Dodaj do ulubionych

Damskie "końcowki" i poprawki

07.06.15, 06:38
Moi mili wzięłam wczoraj udział w takim panelu zorganizowanym przez ludzi, którzy są zaangażowani w ideę damskich "końcówek" smile W nazwach funkcji i zawodów.
Przyznam się, że idea jest dla mnie abstrakcyjna, mnie jako kobiecie lata, czy ktoś będzie mnie nazywał panią redaktor, czy panią redaktorką (np.), ale ok - wysłuchać warto każdego.
No i państwo owi zachwycają się "ministrą", co dla mnie brzmi dość dziwacznie jako określenie kobiety - ministra, ale niechże będzie. Z tym, że idą dalej: nie pani wójt, ale pani wójcino. O ile mnie wiadomo to "wójcina" to dawniej - zona wójta. Ale ok, dawniej kobiety nie bywały wójtami, teraz bywają wiec to można by zapożyczyć. Ale już "sekretarka" jako pani sekretarz miasta mnie zwyczajnie raziła - bo w języku polskim funkcjonuje przecież nadal ta nazwa dla zawodu odmiennego od funkcji sekretarza miasta. Podobnie razi mnie "cukierniczka" - na panią wykonującą zawód cukiernika, bo kojarzy się z naczyniem na cukier.
Sztucznie i dziwacznie dla mnie brzmia: prezydentka, ministra, premiera (!), senatorka - jednak no zdaje sobie sprawę, że to sa moje ograniczenia wynikające z takiego, a nie innego wyuczenia nazewnictwa. Bo przecież nie razi mnie przewodnicząca, czy radna.

Jest jeszcze jedna kwestia - kwestia zwracania się bezpośrednio. O ile bez problemu można napisać "dyrektorka, rzeczniczka, redaktorka, posłanka, prokuratorka itd." to już zwracać się bezpośrednio tak nie za bardzo moim zdaniem wypada.
Pozostaje jeszcze kwestia tytułów naukowych i stopni wojskowych/resortowych. Do panelu zaproszono m.in. panie właśnie resortowe smile i moją przyjaciółkę przedstawiono: " Pani XY, rzeczniczka Q (ujdzie), majorka(!)" - ło matko smile - to już naprawdę brzmiało łokropecnie smile inna kolezanka była "komisarką" - dla niewtajemniczonych jest oficerem prasowym policji w st. komisarza. Do jeszcze innej zwracano się "pani doktorko" - kobita z tytułem naukowym doktora.
Gdy ktoś z nas zwracał się z meską "końcówką" - pani redaktor, major, komisarz, doktor był poprawiany. To nie było łamanie zasad SV, bo ten panel miał m.in. na celu pokazanie nam, jak bardzo jesteśmy przywiązani do tych męskich nazw funkcji, stopni i zawodów, wiec to było zamierzone. ALE prowadzący przyznali, że zawsze, gdy ktoś się do nich lub przy nich zwraca "po mesku" do pań, to także poprawiają. Nie na takich warsztatach, czy panelach, tylko także poza nimi.
Czy tak jest Waszym zdaniem grzecznie?
Z jednej strony mamy ideę i próby jej szczepienia w naszym jezyku, z drugiej przyjęte nazewnictwo, z trzeciej panie, które chciałyby nazywania ich funkcji cz zawodu i zwracania się doń "po kobiecemu", ale z czwartej panie, które tego nie chcą- sama spotkałam się z niezadowoleniem pani, której wypowiedź przytaczałam w tekście pisząc "mówi dyrektorka MOPS w X" - pani wołałaby dyrektor.
Czy sadzicie, ze idea "ukobiecenia" zwalnia z zasady niepoprawiania innych?
i tak całkiem
PS. smile Co Wy sądzicie o tych kobiecych kocówkach ?
Obserwuj wątek
    • vi_san Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 09:25
      Wbrew pozorom - sprawa wcale nie jest prosta: są osoby wojujące o "żeńskość" końcówek, a są takie, które stosują je "uznaniowo" [przyznam, że należę do tych drugich]. Cukierniczka - to naczynie4 na cukier, a nie kobieta - cukiernik, itd. Niektóre "damskie" końcówki są po prostu trudne do wymówienia jak np. architektka. Odrębną kwestią są nazwy "resortowe" - określenia stopni wojskowych, policyjnych. Nazwa stopnia bowiem brzmi "komisarz" a nie "komisarka", "major" a nie "majorka" itd. więc w każdym razie w oficjalnej nomenklaturze istnieje "admirał Jolanta Kowalska", a nie "admirałka Jolanta Kowalska". I może przywatnie sobie poprawiać na "admirałka", ale oficjalne pisma - będą adresowane do "admirał".
      Ale też jeśli komuś zależy - nie widzę powodów, by robić mu "na złość". Jeśli koleżanka zwróci mi uwagę, że nie jest analitykiem tylko analityczką - się nie upieram i próbuję zapamiętać. Wiele też zależy od formy zwrócenia uwagi, bo, przyznasz, Koro, inaczej brzmi "Wiesz, wolałabym, żebyś używała określenia "archiwistka" a nie "archiwista"..." niż "Jestem kobietą i jak śmiesz mówić do mnie w męskiej formie! Nie jestem archiwistą tylko archiwistką, zapamiętaj sobie to, no jak można, przecież... ". big_grin Plus "zwracacze" powinni pamiętać, że poprosić o to można raz, no w relacjach przyjacielskich dwa, ale stałe poprawianie, kogoś, kto nie przyjmuje "żeńskich" końcówek - nie jest ładne.
      • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 10:02
        Miła Vi - oczywiście masz rację. Przyznam, że ja jestem "uczulona" na wszelkie sfiksowanie - zarówno to na punkcie trzymania się bezwzględnie męskich końcówek, ja i to na punkcie "ukobiecania" zawsze i wszędzie.
        Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że część tych "ukobieceń" mnie razi, bo zwyczajnie brzmią mi obco,. gdyż nauczona jestem pisać i mówic po prostu inaczej - po męsku.
        Zwróć uwagę, ze nie razą nas: dziennikarka, pielęgniarka, lekarka, aktorka, ani nawet analityczka, architektka, natomiast rażą premiera/rka, marszałka (np. Sejmu czy województwa), ministra, prezydenta/tka - bo te wyrazy w odróżnieniu od wcześniej wymienionych po prostu dotychczas funkcjonowały w formie męskiej w odniesieniu do pań. To TYLKO kwestia naszego przyzwyczajeniasmile
        Natomiast jeśli chodzi o takie wyrazy jak redaktorka, dyrektorka, profesorka, doktorka to z nimi jest kłopot taki, że one w naszym języku funkcjonują od bardzo dawna , ale w języku potocznym, kolokwialnym. Np. "Kora jest redaktorką w lokalnej gazecie", "Nasza profesorka od matmy jest bardzo wymagająca", "Dyrektorka szkoły mojego dziecka to straszna zołza" , "Byłam dziś u mojej doktorki po receptę" itd. Teraz próbuje się je uczynić oficjalnymi, co sporej części ludzi "zgrzyta", bo się właśnie kojarzą potocznie.
    • allegra1002 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 10:04
      Kobieta kierowca/szofer-kierownica?! , szoferka?!
      Kobieta weterynarz-weterynarka
      Kobieta szklarz-szklarka??? szklarzówka???
      Kobieta inżynier-inżynierka?
      Kobieta logopeda-logopedzia, logopedka,logopedałka
      Kobieta muzyk-muzyczka.
      Grzecznie, niegrzecznie to raczej nie w tym rzecz.Tworzenie dziwolągów językowych na siłę i bez potrzeby.Takimi "problemami" zajmują się ludzie bez polotu, z mizernym intelektem, którzy chcą za wszelką cenę zabłysnąć. U mnie jakiś czas temu była debata ogólnokrajowa, na temat: " dlaczego na sygnalizacji świetlnej jest uwidoczniony osobnik płci męskiej a nie żeńskiej, to jest definitywnie dyskryminacja kobiet i trzeba to zmienić !! Rozsądni pukali się w głowę, że ktoś tworzy takie absurdalne problemy.Przecież ten osobnik na światłach jest bezpłciowy wink , to po prostu tylko kształt osobnika ludzkiego , bez wyróżniania płci.NIE! żeby było sprawiedliwie na światłach ma być "dziewczynka!!!! w sukieneczce. No i w niektórych miastach jest panienka.Niedawno w Monachium z okazji Christopher Street Day , homoseksualiści zażądali by na sygnalizacji świetlnej były pary lesbijskie i gejowskie, tz. dwie panie i dwaj panowie trzymający się za rączki a pomiędzy nimi serduszko. W tym jednym dniu, faktycznie stworzono takie sygnalizacje, chociaż wojujące ugrupowania domagały się by tak zostało na zawsze.Jak się nie ma większych problemów to wymyśla się takie nonsensy.
      • horpyna4 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 10:18
        Przede wszystkim nie należy używać rodzaju żeńskiego tam, gdzie ma on inne znaczenie. Na przykład premiera, muzyczka, szoferka, czy kominiarka w odniesieniu do kobiety brzmią idiotycznie, bo kojarzą się z czymś innym. Tam, gdzie to nie razi, można używać formy zgodnej z płcią. Ale nachalne poprawianie w imię jedynie słusznej idei jest niegrzeczne.

        A tak w ogóle to nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
        • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 10:30
          hehe jeszcze tokarka - pani wykonująca zawód tokarza smile

          Z moim partnerem pracowała kiedyś pani pilot - zawod u kobiety rzadki trza przyznaćsmile No i mówili na nia "pilotka", ale w formie ksywki. Jednakowoż nierzadko mówi się na kobiety - pilotów wycieczek właśnie "pilotki" i nikogo to nie dziwi, pomimo, ze to także nazwa czapeczki o określonym fasonie.

          Myslę Horpyno, że tak jak pisałam, w części to jest tylko o wyłącznie kwestia naszego przyzwyczajenia i popularności danego nazewnictwa.
          Kiedyś robiłam materiał o paniach w mundurach smile i przedstawiały się tak- Kasia, policjantka. - Basia, jestem celniczką. - Krysia, jestem funkcjonariuszką SG. - Asia, jestem zawodowym żołnierzem . Pierwsze trzy panie używały damskich końcówek, bo one od dawna już funkcjonują w naszym języku. Natomiast kobiety od stosunkowo niedawna służą w wojsku i jest ich procentowo na pewno znacznie mniej niż w policji, SC, czy SG. Stąd nie ukuło się na razie "żołnierka" smile
          • pavvka Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 14:01
            kora3 napisała:

            > Jednakowoż nierzadko
            > mówi się na kobiety - pilotów wycieczek właśnie "pilotki" i nikogo to nie dziwi
            > , pomimo, ze to także nazwa czapeczki o określonym fasonie.

            A pilot jest od telewizora, i nikogo nie dziwi używanie tego słowa w odniesieniu do człowieka. Dziwne, nie? wink
            • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 09.06.15, 07:39
              Jest całkiem sporo wyrazów, które w języku polskim brzmią i sa zapisywane tak samo, a zależnie od kontekstu znaczą cos innego. Przykład: "zamek" - warowny, w drzwiach, w spodniach smile i nie stanowią one problemu, jako i "pilot", choć jak możesz przeczytać w tym watku (w którymś moim poście) zapytanie o pilot w środowisku pilotów może wywołać zamieszanie smile
              • pavvka Re: Damskie "końcowki" i poprawki 09.06.15, 12:45
                kora3 napisała:

                > Jest całkiem sporo wyrazów, które w języku polskim brzmią i sa zapisywane tak s
                > amo, a zależnie od kontekstu znaczą cos innego. Przykład: "zamek" - warowny, w
                > drzwiach, w spodniach smile i nie stanowią one problemu, jako i "pilot"

                I dokładnie o to chodzi. W przypadku nazw męskich jakoś to nikogo nie dziwi/ nie śmieszy, a dziwnym trafem zawsze jest przywoływane jako argument przeciwko używaniu form żeńskich.
          • efedra Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 15:15
            kora3 napisała:

            > hehe jeszcze tokarka - pani wykonująca zawód tokarza smile

            Obok pilotek, kominiarek, tokarek, szoferek i tym podobnych przedmiotów użytku codziennego warto wymienić marynarkę.
          • ichi51e Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 22:46
            Zolnierka mnie kiedys zastanawiala. Zolnierz od zoldu twor nowy. Zolnierki brak -chyba ze ktos ma nedzny los na myli. Woj/wojownik od wojna i bach! Wojowniczka! Jak naturalnie. Zolnierki tez sie pewnie doczekamy.
        • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 15:16
          horpyna4 napisała:

          > azi, można używać formy zgodnej z płcią. Ale nachalne poprawianie w imię jedyni
          > e słusznej idei jest niegrzeczne.
          >
          > A tak w ogóle to nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.

          Zauważyłam, ze podczas kazdej rozmowy na ten temat pojawiają się od strony przeciwnej pewne frazy i określenia. Np słowo 'wojujące', albo 'nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu', czasem jeszcze 'feminazizm' itp. Po co?

