Niejasne pismo i oburzenie

[kora3]

Sytuacja trochę moim zdaniem podobna do tej z watku o absencji dziecka w szkole.
Otóż moj kolega z bardzo poważnej instytucji otrzymał pismo z prośbą o wyjasnienie pewnej kwestii.
Ciekawe jest to, że porządek prawny nie przewiduje skladania jakichkolwiek wyjaśnień tej instytucji w rakim hmm dziwnym trybie. Jeszcze ciekawsze jest to, że pismo co prawda było podpisane przez konkretna osobe i z pieczątką, a takze wysłane z nagłowkiem instytucji, ale nie zawierało zadnego pouczenia w jakiej formie oraz w jakim czasie od otrzymania pisma kolega powinien owe wyjaśnienia złożyć. Pozwolił sobie wiec zadzwonic o tej instytucji poszukujac autora pisma.
I tu jeszcze ciekawsza sprawa - autor tegoz bardzo niemile się zdziwił, ze kolega ośmiela sie dzwonić i pytać jak i w jakim terminie powinien te wyjasnienia złożyć. Poinformował, ze oczywiscie pisemnie i w terminie oczywiscie do 7 dni od otrzymania pisma. Kolega wspomniał, że przeprasza, ale brak było tej onformacji w piśmie i dlatego dzwoni i pyta. Dowiedział sie, ze "powinien to wiedzieć". Skad u licha skąd? Tym bardziej skad, skoro jak po fakcie potwierdzili mu prawnicy z którymi się konsultował NIE MA w polskim porzadku prawnym takiej formy składania wyjasnien przed tą instytucją. Kolega nie chciał zaszkodzić nie tak sobie, co osobie, które sprawa dotyczy. Za namowa prawników odpowiedział oględnie na zadane pytania i zadeklarowal chcę złożenia osobistych wyjasnień przed instytucją.
Ale niesmak pozostał.
Bo jego zdaniem autor pisma nie tylko przejawił brak kompetencji, ale i kultury. M.in. poprzez wynurzenia, że "powinien to wiedzieć", a takze niedbałe przygotowanie bezprawnego skadinąd pisma. podzielam jego poglad, a Wy ?

[nchyb]

z ciekawości zapytam, co to za instytucja, która nie ma uprawomocnionej formy dochodzenia swoich praw itp w formie pisemnej w wyznaczonym terminie?

[kora3]

Ależ formę ma Nchyb, ma a jakze. Intytulacja tą jest ... sąd.
Jako osoba czesto wystepujaca w charakterze swiadka w sadzie nie spotkałam sie dotychczas nigdy z taka forma ze strony sadu, jak "rozpytanie".
Ktos kogos podaje na swiadka i sad albo swiadka dopuszcza i dowód z jego zeznań, albo nie. Jesli dopuszcza swiadek otrzymuje pisemne wezwanie z POUCZENIEM.
Na sali sądowej przed skladaniem zeznań jest pouczany także o mozliwosci skorzystania z prawa do odmowy zeznań (jesli takie prawo ma) oraz odpowiedzialności karnej za skladanie fałszywych zeznań.

To pismo z sadu nie miesci się w porzadku prawnym. Cos takiego jak "rozpytanie" bez pouczenia o podpowiedzoalnosci karnej i mozliwosci odmowy skladania zeznań występuje owszem, ale w postępowaniu przygotowawczym na policji. Z takiego rozpytania niekoniecznie nawet powstaje notatka, a rozpytywany nie jest pouczany o odpowiedzialnosci karnej za fałszywe zeznania.

Sama tak bylam rozpytywana kilka razy. Nawet ostatnio. Dodam, że policjant zaprosił mnie na takie rozpytanie telefonicznie bo osoba, która się na mnie powoływała nie znala mego adresu, a jedynie miejsce pracy i imię oraz nazwisko. więc pan policjant wział sobie numer ze strony i zadzwonił. Przyszłam i rozmowa wygladała tak mniej wiecej:
- czy taki i taki jest pani znany?
- No tak, z widzenia, ale nie jesteśmy znajomymi
- Czy w dniu takim i takim widziała pani te osobę?
- No nie, na pewno nie \
- Rzekomy pokrzywdzony twierdzi inaczej ...
- Mozliwe, ze się pomylił. Nie było mnie w tym dniu tutaj wcale. Bylam w X na materiale, można to sprawdzić
- Ach, no tak. A jak pani sadzi, dlaczego ów podał ze pani byla swiadkiem tego i tego?
- Nie wiem, moze mnie z kimś pomylił, albo pomylił się co do dnia w którym mnie widzial.
- No tak, rozumiem. Przepraszam ze zająłem czas, jest pani wolna, dziekuję.

Gdybym przyznala, ze widziałam X w tym dniu i byłam swiadkiem tego, co zeznał, to zostałabym pouczona o odpowiedzialnosci karnej za skladanie fałszywych zeznań i przesluchana oficjalnie w charakterze swiadka, z zaprotokołowaniem moich zeznań opatrzonym podpisem moim i policjanta oraz podpisanym przeze mnie oswiadczeniem, ze zostala pouczona na okolicznosc kary za falszywki.

Sąd o ile mi wiadomo nie przewiduje "rozpytania" przedprocesowego. Tu chodzi o prywatny akt oskarżenia, osoba podająca kolegę za swiadka wyjasniła dlaczego in ma w tej sprawie swiadkiem być. policja go nie przesluchiwała z oczywistych przyczyn. tu sąd mógł tylko przyjac go za swiadka, albo nie.
Ale skoro juz sad jakos nieoficjalnie zwrócił się z rozpytaniem, to kierujacy pismo sedzia powinien napisac w jakiej formie i w jakim czasie od otrzymania pisma oczekuje tych wyjaśnień. Widziałam pismo, nie było tego.

[bcde]

> Sama tak bylam rozpytywana smile kilka razy. Nawet ostatnio. Dodam, że policjant zaprosił mnie na takie rozpytanie telefonicznie smile bo osoba, która się na mnie powoływała nie znala mego adresu, a jedynie miejsce pracy i imię oraz nazwisko. więc pan policjant wział sobie numer ze strony i zadzwonił. Przyszłam i rozmowa wygladała tak mniej wiecej:
- czy taki i taki jest pani znany?
- No tak, z widzenia, ale nie jesteśmy znajomymi
- Czy w dniu takim i takim widziała pani te osobę?
- No nie, na pewno nie \
- Rzekomy pokrzywdzony twierdzi inaczej ...
- Mozliwe, ze się pomylił. Nie było mnie w tym dniu tutaj wcale. Bylam w X na materiale, można to sprawdzić
- Ach, no tak. A jak pani sadzi, dlaczego ów podał ze pani byla swiadkiem tego i tego?
- Nie wiem, moze mnie z kimś pomylił, albo pomylił się co do dnia w którym mnie widzial.
- No tak, rozumiem. Przepraszam ze zająłem czas, jest pani wolna, dziekuję.

