabe, ktore nie
ucza tego samego czy tak samo jak na UJ.

co do przykladu, to mgr jako szef zakladu wzbudza we mnie wesolosc, jednak ja
znam instytut w uniwersytecie, w ktorym zastepca dyrektora ds naukowych byl mgr.
co wywoluje we mnie duzo wieksza wesolosc.

i czy to jest OK? to zalezy czego chcemy od uczelni wyzszych. jesli chcemy dac
studentom pewna wiedze i umiejetnosci, to tak. jesli chcemy zrobic z nich
badaczy i intelektualistow, to nie.

i teraz tak. jelsi absolwenci niczego nie umieja, to jest problem tej konkretnej
szkoly, a nie szkol wszystkich. a jesli ludzie tam ida, no to pewnie ta szkola
odpowiada na ich zapotrzebowanie.

[charioteer]

dalatata napisał:

> czy oszustwo czy nie, to nie ma znaczenia. bez wzgledu czy w Ropczycach
> (miasteczko), Wloclawku, czy Kielcach, sa uczelnie, ktore sa slabe, ktore nie
> ucza tego samego czy tak samo jak na UJ.

Dobrze, ale cala hipokryzja tego wszystkiego polega na tym, ze te uczelnie maja
te same minima programowe i powinny tego samego nauczyc, przynajmniej w jakims
minimalnym zakresie, a tego nie robia. Wiecej, daja taki sam dyplom i takie same
uprawnienia.

Jezeli zgadzamy sie, ze prowincjonalne szkoly wyzsze sa potrzebne, to ktos
powinien sie zastanowic nad tym, czego maja uczyc i jakie uprawnienia powinny
dawac.

Kolejna sprawa, zawsze beda szkoly lepsze i gorsze, ale czy to znaczy, ze te
wszystkie najslabsze szkoly rzeczywiscie powinny dalej istniec. To juz jest
zupelnie inna sprawa, bo rzeczywistego poziomu tych szkol i ich absolwentow nikt
w zaden sposob systematycznie nie bada i nie ocenia.

[dalatata]

tak. ja z tym sie calkowicie zgadzam.

[charioteer]

dalatata napisał:

tak. ja z tym sie calkowicie zgadzam.

No i sam widzisz - nie ma o czym dyskutowac. Teraz sa dwa wyjscia, albo
znajdziesz dziure w calym, albo ja znajde cos, co by sie jeszcze dalo
zlikwidowac ;-)

[dalatata]

chario napisał: No i sam widzisz - nie ma o czym dyskutowac. Teraz sa
dwa wyjscia, albo znajdziesz dziure w calym, albo ja znajde cos, co by sie
jeszcze dalo zlikwidowac ;-)

licze na ciebie!!!

[mmoni]

charioteer napisał
W tej chwili typowe miasto 100-tys. mieszkancow ma dwie uczelnie wyzsze - jedna panstwowa i jedna prywatna. OK twoim zdaniem?

Bywa lepiej, mi kiedyś proponowano pracę w wysuniętej placówce na malowniczej rubieży położonej w pewnej wsi gminnej liczącej wg Wiki 2699 mieszkańców.

[charioteer]

A jak sie robi taki ladny, niebieski cytat? :-)

[mmoni]

[ QUOTE="CHARIOTEER napisał"] Quick brown fox jumps over the lazy dog. [ /QUOTE ] (usuń spacje w nawiasach)

Inne możliwości po wrzuceniu w wyszukiwarkę hasła BBCode albo sprawdzeniu tutaj.

[dalatata]

no to co?
jakosc uczelni mierzona jest iloscia mieszkancow miejscowosci, w ktorej sie ona
znajduje? bez jaj.

[dalatata]

pozostanie, ale pomarzyc mozna i pewnie my, tzw. elyta, powinnismy dawac dobry
przyklad. beda marzyl z toba!