          Z pewnością wśród zwolenniczek żeńskich końcówek zdarzają się osoby z dyktatorskimi zapędami. Sęk w tym, ze i po przeciwnej stronie mnóstwo jest agresji, uniesionych palców, prób ośmieszania, zatupywania i gróźb wobec interlokutorek. Również nadgorliwości oraz chęci do nachalnego poprawiania.
      • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 10:20
        Przyznam, ze podzielam Twoje zdanie Allegro smile zresztą napisałam to w pierwszym poście - mnie lata czy dla kogoś będę panią redaktor, czy panią redaktorkąsmile
        Zauważam jednak, że nie tylko teraz, gdy wojujący o damskie końcówki dorwali się do głosu dla niektórych osób to stanowiło problem - wcześniej. I raczej rzekłabym - w drugą stronę. Kilka razy miałam taką sytuacje, że pan autoryzujące swe wypowiedzi w moich tekstach mailowo prosiły o używanie męskich końcówek ich funkcji. Dotyczyło to takich funkcji jak np. dyrektor, kierownik, rzecznik. Oczywiście "przedstawiając" daną panią w tekście pierwszy raz pisałam - Coś tam coś - informuje XY, rzecznik prasowy Z, czyli tak jak brzmi oficjalna nazwa zajmowanego stanowiska. Ale później już pisałam np. - Bla bla - dodaje rzeczniczka. Niektórym paniom się to nie podobalo. Oczywiście jeśli się nie podobało, to zmieniałam smile - ale tak naprawdę taka forma w tekście jest dopuszczalna. Natomiast nie jest dopuszczalna (w każdym razie na razie) przy zwracaniu się do kogoś w wołaczu. "Pani dyrektorko" brzmi dla mnie dziwacznie i zbyt kolokwialnie.
      • kora3 A propos pani logopedy :) 07.06.15, 11:05
        Allegro smile - damsk nazwa już funkcjonuje smile "logopedka" - tyle, ze w jezyku potocznym. Ostatnio słyszałam właśnie jak pani relajonowała komus przez tel. " Mój Krzysiu dostał skierowany do logopedy. Tak, tak, nawet mu się to podoba. Chodzi do takiej fajnej LOGOPEDKI na Basztową"smile Pani logopedka z Basztowej naprawdę fajna - znam smile. W potocznym języku funkcjonuje też wyraz "mecenaska" oraz wyraz "notariuszka" . "Moja mecenaska mówi, że warto podać jeszcze ze dwóch świadków dla pewności" , "W poniedziałek idziemy do notariuszki by spisać umowę". W języku oficjalnym te wyrazy nie występują wcale.
        • kora3 I jeszcze :) 07.06.15, 11:24
          psycholożka, neurolożka, kardiolożka, laryngolożka, ginekolożka - nawet słownik nie podkresla tych wyrazów, znaczy - zna je smile
          Natomiast nie słyszałam nigdy o psychiatrtce, czy pediatrtce - słowni także nie słyszał smile, bo podkreśla
          • bene_gesserit Re: I jeszcze :) 07.06.15, 15:28
            > Natomiast nie słyszałam nigdy o psychiatrtce, czy pediatrtce - słowni także nie
            > słyszał smile, bo podkreśla

            Nic dziwnego. Wystarczy zauważyć, ze wrazy te mają bowiem już żeńską końcówkę -a, nie trzeba ich prze-u-nad-kobiecać. Ta psychiatra, ta pediatra, ta sędzia.
            • asia.sthm Re: I jeszcze :) 07.06.15, 15:52
              Ja zas mysle, ze caly ten raban o prawidlowosc tytulow (akurat jezyk polski ma nieskonczonosc mozliwosci udziwniania) zemrze smiercia naturalna.
              Tytulomania bedzie niedlugo przezytkiem. Ktoz bedzie chcial identyfikowac sie z czasowo wykonywanym zawodem?
              • bene_gesserit Re: I jeszcze :) 07.06.15, 16:11
                asia.sthm napisała:

                > Ja zas mysle, ze caly ten raban o prawidlowosc tytulow (akurat jezyk polski ma
                > nieskonczonosc mozliwosci udziwniania) zemrze smiercia naturalna.

                "Udziwniania"? Nic bardziej mylnego. Żeńskie końcówki są logiczne. Poza tym: to powrót do normy, odwrót od potworniackiej nowomowy.

                > Tytulomania bedzie niedlugo przezytkiem. Ktoz bedzie chcial identyfikowac sie
                > z czasowo wykonywanym zawodem?

                Tytuł to coś innego, niż profesja smile
                A zawód nawet w neolicie był ważnym składnikiem tożsamości. Słabe to twoje wieszczenie ;P
                • asia.sthm Re: I jeszcze :) 07.06.15, 16:37
                  Przepraszam, udziwnianie zle wypadlo. Logika w jezyku polskim jednak jest zgubna, no zgubna. Stad ten watek - ninaczej by go nie bylo.

                  > A zawód nawet w neolicie był ważnym składnikiem tożsamości. Słabe to twoje wies
                  > zczenie ;P

                  Wtedy zawod sie dziedziczylo, wtedy i pozniej i jeszcze pozniej - teraz hulaj dusza z wyborem, a juz ze zmianami zawodu w ciagu jednego zycia, to hulaj do kwadratu ;P

                  > Tytuł to coś innego, niż profesja smile
                  Powieszcze sobie bardziej po kawalersku (to od odwagi kawalerii na koniach): tytuly naukowe beda wazne, bardzo wazne w CV, przy staraniu sie o konkretne stanowisko pracy, w sytuacjach wypowiadania sie publicznie jako ekspert, w sadach jako ...ekspert, publikowania materialow naukowych pismach, itd.
                  W innych sytuacjach, bye bye tytuly.

                  Uczciwie przyznam sie, mieszkam w kraju, w ktorym tak to juz dziala.
                  Wieszczenie dotyczy Polski...kwestia czasu, zmiany pokolenia... lub dwoch.
                  • bene_gesserit Re: I jeszcze :) 07.06.15, 17:05
                    asia.sthm napisała:

                    > Wtedy zawod sie dziedziczylo, wtedy i pozniej i jeszcze pozniej - teraz hulaj d
                    > usza z wyborem, a juz ze zmianami zawodu w ciagu jednego zycia, to hulaj do kwa
                    > dratu ;P

                    To bez wątpienia, moja ścieżka życiowa jest tego najlepszym przykładem, ale nadal zawód - nawet jeśli jest na parę lat - określa człowieka, jego dokonania, zainteresowania, dorobek, ambicje, szczęście, koneksje, miejsce w drabinie społecznej, zdolność kredytową itd itd.

                    > > Tytuł to coś innego, niż profesja smile
                    > Powieszcze sobie bardziej po kawalersku (to od odwagi kawalerii na koniach): ty
                    > tuly naukowe beda wazne, bardzo wazne w CV, przy staraniu sie o konkretne stan
                    > owisko pracy, w sytuacjach wypowiadania sie publicznie jako ekspert, w sadach j
                    > ako ...ekspert, publikowania materialow naukowych pismach, itd.
                    > W innych sytuacjach, bye bye tytuly.

                    Moim zdaniem to nie jest kwestia przyszłości.
                    Przestawianie sie w sytuacjach towarzyskich jako 'docent' czy 'profesor' jest moim zdaniem przraźliwie pretensjonalne i świadczy raczej o słabości.
                    • asia.sthm Re: I jeszcze :) 07.06.15, 17:36
                      >moim zdaniem przraźliwie pretensjonalne i świadczy raczej o słabości.
                      Otoz to.
                      Czyli jestesmy blizej niz dalej zaniechania zawracania sobie glowy zasadami odmiany przenajrozniejszych tytulow lub nazw wykonywanych zawodow.
                      Jak Baba o durnych zasadach w innym watku powiedziala - samo zdechnie.
                      Ja dopowiem: - na zdrowie.
    • milamala Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 12:00
      Ja uwazam, ze proby "ukobiecania" jezyka moga zwolnic od zasady niepoprawiania.
      Natomiast osobiscie uwazam, ze to samo w sobie nie przyniesie efektow.
      Bardziej wyrazisty efekt moze przyniesc to, ze np. panie same o sobie zaczna mowic w ten sposob np. jesli jakas pani redakto/ka zaprosi inne panie do studia telewizyjnego i bedzie o nich mowila per "pani filozofka" itp to po paru latach osluchania sie z nowymi formami moze przyniesc jakis tam efekt.
      Poprawianie kogos, mysle, ze to nie tedy droga, jesli chce sie zobaczyc efekty.
    • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 15:24
      > raziła - bo w języku polskim funkcjonuje przecież nadal ta nazwa dla zawodu odm
      > iennego od funkcji sekretarza miasta. Podobnie razi mnie "cukierniczka" - na pa
      > nią wykonującą zawód cukiernika, bo kojarzy się z naczyniem na cukier.

      Dwuznaczność to zjawisko występujące w każdym języku. W przypadkach 'zabawne dwuznaczności dotyczące nazw przedmiotów i zawodów' kontekst jest na tyle silny, ze nie ma mowy o pomyłce. Więc co z tego, ze "cukiernica" to i profesjonalistka, i takie naczynie z cukrem? 'Pilot' to taki płaski, mały przedmiot z guziczkami, z plastiku i podzespołów, jednak kiedy znajoma zaraportuje ci przez komórkę 'poderwał mnie super-przystojny pilot, właśnie się wylaszczam na kolację z nim, ciekawe czy znowu będzie w mundurze', wiesz, ze nie chodzi jej o wieczór w towarzystwie urządzenia. Gdzie problem?

      > Sztucznie i dziwacznie dla mnie brzmia: prezydentka, ministra, premiera (!), se
      > natorka - jednak no zdaje sobie sprawę, że to sa moje ograniczenia wynikające z
      > takiego, a nie innego wyuczenia nazewnictwa. Bo przecież nie razi mnie przewod
      > nicząca, czy radna.

      Noi? 10 lat temu raziło i śmieszyło to o wiele większą grupę ludzi. Teraz coraz więcej użytkowników polszczyzny po prostu tego nie zauważa, bo takich słów używa się w rozmowach i mediach coraz częściej. Kryterium słabnie, zresztą zawsze było słabe, bo skrajnie subiektywne.

      > Jest jeszcze jedna kwestia - kwestia zwracania się bezpośrednio. O ile bez pro
      > blemu można napisać "dyrektorka, rzeczniczka, redaktorka, posłanka, prokuratork
      > a itd." to już zwracać się bezpośrednio tak nie za bardzo moim zdaniem wypada.
      > Pozostaje jeszcze kwestia tytułów naukowych i stopni wojskowych/resortowych. Do
      > panelu zaproszono m.in. panie właśnie resortowe smile i moją przyjaciółkę przedst
      > awiono: " Pani XY, rzeczniczka Q (ujdzie), majorka(!)" - ło matko smile - to już n
      > aprawdę brzmiało łokropecnie smile inna kolezanka była "komisarką" - dla niewtajem
      > niczonych jest oficerem prasowym policji w st. komisarza.

      O ile wydaje mi się, że żeńskie końcówki przyjmą się powszechnie w ciągu 10-15 następnych lat, o tyle nie sądzę, aby to było możliwe w wojsku i wszędzie tam, gdzie są szarże.

      > Do jeszcze innej zwra
      > cano się "pani doktorko" - kobita z tytułem naukowym doktora.

      Jeśli przypomnisz sobie np lekturę 'Lalki', to tam "doktorki" również się używa. Określało kobietę, która zawodowo zajmuje się medycyną. Pod koniec XIX wieku było to całkiem naturalne - jeśli kobieta wykonywała jakiś zawód (nawet taki, którym kobiety mogły się parać od niedawna), określano ją formą z żeńską końcówką. Proste i logiczne.

      Sprawy zmieniły się dopiero po II wojnie w związku z tzw nowym, które przyszło. Wtedy, w duchu nader idiotycznie pojętej urawniłowki, przeforsowano męskie nazwy zawodów dla kobiet. Ostały się w niemal tylko te, które kojarzą się z niskim prestiżem społecznym (sprzątaczka, salowa) i/lub bardzo tradycyjnie kobiece (przedszkolanka, nauczycielka, pielęgniarka).

      Wiedza o tym procesie zawsze budzi we mnie rozbawienie, kiedy nowoczesne-dynamiczne kobiety strzelają focha, ze 'żadną -loszką, hihi,-lożką nie jestem'. Bo bronią czegoś przeraźliwie mało nowoczesnego, Cepelii PRLu. Miała być soc-urawniłowka, wyszło na to, ze to, co męskie jest bardziej prestiżowe. Większość ludzki, kiedy słyszy słowo dyrektor , kojarzy je z poważnym biznesmenem; dyrektorka natomiast to taka grubsza pani z niemodną trwałą, która kieruje szkołą podstawową. 'Profesorka' to nauczycieka od matmy w LO, 'profesor'? Naukowiec z dokonaniami. Automatycznie. Stereotypowo.

      Miałam koleżankę-feministkę. Kiedy dostała etat, zamówiła sobie wizytówki z tytułem 'redaktor'. A bo >redaktorka< to tak brzmi niepoważnie, wyjaśniła. Tak jak tym kierowniczkom, o których piszesz wyżej. Kierownik to jest ktoś, kierowniczka to z mięsnego.
      Byłoby miło, gdyby te skojarzenia nie były takie ostre. Albo jakby ich nie było. W upowszechnianiu damskich końcówek właśnie o to chodzi.

      > Czy tak jest Waszym zdaniem grzecznie?
      > Z jednej strony mamy ideę i próby jej szczepienia w naszym jezyku, z drugiej pr
      > zyjęte nazewnictwo, z trzeciej panie, które chciałyby nazywania ich funkcji cz
      > zawodu i zwracania się doń "po kobiecemu", ale z czwartej panie, które tego nie
      > chcą- sama spotkałam się z niezadowoleniem pani, której wypowiedź przytaczałam
      > w tekście pisząc "mówi dyrektorka MOPS w X" - pani wołałaby dyrektor.
      > Czy sadzicie, ze idea "ukobiecenia" zwalnia z zasady niepoprawiania innych?
      > i tak całkiem

      Sprawa, wbrew pozorom, banalnie prosta - kiedy mówimy o kimś, używamy takich końcówek, jakie lubimy, kiedy rozmawiamy z obecnymi, zwłaszcza na forum publicznym, wystarczy dyskretnie przed rozmową upewnić się, czego kobiety sobie życzą. To samo w przypadku publikacji wywiadu.