> Gdybym przyznala, ze widziałam X w tym dniu i byłam swiadkiem tego, co zeznał, to zostałabym pouczona o odpowiedzialnosci karnej za skladanie fałszywych zeznań i przesluchana oficjalnie w charakterze swiadka, z zaprotokołowaniem moich zeznań opatrzonym podpisem moim i policjanta oraz podpisanym przeze mnie oswiadczeniem, ze zostala pouczona na okolicznosc kary za falszywki.

Policjant z lenistwa i z przekonania o swojej bezkarności złamał prawo. Powinien był sporządzić protokół i odebrać przyrzeczenie, jeszcze przed zadaniem pytań i potwierdzeniem lub zaprzeczeniem przez ciebie tego czy coś widziałaś. Po pierwsze - przecież policjant nie ma pewności, że powiedziałaś prawdę. Po drugie - zaprzeczenie przez ciebie wersji przedstawionej przez pokrzywdzonego podważa jego wiarygodność, która powinna być przedmiotem oceny przez inne organy procesowe. Być może policjant zrobił wielką krzywdę osobie, która jest niesłusznie wskazywana jako sprawca. Wobec braku dowodów poddających w wątpliwość zeznania pokrzywdzonego, być może sąd niesłusznie da mu wiarę. Może to także skutkować znacznym przedłużeniem postępowania, jeśli sąd stwierdzi, że należy zweryfikować wersję pokrzywdzonego, przesłuchać cię jako świadka i przekazać w tym celu sprawę do ponownego rozpoznania.
Rozpytanie ma na celu ustalenie dowodów, a nie ich przeprowadzenie i ocenę bez zachowania zasad procesowych, w szczególności zasady pisemności.

[kora3]

Niestety Bcde -mylisz się i to przynajmniej w paru kwestiach. Policjant nie złamał prawa, bo własnie podczas czynnosci przygotowawczych istnieje cos takiego, jak rozpytanie.
Zapytał,czy w tym czasie bylam w danym miejscu i czasie - ergo, czy mam cos do powiedzienia w sprawie. Na jaką okolicznośc miałabym być ... swiadkiem? Nie było mnie tam przecież, podkresliłam, ze jest to do sprawdzenia. Gdyby policja miała wątpliwosci czy mówię prawde, MOGLA sprawdzić.
Nie masz też racji co do tego, ze fakt myłki rzekomego pokrzywdzonego co do mej osoby zostanie pominięty. On najprawdopodobniej zeznał, iz ja bylam tego swiadkiem. To w jego zeznaniach jest. Policja przygotowując materiał do prokuratury/sądu zaznacza w takicZatem sąh sytuacjach "X podał, iz swiadkeim tego miała być y. Ta jednak ROPZPYTYWANA na tę okolicznośc zaprzeczyła by byla swiadkiem tego,a nawet w tym dniu byla w miejscu wskazanym przez X i widziała go."

Zatem prokuratura/sąd beda wiedziec, że X podał za swiadka zdarzenia kogoś nieprawidłowo. Dlaczego, to juz do ustalenia. Pomylił się/ był pod wpływem ...

Poza tym na policji nie sklada się żadnego przyrzeczenia Bcde Także w prokuraturze - nie. Jest się tylko pouczonym o odpowiedzialnosci karnej za skladanie fałszywych zeznań i ewentualnie o mozliwosci odmowy ich składania, gdy swiadek ma do tego prawo. Nie wiem skad to wziąłeś
Przyrzeczenie takie sklada się CZASEM w sądzie, co zresztą nie jest wcale obligatoryjne Złożenia przyrzeczenia moze zażądać oskrazony, strona, oskarżyciel publiczny, posiłkowy, pokrzywdzony albo sąd z urzedu, gdy ktos w ww. zgłasza uzasadnione wątpliwosci co do prawdmowinosci świadka /strony..Normalnie się takiego przyrzeczenia nawet w sadzie nie składa. Normalnie w sądzie pada formułka "Pouczam, że za składanie falszywych zeznań grozi odpowiedzialnośc karna do 3 lat pozbawienia wolności. Czy pan/i to rozumie?"

Aha - co do rozpytania

[kora3]

To mylisz się Bcde - nie ma ono własnie na celu jak to ujałes ustalenia dowodów. Rozpytanie ma na celu kolokwialnie mowiąc ustalenie, czy cos jest na rzeczy
Obrazowo: na policję moze pojsc kazdy i zgłosic dowolne przestępstwo. Np. ze w dniu takim i takim ten i ten go okradł.
Policja takie zgłoszenie przyjąć musi. Zgloszenie jest protokołowane, podający się za pokrzywdzonego podaje świadomy odpowiedzialnosci za swoje słowa szczegóły zdarzenia, okoliczności, swiadków. Policja musi teraz ustalić, czy do zdarzenia faktycznie doszło/mogło dojśc. W tym celu ROZPYTUJE o to zdarzenie. Np. pracowników miejsca, gdzie miało dojśc do kradzieży, podanych swiadków. N i np. okazuje się, że pokrzywdzony podaje, iz okradziony mial zostac w kawiarni X, a własciciel tejze stwierdza, że w tym dniu kawiarnia byla nieczynna, bo była kontrola załozmy sanepidu. A podani swiadkowie stwierdzają, że nie byli w tym miejscu w danym dniu. Nie ma z czego robić zadnej sprawy jest sporządzony protokół w którym prowadzacy poilicjant stwierdza, że zglaszający przestępstwo podał niewiarygodne miejsce zdarzenia, podani przezeń swiadkowie zaprzeczają, by swiadkami czegos byli. Teraz policja powinna zawiadomić prokuraturę o przypadku bezprawnego zawiadamiania organów scigania o niezaistniałym przestępstwie. Ale o sprawie rzekomej kradziezy nie, bo już w postępowaniu przygotowawczym, na etapie ROZPYTANIA ustalono, że nic nie było i sprawa jest umorzona z braku dowodów.
Od takiego postanowienia policji domniemany pokrzywdzony ma prawo się odwołac. Np. moze podnosić, że własciciel kawiarni kłamie, iz wcale nie byla czynna, bo owszem była zamknieta, ale tylko do 16 z racji kontroli, potem już otwarta, a zdarzenie miało miejsce około 19.
To podobnie jak fakt, ze mnie wówczas nie było we wskazywanym przez domniemanego pokrzywdzonego miejscu, jest do sprawdzenia

[bcde]

> Policjant nie złamał prawa, bo własnie podczas czynnosci przygotowawczych istnieje cos takiego, jak rozpytanie.