[eeela]

> jak czytam wypowiedzi na temat podziałów wieś - miasto to jako dziecku wychowan
> emu na wsi krew nie zalewa.


Ani słowem nie wspomniałam o podziale wieś-miasto. Nie rozumiem, skąd nagłe wylewy.

[charioteer]

Nie bardzo rozumiem, o czym jest ta dyskusja.

dalatata napisał:

> tylko darmowe studia wyrownuja szanse startu.

Zgadzam sie w zupelnosci.

Tylko co to ma w praktyce oznaczac? W kazdej rekrutacji zdarzaja sie kandydaci,
ktorzy maja 16 punktow na 100 mozliwych. Czy taki kandydat ma tez studiowac za
darmo, bo sobie wymarzyl, ze zostanie inzynierem, choc z matematyka zawsze byl
na bakier? Albo filologiem, choc jezyka nie zdazyl sie nauczyc?

Kto ma zaplacic za to, zeby wszyscy chetni sobie postudiowali? Mnie przeraza
jedynie to, ze ten kandydat z 16 punktami znajdzie sobie jakies studia, gdzie go
chetnie przyjma i jak bedzie regularnie placil czesne, to jest duza szansa na
to, ze je skonczy.

[dalatata]

ja tez nie. ja odpoweidzialem na post, w ktorym stwierdzono, ze bezplatne studia
powinny dotyczyc ludzi, ktorzy zdaja mature na pewnym poziomie. mnie sie to nie
pdooba i wyluszczylem dlaczego.

jesli jest uczelnia ktorej wymagania sa wlasnie takie, nie widze powodu dlaczego
by nie.#

a co do tego czy nauczyciel niedoksztalcony ma byc nauczycielem jest 1. system
kontroli jakosci uczenia nauczycieli (ktory jest potrzebny), 2. system kontroli
jakosci nauczania przez nauczycieli.

mnie nie podoba sie to, ze ciagle chcesz cos zamykac. ja mysle ze fajnie jest
sobie postudiowac.

[charioteer]

dalatata napisał:

> jesli jest uczelnia ktorej wymagania sa wlasnie takie, nie widze powodu dlaczego
> by nie.#

No, ale moje pytanie bylo - kto ma za te przyjemnosc studiowania zaplacic =
oczywiscie przy zalozeniu, ze student sie czegokolwiek pozytecznego na tych
studiach nauczy, chocby czytac i pisac...

> mnie nie podoba sie to, ze ciagle chcesz cos zamykac.

1. Ja mysle, ze ja ci sie w ogole nie podobam.

2. Bo ja mam silne nawyki matematycznego myslenia. Albo cos jest rowne, albo nie
jest rowne, a wszelkie kombinacje, zeby z nierownego zrobic rowne mnie po prostu
mecza.

3. Jakby nie bylo kogos, kto bez przerwy chce zamykac i likwidowac, to by nie
bylo za bardzo o czym dyskutowac.

[dalatata]

jeszcze raz: ja protestuje przeciw wprowadzaniu platnych studiow dla tych,
ktorzy gorzej zdaja mature (pomysle flamengisty). wiec jesli to panstwowa
uczelnia - podatnik ma zaplacic. jesli prywatna, sprawa nie zachodzi.

i jescze:
1. potwarz i kalumnia.
2. nie mam pojecia o co chodzi.
3. no rzeczywiscie, to co mowisz, ma swoiej pozytywy :-)

[charioteer]

dalatata napisał:

> jeszcze raz: ja protestuje przeciw wprowadzaniu platnych studiow dla tych,
> ktorzy gorzej zdaja mature (pomysle flamengisty). wiec jesli to panstwowa
> uczelnia - podatnik ma zaplacic. jesli prywatna, sprawa nie zachodzi.

No to zgadzamy sie, ze liczba miejsc na bezplatnych studiach powinna byc w jakis
sposob limitowana.