      I - do tematu: mężczyzna, który para się zawodowo opieką nad dziećmi w przedszkolu to 'przedszkolanek'? A może, zgodnie z urawniłowkową soc-modą językową, 'pan przedszkolanka'?
      • ewa9717 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 18:30
        Jestem za zeńskimi formami, gdzie to tylko możliwe. Przeciwnicy mówią, że sprzataczka czy pielęgniarka są OK, bo od dawna w języku. Dajcie więc i nowszym zeńskim formom tę szansę.
        No i zwolenniczki trwania języka w niezmienionym kształcie pytam, czy np. noszą tylko białe gatki, bo te w innych kolorach nie mieszczą się w dawnym znaczeniu wyrazu bielizna?
        • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 18:39
          Żeńskie końcówki były 'od zawsze', tzn od kiedy pojawiała się kobieta w zawodzie/zajęciu. Dopiero po II WŚ zaczęły znikać. One nie są nowe, nie są 'nowomową'. Ich brak jest jednym z brzydkich dziedzictw PRLu, pielęgnowanym z zapałem godnym lepszej sprawy.
          • claratrueba Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 19:13
            Święta prawda. O pilotkach np. p. Piłsudskiej (córce marszałka), p. Lewandowskiej (jedyna kobieta zamordowana w Katyniu) pisano w literaturze emigracyjnej, gdzie przedwojenna polszczyzna przetrwała. W moim liceum, gdzie starsza kadra była jeszcze przedwojenna były panie profesorki i pani dyrektorka. Co więcej, pamiętam z dzieciństwa zupełnie naturalne mówienie o "kierowczyni" i "szoferce" (choć to trochę mylące było).
            Myślę, że zanik żeńskich form był wynikiem prymitywizacji języka- wymagają odmiany. A męska forma w mianowniku to każdemu się uda.
            • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 19:41
              Ależ oczywiście. W międzywojniu 'strzelczyni' czy 'wyborczyni' np były czymś tak naturalnym, jak 'nauczycielka'. 'Ministry' nie było, bo nie było kobiet na tym stanowisku, ale gdyby była - to lub podobne słowo by istniało. Itd.
              Nad zanikiem żeńskich końcówek bolały swego czasu wybitne felietonistki - Stefania Grodzieńska i Jan Kamyczek. Dziś możemy się przypatrywać ich powrotowi - 25 lat temu 'posłanka' budziła zapewne salwy śmiechu. Dziś to po prostu słowo.
              • claratrueba Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 19:53
                Międzywojnie było specyficzne- był ogromny kult języka, odczuwano potrzebę jego rozwoju, dostosowania do zmieniających się czasów. Stąd konkursy na polskie słowa by zastąpić obce - w ich wyniku mamy "samochód", "samolot", "rozgłośnię". I bardzo naturalne tworzenie form żeńskich skoro były panie, które wykonywały zawody, pełniły funkcje. Czego nie odczuwano jako "wchodzenie w męskie zawody" a jako rzecz zupełnie normalną- to były czasy kiedy doskonale pamiętano jak ogromną rolę odegrały kobiety w zachowaniu polskości, jak dobrze radziły sobie gdy ich mężowie, ojcowie i bracia gnili po kazamatach i zaludniali Syberię.
                Ta obecna ideologia pewnych kręgów "kobiety domowej" wzbudzałaby uśmiech politowania lub wielkie zdziwienie.
              • kora3 "Pani minister tańczy" 08.06.15, 07:58
                Pamiętasz taki film PRZEDWOJENNY Bene? smile Oczywiście tytułowa "pani minister" to postac fikcyjnasmile niemniej była to pani MINISTER, a nie pani MINISTRA - czyli w tym przypadku nie odczuwano przy całej miłości do jezyka i żeńskich końcowek potrzeby tworzenia wyrazu z takową końcowką.
                No ok, może dlatego, że to wlasnie postać fikcyjna, a prawdziwych ministrów - kobiet wówczas nie było.
                Sięgnijmy jednak dalej pamięcią "Dziewica - bohater, wódz powstańców - Emilia Plater" ...Tu także autor nie widział potrzeby użycia słowa "bohaterka", choć takie słowo przecież istnieje i wówczas pewnie też istniało - np. bohaterka powieści. Nie widział też potrzeby tworzenia zeńskej końcówki słowa "wódz" - "wodza", ani nie użył słowa "przywódczyni" - zapewne wówczas w jakiejś formie funkcjonującego. Dobra - można uznać że nie pasowało to do rytmu utworu po prostu smile

                Co do PRL-owskiego "zrównywania" płci w nazewnictwie. Kiedyś na "Kino PL" często puszczano PRL-owską kronikę filmową...I mówiono tam o TRAKTORZYSTKACH, MURARKACH czy FREZERKACH. Czyli jednak tworzono zeńskie końcówki dla zawodów dotychczas wykonywanych TYLKO przez facetów. Fakt, nie zapadły mi w pamięć "tokarki" :, ale może dlatego, że to nazwa maszyny do toczenia i być może unikani nazywania tak pań pracujących na tych maszynach. Ale były magazynierki, brygadzistki , milicjantki, motornicze- w oficjalnym nazewnictwie. Nie pojawiły się natomiast w nim "inżynierki", choć funkcjonowały w języku potocznym...Pamiętam, jak mój tato mówił raz do mamy "Przyszła do nas na staż taka młoda inżynierka, zdolna dziewczyna" .

                W swietle powyższych przykładów trudno mi jednak przyjąć Twoje argumenty, że męskie końcówki nazw funkcji i zawodów to domena PRL-u, a przed wojną nadawano je zawsze i wszędzie.
                • bene_gesserit Re: "Pani minister tańczy" 08.06.15, 21:18
                  kora3 napisała:

                  > Pamiętasz taki film PRZEDWOJENNY Bene? smile Oczywiście tytułowa "pani minister" t
                  > o postac fikcyjnasmile niemniej była to pani MINISTER, a nie pani MINISTRA - czyli
                  > w tym przypadku nie odczuwano przy całej miłości do jezyka i żeńskich końcowek
                  > potrzeby tworzenia wyrazu z takową końcowką.

                  Skoro się już bawimy w kapitaliki: NIE BYŁO ministry, więc NIE BYŁO słowa. Z marketingowego punktu widzenia wybór tytułu tego filmu jest zatem zrozumiały, zwłaszcza ze żeńska (w tym przypadku - łacińska żeńska dokładnie) forma - ministra - mogła być trudna dla prawdopodobnie słabo wykształconej widowni głupiutkiej komedii.

                  > No ok, może dlatego, że to wlasnie postać fikcyjna, a prawdziwych ministrów - k
                  > obiet wówczas nie było.

                  ...CBDU. Kapitalikami.
                  wink

                  > Sięgnijmy jednak dalej pamięcią "Dziewica - bohater, wódz powstańców - Emilia P
                  > later" ...Tu także autor nie widział potrzeby użycia słowa "bohaterka", choć ta
                  > kie słowo przecież istnieje i wówczas pewnie też istniało - np. bohaterka powie
                  > ści.

                  Licentia poetica - 'bohaterka' psułaby rytm i rym. Naprawdę, radzę odświeżyć Prusa czy nawet starego mizogina Sienkiewicza albo Orzeszkową chociażby: proza jest tu zdecydowanie bardziej miarodajna. Oczywiście najwięcej daje lektura periodyków z tamtych czasów. Także spory i labidzenia językozanwców (i felietonistek, o których pisałam) powojennych. Fakty.

                  Nie widział też potrzeby tworzenia zeńskej końcówki słowa "wódz" - "wodza"
                  > , ani nie użył słowa "przywódczyni" - zapewne wówczas w jakiejś formie funkcjon
                  > ującego. Dobra - można uznać że nie pasowało to do rytmu utworu po prostu smile

                  Yhy. Więc jeden nader marny przykład.

                  > Co do PRL-owskiego "zrównywania" płci w nazewnictwie. Kiedyś na "Kino PL" częst
                  > o puszczano PRL-owską kronikę filmową...I mówiono tam o TRAKTORZYSTKACH, MURARK
                  > ACH czy FREZERKACH. Czyli jednak tworzono zeńskie końcówki dla zawodów dotychcz
                  > as wykonywanych TYLKO przez facetów. Fakt, nie zapadły mi w pamięć "tokarki" :,
                  > ale może dlatego, że to nazwa maszyny do toczenia i być może unikani nazywania
                  > tak pań pracujących na tych maszynach. Ale były magazynierki, brygadzistki , m
                  > ilicjantki, motornicze- w oficjalnym nazewnictwie. Nie pojawiły się natomiast w
                  > nim "inżynierki", choć funkcjonowały w języku potocznym...Pamiętam, jak mój ta
                  > to mówił raz do mamy "Przyszła do nas na staż taka młoda inżynierka, zdolna dzi
                  > ewczyna" .

                  Sama piszę poniżej w nader sążnistym poście, do którego się nie odniosłaś, że żeńskie końcówki przyjęły się w zawodach o niskim prestiżu społecznym. Właśnie to potwierdziłaś. Więc?

                  > W swietle powyższych przykładów trudno mi jednak przyjąć Twoje argumenty, że mę
                  > skie końcówki nazw funkcji i zawodów to domena PRL-u, a przed wojną nadawano je
                  > zawsze i wszędzie

                  Po pierwsze - to nie są argumenty, tylko fakty. Tych nie przyjmujesz. Po drugie - nie napisałam nigdzie, że forma 'pani+męska nazwa zawodu' to wynalazek speców od inżynierii społecznej PRLu. Pisałam, zgodnie z prawdą, ze stała się normą w PRLu. I że naprawdę mnie to bawi, jak wiele, ekhem, wyemancypowanych broni tego z zapałem, sztandarami i okopami.
                  • kora3 Re: "Pani minister tańczy" 08.06.15, 22:34
                    Troche to mimo wszystko kulawe Bene smile Głupiutka komedię pewnie obejrzało wielu z warstwy sredniej ówczesnej, chłopi i pomywacze tudzież pomywaczki nie chadzali wówczas do kina smile
                    Słowo "bohater" zostało użyte nie przypadkowo - "bohater" to w polskim jezyku tak ze dziś - CZŁOWIEK o bohaterskiej postawie (poza pierwszoplanowa MESKA postać powieści, filmu itd.. ) Płeć tego człowieka w określaniu postawy nie ma znaczenia.
                    Działa to dokładnie ta samo językowo jak "nałogowi palacze sa narażeni na .." Nie nałogowo palacy faceci jedynie, ale nałogowo palący LUDZIE - płęc dowolna.
                    • bene_gesserit Re: "Pani minister tańczy" 09.06.15, 20:24
                      kora3 napisała:

                      > Troche to mimo wszystko kulawe Bene smile

                      Oj te kulawe fakty sad Przykro mi.

                      Głupiutka komedię pewnie obejrzało wielu
                      > z warstwy sredniej ówczesnej, chłopi i pomywacze tudzież pomywaczki nie chadza
                      > li wówczas do kina smile

                      O?

                      > Słowo "bohater" zostało użyte nie przypadkowo - "bohater" to w polskim jezyku t
                      > ak ze dziś - CZŁOWIEK o bohaterskiej postawie (poza pierwszoplanowa MES
                      > KA postać powieści, filmu itd.. ) Płeć tego człowieka w określaniu postawy nie
                      > ma znaczenia.
                      > Działa to dokładnie ta samo językowo jak "nałogowi palacze sa narażeni na .." N
                      > ie nałogowo palacy faceci jedynie, ale nałogowo palący LUDZIE - płęc dowolna.

                      Min własnie o to chodzi w upowszechnianiu żeńskich końcówek.
                      • kora3 Re: "Pani minister tańczy" 10.06.15, 06:08
                        Co "o"? Sądzisz, że chłopi np. masowo chodzili do kin, albo przykładowo szewcy?

                        A co do upowszechniania żeńskich końcówek smile - można właśnie dojść do absurdu, co pokazuje przykład z palaczami. "Nałogowi palacze" - to są palący nałogowo LUDZIE - płeć DOWOLNA. Po to właśnie by nie pisać "nałogowi palacze i nałogowe palaczki".
                        • bene_gesserit Re: "Pani minister tańczy" 10.06.15, 20:05
                          kora3 napisała:

                          > Co "o"? Sądzisz, że chłopi np. masowo chodzili do kin, albo przykładowo szewcy?

                          Służba i rzemieślnicy? Yhyy, sądzę.

                          > A co do upowszechniania żeńskich końcówek smile - można właśnie dojść do absurdu,
                          > co pokazuje przykład z palaczami. "Nałogowi palacze" - to są palący nałogowo LU
                          > DZIE - płeć DOWOLNA. Po to właśnie by nie pisać "nałogowi palacze i nałogowe pa
                          > laczki".

                          Właśnie min dlatego upowszechnia się damskie końcówki. Na razie w lp, zwróć uwagę.
                          • ichi51e Re: "Pani minister tańczy" 10.06.15, 22:59
                            "Ludzie do kina chadzali chętnie choć w czasach kryzysu nieco mniej chętnie. Tłoczenie się przed wejściem wynikało nie tylko z zainteresowania. nie było przedsprzedaży, i najczęściej wyjście było jednocześnie wejściem. Ale kino było demokratyczne. Ganiali do niego i inteligenci i robotnicy"

                            zpopk.blox.pl/2012/10/Zwierz-w-starym-kinie-czyli-troche-powaznej.html
                            • bene_gesserit Re: "Pani minister tańczy" 11.06.15, 22:46
                              A kim jest autor/ka tego bloga?

                              Większość polskich filmów przed wojną była rozrywką plebejską - stąd ich żenująco niski poziom (albo na odwrót). Komedie albo melodramaty, prosty koncept, toporny żart, farsowe aktorstwo, łzawa historia rodem z bulwarówki. Inteligencja bawiła się głównie w kabaretach (które przed wojną miały kompletnie inny wymiar niż współcześnie - literacki), do kina zaglądając na adaptacje literatury. Przybysze z prowincji (Kora wspomniała o chłopach), wybierali rewie. Głupiutka komedyjka 'Pani minister tańczy', bo to film ewidentnie skrojony dla panien służących i kucharek.
                  • ichi51e Re: "Pani minister tańczy" 10.06.15, 23:10
                    Ale w prl te niskie zawody to bylo wlasnie to. Murarki traktorzystki inzynierki lekarki kierowniczki etc wlasnie dlatego ze propaganda je katowala przyjely sie. Gdyby prl chcial promowac dyrektorow adwokatow i prezesow to by tworzyl i od tych - sek w tym ze ci byli przeciez w pogardzie jako zlodzieje kulacy i inteligencja.
        • asia.sthm Re: Damskie "końcowki" i poprawki 07.06.15, 18:41
          ewa9717 napisała:
          > że sprzataczka czy pielęgniarka są OK, bo od dawna w języku.

          A ja mowie POS = Pan Od Sprzątania, bo akurat takiego mamy - Sprzątacz mi rani uszy.
          I co dalej?

          Juz dawno temu byli tu panowie położni, nie położna a własnie położniczek.
      • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 06:56
        Bene - mam wrazenie, że nie czytałaś całego wątku w tym moich wypowiedzi. A wnoszę stąd, iż kilka razy napisałam, że zdaję sobie sprawę, że część tych "ukobieceń" razi (np. mnie), bo najzwyczajniej w świecie są po prostu nowe, dotychczas nie używane. Że to tylko kwestia przyzwyczajenia.

        Co do niejednoznaczności, to przypomniała mi się zabawna sytuacja. smile Otóż mój partner jest lotnikiem. I swego czasu jako przełożony miał wypowiedzieć się na temat filmu z lotu. W tym celu musiał go obejrzeć, a miał to zrobić nie w swoim pokoju, ale pokoju ogólnym. Włożył płytę do odtwarzacza, rozejrzał się i ..."Chłopaki, a gdzie pilot?" - tak tak, chodziło o urządzonko z przyciskamismile na co jeden z chłopaków "Zaraz zobaczę" i wyszedł. Za moment pojawił się z kolegą, który "Melduję się! Ja leciałem" smile - tak także bywasmile

        Nie to jest jednak problemem. Dla mnie np. problemowe jest nazywanie pani sekretarz, panią sekretarką, a to jak wspomniałam dlatego, że wyraz "sekretarka" już funkcjonuje określając zawód, ale odmienny od funkcji, którą pełni wspomniana pani sekretarz. Logicznie zatem byłoby jakieś odróżnienie: sekretarza, albo sekretara (np. miasta).