"Rozpytanie" nie jest terminem prawniczym. Nie ma takiego słowa w kodeksie postępowania karnego. To czynność techniczna, która ma na celu ustalenie dowodów. Skoro dowodów nie można zastąpić treścią pism i zapisków, to tym bardziej nie można zastąpić ich ustnym rozpytaniem.

> Zapytał, czy w tym czasie bylam w danym miejscu i czasie - ergo, czy mam cos do powiedzienia w sprawie. Na jaką okolicznośc miałabym być ... swiadkiem?

Właśnie na taką - że cię tam nie było w danym miejscu i czasie. Protokół byłby krótki, ale policjantowi i tak nie chciało się go sporządzić. Gdyby ta okoliczność była istotna dla postępowania, to po twoim zeznaniu powinien jeszcze skonfrontować cię z pokrzywdzonym i sporządzić protokół konfrontacji, wobec oczywistych sprzeczności w zeznaniach.

> Policja przygotowując materiał do prokuratury/sądu zaznacza w takicZatem sąh sytuacjach "X podał, iz swiadkeim tego miała być y. Ta jednak ROPZPYTYWANA na tę okolicznośc zaprzeczyła by byla swiadkiem tego,a nawet w tym dniu byla w miejscu wskazanym przez X i widziała go."

Taka informacja nie ma żadnej wartości dowodowej w świetle k.p.k. To, że Policja tak robi, nie oznacza, że robi dobrze. Po prostu z lenistwa nie sporządza protokołu przesłuchania świadka, który ZOSTAŁ WSKAZANY przez pokrzywdzonego w jego zeznaniach. Policja tego nie robi, bo nikt nie wyciąga konsekwencji. Przymyka się oko na to, że "upraszczają" sobie pracę, skoro i tak chcą umorzyć postępowanie.

> Poza tym na policji nie sklada się żadnego przyrzeczenia Bcde smile Także w prokuraturze - nie.

Wiem. Pisząc o odebraniu przyrzeczenia, miałem na myśli pouczenie. Tak to jest, jak się pisze w nocy.

> Policja musi teraz ustalić, czy do zdarzenia faktycznie doszło/mogło dojśc. W tym celu ROZPYTUJE o to zdarzenie. Np. pracowników miejsca, gdzie miało dojśc do kradzieży, podanych swiadków. N i np. okazuje się, że pokrzywdzony podaje, iz okradziony mial zostac w kawiarni X, a własciciel tejze stwierdza, że w tym dniu kawiarnia byla nieczynna, bo była kontrola załozmy sanepidu. A podani swiadkowie stwierdzają, że nie byli w tym miejscu w danym dniu. Nie ma z czego robić zadnej sprawy smile jest sporządzony protokół w którym prowadzacy poilicjant stwierdza, że zglaszający przestępstwo podał niewiarygodne miejsce zdarzenia, podani przezeń swiadkowie zaprzeczają, by swiadkami czegos byli. Teraz policja powinna zawiadomić prokuraturę o przypadku bezprawnego zawiadamiania organów scigania o niezaistniałym przestępstwie. Ale o sprawie rzekomej kradziezy nie, bo już w postępowaniu przygotowawczym, na etapie ROZPYTANIA ustalono, że nic nie było i sprawa jest umorzona z braku dowodów.
Od takiego postanowienia policji domniemany pokrzywdzony ma prawo się odwołac. Np. moze podnosić, że własciciel kawiarni kłamie, iz wcale nie byla czynna, bo owszem była zamknieta, ale tylko do 16 z racji kontroli, potem już otwarta, a zdarzenie miało miejsce około 19.
To podobnie jak fakt, ze mnie wówczas nie było we wskazywanym przez domniemanego pokrzywdzonego miejscu, jest do sprawdzeniasmile

I twoim zdaniem dopiero zaskarżenie postanowienia o umorzeniu postępowania przez pokrzywdzonego sprawia, że Policja ma obowiązek przeprowadzić dowody, a wcześniej takiego obowiązku nie ma, bo wystarczy "rozpytanie"? Nie, moja droga. Policja powinna wykonać swoją pracę tak, żeby nie zmuszać nikogo do zaskarżania niesłusznego postanowienia w celu obrony jego praw.

Bcde

[kora3]