> i jescze:
> 1. potwarz i kalumnia.
> 2. nie mam pojecia o co chodzi.
> 3. no rzeczywiscie, to co mowisz, ma swoiej pozytywy :-)

Dalatata, bardzo mnie ucieszyles :-))) Nawet, jak nie wiesz, o co chodzi, to i
tak to ma swoje pozytywy :-)))

[dalatata]

zgadzamy sie ze ma byc limitowana? ja akurat uwazam, ze kazdy kto moze
skorzystac ze studiow wyzszych powinien isc na nie za darmo. wiem, mozemy sie
klocic co to znaczy skorzystac.

[charioteer]

To znaczy, ze panstwo ma sfinansowac studia wszystkim chetnym? Temu, co ma 16
punktow na 100 tez? Na to zadnego panstwa nie stac. Jezeli nie, to znaczy, ze
jednak w jakis sposob dostep do studiow jest limitowany liczba miejsc.

[dalatata]

jelsi uznamy ze ten z 16 pktami 'skorzysta', to tak.
limitem jest 'korzystanie'. i oczywisice o to mozna sie klocic przez trzy dni.

[adept_ltd]

podpisuję się - sfinansowanie studiów dla wszystkich w obecnych warunkach
oznacza, że będą to kiepskie studia, równość oznacza wtedy zabranie szans na
lepsze kształcenie...

[dalatata]

nikt nie mowi o finansiwoaniu dla wszystkich. i dla babci tez.
mowie o sensownym odcieciu. jest czesc ludzi, ktora nie chce studiowac, czesc
ludzie nie jest w stanie skorzystac z tego, nawet gdybuy lopata wkladac do glowy.

a zatem nalezy ustawic poprzeczeke jakas i ja nie mam juz gotowaego planu.
natomiast oceny na matruze nie wydaja mi sie najlepsza metoda.

pamietajmy jednak nikt nie kwestionuje tego ze skolaryzacja spoleczenstwa
przynosi spoleczenstwu zyski

[adept_ltd]

w związku z ostatnim, no przynosi, ale gdyby była bardziej rozsądna przynosiłaby
większe... odnoszę wrażenie, że stała się ona swego rodzaju rubrykowym fetyszem,
a później wygląda to tak, że absolwent (również dobrej szkoły) jest
nieprzygotowany do czegokolwiek.
I myślę sobie, że rozwiązaniem tego problemu mogłyby być studia płatne
(oczywiście z systemem stypendiów, różnych), które jako regulator rynku
edukacyjnego mogłyby zastąpić rynek pracy.

I nie będzie to odebranie szans tym ze wsi i tym biednym (jak ktoś zauważył, to
nie zawsze jest zresztą to samo, bo są różne wsie), myślę - a zajmuję się tym
przy okazji od kilku lat - że obecny system "równości" i "bezpłatności" odbiera
takie szanse i skazuje na getta tych, których nie stać na wyjazd do dobrej szkoły.

[charioteer]

Ja tego nieodmiennie nie moge pojac. Jak kogos nie stac na utrzymanie sie w
wielkim miescie, to trzeba mu jeszcze dolozyc czesne, zeby mial latwiej...

To porozmawiajmy jeszcze o rodzicach, ktorzy posylaja dziecko do liceum
profilowanego zamiast do LO, zeby potomek jak najszybciej zaczal na siebie zarabiac.

[adept_ltd]

no wiesz, czasem z pokorą trzeba skapitulować przed tajemnicą...

ale -

1. przecież teraz za studia płacą właśnie głównie biedni, paradoks, nie? a jednak...
2. mówię o systemie, który wprowadzi stypendia - różne: od sensownych kredytów,
przez stypendia fundowane przez firmy, dla których delikwent będzie pracował -
po stypendia państwowe dla najlepszych i już sprawa jest jaśniejsza...

[charioteer]

adept_ltd napisał:

> 1. przecież teraz za studia płacą właśnie głównie biedni, paradoks, nie? a
jednak...