        Co do "niepowaznosci" np. redaktorki, czy dyrektorki - wypowiedziałam się jużsmile Takie "ukobiecenia" funkcjonują od dawna, ale w języku potocznym, żeby nie rzec kolokwialnym. Dlatego wielu osobom kojarzą się nie na miejscu w oficjalnym tytułowaniu danej funkcji lub zawodu. I niestety tak będą się kojarzyć jeszcze długo, o ile nie zawsze, co wcale nie ma nic wspólnego ze stereotypami o jakich wspomniałaś. Wg mnie one są po prostu "luzackie", używane w nieoficjalnych, luźnych rozmowach, ale oficjalnie nie.
        Zwróć jednak uwagę, że "ukobiecenia" takich funkcji występują od dawna, jeśli da się to zrobić przez dookreślenie: redaktor naczelna, dyrektor generalna, kierownik administracyjna itd.

        Co do wojska i w ogóle miejsc, gdzie są szarżesmile - o ile żeńskie końcówki w nazwach FUNKCJI nie są dziwaczne np. rzeczniczka, naczelniczka, komendantka, to jednak "kapitanka", "poruczniczka" , "chorąża" , czy "majorka" brzmią naprawdę dla mnie głupawo. I nie tylko głupawo, ale wręcz szowinistycznie Bene. Funkcję daną, np. naczelnika/naczelniczki pełni się, OFICEREM się JEST. Nazwa dla danego stopnia oficerskiego jest jakaś i moim zdaniem nie należy jej "ukobiecać", bo tylko się ją tym ośmiesza a wraz z nią, kobietę - OFICERA.

        Co do tego co pisałaś o wzajemnych relacjach przeciwników i zwolenników "ukobiecania" . W każdej frakcji są zapewne oszołomy, jak zawsze. Mnie to naprawdę lata czy ktoś mój zawód i mnie będzie określał z damska końcówką, czy z meską. Jak dla mnie - jak mu wygodnie.
        W druga stronę - ja mogę określać jak komu wygodnie jego (a raczej ją smile).

        Mnie w tych osobach prowadzących warsztaty uderzyło coś innego. Nas ci ludzie POPRAWIALI i to było zamierzone. Ale przyznali, że poprawiają ZAWSZE, gdy tam gdzie ich zdaniem powinna paść damska końcowka, a pada meska. TAKZE, gdy dzieje się to nie do nich bezpośrednio, a PRZY nich i także gdy dyskusja nie dotyczy tematu "ukobiecania" języka funkcji i zawodów.
        I to już miła Bene uważam za przegięcie. Owszem, jeśli do takiej pani zorientowanej w tym kierunku ideologicznie ktoś zwraca się np. "pani doktor" to jako osoba walczaca o swą idee zawsze i wszędzie może ona moim zdaniem poprosić, by tytułowano ją z damską końcówką, ALE jeśli tak się ktoś zwraca do INNEJ osoby (np. innej uczestniczki dyskusji) to wg mnie "poprawianie" tego kogoś w imię SWOJEJ idei jest b. niegrzeczne. Przede wszystkim dlatego, że nie wiadomo czy osoba do której się zwracano zyczy sobie takiego zwracania, które "poprawiacz" uważa za słuszne i właściwe.
        • mim_maior Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 09:06
          Zasady sv są jasne - NIE POPRAWIAMY dorosłych osób, ani publicznie, ani w cztery oczy. Poza sytuacjami rodzinnymi i przyjacielskimi, szkoleniowymi czy (ewentualnie) innymi specyficznymi, w których jest to pożądane lub konieczne. Za taką specyficzną sytuację można ewentualnie uznać tę imprezę opisywaną przez Korę.
          Język jest materią żywą i zmienia się tak, jak jest to potrzebne. Oczywiście, można próbować nadawać tym zmianom pożądany przez siebie kierunek, dlaczego nie. Jeśli uzyska się wystarczający wpływ (siłą autorytetu, mody itp.), to zmiany powoli nastąpią. Jednak takie poprawianie obcych ludzi (szczególnie publiczne!) jest infantylne i pachnie desperacją. Nie wspominając już o tym, że jest niegrzeczne i pozostawia pewne wątpliwości co do kompetencji kulturowych poprawiającej osoby.
          • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 09:36
            Mam wielce podobne odczucia Mim. - w opisanej sytuacji oczywiście nie ma mowy o złamaniu zasad SV, ale innych sytuacjach owszem. Chociaż zasada, ze "nie poprawiamy" nie działa tak, ze nigdy smile Przecież nawet w programach na żywo, czy publicznych dyskusjach można PROSTOWAĆ słowa przedmówcy, które sa pomyłka, albo złośliwą insynuacją.
            Mnie się także zdarza i nie uwazam tego za niegrzeczne bynajmniej. Oczywiste jest dla mnie, że prostuję, gdy ktoś mnie przedstawia- Pani Kora X, redaktor naczelna X. - Dzień dobry, od razu sprostuję, nie jestem redaktorem naczelną. Albo: - Pani Kora X, dziennikarka Y. - Dzień dobry, małe sprostowanie, pracuję w X, nie Y. To są wg mnie kwestie formalne i jeśli dojdzie do pomyłki (a ta każdemu może się zdarzyć) to należy ją sprostować. I tu nie działa "nieeksponowanie" gafy prowadzącego/przedstawiającego bo kwestia jest ważna i TRZEBA to sprostować.
            Zdarzylo mi się też zdementować złośliwą insynuację mego przedmówcy wyrażoną w stosunku do mnie bezpośrednio. Otóż nosze po byłym mezu dość popularne nazwisko, które nosi także jeden z pochodzących z tutejszego regionu posłów. Mój eksmąż nie jest z tego regionu i nie jest też zadnym krewnym, ani powinowatym posła. Podczas jednej z dyskusji w programie radiowym na żywo samorządowiec z partii przeciwnej do frakcji posła (którego znam i lubie, ale nasza znajomość jest czysto zawodowa) stwierdził, że moja postawa wobec poczynań posła (popierałam je uważając za sensowne) jest oczywista, bo jesteśmy przecież rodziną. Nie wiem czy ten człowiek sam to "wydedukował" na podstawie zbieżności nazwisk (jak wspomniałam b. popularnych w PL), czy też ktoś mu to zasugerował, ale uznałam, ze wypada sprostować i powiedziałam: - Widzę, że pan przewodniczący ma na temat mój i rodziny mego byłego meza więcej informacji niż ja sama smile Nic mi bowiem nie wiadomo, by pan poseł był spokrewniony albo spowinowacony z rodziną mego eksmęża, a nazwisko noszę jego. Z mojej wiedzy na ten temat wynika, ze zbieżność mojego nazwiska z nazwiskiem pana posła jest czysto przypadkowe i wynika po prostu z tego, że to dość popularne nazwisko jest. Prosiłabym pana przewodniczącego, żeby nie insynuował...
            Też uważałam, ze nic w tym niegrzecznego, za to sprostowanie było potrzebne.

            Jeśli zatem ktoś uważa, że dlań potrzebne jest żeby jakoś się do niego zwracać, czy nie zwracać, to moim zdaniem może o to grzecznie poprosić nawet w oficjalnej sytuacji. Ale nie w formie "poprawki" - Jeśli to nie kłopot byłabym wdzięczna, gdyby zwracano się do mnie "pani posłanko", a nie "pani poseł". Jestem przywiązana do tej formy...
            • mim_maior Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 09:47
              Oczywiście, sprostowanie informacji to nie poprawianie. Ale to dotyczy informacji, a nie zasad języka. O ile zatem uprzejme "byłabym wdzięczna za zwracanie się do mnie..." jest poinformowaniem o własnych preferencjach, tak już rzucone w dyskusji "ministra, nie minister, proszę pana!" nosi już wyraźne znamiona poprawiania i pouczania, a to są już zachowania wbrew sv. Myślę, że średnio obyta osoba z minimalnym wyczuciem społecznym dałaby radę to odróżnić. Stąd myślę, że osoby, które wspominasz Koro, są niegrzeczne celowo, dla wywołania szumu wokół własnych postulatów. Można uznać, że to sposób na osiągnięcie celu, ale nie można uważać tego za objaw dobrego wychowania.
              Krótko mówiąc, zgadzam się z Toba, jednak chciałam wyraźnie napisać, gdzie przebiega linia pomiędzy kulturą osobistą a jej brakiem, bo widzę, że w ferworze dyskusji na tematy nie związane z sv kwestia ta została trochę odsunięta na bok.
              • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 09:53
                Ależ w pełni się z Toba zgadzam smile Także w tym, że takie właśnie przedstawienie swoich preferencji nie jest poprawką, bo właśnie dotyczy tej osoby i jest informacją o jej preferencjach w zwracaniu się do niej. Natomiast nawet wyrażona grzeczniej niż przytoczyłaś poprawka w stylu "Chyba raczej "ministra" a nie minister, bo mowa o kobiecie, a obecnie nadawanie żeńskich końcowek jest przyjęte" jest sama w sobie niekulturalna, bo jest właśnie poprawianiem kogoś.
        • vi_san Re: Damskie "końcowki" i poprawki 08.06.15, 11:56
          Nie ma "kciuka w górę"? Podpisuję się oburącz, a nawet obunóż. Pod każdym słowem!
          • kora3 :) nt 08.06.15, 12:45

        • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 09.06.15, 20:33
          > Co do niejednoznaczności, to przypomniała mi się zabawna sytuacja. smile Otóż mój
          > partner jest lotnikiem. I swego czasu jako przełożony miał wypowiedzieć się na
          > temat filmu z lotu. W tym celu musiał go obejrzeć, a miał to zrobić nie w swoim
          > pokoju, ale pokoju ogólnym. Włożył płytę do odtwarzacza, rozejrzał się i ..."C
          > hłopaki, a gdzie pilot?" - tak tak, chodziło o urządzonko z przyciskamismile na co
          > jeden z chłopaków "Zaraz zobaczę" i wyszedł. Za moment pojawił się z kolegą, k
          > tóry "Melduję się! Ja leciałem" smile - tak także bywasmile

          Ha ha, nazwa jego stanowiska brzmi tak samo jak takie małe urządzonko!

          wink

          > Nie to jest jednak problemem. Dla mnie np. problemowe jest nazywanie pani sekre
          > tarz, panią sekretarką, a to jak wspomniałam dlatego, że wyraz "sekretarka" już
          > funkcjonuje określając zawód, ale odmienny od funkcji, którą pełni wspomniana
          > pani sekretarz. Logicznie zatem byłoby jakieś odróżnienie: sekretarza, albo sek
          > retara (np. miasta).

          Spokojnie możńa zrobić wyjątek. Albo coś wymyślić. Mówimy o jednym zawodzie z kilku tysięcy, nie widzę problemu.

          > Co do wojska i w ogóle miejsc, gdzie są szarżesmile - o ile żeńskie końcówki w naz
          > wach FUNKCJI nie są dziwaczne np. rzeczniczka, naczelniczka, komendantka, to je
          > dnak "kapitanka", "poruczniczka" , "chorąża" , czy "majorka" brzmią naprawdę dl
          > a mnie głupawo. I nie tylko głupawo, ale wręcz szowinistycznie Bene. Funkcję da

          Napisałam powyżej, co o tym myślę.

          > Mnie w tych osobach prowadzących warsztaty uderzyło coś innego. Nas ci ludzie P
          > OPRAWIALI i to było zamierzone. Ale przyznali, że poprawiają ZAWSZE, gdy tam gd
          > zie ich zdaniem powinna paść damska końcowka, a pada meska. TAKZE, gdy dzieje s
          > ię to nie do nich bezpośrednio, a PRZY nich i także gdy dyskusja nie dotyczy te
          > matu "ukobiecania" języka funkcji i zawodów.
          > I to już miła Bene uważam za przegięcie. Owszem, jeśli do takiej pani zorientow
          > anej w tym kierunku ideologicznie ktoś zwraca się np. "pani doktor" to jako oso

          Jak slusznie zauważyłaś, tego typu zapał można zaobserwować po obu stronach. Po obu nie jest grzeczny, to oczywiste.
          • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 06:16
            bene_gesserit napisała:
            >
            > Ha ha, nazwa jego stanowiska brzmi tak samo jak takie małe urządzonko!

            Nie, nazwa stanowiska brzmi akurat zupełnie inaczej smile
            >
            > Spokojnie możńa zrobić wyjątek. Albo coś wymyślić. Mówimy o jednym zawodzie z k
            > ilku tysięcy, nie widzę problemu.


            O ile się nie mylę, sekretarz miasta jest funkcją, nie zawodem. "Mąz jest z zawodu dyrektorem"? Pamiętasz z czego to?smile
            A poważnie - jak spokojnie można coś wymyslić, to ...mogli wymyslić smile
            >
            > Jak slusznie zauważyłaś, tego typu zapał można zaobserwować po obu stronach. Po
            > obu nie jest grzeczny, to oczywiste.


            No właśnie niekoniecznie po obu stronach. Jak widzę i słyszę ludzie przeciwni tworzeniu damskich nazw z takich, które funkcjonują w formie męskiej nie przedstawiają np. aktorki "Katarzyna Kowalska , AKTOR Teatru XY" smile
            • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 20:03
              kora3 napisała:

              > Nie, nazwa stanowiska brzmi akurat zupełnie inaczej smile

              Ha ha, pilot! No nie mogę! To tak samo jak takie maciupkie cos do otwierania bramy garażu!

              > A poważnie - jak spokojnie można coś wymyslić, to ...mogli wymyslić smile

              Proces jest świeży - mimo wielu dokonań i osiągnięć dopiero się rozpędza. Chwila moment.