Sadze, ze mylisz pewne pojęcia Bcde. Rozpytanie nie ma na celu ustalenia DOWODÓW, a ustalenie spójnosci zawiadomienia. Osoba zawiadamiająca o przestepstwie moze rzecz jasna kłamać, ale może się takze zwyczajnie pomylić. Jak każdy
Jak wiesz w procesie cywilnym świadków nie przesłuchuje policja i tylko powód podaje na jaką okolicznosc miałaby taka osoba zeznawać. I raz bracie mój kolega dostał wezwanie na rozprawę o naruszenie dóbr osobistych. Niby nic nadzwyczajnego, tylko, że on kompletnie nie kojarzył ani powoda, ani pozwanego, a sąd był w miescie oddalonym ponad 100 kilometrów, gdzie kolega ostatnio był jako dziecko na koloniach.
No, ale mus to mus. Potem opowiadał jaki kabaret Przychodzi na salę - ni w zab nie kojarzy stron. Powod tez na niego patrzy dziwnie ... Sąd po standardowych formułkach:- Co pan ma do powiedzenia w tej sprawie? Kolega nieco zmieszany: - Nic, nawet nie wiem o jaka sprawę chodzi ...Sąd zdziwiony: - Jak to swiadek nie wie? K- Mam proze Wysokiego sądu wrazenie, ze zostałem wezwany na swiadka przez pomyłke. Nie przypominam sobie bowim, bym kiedykolwiek miał do czynienia ze stronami. - S- Swiadek nie zna stron? - K. - Nie. Sąd do pozwanego- Co pozwany powie na to, co mówi swiadek? Pozwany: - Wydaje mi się, ze zaszła pomyłka, ja tego pana nie znam. S- Wiec na jaka okolicznośc powołał pozwany tego swiadka? P- Musialem pomylic osoby po prostu. Rozprawę odroczono, a koledze i pozwanemu udało sie wyjasnić sprawę Otóż kolega miał z pozswanym do czynienia jednak, raz, telefonicznie. ów pan zadzwonił z interwencyjnym tematem do niego korzystając z numeru komórkowego dostępnego w gazecie, przy tzw. dyzurze.
Okazało się, że pan dzwoni z terenu odleglego, wiec kolega odesłał go do dziennikarza obsługujacego ten teren.Tak się sklada, ze obaj panowie mają to samo dośc popularne imię i dośc podobne nazwiska (coś jak Nowacki i Nowaczyk np.). Tamten sprawa się zajął , opisał i zapomniało tym, a ten tym bardziej Tymczasem uplynelo nieco czasu i pan druga strona sprawy opisanej poczuł się naruszony hehe w swych dobrach przez pozwanego i podal go do sadu. A pozwany kojarzył ze ten dziennikarz to Marcin, chyba nowacki i zapoidał go na swiadka podając adres redakcji. I chlopina niemający NIC w temacie do powiedzenia stawił się

Bcde - cd

[kora3]

bcde napisał:


> I twoim zdaniem dopiero zaskarżenie postanowienia o umorzeniu postępowania prze
> z pokrzywdzonego sprawia, że Policja ma obowiązek przeprowadzić dowody, a wcześ
> niej takiego obowiązku nie ma, bo wystarczy "rozpytanie"? Nie, moja droga. Poli
> cja powinna wykonać swoją pracę tak, żeby nie zmuszać nikogo do zaskarżania nie
> słusznego postanowienia w celu obrony jego praw.

Alez zapytanie mnie, czy potwierdzam że byłam tu i tu i widziałam to i to bylo czynnoscia wlasnie prawidłowo wykonaną Najwyraźniej policjant poniekąd slusznie dał wiarę mojemu stwierdzeniu, że nie byłam i nie widzialam. gdyby nie dawał temu wiary zawsze mogl to sprawdzić, podobnie pokrzywdzony skladając dodatkowe zeznania mógl po informacji od pilicjanta, ze ja zaprzeczam upierać się przy swoim i wówczas doszłoby pewnie i do konfrontacji i do sprawdzania czy bylam tam gdzie bylam
Najwyraźniej ów pokrzywdzony się zwyczajnie pomylil.

[bcde]

> Alez zapytanie mnie, czy potwierdzam że byłam tu i tu i widziałam to i to bylo czynnoscia wlasnie prawidłowo wykonanąsmile Najwyraźniej policjant poniekąd slusznie dał wiarę mojemu stwierdzeniu, że nie byłam i nie widzialam. gdyby nie dawał temu wiary zawsze mogl to sprawdzić, podobnie pokrzywdzony skladając dodatkowe zeznania mógl po informacji od pilicjanta, ze ja zaprzeczam upierać się przy swoim i wówczas doszłoby pewnie i do konfrontacji i do sprawdzania czy bylam tam gdzie bylam smile

Po pierwsze - skąd pewność, że policjant cokolwiek pokrzywdzonemu przekaże? I że pokrzywdzony będzie składał dodatkowe zeznania i będzie miał okazję odnieść się do twoich słów, które w ogóle nie zostały zaprotokołowane? Zwykle Policja nie informuje o niczym pokrzywdzonego w trakcie postępowania, a dostęp do akt pokrzywdzony uzyskuje dopiero po zakończeniu postępowania przygotowawczego. A co ma zrobić osoba, której np. postawiono zarzut? Gdyby w aktach był protokół twoich zeznań, to mógłby być wykorzystany w obronie. Ale go nie ma i ktoś, być może niesłusznie oskarżany, będzie miał mniejsze szanse na obronę, po policjantowi się nie chciało napisać kilku zdań.
Po drugie - danie wiary tobie (albo nie danie wiary) to właśnie ocena dowodu. Tyle że dowodu, którego formalnie nie ma w aktach, bo policjant o to nie zadbał. Uznał, że skoro on usłyszał to, co usłyszał, to wystarczy, bo on sobie wyrobił pogląd, a inni już nie muszą o tym wiedzieć, bo ich ewentualny odmienny pogląd policjant i tak ma gdzieś. Taka prywatna zabawa w Pana Boga. Policjant ma prawo oceniać dowody, ale ma obowiązek zadbać o to, żeby mogli to zrobić także inni.
Takie zaniedbania obowiązków przez policjantów są nagminne, ale rzadko wychodzą na światło dzienne. Dzieje się tak dopiero w poważnych sprawach (np. porwanie Olewnika), gdzie okazuje się, że z pozoru niewielkie zaniedbania miały duży wpływ na obrót sprawy i możliwość jej wyjaśnienia. Co więcej, czasem zaniedbania w drobnych sprawach mogą mieć wpływ na bieg innych, dużo poważniejszych spraw, w jakiś sposób z nimi powiązanych. Wtedy dopiero stawia się policjantom zarzuty zaniedbania obowiązków.

Bcde - cd

[kora3]

Bcde - nadal uwazam, ze się mylisz. Wbrew temu co napisałeś kpk jak najbardziej zna takie pojecie, jak rozpytanie Nalezy ono do tzw czynnosci sprawdzajacych okreslonych w tymze art. 307.
Policja, prokuratura, czy w koncu sad złozone sa z ludzi i na kazdym etapie kazdego postępowania może dojśc do pomyłki. Dlatego w kazdym cywilizowanym kraju prawo przewiduje tryb odwołania oraz skargi na czynności. Jednakowoz nie jest prawdą, ze rozpytanie jako czynnosc pozaprocesowa wykonywana przez organa scigania jest bezprawna.
Raz jeszcze - jest to czynnośc mająca na celu ustalenie okoliczności.
W opisywanym przypadku policjant zapewne zaznaczył w notatce słuzbowej, ze ja rozpytana na o0kolicznośc zdarzenia, zaprzeczam, że byłam jego swiadkiem oraz zaprzeczam bym w tym dniu w ogóle widziala domniemanego pokrzywdzonego. To jest normalna czynnośc.
Gdyby każdy, kto wskazany zostal jako swiadek czegos lądował w sądzie, to mielibyśmy wiele taki kabaretów, jak z moim kolegą Zalozmy, że trafiam do sądu w zwiazku z tą sprawą i co?
Sąd- Zna pani pokrzywdzonego?
Ja:- - Owszem, z widzenia, wiem kto to jest ...
S - Czy w dniu takim a takim widziała go pani?
J- Nie, na pewno nie. Wowczas byłam w innym mieście, cały dzień, na waznym materiale, stad dobrze to pamiętam.
S- Dlaczego zatem pokrzywdzony panią wskazał?
J: - Nie mam pojęcia. Moze sie zwyczajnie pomylił
S: - Panie pokrzywdzony/panie prokuratorze na JAKA okolicznośc powołano tego swiadka?


Także na tym etapie procesowym juz sąd nie ma zadnego obowiazku sprawdzać czy ja mówie prawdę Na tym etapie takze do oceny sądu nalezałoby uznanie mego wyjasnienia za wiarygodne, albo nie

[bcde]

Kora, słowa "rozpytanie" nie ma w kodeksie, natomiast jest ono stosowane w praktyce, jak słusznie zauważyłaś - przy czynnościach sprawdzających. Rzecz w tym, że czynności sprawdzające polegają na sprawdzaniu faktów i ustalaniu dowodów, o których istnieniu się nie wie albo nie zna szczegółów, np. ustalanie świadków, zakresu monitoringu, istnienia dokumentów, godzin logowania się telefonu do stacji bazowej itd...
W postępowaniu sprawdzającym nie przeprowadza się czynności wymagających sporządzenia protokołu (z wyjątkami wskazanymi w kpk). Przesłuchanie świadka jest wyłączone z zakresu postępowania sprawdzającego w art. 307, co wprost wynika z tego przepisu. W sytuacji, gdy pokrzywdzony wskazał konkretnego świadka, nie może być mowy o rozpytaniu i ew. notatce urzędowej, bo wprost zakazuje tego art. 174 kpk. Tak więc policjant, który de facto cię przesłuchał, powinien był sporządzić protokół. Twoje zeznanie, że nie było cię na miejscu i w czasie zdarzenia może mieć wpływ na ocenę wiarygodności pokrzywdzonego, nawet jeśli się tylko pomylił.

[kora3]

Jasne, ze nie ma slowa "rozpytanie" w kpk, ale taka czynnosc, jakby jej nie nazwać należy do czynnosci sprawdzających, które jak słusznie zauwazasz nie wymagają protokołu.
Natomiast 174 kpk opacznie rozumiesz w tym przypadku, bo owszem, nie wolno trescią pism/notatek zastępować wyjaśnień świadka - po prosyu się literalnie te wyjaśnienia spisuje, a nie opisuje co śwaidek powiedzial. Tylko u mnie czynnosc sprawdzajaca ujawnila, iz ja ... nie jestem swiadkiem. Bo niby na jaką okolicznośc? Policjant mnie de facto nie przesłuchal, bo nie uprzedzał o odpowiedzialności karnej i nie zostałam oficjalnie wezwana na przesłuchanie, a jedynie zaproszona telefonicznie
To, że mnie tam nie było czyni ze mnie osobę jako świadek kompletnie nie przydatną. Ty podnosisz, ze moje zeznanie moze miec wpływ na okreslenie wiarygodnosci domniemanego pokrzywdzonego przed sądem, a tymczasem oni miałoby taką samą wartośc, jak zeznanie polichanta, że podczas czynnosci sprawdzających wiarygodnie w jego ocenie stwierrdziłam, że nie byłam tam to i nic nie widziałam. To samo powiedziałabym przed sadem ja ... procesowo nic nie wnoosłabym do sprawy przeceiż. Bo nie tylko nic w tej sprawie do powiedzenia nie mam z oczywistrej przyczyny, ale w dodatku także NIE WIEM dlaczego ów człowiek mnie wskazał jako swiadka zdarzenia: zwyczajnie się pomylił co do osoby, albo czasu, był pod wpływem alkoholu/srodkow odurzających/ w szoku skladając doniesienie, zrobił to celowo by się uwiarygodnić, zrobił celowo, by mi uprzykrzyć życie (w sensie,zebym musiała ciagac się po komendzie i sadach), Skoro wówczas tam nie bylam i nic w temacie nie wiem, to takze nie wiem co oczywoste dlaczego nieprawidłowo mnie wskazal.

[bcde]

> Natomiast 174 kpk opacznie rozumiesz w tym przypadku, bo owszem, nie wolno trescią pism/notatek zastępować wyjaśnień świadka - po prosyu się literalnie te wyjaśnienia spisuje, a nie opisuje co śwaidek powiedzial.

Tutaj się zgadzamy, więc nie wiem dlaczego twierdzisz, że opacznie rozumiem ten przepis. Przecież to ty wcześniej wspomniałaś o możliwości sporządzenia notatki urzędowej przez policjanta na okoliczność rozmowy z tobą. Dlatego wskazałem na ten przepis, gdyż wyklucza on wprost sporządzenie notatki urzędowej na okoliczność zeznań świadka.

> Policjant mnie de facto nie przesłuchal, bo nie uprzedzał o odpowiedzialności karnej i nie zostałam oficjalnie wezwana na przesłuchanie, a jedynie zaproszona telefonicznie smile

Dlatego napisałem "de facto", a nie "de iure" i właśnie tak policjant naruszył prawo - nie sporządzając protokołu i i nie pouczając cię.
Nie jest natomiast przeszkodą w przesłuchaniu świadka brak formalnego wezwania na przesłuchanie. Jeśli świadek był uprzejmy przyjść na zaproszenie telefoniczne, to tym lepiej, bo oszczędza się czas i pieniądze. Zresztą w sprawach pilnych nikt nie bawi się w doręczanie wezwań, tylko w razie potrzeby zabiera się świadka na komendę albo przesłuchuje w miejscu, w którym się go zastanie.

> Ty podnosisz, ze moje zeznanie moze miec wpływ na okreslenie wiarygodnosci domniemanego pokrzywdzonego przed sądem, a tymczasem oni miałoby taką samą wartośc, jak zeznanie polichanta, że podczas czynnosci sprawdzających wiarygodnie w jego ocenie stwierrdziłam, że nie byłam tam to i nic nie widziałam.

Nieprawda, bo twoje zeznanie miałoby faktycznie większą wartość niż policjanta, nawet jeśli nic nie wniosłoby do sprawy. Istnieje w postępowaniu karnym zasada bezpośredniości dowodu. Zeznania świadka pośredniego (policjanta, który w dodatku mógł być organem prowadzącym dochodzenie) zwykle są mniej warte niż świadka bezpośredniego (twoje). Oczywiście każdy dowód ocenia się indywidualnie, ale zasada obowiązuje w praktyce.

> To samo powiedziałabym przed sadem ja ... procesowo nic nie wnoosłabym do sprawy przeceiż. Bo nie tylko nic w tej sprawie do powiedzenia nie mam z oczywistrej przyczyny, ale w dodatku także NIE WIEM dlaczego ów człowiek mnie wskazał jako swiadka zdarzenia

Spokojnie, nie byłabyś w ogóle wezwana do sądu, bo świadków, którzy nic nie wnieśli nie wskazuje się w akcie oskarżenia do wezwania na rozprawę. Poprzestaje się tylko na wskazaniu ich zeznań w aktach sprawy. Natomiast istnienie protokołu z twoich zeznań dawałoby możliwość wezwania cię, gdyby np. pokrzywdzony upierał się, że łżesz

[kora3]

bcde napisał:
>
> Tutaj się zgadzamy, więc nie wiem dlaczego twierdzisz, że opacznie rozumiem ten
> przepis.

Dlatego, że ten przepis dotyczy czynnosci procesowych, a nie sprawdzających.

Przecież to ty wcześniej wspomniałaś o możliwości sporządzenia notatk
> i urzędowej przez policjanta na okoliczność rozmowy z tobą. Dlatego wskazałem n
> a ten przepis, gdyż wyklucza on wprost sporządzenie notatki urzędowej na okolic
> zność zeznań świadka.

Jak wyżej -podczas czynnosci sprawdzających (pozaprocesowych) odrzucono mnie jako swiadka, w tym rzecz.
>
>
> Dlatego napisałem "de facto", a nie "de iure" i właśnie tak policjant naruszył
> prawo - nie sporządzając protokołu i i nie pouczając cię.

Nie, bo czynności sprawdzające sa pozaprocesowe.

> Nie jest natomiast przeszkodą w przesłuchaniu świadka brak formalnego wezwania
> na przesłuchanie. Jeśli świadek był uprzejmy przyjść na zaproszenie telefoniczn
> e, to tym lepiej, bo oszczędza się czas i pieniądze. Zresztą w sprawach pilnych
> nikt nie bawi się w doręczanie wezwań, tylko w razie potrzeby zabiera się świa
> dka na komendę albo przesłuchuje w miejscu, w którym się go zastanie.

No nie do końca tak jest. Telefoniczne zaproszenie mogę sobie spokojnie ... zignorować. Mogę nie odbierac telefonyu od nieznanych mi numerów itd. Takie zaproszenie, to NIE JEST wezwanie


> Nieprawda, bo twoje zeznanie miałoby faktycznie większą wartość niż policjanta,
> nawet jeśli nic nie wniosłoby do sprawy. Istnieje w postępowaniu karnym zasada
> bezpośredniości dowodu. Zeznania świadka pośredniego (policjanta, który w doda
> tku mógł być organem prowadzącym dochodzenie) zwykle są mniej warte niż świadka
> bezpośredniego (twoje).

CO konkretnie wiecej wniosłyby moje zeznania do sprawy?

Oczywiście każdy dowód ocenia się indywidualnie, ale z
> asada obowiązuje w praktyce.

Ale pomij, że moje zeznania sa nic nie znaczace. Nie byłam, nie widzialam i nie wiem dlaczego gośc twierdził, że widzialam i byłam. Może był przykladowo pijany składając doniesienie?
>

>
> Spokojnie, nie byłabyś w ogóle wezwana do sądu, bo świadków, którzy nic nie wni
> eśli nie wskazuje się w akcie oskarżenia do wezwania na rozprawę.

Osoba niemająca nic w danej sprawie do powiedzenia NIE MA statusu swiadka

Poprzestaje s
> ię tylko na wskazaniu ich zeznań w aktach sprawy. Natomiast istnienie protokołu
> z twoich zeznań dawałoby możliwość wezwania cię, gdyby np. pokrzywdzony upiera
> ł się, że łżesz

Ale domniemany pokrzywdzony mialby mozliwosc doprowadzenia do przesłuchania mnie wczesniej niz na sali rozpraw. - Kora X, która według pana zeznań miała byc swiadkiem tego zdarzenia twierdzi, że nie było jej wowczas tam i nic o tym nie wie. - Kłamie, bo chce chronic y, który mnie pobił. To jej kolega - na przyklad. Wowczas policjant miałby OBOWIAZEK wezwać mnie do wyjaśniena. Podobnie byłby taki obowiazek gdyby sprawę umorzono i w uzasadnieniu podano "Osoba, którą składający doniesienie wskazał jako świadka zdarzenia zaprzeczyła, by w tym dniu w ogóle wizdiała składającego doniesieni i byla w miejscu jakie wskazał" Wówczas gośc mógłby się odwołac od tej decyzji motywujac to tym, że jego zdaniem kłamałam.

Myslę, ze nasze nieporumienienie wynika z tego, że oboje uzywamy słowa "swiadek" , ale w dwojakim znaczeniu.
Potocznie to słowo oznacza tu akurat, że ktoś przy tym zdarzeniu był/ domniemany pokrzywdzony uwaza, że byl SWIADKIEM tego zdarzenia.
Natomiast procesowo świadkiem jest ten, kto ma cos do powiedzenia w tej sprawie. I nie musi to być wcale osoba, która przy tym zdarzeniu była. Moze to byx ktoś, kto na przyklad wczesniej slyszał, jak domniemany sprawca sprawca groził domniemanemu pokrzywdzonemu, albo odwrotnie, posiadająca informacje na temat ich konfliktu jakiegoś itd. Slowem jest to ktos coś wnoszący do sprawy, rzucający światło na nią.
Nie każdy wskazany przez którąs ze stron jako mogacy świadczyc zyskuje status swiadka i o to cały czas chodzi.
W postępowaniu cywilnym policja/prokuratura nie "badają" świadków i w zasadzie mozna podac kazdego, takze omylkowo, jak mego kolegę

[bcde]

> No nie do końca tak jest. Telefoniczne zaproszenie mogę sobie spokojnie ... zignorować.

Nie zawsze.
Art. 137 kpk: "W wypadkach nie cierpiących zwłoki można wzywać lub zawiadamiać osoby telefonicznie albo w inny sposób stosownie do okoliczności, pozostawiając w aktach odpis nadanego komunikatu z podpisem osoby nadającej."
Jeśli zignorujesz takie pilne wezwanie, to Policja może cię zgarnąć i doprowadzić na przesłuchanie. Powodzenia w ignorowaniu, zwłaszcza jak cię zgarną w miejscu publicznym i się wstydu najesz.

> CO konkretnie wiecej wniosłyby moje zeznania do sprawy?

Twoje "nic nie wiem" pozostawia mniej wątpliwości niż policjanta "ona nic nie wie, gadałem z nią". Choćby dlatego, że policjant może mieć interes w zatajeniu niedopełnienia obowiązków przez siebie. Znaczenie takich zeznań zależy od okoliczności sprawy. Może się np. okazać, że pomylenie cię z inną osobą może naprowadzić na inną osobę, podobną do ciebie, która faktycznie coś widziała.

> Osoba niemająca nic w danej sprawie do powiedzenia NIE MA statusu swiadka smile

> Ale pomij, że moje zeznania sa nic nie znaczace. Nie byłam, nie widzialam i nie wiem dlaczego gośc twierdził, że widzialam i byłam.

Zaprzeczenie jakiejś okoliczności przez potencjalnego świadka (np. tego, że cokolwiek widział lub słyszał) może stanowić potwierdzenie innej ważnej okoliczności, o której świadek nie ma pojęcia. Np. wykluczyć, że niedaleko użyto głośnej broni palnej albo, że ktoś krzyczał lub przebiegał. To nie potencjalny świadek jest od oceny, czy jego zeznania mogą coś wnieść do sprawy. Wcale nierzadko zdarza się sytuacja, że świadek nie ma pojęcia, jak ważne są jego zeznania, niezależnie od ich treści.
A status świadka ma każdy, kto został wezwany do złożenia zeznań, czy mu się to podoba, czy nie, a o tym decyduje organ procesowy.

> Ale domniemany pokrzywdzony mialby mozliwosc doprowadzenia do przesłuchania mnie wczesniej niz na sali rozpraw. - Kora X, która według pana zeznań miała byc swiadkiem tego zdarzenia twierdzi, że nie było jej wowczas tam i nic o tym nie wie. - Kłamie, bo chce chronic y, który mnie pobił. To jej kolega - na przyklad. Wowczas policjant miałby OBOWIAZEK wezwać mnie do wyjaśniena.

Zwykle policja i prokuratura olewała takie wnioski dowodowe, nawet gdy były składane w ustawowym terminie po zapoznaniu się z aktami. Sprawa była umarzana albo szła do sądu, bo był termin, w którym musiała wyjść. Liczy się liczba odfajkowanych spraw i statystyka. Nikt sobie głowy nie zawracał, a już zwłaszcza wnioskami, które np. mogłyby podważyć oskarżenie.

> Podobnie byłby taki obowiazek gdyby sprawę umorzono i w uzasadnieniu podano "Osoba, którą składający doniesienie wskazał jako świadka zdarzenia zaprzeczyła, by w tym dniu w ogóle wizdiała składającego doniesieni i byla w miejscu jakie wskazał" Wówczas gośc mógłby się odwołac od tej decyzji motywujac to tym, że jego zdaniem kłamałam.

Owszem, takie uzasadnienie postanowienia o umorzeniu, gdy w aktach nie ma protokołu przesłuchania osoby, "która zaprzeczyła" kwalifikowałoby się do zażalenia i uchylenia. Tylko że zmuszanie pokrzywdzonego do zażalenia na bezpodstawne umorzenie, dlatego, że policjantowi nie chciało się sporządzić protokołu, jest niegodziwością i przejściem na drugą, ciemną stronę frontu walki z przestępczością. Jeśli umarza się postępowanie, to należy przeprowadzić je tak, by nie dać powodu do kwestionowania rzetelności prowadzonego postępowania. Ma to duże znaczenie dla poczucia sprawiedliwości i zaufania do państwa.

[kora3]

bcde napisał:


> Nie zawsze.
> Art. 137 kpk: "W wypadkach nie cierpiących zwłoki można wzywać lub zawiadamiać
> osoby telefonicznie albo w inny sposób stosownie do okoliczności, pozostawiając
> w aktach odpis nadanego komunikatu z podpisem osoby nadającej."

Dobra, a ja mam PRAWO nie odebrać SWOJEGO telefonu. policjanci dzwonią czesto z numerow zastrzezonych, a nawet jesli z tych z 997 w środku komórki, nie musi abonent wiedzieć, ze to policyjny numer

> Jeśli zignorujesz takie pilne wezwanie, to Policja może cię zgarnąć i doprowadz
> ić na przesłuchanie. Powodzenia w ignorowaniu, zwłaszcza jak cię zgarną w miejs
> cu publicznym i się wstydu najesz.

Latałoby mi to akurat i nie sąze, zeby się powazyli, ale ja też nie unikam policji i jej wezwań czy tam zaproszen. Stwierdzam tylko fakt- nie ma wymogu posiadania poczty głosowej szczególnie na prywatnym numerze,m nie ma wymogu odsłuchiwania posiadanej, nie ma wymogu odbierania swego telefonu. Mnie akurat policja pragnac kintaktu bez zwłoki moglaby namierzyć łatwo w pracy, ALE nie z każdym tak jest. I policja tez nie miałaby prawa spektakularnie "zgarniac' osoby podanej jako swiadek jakiegos zdarzenia, której skutecznie o wezwaniu nie zawiadomiła. DOPROWADZA się osobe ignorujaca WEZWANIE, a nie taka której się nie udalo zawidomic, spotkalo w mieście...Wówczas polichant ma obowiazek przedstawić się, przeprosić i wyjaśnic, ze pilnie potrzeba ...


> Twoje "nic nie wiem" pozostawia mniej wątpliwości niż policjanta "ona nic nie w
> ie, gadałem z nią". Choćby dlatego, że policjant może mieć interes w zatajeniu
> niedopełnienia obowiązków przez siebie. Znaczenie takich zeznań zależy od okoli
> czności sprawy. Może się np. okazać, że pomylenie cię z inną osobą może naprowa
> dzić na inną osobę, podobną do ciebie, która faktycznie coś widziała.

Ale to nadakl nalezy do policji i prokuratury, a nie sądu Bcde. policjant prowadzacy powinien poinformować zglaszającego ze zaprzeczylam i zapytac dlaczego wczesniej twierdził ze tam byłam, bo TO stawia zeznania zgłszającego pod znakiem zapytania pod wzgledem wiarygodnosci. JA nie mam z tym nic wspólnego dlaczego tak mu się zdawało, bo ktos jest podobny. To niech policja razem z nim ustali, kto to mialby ewentualnuie byc
>
>
> Zaprzeczenie jakiejś okoliczności przez potencjalnego świadka (np. tego, że cok
> olwiek widział lub słyszał) może stanowić potwierdzenie innej ważnej okolicznoś
> ci, o której świadek nie ma pojęcia.

No i zaprzeczyłam, powiedziałam, ze NIC nie wiem. co daloby to, ze bylabym obecna w sadzie, albo nieobecna ale przeczytano by moje zeznania?

Np. wykluczyć, że niedaleko użyto głośnej
> broni palnej albo, że ktoś krzyczał lub przebiegał.

Ale ze co? A skąd ja wiem, jak bylam 60 kilometrow stamtad?

To nie potencjalny świadek
> jest od oceny, czy jego zeznania mogą coś wnieść do sprawy. Wcale nierzadko zda
> rza się sytuacja, że świadek nie ma pojęcia, jak ważne są jego zeznania, niezal
> eżnie od ich treści.

Alez to nie ja oceniłam, tylko policjant podczas czynnosci sprawdzających. Mnie tam ganz egal, zeby zeznala to do protokolu, nawet wiele dłuzej by mi to nie zajeło.
Owszem, moje zeznania mogłyby rzucać jakies wiatlo na sprawę, gdybym miala os do powiedzenia ogólnie o zglaszającym. Np. - Nie wiem dlaczego twierdził, ze mnie widzial, ale znam te osobe dobrze i wiem ze lubi fantazjować - np. Ale znam tylko z widzenia i nic nie wiem, ze to mitoman.

> A status świadka ma każdy, kto został wezwany do złożenia zeznań, czy mu się to
> podoba, czy nie, a o tym decyduje organ procesowy.

Al ja nie zostalam wezwana do złozenia zeznań tylko do czynnosci sprawdzających zaproszona

>
> Zwykle policja i prokuratura olewała takie wnioski dowodowe, nawet gdy były skł
> adane w ustawowym terminie po zapoznaniu się z aktami. Sprawa była umarzana alb
> o szła do sądu, bo był termin, w którym musiała wyjść. Liczy się liczba odfajko
> wanych spraw i statystyka. Nikt sobie głowy nie zawracał, a już zwłaszcza wnios
> kami, które np. mogłyby podważyć oskarżenie.

Bez przesady, znam przynajmniej kilkanascie skutecznie przeprowadzonych skarg na umorzenie...
>

> Owszem, takie uzasadnienie postanowienia o umorzeniu, gdy w aktach nie ma proto
> . Jeśli umarza się postępowanie, to należy przeprowadzić je tak, by nie dać pow
> odu do kwestionowania rzetelności prowadzonego postępowania. Ma to duże znaczen
> ie dla poczucia sprawiedliwości i zaufania do państwa.

Ale nie moze być tak, ze na wstepnym etapie kazda czynnosc jest pricesowa po to jest 307 wlasnie. Mozesz trafic na wariata, który zswwiadomi o próbie zabójstwa go i wymieni 50 osob, które moały to widziec, znanych sobie i nieznanych i co?

[shmu]

Reakcja urzednika przede wszystkim nieprofesjonalna, a i ton i sposob odpowiedzi niezgodny z sv. Poza tym w ogole mi by sie nie chcialo marnowac czasu na to, zeby w ten sposob besztac kogos, z kim rozmawiam przez telefon zamiast dac konkretna odpowiedz i zyczyc milego dnia.

[kora3]

To byl o zgrozo ... sędzia - sądu rejonowego co prawda,ale zawsze ....
Szczególnie SEDZIA powinien wiedzieć, że czynnosci procesowe nie przewiduja takiego pisma, jak wysłał do kolegi. Takie pismo mozna by potraktować jak zwyczajną, prywatną korespondencję - odpowiadac na nie albo nie (z punktu SV - odpowiadać ), w terminie dowolnym, raczej pisemnie skoro pisemnie skierowane zostało.
Kolega zadzwonił z zapytaniem, bo choć z prawnego punktu widzenia pismo nie miało żadnego znaczenia, to miał swiadomośc, ze wyslano te korespondencję nie prywatnie, choc taką ma hehe moc ze tak powiem.
I choć co prawda mówi się, ze nieznajomosc prawa szkodzi porzadek prawny nie przewiduje czegoś takiego, jak załozenie, że obywatel "powinien to wiedziec" w odniesieniu do korespondencji z sądu i trybu odpowiadania na nia
Co natomoiast do samego zachowania pana hmm sedziego ...To ON powinien wiedzieć, że prawo nie przewoduje takiego trybu "słuchania" swiadka, jaki sobie on wybrał

[chris1970]

Podobna sprawa była opisywana w prasie. Sprawa dotyczyła ustanowienia opieki nad dzieckiem rozwodzących się małżonków. Sąd wysłał do adwokata matki dziecka żądanie dostarczenia dokumentu z parafii, że matka jest praktykującą katoliczką. To było zdaje się wczesną jesienią. Sąd nie miał prawa żądać takiego dokumentu. Jak widać, to nie jedna taka sytuacja.

[kora3]

Słyszałam o tym - kuriozum. Jednakowoż sąd mialby prawo zadać dowolnego dokumentu/dowodu na okolicznośc potwierdzenia słow swiadka/strony. Np. gdyby matka dziecka sama powoływała się na swoją religijnośc (z jakiegoś powodu), a sąd, czy strona przeciwna miałby watpliwosci, czy powołuje sie zgodznie z prawda, wowczas mógłby sad sam, albo na wniosek strony przeciwnej takiego dowodu zażądać. Tu jednak o ile pamietam to nie zachodziło.