Łaaa, tylko ci biedni placa za zaoczne, bo tak sie taniej kalkukuje i mozna isc
do normalnej pracy.

> 2. mówię o systemie, który wprowadzi stypendia - różne: od sensownych kredytów,
> przez stypendia fundowane przez firmy, dla których delikwent będzie pracował -
> po stypendia państwowe dla najlepszych i już sprawa jest jaśniejsza...

Juz widze kolejke tych firm, ktore sie ustawiaja ze stypendiami do
zaoferowania... A kredyty to maja do siebie, ze trzeba miec z czego je splacac...

[adept_ltd]

ja nie mówię o czymś prostym, a wprost przeciwnie - o rewolucji w myśleniu,
która między innymi przekona ludzi, że wiedza to kapitał i warto zainwestować w
dobrego pracownika i wykształcić go sobie...

a co do sedna - to właśnie w ten sposób powstaje getto, biedni płacą za kiepskie
studia, które im nic nie dają... a to chyba nie jest ok...
chodziłoby mi o system wyłapywania tych, którzy się nadają i tych, których
należy wspierać - nie uważam, że skolaryzacja (głównie statystyczna) sama w
sobie jest wartością i że każdy powinien (nadaje się) studiować...

[charioteer]

Hm, ale ja widze tylko jedna mozliwosc przeprowadzenia takiej rewolucji -
przestac ksztacic w ogole. Jak ktos chce pracownika, to niech go sobie sam
wyksztalci, albo wynajmie kogos, kto to zrobi za niego... Jak ma byc rewolucja,
to wszystko trzeba zlikwidowac...

[adept_ltd]

a ty znowu swoje z tą likwidacją...

[charioteer]

No przeciez sam zaczales z rewolucja... Rewolucja sie sama nie zrobi, od czegos
trzeba zaczac...

[adept_ltd]

a swoją drogę, jak wszyscy to babcia też, nie???

przecież taki system działa w wielu miejscach

[flamengista]

na świecie. Może nie nazywa sie to matura, ale np. vestibular (Brazylia), ale
mechanizm jest podobny.

Dalatata, można dyskutować o reformie matury ale to ona powinna być odpowiednim
testem sprawdzającym "jakość" przyszłego studenta.

I pamiętajmy, że maturę można poprawiać - więc nie przekonuje mnie argument o
chwilowej niedyspozycji.

Jakąś jednak weryfikację wiedzy młodych ludzi trzeba przyjąć, bo nie może być
tak że KAŻDY ma darmowe studia. Nawet teraz w praktyce to nie działa, mimo że
jest zapisane w konstytucji.

Co więcej - gdy wspominasz o równych warunkach - to właśnie obecna sytuacja, gdy
wielu młodych ludzi z prowincji studiuje na zaocznych, bo na dzienne ich nie
stać (muszą pracować, by sie utrzymać - jest dziwna.

Pisałem już na tym forum - różnica w statusie majątkowym między moimi studentami
zaocznymi i dziennymi jest olbrzymia: jedni przyjeżdżają na uczelnię wypasionymi
furami, mają najnowsze modele mp3, komórek i laptopów oraz są ubrani w
najmodniejsze ciuchy. Drudzy - na ogół dojeżdżają zdezelowanymi busami, zamiast
w przerwie pójść do kafejki jedzą własne kanapki i piją kawę z termosów, ubrani
są skromniej.

To właśnie obecna nowa matura wyrównuje szanse, bo jest równa dla wszystkich.
Świetny wynik może osiągnąć maturzysta z Koziej Wólki. I nikt nie będzie
kwestionował tego wyniku, bo test był taki sam dla wszystkich. Wcześniej wyniki
matur z prowincji były niemiarodajne, często puszczano beznadziejnych ludzi,
albo zawyżano im oceny. A to studenci z wielkich miast mieli lepsze rozeznanie
co do egzaminów wstępnych i lepiej wiedzieli, jak się przygotować.