              > No właśnie niekoniecznie po obu stronach. Jak widzę i słyszę ludzie przeciwni t
              > worzeniu damskich nazw z takich, które funkcjonują w formie męskiej nie przedst
              > awiają np. aktorki "Katarzyna Kowalska , AKTOR Teatru XY" smile

              Polecam lekturę pod artykułami o kobietach lub wywiadami z kobietami, które używają żeńskich końcówek. Jest cała masa forumowiczów, którzy nawet nie próbują się odnieść merytorycznie do treści artykułu/wywiadu, piszą za to epistoły o żeńskich końcówkach. Jest wyśmiewanie, często - wyszydzanie, jest cała masa agresji, zdarzają się nawet groźby i wyzwiska (typu 'niedoru... lesb...). Smutna reguła od kiedy się pojawiły żeńskie końcówki.
              • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 11:09
                Bene , ale z Internetem już tak jest, że cokolwiek może się spotkać z hektolitrami "pomyj" - nawet ta tym forum. Ja natomiast myślałam raczej o realu.
                W tych ludziach prowadzących wspomniany panel uderzył mnie przede wszystkim stopień ich zafiksowania ze tak powiem. Rozumiem, że taką mają idee i krzewienie jej zasad uważają za wazną i pozyteczną misję - naprawdę. Tylko, że z całym szacunkiem, ale walczą o to tak, jakby to naprawdę miało być jakąś cenną zdobyczą czy to dla języka, czy to dla pań.

                A tymczasem, znów z całym szacunkiem rzecz jasna, nie jest to jakaś sprawa życia lub śmiercismile I wbrew temu co uważają ci państwo nie jest to wcale kluczowe dla większości kobiet. Ich status w społeczeństwie także nie wzrośnie od używania tych żeńskich końcówek.

                A już nieadekwatne reakcje na zdanie nie tyle przeciwne, co neutralne uważam przepraszam, ale za jakąś histerię.smile

                Moja przyjaciółka, wspomniana rzeczniczkasmile powiedziała zapytana o osobiste odczucia, że jej w zasadzie jest obojętne, czy ktoś będzie pisał o niej, czy mówił rzeczniczka, czy rzecznik.
                Ważne, żeby nie przekręcano tego co mówi. No i dodała, że wolałaby jednak, żeby jej stopień pozostał majorem i nie zmieniał się w majorkę. Została skrytykowana za brak poczucia swej kobiecej tozsamosci smile Noż ludzie ....
                • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 12:31
                  kora3 napisała:

                  > I wbrew temu co uważają ci państwo nie jest to wcale kluczowe d
                  > la większości kobiet. Ich status w społeczeństwie także nie wzrośnie od używani
                  > a tych żeńskich końcówek.

                  Podobnie to postrzegam. Myślę że tu właśnie pies pogrzebany.
                  Kiedyś usłyszałem fajne zdanie "jak komuś brakuje wartości (w sobie) to szuka jej w powierzchowności".

                  Pewnie coś mi umknęło bo średnio się interesuję ale czy nie jest tak, że J.Muchę kojarzy się głównie z tej "ministry" (i oczywiście urody)?


                  > jej stopień pozostał majorem i nie zmieniał się w majorkę. Została skrytykowan
                  > a za brak poczucia swej kobiecej tozsamosci smile Noż ludzie ....

                  smile

                  A kobieta marynarz - marynarka.
                  A kobieta dyplomata - dyplomatka.
                  A kobieta premier - premierka (zbyt potocznie) lub premiera (teatralna)
                  A kobieta kierowca - kierownica, kierowniczka, szoferka, kierowczyni, kierowczyni
                  • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 12:54
                    traper_z napisał:
                    >
                    > Podobnie to postrzegam. Myślę że tu właśnie pies pogrzebany.
                    > Kiedyś usłyszałem fajne zdanie "jak komuś brakuje wartości (w sobie) to szuka j
                    > ej w powierzchowności".


                    Wiesz, ja tej idei nie krytykuję, tylko zwyczajnie uważam, że to jest sprawa naprawdę już nie trzeciorzędna, ale w odleglejszych rzędach spraw dla kobiet ważnych. Oczywiście mowa o większości pań. Ale jeśli jakiejś pani, grupie pań zależy na tym, to mogą sobie tę ideę propagować, ale na Baala smile czy to musi być tak histeryczna propaganda?smile
                    >
                    > Pewnie coś mi umknęło bo średnio się interesuję ale czy nie jest tak, że J.Much
                    > ę kojarzy się głównie z tej "ministry" (i oczywiście urody)?


                    I jeszcze z ligi hokejowej smile
                    >
                    • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 14:12
                      kora3 napisała:

                      > czy to musi być tak histeryczna propaganda?smile

                      O to właśnie chodzi....


                      > > Pewnie coś mi umknęło bo średnio się interesuję ale czy nie jest tak,
                      > że J.Muchę kojarzy się głównie z tej "ministry" (i oczywiście urody)?

                      >
                      > I jeszcze z ligi hokejowej smile

                      Nawet nie wiem w czym rzecz.
                    • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 18:42
                      kora3 napisała:

                      > ych. Oczywiście mowa o większości pań. Ale jeśli jakiejś pani, grupie pań zależ
                      > y na tym, to mogą sobie tę ideę propagować, ale na Baala smile czy to musi być tak
                      > histeryczna propaganda?smile

                      Poważnie histeryczna?
                      • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 00:43
                        No wiesz, dla mnie zarzucanie kobiecie, że nie czuje swej tożsamości i chce się podporządkowywać mężczyznom, bo lata jej czy jej zawód/funkcja będzie wymieniana z damską czy meską końcówką to histeria.
                        • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 22:01
                          Jeśli przyjmiemy, że miałaś na myśli histerię jako bardzo gwałtowną i przesadną reakcję uczuciową, to równie dobrze możemy twoją reakcję na ich zarzuty (w tym również użycie słowa histeria) nazwać histerią.

                          ;P
                          • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 00:11
                            Naprawdę uważasz, że reakcja oraz "wnioski" tych ludzi były adekwatne?
                            • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 22:31
                              Od bycia nieadekwatnym do histerii jest długa droga.
                              Histeria to dobre słowo, kiedy chce się ośmieszyć przeciwnika bez wchodzenia w dyskusję.
                              • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 22:51
                                bene_gesserit napisała:

                                > Od bycia nieadekwatnym do histerii jest długa droga.

                                Nie zawsze i niekonieczne smile

                                > Histeria to dobre słowo, kiedy chce się ośmieszyć przeciwnika bez wchodz
                                > enia w dyskusję.


                                Jakoś niczyjej reakcji w tym watku, założonym by prowadzić dyskusję, nie określiłam, jako histeryczną. smile Bo i dla mnie żadna taka nie była.
                                Tamta - była. Żeby na takie stanowisko kobiety - jest mi to obojętne - reagować taka "analiza" jej osobosci TRZEBA mniec do tematu niezdrowy stosunek emocjonalny. Pomijając już, że jest to totalna bzdura, to jeszcze było to b. niekulturalne, nie uważasz?
                                • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 14.06.15, 09:19
                                  Nie mam pojęcia, bo mnie przy tym nie było.
                                  Wiem natomiast z pewnością, ze określenie 'histeryczna propaganda' służy ośmieszeniu, nie porozumieniu. To jest taki nieasertywny proces, który się nazywa, zdaje sie, 'metkowaniem'.
                                  "A, z tymi >histerycznymi propagandzistami< nie da się rozmawiać!" Fakt, nei da sie porozumieć z kimś, kto ma atak histerii, a do tego jest bezmyślnym, bo ideologicznym, propagandzistą.

                                  To po prostu nei jest grzeczne. Ja nie mam problemu z niegrzecznymi zachowaniami, sama sobie na nie pozwalam; chodzi mi tylko o to, zeby niegrzecznego nie nazywać grzecznym, bo góra to nie dół wink
                                  • kora3 Re: Damskie "końcowki" i poprawki 14.06.15, 09:49
                                    Bene - jak widzisz ja z tymi ludźmi rozmawiałam smile, wiec da się. Natomiast ich zachowania tak wlasnie odebrałam, jak napisałam. Ty pisałaś coś o zacięciu apostolskim smile - to tak samo kojarzy się z kimś zafiksowanym na jakimś punkcie, z kim się podyskutować nie da, bo jest "okopany" na swej pozycji, nieprawdaż?

                                    Te reakcję określiłam jako "histeryczną", bo była zwyczajnie nieadekwatna do wypowiedzi koleżanki. GDYBY kobieta powiedziała, że chce by jej funkcję/ zawod określać "po mesku", gdyż uważa, że żeńskie określenie zmniejsza jej prestiż, ośmiesza ją i te funkcje, sprawia ze czuje się gorzej dookreślania jako kobieta, to wypowiedz tego rodzaju MOGŁABY wygenerować taką "analizę", jaką wobec niej wystosowanosmile
                                    Ale ona powiedziała, że jej to jest OBOJETNE. Rozumiem ją, bo mnie także jest obojętne i myslę, ze bardzo wielu paniom - także. To, ze się nie czuje tej ideologii, jako jakiejś kluczowej w swoim życiu zawodowym naprawdę nie oznacza, ze się nie czuje kobietą smile
                                    Uczestnicząc w tym panelu miałam wrazenie, ze prowadzący je przyjmują tylko jedną postawę, taką, jaka jest po ich myśli. Jeśli ktoś ma obojętną to już jest "przeciwko nam".
                                    Tymczasem ja np. nie jestem ani za, ani przeciw. Mnie osobiście zupełnie to nie dotyczy - w sensie: czy ktoś powie pani redaktor, czy pan redaktorka odbieram to tak samo- ważne, że mnie przedstawia zgodnie z profesją. Co do innych - bez trudu mogę uzywac formy jakiej sobie kto życzy. Nie widze potrzeby "walki" z mojej strony o żeńskość tych koncówe, le też nie czuję potrzeby "walki" z nimi. Cóz, gdy ci ludzie oczekują, że będzie się właśnie "walczyć" o nie, a jeśli nie, to sama taka postawa jest "walka" z nimi. To uważam za histeryczne - sorry.
                • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 19:02
                  kora3 napisała:

                  > Bene , ale z Internetem już tak jest, że cokolwiek może się spotkać z hektolitr
                  > ami "pomyj" - nawet ta tym forum. Ja natomiast myślałam raczej o realu.

                  Kora, ja internetu używam od dziecka, kiedy to bawiłam się ircem. Razem jakieś 20 lat. Doskonale sobie z tego zdaję sprawę.

                  Sęk w tym, że anonimowi forumowicze sobie tego ulewu nie wyobrażają. To nieistnieje tylko dlatego, ze zazwyczaj tak śmiało ulewa się im jedynie w necie. Oni to mają w głowach, nawet jeśli w realu werbalizują to w domu po kryjomu.

                  > W tych ludziach prowadzących wspomniany panel uderzył mnie przede wszystkim sto
                  > pień ich zafiksowania ze tak powiem.

                  Jak już wspomniałam, apostolski zapał może pojawić się wszędzie. A tu akurat na piśmie udowodnione jest jego istnienie po obu stronach. Z tym ze z tego, co zauważyłąm inwektywy pojawiają się raczej po stronie przeciwnej.
            • ichi51e Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 23:05
              Sekretarz to tez taka szafka w sumie... Sekretara brzmi godnie jak sie osluchac.
              • mim_maior Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 14:26
                Albo raczej jak Sekretera
                big_grin
    • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 09.06.15, 12:36
      kora3 napisała:

      > Moi mili

      BTW może to dobry pomysł na kolejny wątek, czyli zwracanie się do różnych osób per "moi mili" smile

      > prowadzący przyznali, że za
      > wsze, gdy ktoś się do nich lub przy nich zwraca "po mesku" do pań, to także pop
      > rawiają. Nie na takich warsztatach, czy panelach, tylko także poza nimi.
      > Czy tak jest Waszym zdaniem grzecznie?

      Moim zdaniem to idiotyczne oraz niezbyt grzeczne.

      Trzeba uwzględniać trochę więcej niż tylko swoje chciejstwo, uwzględniać istniejący / funkcjonujących język. Jeśli ci Twoi znajomi z panelu liczą się tylko z "damskimi końcówkami" to do kobiety prowadzącej "TIRa" zwrócą się per "Pani Tirówko"


      > Czy sadzicie, ze idea "ukobiecenia" zwalnia z zasady niepoprawiania innych?
      > i tak całkiem

      Niech sobie SWOJE idee wsadzą w miejsce o którym nie wspomnę.
      Nie można SWOIMI zachciankami łamać istniejących zasad.

      > PS. smile Co Wy sądzicie o tych kobiecych kocówkach ?

      Są fajne, szczególnie gdy chłodno...
      wink
      • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 09.06.15, 20:29
        traper_z napisał:

        > Trzeba uwzględniać trochę więcej niż tylko swoje chciejstwo, uwzględniać istnie
        > jący / funkcjonujących język. Jeśli ci Twoi znajomi z panelu liczą się tylko z
        > "damskimi końcówkami" to do kobiety prowadzącej "TIRa" zwrócą się per "Pani Tir
        > ówko"

        Demagogia. Kierowca TIRa (ta kierowca, słowo od zawsze ma damską końcówkę) albo kierowczyni.

        > > Czy sadzicie, ze idea "ukobiecenia" zwalnia z zasady niepoprawiania innyc
        > h?
        > > i tak całkiem
        >
        > Niech sobie SWOJE idee wsadzą w miejsce o którym nie wspomnę.
        > Nie można SWOIMI zachciankami łamać istniejących zasad.

        Każdy ma prawo do autodefinicji. Jeśli kobieta kierująca ministerstwem chce być nazywana 'ministrą', to jej święte prawo. Tak samo jak jej koleżanki, któa woli być 'ministrem'.
        Nota bene - twój styl dyskusji - mam na myśli rady nt wsadzania sobie - jset bardzo niegrzeczny. Panuj nad jęzorem, bo inaczej blado wyglądasz jako ekspert w dziedzinie manier.
        • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 15:39
          bene_gesserit napisała:

          > Demagogia. Kierowca TIRa (ta kierowca, słowo od zawsze ma damską końcówkę) albo
          > kierowczyni.

          Bo to jeden z łatwiejszych i prostych przykładów na to do czego prowadzi pewnego rodzaju wymuszanie żeńskich form.
          I "ta kierowca" i "kierowczyni" brzmi po prostu dziwnie / nienaturalnie.


          > > Niech sobie SWOJE idee wsadzą w miejsce o którym nie wspomnę.
          > > Nie można SWOIMI zachciankami łamać istniejących zasad.
          >
          > Każdy ma prawo do autodefinicji. Jeśli kobieta kierująca ministerstwem chce być
          > nazywana 'ministrą', to jej święte prawo. Tak samo jak jej koleżanki, któa wol
          > i być 'ministrem'.
          > Nota bene - twój styl dyskusji - mam na myśli rady nt wsadzania sobie -
          > jset bardzo niegrzeczny. Panuj nad jęzorem, bo inaczej blado wyglądasz jako eks
          > pert w dziedzinie manier.

          Tak rozumiana autodefinicja to nic innego jak mylne lub nie stosowanie ustalonych i przyjętych w danym języku pojęć.
          Niemniej owszem dana osoba może sama siebie definiować jak jej się tylko zachce, natomiast otoczenie ma takie samo prawo do nazywania tej osoby tak jak jest to przyjęte w danym języku czyli niekoniecznie tak jak ta osoba sobie wymyśliła.


          Nie wiem skąd Ci się wziął ten ekspert, wiem natomiast, że zabawnym jest zwracanie uwagi przez kogoś kto sam zwraca się do innych pisząc "jęzorem" czy też nie pisząc z małej litery "Twój".
          Albo szukasz zaczepki albo coś Ci się chyba pomieszało .... szanowna forumowiczko...
          • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 19:55
            traper_z napisał:

            > Bo to jeden z łatwiejszych i prostych przykładów na to do czego prowadzi pewneg
            > o rodzaju wymuszanie żeńskich form.
            > I "ta kierowca" i "kierowczyni" brzmi po prostu dziwnie / nienaturalnie.

            To są naturalne słowa, bo utworzone zgodnie z regułami języka polskiego. Sprawdz, jakie jest stanowisko Rady Języka Polskiego w sprawie damskich kocówek.
            Wszystko, co stare, zakorzenione, oswojone, było kiedyś dziwne i nowe. Więc?

            > Tak rozumiana autodefinicja to nic innego jak mylne lub nie stosowanie ustalony
            > ch i przyjętych w danym języku pojęć.

            Noi?

            > Niemniej owszem dana osoba może sama siebie definiować jak jej się tylko zachce
            > , natomiast otoczenie ma takie samo prawo do nazywania tej osoby tak jak jest t
            > o przyjęte w danym języku czyli niekoniecznie tak jak ta osoba sobie wymyśliła.

            No, bo ja wiem?
            40 lat temu na południu USA było przyjęte, żeby do ciemnoskórych mężczyzn, niezależnie od wieku i stopnia poufałości, zwracać się 'boy' (chłopcze) albo 'negro' (czarnuchu). Tak robiło wielu mieszkańców konserwatywnych okolic. Nawet, jeśli czarnoskórzy woleli być nazywani inaczej.

            Poważnie uważasz, że otoczenie ma takie samo prawo do nazywania tej osoby tak jak jest to przyjęte w danym języku czyli niekoniecznie tak jak ta osoba sobie wymyśliła? Moim zdaniem to kuriozalny, patrząc z perspektywy manier, pogląd.

            > Nie wiem skąd Ci się wziął ten ekspert,

            Jeśli się tu wypowiadasz i doradzasz, powinieneś mieć ku temu jakieś podstawy. Wiedzę, praktykę, pewnego rodzaju wrażliwość. To, co tu prezentujesz, istotnie dowodzi, ze ci ich brak. Nie jesteś ekspertem, nawet domorosłym.

            wiem natomiast, że zabawnym jest zwraca
            > nie uwagi przez kogoś kto sam zwraca się do innych pisząc "jęzorem"

            ...ależ nazwałam rzeczy po imieniu. Nader ordynarny zwrot, którego użyłeś, to właśnie jęzor. W odróżnieniu od języka.

            czy też nie
            > pisząc z małej litery "Twój".

            ...udowodnij, ze na w wypowiedziach na forum powinno się zaimki osobowe pisać z wielkiej litery.

            > Albo szukasz zaczepki albo coś Ci się chyba pomieszało .... szanowna forumowicz
            > ko...

            O, tym razem impertynencje i atak ad personam. Feeee.
            • majaa Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 11:01
              bene_gesserit napisała:

              > ...udowodnij, ze na w wypowiedziach na forum powinno się zaimki osobowe pisać z
              > wielkiej litery.

              Przymusu oczywiście nie ma, wybór należy do piszącego, niemniej jednak ocena językoznawców w tej kwestii wydaje się dość jednoznaczna (przykłady z Poradni Językowej PWN):

              Zasada zapisywania wielkimi literami form odnoszących się do adresata cały czas obowiązuje. Wprawdzie język internetowych form komunikacji, a także SMS-ów jest niestety bardzo uproszczony (brak znaków diakrytycznych, interpunkcji, wielkich liter, skrócone formy wyrazów), to jednak szacunek dla adresata powinien być wyrażany. Tego szacunku oczekuje zresztą każdy z nas, bez względu na wiek czy stanowisko. Odpowiadając na pytanie wprost, powiem: tak, niegrzecznie jest pisać ci, tobie.
              — Małgorzata Marcjanik, UW

              Jeśli jednak chodzi o formy adresatywne typu Pan, Pani, Państwo i odpowiadające im zaimki dzierżawcze, np. Pański, to użycie w nich wielkiej litery jest ogólną zasadą, która nie powinna być uchylana w komunikacji internetowej. To samo dotyczy form bezdystansowych, np. „Co Ty na to?”, „Mam do Ciebie prośbę”, a nawet „Kompletnie się z Wami nie zgadzam”.
              — Mirosław Bańko, UW



              • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 18:45
                majaa napisała:

                > [i]Zasada zapisywania wielkimi literami form odnoszących się do adresata cały c
                > zas obowiązuje. Wprawdzie język internetowych form komunikacji, a także SMS-ów
                > jest niestety bardzo uproszczony (brak znaków diakrytycznych, interpunkcji, wie
                > lkich liter, skrócone formy wyrazów), to jednak szacunek dla adresata powinien
                > być wyrażany.

                SMSy i meile - oczywiście. To są listy.
                Komunikacja na forum jest rozmową, tyle ze na piśmie.

                Szacunek tu wraża sie poprzez dobór odpowiedniego słownictwa, rzeczowe argumenty, brak wycieczek osobistych. Wielu zwolenników wielkich liter na forach woli - no właśnie - ograniczyć się do wielkich liter. Coś nietenten, raczej.
                • majaa Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 10:29
                  bene_gesserit napisała:

                  > SMSy i meile - oczywiście. To są listy.
                  > Komunikacja na forum jest rozmową, tyle ze na piśmie.

                  Odpowiedzi językoznawców dotyczyły ogólnie komunikacji internetowej, a nie tylko mejli. Zresztą pytający wyraźnie zaznaczali, że chodzi im także o fora, a nawet, co ciekawe, o czaty.


                  > Szacunek tu wraża sie poprzez dobór odpowiedniego słownictwa, rzeczowe argument
                  > y, brak wycieczek osobistych. Wielu zwolenników wielkich liter na forach woli -
                  > no właśnie - ograniczyć się do wielkich liter. Coś nietenten, raczej.

                  To oczywiste, że nie same wielkie litery świadczą o szacunku do dyskutanta, ale to raczej marny argument na to, żeby ich nie używać.
                  • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 22:11
                    majaa napisała:

                    > Odpowiedzi językoznawców dotyczyły ogólnie komunikacji internetowej, a nie tylk
                    > o mejli. Zresztą pytający wyraźnie zaznaczali, że chodzi im także o fora, a naw
                    > et, co ciekawe, o czaty.

                    Nadal: po pierwsze - norma dotyczy i dotyczyła formy listu. Korespondencja niegdyś była odświętną, bo kosztowną formą komunikacji. Dotyczyła nielicznych wybranych, dysponujących umiejętnością pisania, materiałami piśmienniczymi i umyślnym/gońcem. Do adresata należało zwracać się z niebywałą rewerencją, siebie - uniżoną sługę - pomniejszać.

                    Forum jest rozmową. Nader współczesną. Bez oczekiwania tygodniami na odpowiedź, której zresztą może udzielić każdy przypadkowy nieznajomy. Historyczna tradycja ma się tu jak kwiatek do kożucha. To po prostu jest coś zupełnie innego.

                    Po drugie - co poniekąd wynika z pierwszego - norma się właśnie zmienia, wielkie litery znikają nawet z meili, które ewidetnie listami są. Za parę lat odpowiedzi językoznawców się zmienią, o ile już się nie zmieniły. Ale oczywiście, na forach widuję wielu specjalistów od tradycyjnie okazywanego szacunku, którzy piszą np 'Nie podoba Mi się, co robią Ci ludzie'. Co tam, zaimek to zaimek, conie. Tu - legendarny już - kiks nieocenionego skądinąd Mirosława Bańko z PWN (sjp.pwn.pl/slowniki/Ożeż.html):
                    Internauci – przynajmniej Ci, których Pan zacytował – nie znają ortografii.
                    Ironia w praktyce, co? wink

                    Ze smutkiem zauważyłam, że tego typu pretensjonalność i brak znajomości reguł oraz nadgorliwość (wynikająca chyba z niepewności - że lepiej przesadzić w tę niż we w tę) pojawia się też w relacjach dziennikarskich i w reklamach. Szacunek na kilogramy.
                    wink

                    > To oczywiste, że nie same wielkie litery świadczą o szacunku do dyskutanta, ale
                    > to raczej marny argument na to, żeby ich nie używać.

                    Ależ nie miał być.
                    Chodziło mi tylko o to, że - przykładowy - tekst: głupia babo, wsadź sobie te wywody tam, gdzie Ci słońce nie dochodzi jest groteskowy. Również przez wielkie litery. Komizm pogłębia fakt, że z reguły autor/ka takiego zdania nie zdaje sobie sprawy z własnej impertynencji. Przecież użył/a wielkich liter, czyli szacunek był, znaczy grzecznie.
                    • majaa Re: Damskie "końcowki" i poprawki 15.06.15, 15:42
                      bene_gesserit napisała:

                      > Nadal: po pierwsze - norma dotyczy i dotyczyła formy listu. Korespondencja nieg
                      > dyś była odświętną, bo kosztowną formą komunikacji. Dotyczyła nielicznych wybra
                      > nych, dysponujących umiejętnością pisania, materiałami piśmienniczymi i umyś
                      > lnym
                      /gońcem. Do adresata należało zwracać się z niebywałą rewerencją, siebi
                      > e - uniżoną sługę - pomniejszać.
                      >
                      > Forum jest rozmową. Nader współczesną. Bez oczekiwania tygodniami na odpowiedź
                      > , której zresztą może udzielić każdy przypadkowy nieznajomy. Historyczna tradyc
                      > ja ma się tu jak kwiatek do kożucha. To po prostu jest coś zupełnie innego.
                      >

                      Ależ ja nic o historycznych tradycjach nie wspominałam. Przedstawiłam po prostu zdanie znanych językoznawców na temat stosowania wielkich liter ze względów grzecznościowych, które to zdanie dotyczy zarówno korespondencji, jak i innych form komunikacji internetowej, czyli kwestii jak najbardziej współczesnych. Mnie się ono wydaje sensowne, ale przyjmuję do wiadomości, że Ty uważasz inaczej.

                      > Po drugie - co poniekąd wynika z pierwszego - norma się właśnie zmienia, wielki
                      > e litery znikają nawet z meili, które ewidetnie listami są. Za parę lat odpowie
                      > dzi językoznawców się zmienią, o ile już się nie zmieniły.

                      Najświeższych danych na piśmie nie mam, ale na razie nie obiło mi się o uszy, żeby coś się w tym względzie ostatnio zmieniło. Nie jestem przekonana, czy fakt, że ktoś tam nie używa w mejlach wielkich liter należy już uznać za zmianę pewnej normy. Powiedziałabym raczej, że to jej łamanie po prostu. A co będzie dalej, to czas pokaże smile

                      Ale oczywiście, na f
                      > orach widuję wielu specjalistów od tradycyjnie okazywanego szacunku, którzy pis
                      > zą np 'Nie podoba Mi się, co robią Ci ludzie'. Co tam, zaimek to zaimek, conie.
                      > Tu - legendarny już - kiks nieocenionego skądinąd Mirosława Bańko z PWN (sjp.p
                      > wn.pl/slowniki/Ożeż.html):
                      > Internauci – przynajmniej Ci, których Pan zacytował – nie znają
                      > ortografii.

                      > Ironia w praktyce, co? wink
                      >
                      > Ze smutkiem zauważyłam, że tego typu pretensjonalność i brak znajomości reguł o
                      > raz nadgorliwość (wynikająca chyba z niepewności - że lepiej przesadzić w tę
                      > niż we w tę
                      ) pojawia się też w relacjach dziennikarskich i w reklamach. Sz
                      > acunek na kilogramy.
                      > wink
                      >

                      No tak, błędne, bezmyślne stosowanie wielkich liter zdarza się, rzeczywiście, ale to już inny temat smile

                      > Ależ nie miał być.
                      > Chodziło mi tylko o to, że - przykładowy - tekst: głupia babo, wsadź sobie t
                      > e wywody tam, gdzie Ci słońce nie dochodzi
                      jest groteskowy. Również przez w
                      > ielkie litery. Komizm pogłębia fakt, że z reguły autor/ka takiego zdania nie zd
                      > aje sobie sprawy z własnej impertynencji. Przecież użył/a wielkich liter, czyli
                      > szacunek był, znaczy grzecznie.
                      >

                      I tu się zgadzam, bo jak już wcześniej napisałam, same wielkie litery bynajmniej nie świadczą ani o kulturze używającego tychże, ani o faktycznym szacunku do interlokutora.
                      • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 15.06.15, 19:46
                        majaa napisała:

                        > Ależ ja nic o historycznych tradycjach nie wspominałam. Przedstawiłam po prostu
                        > zdanie znanych językoznawców na temat stosowania wielkich liter ze względów gr
                        > zecznościowych, które to zdanie dotyczy zarówno korespondencji, jak i innych fo
                        > rm komunikacji internetowej, czyli kwestii jak najbardziej współczesnych. Mnie
                        > się ono wydaje sensowne, ale przyjmuję do wiadomości, że Ty uważasz inaczej.

                        Z całym szacunkiem dla językoznawców: nie podważam - nie śmiałabym - ich kompetencji językowych, ale nie jestem pewna, czy mają pojęcie albo przemyśleli dobrze kwestię komunikacji forumowej.
                        Norma 'zaimki osobowe piszemy z wielkiej litery' dotyczy formy korespondencyjnej. A, jak to powyżej próbowałam wyłuszczyć, forum nie jest korespondencją. To rodzaj pisanej rozmowy, bliżej mu do porozumiewania się komunikatorem internetowym niż do listu. Noi - druga sprawa: nie korespondujemy z osobami anonimowymi i - często - przypadkowymi 'przechodniami', w dodatku na zasadzie 'piszę do A, a odpowiada mi B, potem A odpisuje B, a wszystko podsumowuje C'. To rozmowa, nie korespondencja, wielogłosowa dyskusja, na - no właśnie - forum. Takim placyku. Z przechodniami smile
                        • kwiatki_w_kratki Re: Damskie "końcowki" i poprawki 15.06.15, 21:54
                          bene_gesserit napisała:

                          > Norma 'zaimki osobowe piszemy z wielkiej litery' dotyczy formy korespondencyjnej.
                          Norma, o jakiej wspominasz, nie istnieje i istnieć nie może. Mogłaby istnieć jedynie norma, mówiąca, iż "zaimki osobowe piszemy WIELKĄ LITERĄ lub OD WIELKIEJ LITERY". Słowem: bez rusycyzmów, moja droga Bene.
                          Rzecz jasna, ta norma nie dotyczyłaby wszystkich zaimków, jak leci, a jedynie tych w 2. osobie i wyłącznie w określonych kontekstach.

                          > A, jak to powyżej próbowałam wyłuszczyć, forum nie jest korespondencją.
                          Pudło, kochana. Zbyt wąsko, w nazbyt szkolny sposób pojmujesz termin "korespondencja". Proponuję, byś rozszerzyła tę prywatną definicję. Korespondencja bowiem jest po prostu pisemną wymianą informacji. A przymiotnik "pisemną" obejmuje, owszem, tradycyjny tekst na papierze (na papeterii, jeśli tak byś wolała), ale także - w dzisiejszych czasach to normalka - elektroniczną wymianę myśli.
                          smile
                          • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 15.06.15, 22:57
                            > dynie norma, mówiąca, iż "zaimki osobowe piszemy WIELKĄ LITERĄ lub OD WIELKIEJ
                            > LITERY". Słowem: bez rusycyzmów, moja droga Bene.

                            Proś dalej, moja kiciu. Ten rusycyzm mi się bardzo podoba.

                            > Pudło, kochana. Zbyt wąsko, w nazbyt szkolny sposób pojmujesz termin "korespond
                            > encja". Proponuję, byś rozszerzyła tę prywatną definicję. [b]Koresponden

                            Może zaproponuj to, 'autorko' 'prac', na których tytuły nadal czekam, redaktorom encyklopedii z wydawnictwa PWN. Z pewnością z rozkoszą wezmą twoje zdanie pod uwagę i przejmą się swoją zbyt szkolną definicją.
                            • kwiatki_w_kratki Re: Damskie "końcowki" i poprawki 16.06.15, 06:45
                              bene_gesserit napisała:

                              > > dynie norma, mówiąca, iż "zaimki osobowe piszemy WIELKĄ LITERĄ lub OD WIE
                              > LKIEJ
                              > > LITERY". Słowem: bez rusycyzmów, moja droga Bene.
                              >
                              > Proś dalej, moja kiciu. Ten rusycyzm mi się bardzo podoba.

                              Jakie "dalej"? I skąd przekonanie, że ja Cię o coś proszę?

                              > Proś dalej, moja kiciu. Ten rusycyzm mi się bardzo podoba.

                              Zapachniało przedszkolem smile.
                              A poważnie:
                              To jest postawa, której nie pojmuję.
                              Błędy popełniamy z różnych przyczyn. Najczęściej wymienia się trzy: brak dostatecznej autokontroli, niedostateczną znajomość języka i brak troski o to, jak się mówi/pisze. Przy czym to ostatnie ogranicza się zwykle do pewnych określonych grup społecznych.
                              Rozumiem błędy popełniane z pośpiechu. Z niewiedzy. Ale nie mieści mi się w głowie, jak w miarę inteligentny, szanujący się człowiek może popełniać błędy, "bo tak mu się podoba"?

                              > > Pudło, kochana. Zbyt wąsko, w nazbyt szkolny sposób pojmujesz termin "kor
                              > espond
                              > > encja". Proponuję, byś rozszerzyła tę prywatną definicję. [b]Kores
                              > ponden
                              >
                              > Może zaproponuj to, 'autorko' 'prac', na których tytuły nadal czekam

                              Naprawdę myślałaś, że przedstawię się tu imieniem i nazwiskiem? Naiwnaś smile.

                              > Może zaproponuj to, 'autorko' 'prac', na których tytuły nadal czekam, redaktoro
                              > m encyklopedii z wydawnictwa P
                              > WN
                              . Z pewnością z rozkoszą wezmą twoje zdanie pod uwagę i przejmą się swo
                              > ją zbyt szkolną definicją.

                              Moja droga Bene, wszystko Ci się na koniec pokiełbasiło smile. Rozmawiamy o KORESPONDENCJI. W jakim celu podlinkowujesz mi więc hasło LIST?
                              • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 21.06.15, 17:54
                                kwiatki_w_kratki napisała:

                                > Jakie "dalej"? I skąd przekonanie, że ja Cię o coś proszę?

                                Nie użyłabyś sugestii, to na to znamy się zbyt słabo. Rozkaz tez nie wchodzi w grę.

                                > To jest postawa, której nie pojmuję.

                                Jeśli o mnie chodzi, nie mam z twoją nieumiejętnością pojmowania problemu.

                                > Naprawdę myślałaś, że przedstawię się tu imieniem i nazwiskiem? Naiwnaś smile.

                                Tego wymagałby honor. Jeśli oczekiwanie takowego to naiwność, chętnie się z tobą zgadzam.

                                > Moja droga Bene, wszystko Ci się na koniec pokiełbasiło smile. Rozmawiamy o KORES
                                > PONDENCJI. W jakim celu podlinkowujesz mi więc hasło LIST?

                                Korespondencja, pardon: KORESPONDENCJA to wymiana lub zbiór listów - pardon: LISTÓW.
                        • majaa Re: Damskie "końcowki" i poprawki 16.06.15, 11:19
                          Można oczywiście założyć, że państwo językoznawcy nie do końca wiedzą, o czym mówią, tylko wydaje mi się, że jest to upór godny chyba lepszej sprawywink W moim przekonaniu, mimo iż forum rzeczywiście przypomina rozmowę, to jest to jednakowoż wymiana myśli w formie pisemnej i często gęsto zwracamy się właśnie bezpośrednio do konkretnej osoby. A że jest to osoba nieznana z reala, to nie oznacza imo, że nie należy jej się szacunek, tak samo jak przypadkowemu przechodniowi. Skoro używam kulturalnego słownictwa, nie obrażam i nie szydzę, to dlaczego nie miałabym jeszcze do tego dołączyć zwrotu wielką literą? To jakaś straszna fatyga, czy może już zbyt wiele tego szacunku?wink
            • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 11:06
              bene_gesserit napisała:


              > > Bo to jeden z łatwiejszych i prostych przykładów na to do czego prowadzi
              > pewnego rodzaju wymuszanie żeńskich form.
              > > I "ta kierowca" i "kierowczyni" brzmi po prostu dziwnie / nienaturalnie.
              >
              > To są naturalne słowa, bo utworzone zgodnie z regułami języka polskiego. Sprawd
              > z, jakie jest stanowisko Rady Języka Polskiego w sprawie damskich kocówek.
              > Wszystko, co stare, zakorzenione, oswojone, było kiedyś dziwne i nowe. Więc?

              Zgodnie z regułami to formę żeńską tworzy się od formy męskiej poprzez dodanie przyrostka "ka", czyli wyszłaby premierka / ministerka. Ponieważ brzmi to dziwnie, niepoważnie zbyt potocznie to stworzyło się ministrę czy premierę (filmową, teatralną....)

              Takie słowa NIE są stosowane powszechnie jak również stwarzają negatywne odczucia u ludzi posługujących się językiem polskim. Stąd moje powyższe "dziwne i nienaturalne".
              I jeśli dobrze pamiętam tak właśnie wypowiadała się kiedyś Rada Języka Polskiego.

              Sama sprawdź zanim zaczniesz innych odsyłać.


              > > Niemniej owszem dana osoba może sama siebie definiować jak jej się tylko
              > zachce
              > > , natomiast otoczenie ma takie samo prawo do nazywania tej osoby tak jak
              > jest t
              > > o przyjęte w danym języku czyli niekoniecznie tak jak ta osoba sobie wymy
              > śliła.
              >
              > No, bo ja wiem?
              > 40 lat temu na południu USA było przyjęte, żeby do ciemnoskórych mężczyzn, niez
              > ależnie od wieku i stopnia poufałości, zwracać się 'boy' (chłopcze) albo
              > 'negro' (czarnuchu). Tak robiło wielu mieszkańców konserwatywnych okol
              > ic. Nawet, jeśli czarnoskórzy woleli być nazywani inaczej.

              > Poważnie uważasz, że otoczenie ma takie samo prawo do nazywania tej osoby ta
              > k jak jest to przyjęte w danym języku czyli niekoniecznie tak jak ta osoba sobi
              > e wymyśliła
              ? Moim zdaniem to kuriozalny, patrząc z perspektywy manier, pogl
              > ąd.

              Średnio chce mi się wchodzić w przypadki szczególne z kwestiami rasowymi w tle dlatego odniosę się do tu i teraz: powszechnie stosuję się formę "pani minister" "pani premier", jeśli ktoś ma życzenie nazywać siebie ministerką lub ministrą, premierką lub premierą to jego sprawa ale skoro dopuszczalna jest, stosowana jest, powszechna jest forma "pani minister / pani premier" to otoczenie ma prawo tak właśnie wypowiadać się nie budząc tym samym uśmieszków czy innych negatywnych reakcji.

              Resztę pyskówek litościwie pomijam.
              • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 18:54
                traper_z napisał:

                > Zgodnie z regułami to formę żeńską tworzy się od formy męskiej poprzez dodanie
                > przyrostka "ka",

                I już się mijasz z prawdą. Jest jeszcze mistrzyni, ochmistrzyni.

                czyli wyszłaby premierka / ministerka. Ponieważ brzmi to dziwn
                > ie, niepoważnie zbyt potocznie to stworzyło się ministrę czy premierę (filmową,
                > teatralną....)

                Słowo 'minister' jest żywcem wzięte z łaciny. Żeńska łacińska forma tego słowa to 'ministra'. Spory procent polszczyzny to makaronizmy.

                > Takie słowa NIE są stosowane powszechnie jak również stwarzają negatywne odczuc
                > ia u ludzi posługujących się językiem polskim.

                ....niektórych. U innych - przeciwnie. Więc?

                > Stąd moje powyższe "dziwne i nie
                > naturalne".

                Dziwny i nienaturalny był dla wielu przez wieki obyczaj codziennego mycia się. I w końcu jakoś się przyjął. Więc?

                > I jeśli dobrze pamiętam tak właśnie wypowiadała się kiedyś Rada Języka Polskieg
                > o.
                >
                > Sama sprawdź zanim zaczniesz innych odsyłać.

                Doskonale znam ten tekst.

                > Średnio chce mi się wchodzić w przypadki szczególne z kwestiami rasowymi w tle

                Ależ nie o to mi chodziło: wykazałam po prostu bez większego wysiłku, że czasem to, co 'rozpowszechnione' i 'przyjęte ogólnie' może być głupie i/lub szkodliwe. Czyli udowodnilam ci, że się mylisz.

                > dlatego odniosę się do tu i teraz: powszechnie stosuję się formę "pani minister
                > " "pani premier", jeśli ktoś ma życzenie nazywać siebie ministerką lub ministrą
                > , premierką lub premierą to jego sprawa ale skoro dopuszczalna jest, stosowana
                > jest, powszechna jest forma "pani minister / pani premier" to otoczenie ma praw
                > o tak właśnie wypowiadać się nie budząc tym samym uśmieszków czy innych negatyw
                > nych reakcji.

                Jeśli ktoś zyczy sobie być nazywany inaczej, to ma do tego prawo. Uparte odmawianie mu tego prawa jest wyjątkowo grubiańskie.

                > Resztę pyskówek litościwie pomijam.

                Czyli co konkretnie? Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, jestem cały czas grzeczna. Ty natomiast bywasz ordynarny i stosujesz wycieczki osobiste, za co zresztą nei masz zwyczaju przepraszać.
                • kwiatki_w_kratki Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 19:58
                  bene_gesserit napisała:

                  > traper_z napisał:
                  >
                  > > Zgodnie z regułami to formę żeńską tworzy się od formy męskiej poprzez do
                  > danie
                  > > przyrostka "ka",
                  >
                  > I już się mijasz z prawdą. Jest jeszcze mistrzyni, ochmistrzyni.
                  >
                  > czyli wyszłaby premierka / ministerka. Ponieważ brzmi to dziwn
                  > > ie, niepoważnie zbyt potocznie to stworzyło się ministrę czy premierę (fi
                  > lmową,
                  > > teatralną....)
                  [...]

                  Nie. Traper z prawdą się nie mija. Forma "ministerka" jest bardziej systemowa, a w konsekwencji - zalecana. Proponuję doczytać.
                  • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 22:00
                    Nie chciałabym się licytować, ale obawiam się, ze na ten temat doczytałam - przez ostatnie 15 lat - więcej od ciebie.

                    Język jest tworem żywym; praktyka dowiodła, że puryści mogą się - stety czy nie - jednie zżymać. Poza tym - jak już wspomniałam - bardzo duży procent polszczyzny to makaronizmy. Mamy więc uświęcony tradycją, stary jak polszczyzna uzus. Można oczywiście dyskutować nt mniejszej lub większej poprawności, - ciekawe jak to zważyć - ale w rzeczywistości wygra to słowo, którym definiować się będą ministry. Więc?
                    • kwiatki_w_kratki Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 07:30
                      Rzeczywiście, nie licytuj się... dla własnego dobra smile.
                      Uzus, mówisz? A *szłem, *w każdym bądź razie czy *włanczam to też już według Ciebie słowa "wygrane"? To też akceptowalny uzus? Bo przecież wszyscy tak mówią!
                      Bene, wyolbrzymiasz znaczenie uzusu. (Może nie w pełni rozumiesz to zjawisko?)
                      Uwierz, nie trzeba być purystą, żeby nie akceptować pewnych powszechnie popełnianych błędów.

                      A wracając do meritum - szkoda, że unosząc się nieuzasadnioną dumą, nie chcesz poszukać rzetelnych opinii na temat *ministry. Bo nawet jeśli, jak sugerujesz, błędna forma *ministra się spopularyzuje, to nikt świadomie dbający o kulturę słowa w najbliższych dziesięcioleciach nie będzie po nią sięgał.
                      Słowem: skoro inni popełniają błędy, to nie znaczy, że i ja chcę je popełniać. Nie, ja nie chcę. Nie sięgnę więc po wyśmiewaną *ministrę, tak jak nie powiem *wrzasłam smile.
                      • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 13:57
                        Poważnie szłem i włanczam są równie uświęcone tradycją, co obecność zapożyczeń z obcych języków? Zdumionam. Porównanie imo kompletnie nie trafione, przecież mówimy o dwóch różnych sprawach. Skromna i szlachetna, bo łacińska ministra kole w tej sytuacji w oczy? Moim zdaniem to kwestia estetyczna, nie językowa.

                        > A wracając do meritum - szkoda, że unosząc się nieuzasadnioną dumą,

                        ...pędź, koniku nadinterpretacji. Patataj, szalony.

                        nie chcesz
                        > poszukać rzetelnych opinii na temat *ministry. Bo nawet jeśli, jak sugerujesz,
                        > błędna forma*ministra się spopularyzuje, to nikt świadomie dbający o kultur
                        > ę słowa


                        Upewnię się: piszesz to wszystko na, ekhem, komputerze - a kto wie, czy nie ma on podłączonego pendrive'a?

                        > w najbliższych dziesięcioleciach nie będzie po nią sięgał.

                        To jest twoja opinia. W żaden sposób jej nie umotywowałaś, więc na razie nie ma wagi argumentu. Czyli nie nadaje się do dyskusji. Czyli co tu robi?

                        > Słowem: skoro inni popełniają błędy, to nie znaczy, że i ja chcę je popełniać.
                        > Nie, ja nie chcę. Nie sięgnę więc po wyśmiewaną *ministrę, tak jak nie powiem *
                        > wrzasłam smile.

                        Cóż, dla mnie twoje stanowisko będzie problemem tylko wtedy, kiedy zostaniesz ministrą. W innym wypadku myślę, że jakoś to przeboleję, chociaż oczywiście życzę ci - i sobie - aby za 20 lat twoje dzieci czy uczniowie chichrali, że mówisz tak śmiesznie ;P
                        • kwiatki_w_kratki Re: Damskie "końcowki" i poprawki 13.06.15, 21:03
                          bene_gesserit napisała:

                          > Poważnie szłem i włanczam są równie uświęcone tradycją, co obecn
                          > ość zapożyczeń z obcych języków
                          ? Zdumionam.

                          Moja Droga, ogromnie u Ciebie ciężko z rozumieniem...
                          Naprawdę (pytam, choć wszak znam odpowiedź, ale - lecąc Twoim stylem - naiwnam) nie rozumiesz, że nie rozmawiamy o zapożyczeniach, a o słowotwórstwie? Naprawdę?!
                          Bene kochana, wybacz mi, że dalszego ciągu Twojej gadaniny nie będę komentować- ona nie jest warta moje czasu.
                          Przykro mi...
                          smile
    • ichi51e Re: Damskie "końcowki" i poprawki 10.06.15, 22:41
      Moze sie nie znam ale dla mnie godniej brzmia meskie formy z "Pani". Cukierniczka to kosmos chociaz potem jakos sobie cukrowa wrozke wyobrazilam i nawet przeszlo. Nie podoba mi sie koncowka z -ka bo jakas taka zdziecinniajaca? Spieszczajaca? Do tego kojarzy mi sie z jakims robotem - "tokarka" "drukarka" - uprzedmiatawiajaca. Wiec jakby co to wole -a tyle ze tu tez obok ministry wychodzi sekretara...
      • traper_z Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 11:16
        chi51e napisała:

        > Moze sie nie znam ale dla mnie godniej brzmia meskie formy z "Pani". Cukiernicz
        > ka

        Dokładnie tak! O to właśnie... chodzi. Takie są skutki "siłowego" wprowadzania i oczekiwania od innych stosowania form żeńskich.

        Chcesz się kobieto wykonująca zawód cukiernika nazywać "cukierniczką" to Twoje sprawa ale nie oczekuj, że inni będą się ośmieszali stosując nazwę zawodu "cukierniczka".
      • bene_gesserit Re: Damskie "końcowki" i poprawki 11.06.15, 18:56
        ichi51e napisała:

        > Moze sie nie znam ale dla mnie godniej brzmia meskie formy z "Pani". Cukiernicz
        > ka to kosmos chociaz potem jakos sobie cukrowa wrozke wyobrazilam i nawet przes
        > zlo. Nie podoba mi sie koncowka z -ka bo jakas taka zdziecinniajaca? Spieszczaj
        > aca?

        Nauczycielka, przedszkolanka, pielęgniarka, kucharka, redaktorka, dyrektorka?

        > aca? Do tego kojarzy mi sie z jakims robotem - "tokarka" "drukarka" - uprzedmia
        > tawiajaca.

        Biedny pilot.
        • kora3 Bene 13.06.15, 23:12
          Tak lubisz przykład z pilotem ....smile
          A pomyślałaś o tym, że najzwyczajniej w świecie "pilot" w znaczeniu - urządzonko do nawigacji TV (czy innych sprzętów) wszedł do naszego języka znacznie poźniej niż "pilot" - w znaczeniu prowadzący statek powietrzny?
          Prawdopodobnie dlatego wlasnie nikogo specjalnie zbieżność tych naw nie śmieszy, czy nie zadziwia. "Pilot" jako "nawigator" TV się przyjął, choć pan F. Kiepski propagpowal polskie - "zmieniarka" smile. Podobnie jest z przyjętym z angielskiego "oknem" w systemie Windows.

          Wyobraź sobie jednak co byłoby, gdyby było odwrotnie - najpierw byłoby urządzonko do TV. a POTEM prowadzący statki powietrzne. Nie sądzisz, ze taką nazwe dla tych ostatnich trudno byłoby przeforsować?
          Wyobraź sobie, że teraz "rodzi się" jakiś nowy zawod/funkcja i ktoś chce go/ją nazwać "łyżka", "solniczka", "fotel", "szapa", albo "komputer". Nie wydawałoby ci się to dziwaczne?
          • bene_gesserit Re: Bene 14.06.15, 09:23
            kora3 napisała:

            > Tak lubisz przykład z pilotem ....smile

            ...bo znakomicie ilustruje problem dwuznaczności, która rzekomo uniemożliwia wprowadzenie żeńskich końcówek niektórych zawodów. Wymyślony problem, jak widać.

            > A pomyślałaś o tym, że najzwyczajniej w świecie "pilot" w znaczeniu - urządzonk
            > o do nawigacji TV (czy innych sprzętów) wszedł do naszego języka znacznie poźni
            > ej niż "pilot" - w znaczeniu prowadzący statek powietrzny?
            > Prawdopodobnie dlatego wlasnie nikogo specjalnie zbieżność tych naw nie śmieszy
            > , czy nie zadziwia.

            Bardzo trafny argument, dzięki. Chociaż na ten temat od wieelu lat czytam mnóstwo, z tym się jeszcze nie spotkalam smile
            Sęk w tym, ze młodość słowa pilot-przedmiot jest aktualna tylko w pokoleniu, które pamięta, skupmy się, chyba drugą połowę lat 80. i pierwsze ruskie kolorowe telewizory z pilotami. Dla pokolenia, które urodziło sie po pilotowej rewolucji, twój argument nie działa. Podejrzewam, że nie śmieszy, a powinien.
            wink

            > Wyobraź sobie jednak co byłoby, gdyby było odwrotnie - najpierw byłoby urządzon
            > ko do TV. a POTEM prowadzący statki powietrzne. Nie sądzisz, ze taką nazwe dla
            > tych ostatnich trudno byłoby przeforsować?

            Nie sądzę, niestety. Bo właściwa analogia byłaby taka: najpierw są wyłącznie pilotki, potem okazuje się, ze samoloty mogą pilotować mężczyźni. I jak ich nazywamy? Pilotami ich nazywamy, bo pilotka-pilot.

            > Wyobraź sobie, że teraz "rodzi się" jakiś nowy zawod/funkcja i ktoś chce go/ją
            > nazwać "łyżka", "solniczka", "fotel", "szapa", albo "komputer". Nie wydawałoby
            > ci się to dziwaczne?

            Nie. Znajoma cukiernica - piękna, młoda, szczupła i o zielonych oczach - nie ma żadnego problemu z nazywaniem się 'cukiernicą'. Chociaż nawet nie jest feministką, a o genderze słyszała tylko w kościele.
            I, jak napisałam, dwuznaczność w języku to zjawisko naturalne.
            • kora3 Re: Bene 14.06.15, 10:10
              Bene to, ze o czymś nie czytałaś nie znaczy, że to nie istnieje smile
              A poważnie: dwuznaczność Bene jest tu niewielkim problemem jeśli kontekst jest jednoznaczny. A rzadko bywa niejednoznaczny w odniesieniu do przedmiotu i zawodu - choć może być, jak mogłaś przekonać się na przykładzie autentycznego nieporozumienia na linii mój facet i jego podwładnysmile. Nie sądzę, by inaczej było z cukiernica, choć tu dla mnie lepiej konstrukcyjnie brzmi "cukierniczka". Jeśli ktoś powie "Moja córka jest dobrą cukierniczką" to naprawdę jest małe ryzyko, że ktoś pomysli, iż kobieta mówiaca jest matka naczynia na cukier smile
              Problemem jest SKOJARZENIE, a nie faktycznie możliwość pomyłki. Wyjątkiem od tego jet wspomniana tu już "sekretarka", bo już istnieje zawód tak określany, odmienny od funkcji sekretarza (stanu, miasta, instytucji) i tu mogą zachodzić faktyczne pomyłki.

              Natomiast wg mnie ta bezkompromisowa walka o żeńskość może przynieść efekt odwrotny do zamierzonego - zamiast dodać kobietom splendoru zwyczajnie je ośmieszyć.

              Co do wyrazu "kierowca" - moim zdaniem ciekawy przykład. Napisałaś, że może zostać jako "ta kierowca", tak jak np. "ta sedzia".
              No ok. Ale spróbujmy odmienić ten wyraz.
              M. ta kierowca
              D. tej kierowcy
              C. tej kierowcy
              B. tę kierowcę
              N. tą kierowcą
              Mc. tej kierowcy
              W. kierowco!

              Może się mylę (bo któż się nie mylismile), ale odmiana tej formy żeńskiej (w odróżnieniu od "sędzi") nijak nie wskazuje na to, że kierowca jest kobietą. Czyli de facto pozostawałoby, tak jak jest. No chyba, że widzisz deklinację inaczej

              • bene_gesserit Re: Bene 14.06.15, 16:07
                kora3 napisała:

                > Bene to, ze o czymś nie czytałaś nie znaczy, że to nie istnieje smile
                Yhyyy. Tak, dziękuję, zapamiętam.

                > A poważnie: dwuznaczność Bene jest tu niewielkim problemem jeśli kontekst jest
                > jednoznaczny. A rzadko bywa niejednoznaczny w odniesieniu do przedmiotu i zawod
                > u - choć może być, jak mogłaś przekonać się na przykładzie autentycznego niepor
                > ozumienia na linii mój facet i jego podwładnysmile.

                ...moim zdaniem dość wyjątkowego właśnie. Naprawdę niewiele jest sytuacji, w których można pomylić osobę z przedmiotem, chociaż oczywiście takie się mogą zdarzyć. Jak np inne zabawne nieporozumienia z komórką, balem, zamkiem, pokojem, granatem, parą, i gumką. Noi?

                Nie sądzę, by inaczej było z c
                > ukiernica, choć tu dla mnie lepiej konstrukcyjnie brzmi "cukierniczka". Jeśli k
                > toś powie "Moja córka jest dobrą cukierniczką" to naprawdę jest małe ryzyko, że
                > ktoś pomysli, iż kobieta mówiaca jest matka naczynia na cukier smile

                No właśnie. Itd itd.

                > Problemem jest SKOJARZENIE, a nie faktycznie możliwość pomyłki. Wyjątkiem od te
                > go jet wspomniana tu już "sekretarka", bo już istnieje zawód tak określany, odm
                > ienny od funkcji sekretarza (stanu, miasta, instytucji) i tu mogą zachodzić fak
                > tyczne pomyłki.

                Skojarzenie jest wyłącznie kwestią praktyki i powszechności słowa. Czyli do wytrenowania.

                > Natomiast wg mnie ta bezkompromisowa walka o żeńskość może przynieść efekt odwr
                > otny do zamierzonego - zamiast dodać kobietom splendoru zwyczajnie je ośmieszyć

                Właśnie przeczytałam - bardzo zły - artykuł dziennikarki, która w stopce przestawia się jako dziennikarka, przewodnik i nauczycielka. Co by się stało, gdyby była dziennikarką, przewodniczką i nauczycielką? Albo co się dzieje, gdy moja znajoma Karolina mówi, że jest cukiernicą? Wierz mi, nikt się nie śmieje. Zwłaszcza jeśli ma okazję spróbować tego, co upiekła. Komentarze, jeśli już, są sympatyczne, coś w rodzaju 'no rzeczywiście - cukiernica, hoho, masz tego więcej?'
                smile

                > Co do wyrazu "kierowca" - moim zdaniem ciekawy przykład. Napisałaś, że może zos
                > tać jako "ta kierowca", tak jak np. "ta sedzia".
                > No ok. Ale spróbujmy odmienić ten wyraz.

                No, spróbujmy, tylko z przymiotnikiem:
                M. pani kierowca
                D. tej kierowcy / świetnej kierowcy
                C. tej kierowcy / świetnej kierowcy
                B. tę kierowcę / świetną kierowcę
                N. tą kierowcą / świetną kierowcą
                Mc. tej kierowcy / świetnej kierowcy
                W. kierowco! /świetna kierowco!

                I już jest inaczej. I o to chodzi, między innymi. Że dla kobiet za kierownicą jest miejsce w języku ;P

                > Może się mylę (bo któż się nie mylismile), ale odmiana tej formy żeńskiej (w odróż
                > nieniu od "sędzi") nijak nie wskazuje na to, że kierowca jest kobietą. Czyli de
                > facto pozostawałoby, tak jak jest. No chyba, że widzisz deklinację inaczej

                Nie, ale własnie chciałam powiedzieć o sędzi. Tu sprawa ma się inaczej.
                • kora3 Re: Bene 14.06.15, 22:46
                  Matko, Bene, NIC się nie dzieje, gdy ktoś mowi o sobie czy o kimś z żeńską końcówką. Właśnie o to chodzi, że nic się nie dzieje wówczas, ale także moim zdaniem nie dzieje się, gdy mówi z męską i w tym rzecz cała.
                  Jeśli ktoś sobie życzy po zeński ok, jesli po mesku ok - dla mnie. Natomiast robienie czegos takiego jak wprowadzanie żeńskich końcowek na siłe budzi mój opór. Dlatego, ze właśnie jest "siłowe
    • czoklitka Re: Damskie "końcowki" i poprawki 12.06.15, 20:14
      jestem za kobiecymi końcówkami, może one niezbyt poważnie czy wręcz śmiesznie brzmią, ale to wynika tylko przez ich "inność" i obce brzmienie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka