Wygląg

[mimousa]

Ciekawi mnie wasza opinia na ten temat. Przy świątecznym stole zasiadły trzy panny, każda w mniejszym lub większym stopniu szokująca wyglądem. Nastolatki 15+. Jedna w makijażu stanowczo zbyt ostrym do wieku, druga z twarzą pomalowaną jak na halloween, trzecia bez makijażu - natomiast w bardzo brudnych spodniach. Pytanie czy tak wypada? Na święta i w ogóle w gości. I pytanie drugie gdzie jest granica między "wypada" a "tolerancją".

[nchyb]

o ile makijaż to rzecz gustu i to co się nastolatkom podoba, zazwyczaj razi ich zramolałe ciotki, o tyle brudne spodnie to już po prostu niechlujstwo... i tegoż niechlujstwa nie powinno się akceptować i tolerować. No chyba, że pannie padła właśnie pralka, a wszystkie inne ciuszki były jeszcze bardziej brudne...

[mimousa]

No właśnie, a jeśli te brudne spodnie to też rzecz gustu?

[nchyb]

Nie, tego już w kategoriach gustu lub jego braku rozpatrywać nie można. Brud to jedno, a celowe artystyczne plamy to drugie. Ktoś kto nie odróżnia brudu z niechlujstwa od celowego uplamienia, rozdarcia itp - powinien powstrzymać się IMO od komentarzy na temat wyglądu innych osób.

[mimousa]

No to ja chyba nie odróżniam . Spodnie poplamione farbą, może prane - a farba nie zeszła? To spodnie brudne czy czyste? Jeśli były specjalnie poplamione to artystycznie, a niechcący to niechlujstwo? Dlatego zaczęłam się serio zastanawiać, gdzie jest granica w wyglądzie. Może tak miało być? Tylko w moim odczuciu to są nadal stare, brudne spodnie.

[nchyb]

Aqua48 niżej bardzo dobrze odpisała: ... Innymi słowy czy dziewczyna miała czyste ręce, czy również zaplamione do łokci?

[mimousa]

Ale widzisz, to teraz jak określić definicję tego co jest brudne. Malujesz mieszkanie, ubrudzisz ciuchy, pralka tego nie spierze. Spodnie uprane, ale z plamami po farbie są brudne czy czyste?

[nchyb]

Spodnie mogą być czyste, chociaż z trwałymi plamami, jedne drugim nierówne i nie ma szans na uogólnienie, chociaż nie wszędzie te czyste z plamami będą odpowiednie, np. u gości na raucie w ambasadzie nie, ale już na nastolatce w domowych pieleszach przejdą.

Bardziej interesuje mnie, jakie były te spodnie, które przeszkadzały ci przy świątecznym stole. I co w nich konkretnie ci przeszkadzało, budziły twoją odrazę, powodowały niesmak i niemożność skupienia się na przeżywaniu i celebracji wieczerzy wigilijnej?

[mimousa]

Mogło jeszcze być tak, że spodnie zostały pobrudzone, jakiś czas temu i nie wyprane. W święta po prostu nałożone. To jest niechlujstwo, prawda? A teraz właścielka twierdzi "o jak fajnie mi się zaplamiły, nie będę ich prać, żeby nie zeszło". Albo "nie przeszkadza mi, że są brudne, taki mam styl". Czy to wszystko powoduje, że wypada przyjść w brudnych?

[nchyb]

moim zdaniem różnicę pomiędzy wypranymi i niewypranymi spodniami widać. Uprane nie są niechlujne, nieuprane są. Jak dalece jeszcze chcesz ten temat rozwinąć? Jakie spodnie miała ta konkretna nastolatka? ubrudzone kiedyś i wyprane tylko poplamione trwale, czy też nieprane? W pierwszym przypadku powtórzę po raz kolejny i ostatni - jej gust, jej sprawa, w drugim niechlujstwo i wstyd, że jej rodzice nie nauczyli czystości... eot

[mimousa]

Skąd mam wiedzieć czy były prane? Widziałaś kiedyś panów na budowie? Ubrania które noszą, na pewno są czasami prane. Czy jesteś w stanie odróżnić którego dnia? Te konkretne wyglądały na stare, zniszczone, brudne i niechlujne. Nie specjalnie pobrudzone. Ale, może to właśnie jej styl. Lubi stare zniszczone i niechlujne. Czy wtedy jest to akceptowalne?

[nchyb]

wyglądające na brudne i niechlujne zapewne są brudne i niechlujne,
wstyd dla rodziców rzeczonej nastolatki, że ją dopuścili do stołu w takim stroju, nie, zdecydowanie nie wypada aż tak nie uczyć potomstwa tego co wypada lub nie
Dziwnych masz tych znajomych czy rodzinę, jacyś sami nie wychowani i dzieci wychować nie umieją. Tak, to nie wypada.

[bene_gesserit]

nchyb napisała:

> wyglądające na brudne i niechlujne zapewne są brudne i niechlujne,
> wstyd dla rodziców rzeczonej nastolatki, że ją dopuścili do stołu w takim stroj
> u, nie, zdecydowanie nie wypada aż tak nie uczyć potomstwa tego co wypada lub n
> ie

Wiesz, kiedy mnie w wieku nastoletnim moja własna matka próbowała - na Wigilię - zmusić do zmiany kontrowersyjnej według niej fryzury zapowiedzią 'bo nie dostaniesz prezentów', powiedziałam że oczywiście wolę nie dostać prezentów niż się ugiąć, bo to moje włosy. Jaki 'wstyd _dla_rodziców'_, na litość, jaki _'wstyd'_? Zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

> Dziwnych masz tych znajomych czy rodzinę, jacyś sami nie wychowani i dzieci wyc
> hować nie umieją. Tak, to nie wypada.

PWN:
wypada
2. «jest stosowne, przystoi»

wypada
1. «jest wskazane, konieczne»
2. «jest stosowne, przystoi»

Żyjemy w czasach zmiany, zapewne tak wielkiej, że nie mieści się to nam w głowach. Pandemia to jeszcze przyspieszyła. Warto zrewidować definicje, czy też raczej ich kontekst.

[nchyb]

Mnie rodzina do niczego nie zmuszała specjalnie, ani do krótszych/ mniej zielonych itp włosów, ani do zmiany makijażu itp... obecnie moja rodzicielka jedynie zastanawia sie, czy jej wnukom nie jest zimno w tych podartych, dziurawych spodniach

Osobiście nie uważam by wygląd czystego acz mniej statystycznego/przeciętnego wizualnie dziecka był powodem wstydu dla rodziców, natomiast brud i niechlujstwo już ich uwagę i działania powinien wywołać

natomiast wujcio Staszek, robiący taneczne pas w różowym trykociku przy wigilijnym stole zapewne by wywołał dyskusję, właśnie tak jak piszesz, zastanawialibyśmy się co wujcio chce zamanifestować tego konkretnego dnia... ale nie wgapialibyśmy się w niego bez przerwy i nie odsądzalibyśmy od czci i wiary ani jego, ani jego żony, ani dzieci, ani tym bardziej sędziwej matki... no chyba żeby trykocik z brudu aż się lepił p
bo to już zdecydowanie nie przystoi, nie wypada i nie jest wskazane

[bene_gesserit]

nchyb napisała:

> Mnie rodzina do niczego nie zmuszała specjalnie, ani do krótszych/ mniej zielon
> ych itp włosów, ani do zmiany makijażu itp... obecnie moja rodzicielka jedynie
> zastanawia sie, czy jej wnukom nie jest zimno w tych podartych, dziurawych spod
> niach

Ależ jest. Zimno jest też, kiedy się ma gołe kostki zimą, co jest od dobrych paru lat elementem obowiązkowego stroju. Ale właśnie o to chodzi: ma nie być praktycznie, na litość boską. Praktycznie to się odziewają panie po 70tce.

> Osobiście nie uważam by wygląd czystego acz mniej statystycznego/przeciętnego w
> izualnie dziecka był powodem wstydu dla rodziców, natomiast brud i niechlujstwo
> już ich uwagę i działania powinien wywołać

Ale czy konkretnie wstyd?
Raczej niepokój, imo. Troskę, uwagę, czułość, mądrą miłość i wszystkie ich konsekwencje.

> natomiast wujcio Staszek, robiący taneczne pas w różowym trykociku przy wigilij
> nym stole zapewne by wywołał dyskusję, właśnie tak jak piszesz, zastanawialibyś
> my się co wujcio chce zamanifestować tego konkretnego dnia...

Komunikat niewerbalny, ale - a może właśnie przez to - bardzo silny.

ale nie wgapialib
> yśmy się w niego bez przerwy i nie odsądzalibyśmy od czci i wiary ani jego, ani
> jego żony, ani dzieci, ani tym bardziej sędziwej matki...

No właśnie, zamiast osądzać i zastanawiać się, czy wypada - życzliwie się zainteresować. Oczywiście, zgodnie z zasadami salonowej konwersacji w taki sposób, aby temat kontrowersyjnego stroju nie zdominował wieczoru, bo przecież niektórzy woleliby porozmawiać o fatalnym stanie miejskiej infrastruktury...

no chyba żeby trykoc
> ik z brudu aż się lepił p
> bo to już zdecydowanie nie przystoi, nie wypada i nie jest wskazane

Znowu - jeśli ktoś na nawet rodzinne, ale zdecydowanie odświętne spotkanie stawiłby się zaniedbany higienicznie, raczej bym się zaniepokoiła i zatroskała, niż cokolwiek innego.

[nchyb]

amen
ale czy twórczyni tego wątku będzie chciała to przemyśleć?

[bene_gesserit]

<życzliwie>
- Bez wątpienia. Jakby co, mogę wskazać parę tytułów z Netfliksa chociażby.

[koronka2012]

Nie wyobrażam sobie żeby piętnastolatka ignorowała zasady domu i stawiała na swoim.

Są sytuacje kiedy stosowałabym metodę krótkiej piłki. Należy do nich np. Chęć świętowania rodzinnej uroczystości w brudnych łachach. No way.

[bene_gesserit]

'Brudne łachy' mogą być nader modnym designerskim pomysłem, ciotuniu, a nie wynikiem zaniedbania - więc dla pozerskiej nastolatki mogą być strojem odświętnym.

Tak czy inaczej, jak autorka tego wątku, gościsz na rodzinnej Wigilii, i jedna z kuzyneczek wita cię w ogrodniczkach od Gucciego, ze smugami na udach i kolanach. Co mianowicie w ramach twojego nołłej robisz?

[annthonka]

Podłączę się do pytania. Jak wyglądałaby ta krótka piłka i no way?

[aqua48]

Makijaż rzecz gustu, a nastolatki zanim nauczą się go robić często przesadzają. Do wybaczenia. Te brudne spodnie to typu - sprzątałam piwnicę, czyściłam broń i smarowałam motocykl, więc nie zdążyłam się przebrać, czy plamy i rozdarcia zrobione przez producenta spodni celowo? Innymi słowy czy dziewczyna miała czyste ręce, czy również zaplamione do łokci?

[mimousa]

Spodnie pobrudzone ewidentnie wcześniej, nie przed wyjściem. Jednak mnie bardziej ten makijaż zastanawia - bo spodnie pod stołem, nie widać, nie rzuca się w oczy. Makijaż jednak nad stołem. Czy są jakieś granice? Połowa twarzy pomalowana na niebiesko na przykład. Taki "makijaż" szokuje. Można też namalować sobie orła na środku czoła. Wiecie, chodzi mi o to, że podczas eksperymentowania ze swoim wyglądem można naprawdę mocno pojechać. Jeśli wujek Staszek ważący 150 kg zapragnie założyć strój baletnicy i tak pójść w gości, to luz, bo szuka swojego stylu? W teorii każdy ma prawo do wyrażania siebie jak chce, ale w praktyce jednak ciężko byłoby siedzieć na przeciwko wujka Staszka i udawać, że wygląda dobrze.

[nchyb]

o ile wujek w tanecznym pas nie robi ci rozkroków w dziurawych trykotach tuż nad nosem, to czy musisz reagować? musisz udawać, że wygląda dobrze? czy po prostu nie można przejść nad tym do porządku dziennego i nie zwracać uwagi? czy nie potrafisz po prostu i problem jest z tobą, a nie baletowym wujkiem Staszkiem? podobnie z makijażami, czy to przesadzonymi czy będącymi elementami specyficznej charakteryzacji, na twarzy nastolatek. Dobrze wychowana osoba nie zwraca na to po prostu uwagi, jednak wiele zramolałych, podstarzałym duchem i ciałem osobników nie potrafi po prostu nie narzekać na młodzież... i na baletowego młodzieńczego duchem wujka Staszka też!

[mimousa]

Ja zadaję pytanie co wypada. Ty mi sugerujesz zramolenie. Trudno jest nie zwracać uwagi, jeśli siłą rzeczy coś twój wzrok przyciąga.

[nchyb]

Czy osoby chore, niepełnosprawne lub o innym kolorze skóry też twój wzrok siłą rzeczy przyciągają? Znam niestety takie osoby...
Mojego wzroku zaś siłą nie ciągną. i jakoś potrafię bezproblemowo przebywać w towarzystwie starszej pani beznadziejnie i przesadnie umalowanej lub wyfiokowanej bez wgapiania się w nią i myślenia o jej guście i że tak nie wypada...
popracuj nad sobą, skoro masz z tym problem, jakieś medytacje, oddechy, delikatna psychoterapia itp...

[mimousa]

No to gratuluję. Chciałabym umieć nie zwracać uwagi na niektóre rzeczy. A to zdradź mi jeszcze czy na dłubanie w nosie przy stole reagujesz? Czy tu też medytacja pomaga?

[nchyb]

nie wiem, przy mnie nikt przy stole nie dłubał w nosie do tej pory...
naprawdę dziwna to twoja rodzina i znajomi, brudni, niechlujni, dłubią w nosie, brr...

[mimousa]

Dokładnie mam dziwną rodzinę i znajomych, jestem zramolała i coś tam jeszcze, ale na szczęście trafiłam na wspaniałego rozmówcę który zgodnie z SV nie zwraca na takie rzeczy uwagi

[bene_gesserit]

Porzućcie wszelką nadzieję, wy, którzy tu wchodzicie.

To jest forum od oceniania. Wchodząc i zakładając wątek być może spodziewałaś się, że wszyscy się z tobą zgodzą. W mojej opinii cenniejsze są te opinie, które są przeciw. Urażają może miłość własną, ale skoro bolą, mogą być prawdziwe, conie?

Moim zdaniem to, co i jak piszesz wskazuje na jakiśtam stopień zramolenia

Poza tym, gdyby ktoś z moich bliskich zachowywał się w sposób znacząco odbiegający od normy - i to, na przykład, manifestowałoby się strojem, to bym się - zamiast oburzać, fukać, oceniać i odrzucać - zastanowiła, czemu tak robi.

Czy siostrzenica, która na odświętny wieczór pomalowała twarz tak, że wygląda jak szop-pracz chce chronić pod zbroją makijażu swoją wrażliwość czy raczej próbuje kurczowo być taka, jak inni, czyli jej koleżanki z ogólniaka, a może próbuje sprowokować jakąkolwiek reakcję, bo chce być (w końcu, jak się jej wydaje) zauważona? Czy wuj w różowych trykotach po 50 latach próbuje dać do zrozumienia, że chce wyjść z szafy, ale nie jest w stanie tego zwerbalizować, więc manifestuje to bez słów? Itd itd.

Życzliwość.

[mimousa]

Nie wręcz przeciwnie, nie zakładałam, że się wszyscy ze mną zgodzą. Wróciłam do domu zdzwiona, lekko zaszokowana, w końcu święta, wszystko eleganckie, zastawa świąteczna wyciągana itd. ale później zaczęłam się zastanawiać nad tym, że jednak może to taki styl. I czy jeśli styl, to granica jest inna? Jeśli ktoś sobie zrobi coś dziwnego na twarzy, ale posypie to złotem, to może jest wyraz świętowania? Niekoniecznie zrozumiały przeze mnie, ale przez adresata jak najbardziej. I czy są jakieś sytuacje i miejsca gdzie za żadne skarby to posypywanie złotem nie przejdzie?

[bene_gesserit]

mimousa napisał(a):

> Nie wręcz przeciwnie, nie zakładałam, że się wszyscy ze mną zgodzą. Wróciłam do
> domu zdzwiona, lekko zaszokowana, w końcu święta, wszystko eleganckie, zast
> awa świąteczna wyciągana itd. ale później zaczęłam się zastanawiać nad tym, że
> jednak może to taki styl. I czy jeśli styl, to granica jest inna? Jeśli ktoś
> sobie zrobi coś dziwnego na twarzy, ale posypie to złotem, to może jest wyraz ś
> więtowania? Niekoniecznie zrozumiały przeze mnie, ale przez adresata jak najba
> rdziej.

Nie rozumiem.
Ty byłaś jedną z adresatek, ale tego nie rozumiesz. I może właśnie o to chodzi. I taki jest sens tego wątku.
Może warto - mając w zasięgu ręki skarbnicę wiedzy wszelakiej, a zwłaszcza kultury masowej - zapoznać się z czymś młodszym niż dzieła Dostojewskiego. Radzę bez ironii. Sama przyznając, że blogunie influenserek to dla mnie najmniej chyba strawna część internetu.

I czy są jakieś sytuacje i miejsca gdzie za żadne skarby to posypywanie
> złotem nie przejdzie?

Tam, gdzie reguły są jasne, a za ich nieprzestrzeganie grożą konsekwencje - wojsko, korpo, zakon itd.

[nchyb]

>>Tam, gdzie reguły są jasne, a za ich nieprzestrzeganie grożą konsekwencje - wojsko, >>korpo, zakon itd

tylko że tam na razie 15-16letnich panienek nie przyjmują

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> I czy są jakieś sytuacje i miejsca gdzie za żadne skarby to posypywanie złotem nie przejdzie?

> Tam, gdzie reguły są jasne, a za ich nieprzestrzeganie grożą konsekwencje - wojsko, korpo, zakon itd.

owszem, ale to nie są już zasady SV a regulamin ubioru.
chociaż niekiedy za złamanie zasad wciąż- lub prawie- SV tez można ponieść konsekwencje, np można zostać niewpuszczonym do lokalu bez krawata lub wyproszonym za zbytnie roznegliżowanie (to ostatnie popularne blisko plaży. panie tez nie są za mile widziane w np wąskiej przepasce zamiast stosownego ubioru podczas obiadu (tu odsyłam do znakomitej Znaczy Kapitan by Karol Olgierd Borchardt 😉).

Minnie

[nchyb]

>> Jeśli ktoś sobie zrobi coś dziwnego na twarzy, ale posypie to złotem, to może jest >>wyraz świętowania?
tak, to może być dla danej osoby wyraz świętowania

>> I czy są jakieś sytuacje i miejsca gdzie za żadne skarby to posypywanie złotem >>nie przejdzie?
na proszonym przyjęciu w królowej angielskiej?
w klubie z selekcjonerami?
w konserwatywnym banku u panienki z okienka?
ale stawiam na to, że w żadnym z tych w/w przypadków 15+ letnie panienki nie będą miały okazji tego sprawdzić.

[nchyb]

>>szczęście trafiłam na wspaniałego rozmówcę który zgodnie z SV nie zwraca na takie >>rzeczy uwagi

przy wspólnej imprezie rodzinno/znajomej nie zwracałabym uwagi na twoje nietakty i gafy i to że tak wpatrujesz się we wszystko co odbiega od twojego poczucia gustu i stylu
ale tu na forum po prostu odpowiadam i tyle
Dobrze Bene prawi niżej, przy wyjątkowo dziwnym wyglądzie innych współbiesiadników warto rozważyć, czy to jeszcze inny gust czy już manifestacja. A jeżeli to jest to drugie, co ma oznaczać... ale rozważać sobie w duchu, bez głośnego oceniania. Bo to co przystoi tu na forum, to przy świątecznym stole już niekoniecznie

[aqua48]

mimousa napisał(a):

> Trudno jest nie zwracać uwagi, jeśli siłą rzeczy coś twój wzrok przyciąga.

Pierwsze czego się uczy już małe dzieci to nie gapić się na innych...

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Pierwsze czego się uczy już małe dzieci to nie gapić się na innych...

... i ze się nie pokazuje palcem....


Minnie

[aqua48]

mimousa napisał(a):

> chodzi mi o to, że podczas eksperymentowania ze sw
> oim wyglądem można naprawdę mocno pojechać.

No można, i co z tego, mówimy chyba o nastolatkach? Każdemu czasami zdarza się nieudany makijaż/fryzura/ubranie. Zasady s-v zalecają na takie sprawy po prostu grzecznie nie zwracać uwagi. Nad cudzymi gafami przechodzimy do porządku dziennego.

> ciężko byłoby siedzieć na przeciwko wujka Staszka i udawać, że wygląda dobrze.

Można zawsze usiąść z boku i nie zwracać uwago na wygląd, ale prowadzić z wujkiem miłą i ciekawą rozmowę.

[ortolann]

No wiesz: jednych szokuje, innych niekoniecznie. Mnie by nie szokował i raczej skupiłabym się na rozmowach przy stole i pielęgnowaniu relacji. Ale - jak to mówią Anglosasi: "to each their own".

[heniek.8]

mimousa napisał(a):

> Jedna w makijażu stanowczo zbyt ostrym do wieku, druga z twarzą pomalowaną j

nie za bardzo rozumiem to zdanie w którym ty się wypowiadasz jako arbiter co jest odpowiednie do jakiego wieku? skąd masz taką supermoc?

ta dziewczyna może mieć dokładnie takie same przemyślenia na twój temat, ale jest na tyle taktowna że się z nimi nie wywnętrza

[mimousa]

Ostry makijaż - sylwestrowy. Na młodej twarzy wygląda jednak trochę inaczej. Czy w ogóle są jakieś zasady odnośnie makijażu? W pracy powinien być dyskretny, prawda? A inne wyjścia? Czy gdzieś się nie wypada mocno malować, a gdzieś tak?

[nchyb]

>>>odnośnie makijażu? W pracy powinien być dyskretny, prawda?

Nieprawda, zbytnie uogólnienie, wszystko zależy od miejsca i charakteru pracy po prostu.

[heniek.8]

mimousa napisał(a):

>W pracy powinien być dyskretny,
> prawda?

w pracy zależy od "dress code", a teraz od marca to dużo ludzi pracuje w domu w takim ubraniu i makijażu jaki im się podoba

> A inne wyjścia? Czy gdzieś się nie wypada mocno malować, a gdzieś tak?

gdybym miał problem z tym jak ktoś się maluje, to bym się przyjrzał sobie, o co mi chodzi
moim zdaniem nie można wyrządzić komuś szkody w taki sposób że się zbyt kolorowo pomaluje gębę, to jest problem po stronie "odbiorcy"

[bene_gesserit]

mimousa napisał(a):

> Ciekawi mnie wasza opinia na ten temat. Przy świątecznym stole zasiadły trzy pa
> nny, każda w mniejszym lub większym stopniu szokująca wyglądem. Nastolatki 15+.
> Jedna w makijażu stanowczo zbyt ostrym do wieku, druga z twarzą pomalowaną j
> ak na halloween, trzecia bez makijażu - natomiast w bardzo brudnych spodniach.

Nastolatki mają inną definicję tego, co ładne niż o 20-40 lat starsi. Zawsze tak było, teraz jest o jakieś milion procent silniej. Dziewczęta się wystroiły i naszykowały, spodnie za siedem stówaczy, a tu ciotunia się krzywi. Chciałoby się powiedzieć 'afront', ale chyba należałoby użyć słowa 'foch'.

W wątku obok jest dyskusja o właściwym stroju na Wigilię - i wiele zapewnień, że u mnie w domu to tylko brabanckie koronki i jedwabne atłasy, panowie w smokingach - to opowieść pokoleniowa. Kolejne pokolenia będą zapewniać, że u mnie rodzice od święta zwłaszcza odziewali się w Dolce&Gabbana oraz Pradę, "jazzowa kolęda, srebrna choinka". Itd itd. Nie to ładne, co ładne, ale co się...

Na święto należy się ubrać odświętnie - to się nie zmienia. Zmienia się natomiast definicja odświętności, kontekst.

> Pytanie czy tak wypada? Na święta i w ogóle w gości. I pytanie drugie gdzie je
> st granica między "wypada" a "tolerancją".

A czy wypada narzucać innym swoje kryteria estetyczne?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> W wątku obok jest dyskusja o właściwym stroju na Wigilię - i wiele zapewnie
> ń, że u mnie w domu to tylko brabanckie koronki i jedwabne atłasy, panowie w s
> mokingach - to opowieść pokoleniowa.

Ekhm...smoking, to raczej na bale, gale, koncerty i wręczenia Oskarów, nie na domową Wigilię...

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > W wątku obok jest dyskusja o właściwym stroju na Wigilię - i wiele za
> pewnie
> > ń, że u mnie w domu to tylko brabanckie koronki i jedwabne atłasy, panow
> ie w s
> > mokingach - to opowieść pokoleniowa.
>
> Ekhm...smoking, to raczej na bale, gale, koncerty i wręczenia Oskarów, nie na d
> omową Wigilię...

Odhaczam 'prowokacja zareagowana', chociaż oczywiście mam głeboko w swoim pięknym nosku reguły noszenia smokingów. Jednak z tego, co pamiętam, raczej nie masz racji..

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Odhaczam 'prowokacja zareagowana', chociaż oczywiście mam głeboko w swoim piękn
> ym nosku reguły noszenia smokingów. Jednak z tego, co pamiętam, raczej nie masz
> racji..

Cóż, jedyną regułą pozwalającą na włożenie smokingu do kolacji wigilijnej jest ta iż nosi się go wyłącznie po zapadnięciu zmroku, lub po godzinie 18.00 20.00 (tu są rozbieżności). No a Wigilia - wiadomo, tradycyjnie zaczyna się po zabłyśnięciu pierwszej gwiazdki. Niemniej jednak taki strój u panów wymagałby od obecnych pań włożenia galowych sukien wieczorowych z odpowiednią biżuterią. A jak pisałam wyżej, raczej nie stosuje się tego typu ubiorów podczas kolacji domowych.

[bene_gesserit]

To zależy od domu, czyż nie? Nie ma reguły 'smokingu nie nosi się podczas Wigilii' - chodzi raczej o rangę i zasady, narzucone przez gospodarzy.

[koronka2012]

Nie wyobrażam sobie abym jako rodzic dopuściła do sytuacji że moje dziecko idzie na uroczystość rodzinną ubrane jak kosmita.

Po prostu nie ma takiej opcji. Tak, narzuciłaby swoje zasady, traktując to w kategoriach przystosowania do dorosłego życia, bo nie jest to okazja do manifestowania swojej pożal się Boże oryginalności czy ekhm wyrafinowanego gustu. Odbieram tę ostentację jako pokaz braku szacunku dla gospodarzy i innych gości.

[minniemouse]

nie przesadzajmy - makijaż to makijaż, brudny ciuch to brudny ciuch.
makijaż może być dla kogoś przesadny lub dziwny, brudny ciuch jest dla każdego brudny i koniec.
nie popadajmy w absurdy.
tak czy siak, brudnego nie wypada zakładać nigdzie z żadnej okazji. no, może do bardzo brudnej roboty np przerzucanie nawozu - ale nawet i do tego wypada kiedyś założyć świeżo uprane.

Minnie

[nchyb]

>>makijaż może być dla kogoś przesadny lub dziwny, brudny ciuch jest dla każdego brudny i koniec.
>>nie popadajmy w absurdy.

dokładnie tak.

[horpyna4]

Minnie, wydaje mi się, że problem polega na wychowaniu tych panien. Mogą przecież na co dzień ubierać się i malować, jak chcą, ale idąc z wizytą lub będąc w domu, kiedy są zaproszeni goście, wypada jednak przestrzegać pewnych zasad.

Kolorowe włosy mogą być, trochę postrzelone fryzury też. Ale już z makijażem nie należy przesadzać, a przede wszystkim ubranie nie powinno wyglądać jak ze śmietnika. Nawet jak ono jest szałowe, to podczas wizyty inni mogą to odczuć jako brak szacunku dla otoczenia. Zwłaszcza znajomi i członkowie dalszej rodziny, z którymi kontakty są rzadkie i nie mieli możliwości na poznanie stylu ubierania się tych dziewczyn, mogą poczuć się niekomfortowo, a tu właśnie chodzi o taką sytuację.

Dziewczyny w tym wieku powinny już poznać pewne zasady i mieć odrobinę wyczucia. Tyle, że obecnie nikt im owych zasad nie wpaja, a im brakuje wyobraźni. A zasad im się nie wpaja, bo nawet dla ich rodziców są one obce - przestarzałe i niepotrzebne. Chyba czas umierać...

[bene_gesserit]

horpyna4 napisała:

> Dziewczyny w tym wieku powinny już poznać pewne zasady i mieć odrobinę wyczucia
> . Tyle, że obecnie nikt im owych zasad nie wpaja, a im brakuje wyobraźni. A zas
> ad im się nie wpaja, bo nawet dla ich rodziców są one obce - przestarzałe i nie
> potrzebne. Chyba czas umierać...

Ratunku.
Podejrzewam, ze sto lat temu wypowiadano się w tym tonie o dziewczętach, które nie nosiły gorsetów, osiemdziesiąt lat temu tak samo brzmiały opinie nt dziewcząt w spodniach. Albo sześćdziesiąt lat temu w podobny sposób osądzano kobiety plażujące w bikini. Zgroza, upadek obyczajów, świat się kończy i proszę państwa, zapraszamy do trumny, bo na to patrzeć nie można. A tymczasem świat się zmienia. I brudny ciuch może być efektem zamierzonym i kupionym za kieszonkowe zbierane od roku. To co kosztowne, zazwyczaj uważa się za odświętne.


dżinsy od Gucciego, kolekcja wiosna-lato 2020

Tak czy inaczej - spostrzegamy na Wigilii kuzyneczkę w brudnych dżinsach, i załóżmy dla uproszczenia, że one są rzeczywiście brudne, a nie designersko brudne, i co? Foszek i cedzenie jakiś cienkich aluzji w kierunku rodziców? Ta sama akcja, ale w kierunku innych oburzonych krewnych? Dyskretne przyduszenie urazy i danie jej upustu dopiero na forum?

Trudno mi sobie wyobrazić rodzinę spoza ultra-patolskiego kręgu, w której to, co brudne jest uważane za odświętny strój. Dla mnie tego typu demonstracja, jak założenie brudnych gaci na rodzinne uroczyste spotkanie jest próbą dialogu albo monologu. Prawdopodobnie z rodzicami i/lub z sytuacją. I jeśli ktoś to odbiera osobiście, a nie jest w konflikcie z nieszczęsnymi rodzicami brudnej dziewczyny lub z nią samą, to ma problem ze sobą, swoim ego, swoim niedowartościowaniem czy czym tam innym mocno nieciekawym.

[minniemouse]

Bene, tu widać ze dżinsy są farbowane na zacieki a nie naprawdę brudne. nad czym tu wiec w ogóle debatować?
I także takie rajstopy od Gucciego za 500$ mogą być podarte ale nie brudne, po prostu.
Nawet modny sztuczny brud musi być sztuczny, nie prawdziwy. dlaczego ? bo nie tylko SV ale zwyczajnie higiena nakazuje aby się myc, odzież prac itd. proste.
I nie chodzi przecież o jak kto się zachowuje na widok brudnego ubrania na rodzinnej imprezie - pytanie w temacie było inne.
Co do wychowywania - masz racje pod jednym względem. jest takie powiedzenie - wygraj bitwę przegraj wojnę. owszem, bezwzględne nakazy, zakazy prowadza do buntu i nieposłuszeństwa - zwykle. dlatego rozsądny rodzic raczej stawia chytre wybory: "a idź w samym staniku ale musi być czysty" - nawet jeśli panna buntowniczo pójdzie w samym staniku, w co wątpię, to raczej spotka ja taka nauczka ze więcej tego nie zrobi - założę się.
Czy może jest to skutek problemow zatem próbą dialogu - może i tak, niemniej nie znaczy to iż w tym właśnie momencie (choć rozumiem i motywacje i logistykę) koniecznie wypada iść (i należy na to pozwalać) na na uroczyste przyjecie w brudnych spodniach. na ten dialog jest inny moment.


Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> Bene, tu widać ze dżinsy są farbowane na zacieki a nie naprawdę brudne.

Bzdura, bez obrazy. Spodnie wyglądają, jakby ktoś w nich grał na air guitar z rzucaniem się na kolana na trawniku. Wiem, bo widziałam skutki takiego zachowania. Być może to jest tzw czysty brud, bo - na oko - ekologiczny, ale są to nadal plamy. Angielskojęzyczne artykuły o tym ciuchu to potwierdzają (stains, dirty). No chyba, że masz jakąś nadprzyrodzoną wiedzę nt plam, w co jednak nie wierzę. Na oko się tego nie da odróżnić i właśnie o tym ja. Jest to jeden z poglądów na sytuację, przyznam - mało prawdopodobny, ale jednak uprawniony.

nad
> czym tu wiec w ogóle debatować?
> I także takie rajstopy od Gucciego za 500$ mogą być podarte ale nie brudne, po
> prostu.
> Nawet modny sztuczny brud musi być sztuczny, nie prawdziwy. dlaczego ? bo nie
> tylko SV ale zwyczajnie higiena nakazuje aby się myc, odzież prac itd. proste.

Fajnie, że mi to tłumaczysz, ale ja powyżej - w poście, na który niby to odpowiadasz - już to, uprzedzając tego typu czepianka - wyjaśniłam. Ze tylko ultrapatolskie itd. Proste?

> I nie chodzi przecież o jak kto się zachowuje na widok brudnego ubrania na rod
> zinnej imprezie - pytanie w temacie było inne.

Pytanie czy tak wypada? Na święta i w ogóle w gości. I pytanie drugie gdzie jest granica między "wypada" a "tolerancją".

Pytania były o ocenę. Co, pośrednio, było pytaniem o właściwą reakcję. Naprawdę, trudno mi uwierzyć, że dyskusja miałaby się kończyć na ad 1 - tak/nie ad 2 - sprawdź sobie w słowniku.

> Co do wychowywania - masz racje pod jednym względem. jest takie powiedzenie - w
> ygraj bitwę przegraj wojnę. owszem, bezwzględne nakazy, zakazy prowadza do bunt
> u i nieposłuszeństwa - zwykle. dlatego rozsądny rodzic raczej stawia chytre wyb
> ory: "a idź w samym staniku ale musi być czysty" - nawet jeśli panna buntownic
> zo pójdzie w samym staniku, w co wątpię, to raczej spotka ja taka nauczka ze w
> ięcej tego nie zrobi - założę się.

Założę się, że jest taki moment w życiu młodych ludzi - trwający parę lat - że robi się głupie rzeczy. Jeśli się tego momentu nie przejdzie, nie można dorosnąć, bo nie ma z czego czerpać.

> Czy może jest to skutek problemow zatem próbą dialogu - może i tak, niemniej n
> ie znaczy to iż w tym właśnie momencie (choć rozumiem i motywacje i logistykę)
> koniecznie wypada iść (i należy na to pozwalać) na na uroczyste przyjecie
> w brudnych spodniach. na ten dialog jest inny moment.

O tak, trudno się nie zgodzić. Na swój bunt człowiek w wieku kontestacji powinien wybrać inny moment. Jakiś taki dogodniejszy dla rodziców i ciotek, najlepiej bez świadków, w jakimś cichym kątku, żeby innym nie przeszkadzać.

[lumeria]

> Na swój bunt człowiek w wieku kontestacji powinien wybrać inny moment. Jakiś taki >dogodniejszy dla rodziców i ciotek, najlepiej bez świadków, w jakimś cichym kątku, żeby >innym nie przeszkadzać.

Hmmmm.... gdzie ja takie teksty ostatnio słyszałam? 🤔

[bene_gesserit]

No gdzie?

[lumeria]

Ironizujesz, czy piszesz serio "Na swój bunt człowiek w wieku kontestacji powinien wybrać inny moment. Jakiś taki dogodniejszy dla..."

Niestety trochę to przypomina retorykę "kobiety powinny protestować kulturalnie".

Przecież sednem buntu jest niezgoda na narzucone konwencje czy normy.

[bene_gesserit]

Słyszałam o takim wykładowcy, który - za każdym razem, kiedy ironizował, mówił 'to taki żart', żeby studenci nie mieli wątpliwości, gdyż mieli.

Może dlatego, że nie mam tytułu profesorskiego nie przyszło mi do głowy, żeby zaznaczyć ironię. Mój borze, do czego to dosżło. Niebo jest niebieskie, woda mokra.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Bzdura, bez obrazy. Spodnie wyglądają, jakby ktoś w nich grał na air guitar z rzucaniem się na kolana na trawniku. Wiem, bo widziałam skutki takiego zachowania. Być może to jest tzw czysty brud, bo - na oko - ekologiczny, ale są to nadal plamy. Angielskojęzyczne artykuły o tym ciuchu to potwierdzają (stains, dirty)

sorry, nie zauważyłam wcześniej tej wypowiedzi.
Bene, nie wiem co ty zrozumiałaś ale to nie są autentyczne ekologiczne "stains", "dirty" tylko taki efekt. z kolei "washed out" to jest materiał co ma robić wrażenie starego, efekt spranego, spłowiałego koloru, jeśli myślisz ze chodzi o wypranie brudnych ciuchów.

> Fajnie, że mi to tłumaczysz, ale ja powyżej - w poście, na który niby to odpowiadasz - już to, uprzedzając tego typu czepianka - wyjaśniłam. Ze tylko ultra patolskie itd. Proste?

nie bardzo. bo w końcu, wiesz, nie wiem czy mam zatem współczuwać wołającej o pomoc skrytej młodej patolce, czy tez się raczej oburzać.
poucz mię, proszę, z dużej litery i prostymi słowami jak powinnam zareagować.

> Pytanie czy tak wypada? Na święta i w ogóle w gości. I pytanie drugie gdzie jest granica między "wypada" a "tolerancją".

owszem, ale ta tolerancja dotyczyła raczej na ile dziwactwa można sobie pozwolić w wyglądzie i zachowaniu będąc w towarzystwie. nie w reakcji ze strony gości na brud i niechlujstwo innych. przynajmniej ja tak to rozumiem.

> Pytania były o ocenę. Co, pośrednio, było pytaniem o właściwą reakcję. Naprawdę, trudno mi uwierzyć, że dyskusja miałaby się kończyć na ad 1 - tak/nie ad 2 - sprawdź sobie w słowniku.

ocenę tak, krytykę opiń w stylu ''mądralo'', ''ciotuniu'' - nie.

Założę się, że jest taki moment w życiu młodych ludzi - trwający parę lat - że robi się głupie rzeczy. Jeśli się tego momentu nie przejdzie, nie można dorosnąć, bo nie ma z czego czerpać.

ależ bezwzględna racja.
sęk w tym tylko, iż rola rodziców jest nie bezczynnie przyglądać sie robionym głupotom, a uczyć i wychowywać. mądrze i z taktem, oczywiście.


> O tak, trudno się nie zgodzić. Na swój bunt człowiek w wieku kontestacji powinien wybrać inny moment. Jakiś taki dogodniejszy dla rodziców i ciotek, najlepiej bez świadków, w jakimś cichym kątku, żeby innym nie przeszkadzać.

lol 😄. doceniam pyszna ironie hojnie podlana jadzikiem,
ale nie o to mi chodziło i nie to sugerowałam.
mianowicie napisałam wyraźnie ze jeśli osoba ma aż taka depresje ze nie jest w stanie sama sobie poradzić założyć czyste spodnie na uroczysta imprezę - to ktoś powinien jej pomoc. a jeśli pomoc, to w oczywiste być zainteresowanym co się dzieje i mieć wgląd w sprawy. zresztą i ale, w tej kwestii ktoś już wcześniej wypowiedział się o wiele lepiej niż ja.

Minnie

[kocynder]

W pełni się zgadzam.
Per analogiam: jeszcze przed pandemią widziałam nowożeńców wychodzących z kościoła w towarzystwie świadków, panna młoda miała na sobie piękną suknię z welonem, pan młody - mundur, świadkowa elegancki kostium, a świadek... No właśnie, świadek miał koszulę w kratę, wycieruchane dżinsy i obłocone "traktory". O ile mogłabym jakoś usprawiedliwić tą koszulę i dżinsy (no, taki ma "luzacki - de facto chamski i nie wychowany - styl), o tyle fakt, że te dżinsy nie były typu "casual" a po prostu postrzępione na nogawkach (nie, nie obecnie modnie "pocięte") a buty oblepione błockiem nie była to jesienna plucha i upaćkanie bucisków musiało nastąpić stosownie wcześniej... I tak, zapewne ów świadek to był właśnie młodzieniec tak chowany, jak owe wspomniane panny - nikt mu nigdy nie powiedział, że są okazje, na które nie wypada włożyć ukochanych obrzęchanych portek i przepoconej koszuli, za to wypada wbić się w garniak. Nikt nie stresował chłoptasia czepianiem się powalanych butów, bo w końcu jakież to ma znaczenie, że ma brudne buty? Ano - ma. I owszem, gdybym była matką rzeczonego świadka byłoby mi wstyd, że wychowałam buca, który nie ma podstaw ogłady.

[bene_gesserit]

Noi?
Twój hipotetyczny wstyd niczego by nie zmienił.

[minniemouse]

dobrze, jej wstyd by niczego nie zmienił. to prawda.
ale czy my o tym dyskutujemy?
czy o tym co wedle SV wypada-nie wypada? bo zaczynam mieć wrażenie ze w/g ciebie Bene należy to wszystko rzucić w diabły i zacząć robić co się żywnie chce i kiedy się żywnie chce, bo przecież cokolwiek by sie nie powiedziało nie czuło nie uważało - nic niczego nie zmienia. albo sa jakieś ukryte, domniemane powody dla takiego czy innego niegrzecznego zachowania - może wcale nie było niegrzeczne a towarzystwo zamiast widzieć co widzi i myśleć o zwykłym przyziemnym dress code, powinno się domyślać o skomplikowanej ukrytej patologii w domu niechluja, pardon - nieszczęśnika, i lecieć z pomocą na weselu bądź kolacji christmasowej, ooo, właśnie!
a jeszcze lepiej - wg (Be)nowego kodu. czyli takiego gdzie u świadka niestosowny do okazji strój jest ok, ale już puszczanie bąków podczas uroczystości nie. a w sumie, czemu by nie? z własnego doświadczenia wiem jaki gaz potrafi być chole*nie bolesny, może normalnie "rozerwać bok", zatem po co się tak męczyć? w końcu każdy, jak sie dobrze zastanowi, to zrozumie to. nie lepiej wiec ulżyć sobie, gruchnie moment, pośmierdzi, lub wcale nie, tez moment, i po ptakach. po pięciu minutach oburzenia zapomną. co za problem? kto i kiedy właściwie uznał ze to nieestetyczne? a takie obłocone spodnie i nieodświętna koszula raza cały czas. cały czas. co wiec gorsze?

Jeśli chodzi o mnie, nie interesuje mnie dlaczego osoba którą jakby nie było niejako zaszczyciłam wyborem na świadka tak zlekceważyła mój wielki dzień niechlujnym ubiorem. problemy, , depresje, czy chwilowe załamania ma prawie każdy ale nie każdy z tego powodu rujnuje komuś innemu dzień. I pod tym względem Kocynder ma racje, mimo ze jej teoretyczny wstyd niczego tu nie zmienia, to w kwestii jak się powinno ubrać jako świadek na weselu i jak nauczyć jako rodzic jak powinno sie zachowywać w takich sytuacjach - akurat ma racje.
Pozwolisz iż z ciekawości zapytam cie Bene - a ty sama jak się ubierasz na wesela i w ogóle na wszelkie uroczystości, stosownie do- czy jest ci obojętne, brudne, czyste, aby zakrywało?

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> ale czy my o tym dyskutujemy?
> czy o tym co wedle SV wypada-nie wypada? bo zaczynam mieć wrażenie ze w/g cie
> bie Bene należy to wszystko rzucić w diabły i zacząć robić co się żywnie chce i

takie forum mogłoby być przydatne dla kogoś kto nie wie jak się zachować w danej sytuacji i poddaje ocenie to co JEMU/JEJ WYPADA

bo młodzi zawsze będą robić rzeczy których w danym momencie nie wypada, a granica się przesuwa z pokolenia na pokolenie

funkcja forum polegająca na obgadywaniu innych (byłam na świętach/weselu i widziałam coś co NIE WYPADA) jest to żadna "kara" dla nikogo - taka nastoletnia dziewczyna gdyby nawet weszła na forum i przeczytała że jakiejś babci się nie podobał jej makijaż BO NIE WYPADA, to by się uśmiechnęłai tyle z tego

więc robi się tutaj takie koło wzajemnej adoracji emerytek

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> więc robi się tutaj takie koło wzajemnej adoracji emerytek


a ty nie jesteś emerytem Heniu? 😁

może powinieneś do naszego kolka wpaść!

[basia_styk]

Ja myślę, że gdy takie dziewczyny ubierające się w zgodzie z tym, co im w duszy śpiewa raz i drugi pójdą na rozmowę kwalifikacyjną w sprawie pracy i tejże pracy nie dostaną, to trochę im się ogląd świata zmieni.

Zastanawiałam się trochę, gdzie sama postawiłabym tę tamę - czy w przypadku krzykliwego makijażu, fryzury, ubioru - doszłam do wniosku, że nie. Raczej w przypadku posługiwania się przez kogoś (niezależnie od wieku) nieparlamentarnym językiem lub wyciągania przy stole smartfona. Przy smartfonie moja starociotkowość wpada w szał

[heniek.8]

basia_styk napisała:

> dziewczyny ubierające się w zgodzie z tym, co im w duszy
> śpiewa raz i drugi pójdą na rozmowę kwalifikacyjną w sprawie pracy i tejże
> pracy nie dostaną,

zakładasz że ta dziewczyna która teraz chodzi do liceum, jak już się trochę zestarzeje i skończy studia, to ubierze się tak samo na rozmowę o pracę jak do babci na święta 10 lat wcześniej
i to "raz i drugi"?
może tak będzie, a może będziej inaczej

nie mówiąc już o tym że to co kiedyś było dyskwalifikujące - np. tatuaże u ładnych kobiet (nie podobają mi się ale co robić) teraz nie jest żadną przeszkodą w zdobyciu pracy w poważnych firmach

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> dobrze, jej wstyd by niczego nie zmienił. to prawda.
> ale czy my o tym dyskutujemy?

Słowo 'wstyd' pojawiło się w tym wątku kilkakrotnie. I ja dyskutowałam z tym wstydem, przywołanym przez inne. Czyli ad 1 - coś jest na rzeczy, sprawdź w słowniku.

> czy o tym co wedle SV wypada-nie wypada?

To by miało sens jedynie w wypadu, gdyby na tym forum co najmniej jeden z dyskutantów był uznanym autorytetem w dziedzinie. Rozmawiamy o tym, jakie według nas są zasady s-v. Praktyka pokazuje - ten twój post też - że często z mizernym skutkiem.

bo zaczynam mieć wrażenie ze w/g cie
> bie Bene należy to wszystko rzucić w diabły i zacząć robić co się żywnie chce i
> kiedy się żywnie chce, bo przecież cokolwiek by sie nie powiedziało nie czuło
> nie uważało - nic niczego nie zmienia.

Mi jest trudno dyskutować z twoimi wrażeniami, bo one się klują w twojej głowie i nie mam na to żadnego wpływu.
Generalnie na potrzeby tego forum staram się pisać dużymi literami, przytaczać argumenty i przykłady. Mnie szczerze mówiąc nuży konieczność odwoływania się do własnych słów, ale jeśli sobie zażyczysz, mogę zrobić coś takiego. Ja to wszystko tu, w tym wątku, już wyjaśniłam - także w długaśnym poście, na który nie odpowiedziałaś. Wyjaśniłam swoje stanowisko, które ma się nijak do twojego wrażenia.

albo sa jakieś ukryte, domniemane powo
> dy dla takiego czy innego niegrzecznego zachowania -

Przecież powody _są_ ukryte. Z postów założycielki wynika, że są niewiadome.
Tak czy inaczej, moim zdaniem należy _zawsze_ patrzeć na każdą sytuację z wielu punktów widzenia. Inaczej to patrzenie nie ma sensu.

może wcale nie było niegrz
> eczne a towarzystwo zamiast widzieć co widzi i myśleć o zwykłym przyziemnym dr
> ess code, powinno się domyślać o skomplikowanej ukrytej patologii w domu niechl
> uja, pardon - nieszczęśnika, i lecieć z pomocą na weselu bądź kolacji chris
> tmasowej, ooo, właśnie!

No, może powinno. Smutne jest to, że to wykpiwasz. Właśnie o tym piszę. Obraza, czyli miłość własna nad empatię. Moim zdaniem to o wiele większe przestępstwo niż nieodpowiedni ubiór.

> a jeszcze lepiej - wg (Be)nowego kodu. czyli takiego gdzie u świadka niest
> osowny do okazji strój jest ok, ale już puszczanie bąków podczas uroczystości
> nie. a w sumie, czemu by nie?

Jak rany, Minnie - brudne chwyty erystyczne, i to takie ciężkich lotów? Sama sobie z tym radź, ale trochę wstyd, conie? Tak, wiem że wstyd nie jest tematem tej dyskusji.

z własnego doświadczenia wiem jaki gaz potrafi by
> ć chole*nie bolesny, może normalnie "rozerwać bok", zatem po co się tak męczy
> ć?

Rozumiem, że 'ustawiałaś stracha na wróble' i celowo - w ramach tego chwytu - przeginałaś, stąd ten plastyczny opis. Ale, rozumiesz, on jest zbyt plastyczny. Jest obrzydliwy. Skalą twoje zachowanie przypomina wynurzenia Kory o jej pochwie i komplementach, którymi ją obdarzono.

w końcu każdy, jak sie dobrze zastanowi, to zrozumie to. nie lepiej wiec ul
> żyć sobie, gruchnie moment, pośmierdzi, lub wcale nie, tez moment, i po pta
> kach. po pięciu minutach oburzenia zapomną. co za problem? kto i kiedy właściw
> ie uznał ze to nieestetyczne? a takie obłocone spodnie i nieodświętna koszula
> raza cały czas. cały czas. co wiec gorsze?

Kolejny nieuczciwy chwyt albo - nie wiem - problemy poznawcze.
Ale dobrze, spróbujmy argumentów. Smród przekracza granice przestrzeni osobistej - gaz, wchodząc w twoją detaliczną poetykę - wciągamy do nosa i oddychamy nim. Niewłaściwy makijaż - nie.

> Jeśli chodzi o mnie, nie interesuje mnie dlaczego osoba którą jakby nie było n
> iejako zaszczyciłam wyborem na świadka tak zlekceważyła mój wielki dzień niec
> hlujnym ubiorem. problemy, , depresje, czy chwilowe załamania ma prawie każdy
> ale nie każdy z tego powodu rujnuje komuś innemu dzień.

Tak, też uważam, że osoby z depresją powinny mieć tę depresję z dala od rodzinnych uroczystości, żeby nikomu nic nie psuć.

I pod tym względem Koc
> ynder ma racje, mimo ze jej teoretyczny wstyd niczego tu nie zmienia, to w kwe
> stii jak się powinno ubrać jako świadek na weselu i jak nauczyć
> jako rodzic jak powinno sie zachowywać w takich sytuacjach - akurat ma ra
> cje.

No. Ma rację, bo myśli tak, jak ty. Dlatego ma rację. Obie macie rację.

> Pozwolisz iż z ciekawości zapytam cie Bene - a ty sama jak się ubierasz na wes
> ela i w ogóle na wszelkie uroczystości, stosownie do- czy jest ci obojętne,
> brudne, czyste, aby zakrywało?

Wszędzie bywam w tej samej wielbłądziej skórze, w której chodzę już kilkanaście lat. Nie powiem, żeby jakoś bardzo zakrywała, a co do prania - to to się pierze?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> No. Ma rację, bo myśli tak, jak ty. Dlatego ma rację. Obie macie rację.

wiesz co Bene? o czym tu dyskutować?
owszem, ma racje, ja tez, tak, zgadza się - obie mamy.
bo co by sie nie nawymyślało, sprawa na końcu jest taka: czy brudne ubranie na uroczystej imprezie jest nietaktem? TAK, JEST.

> Wszędzie bywam w tej samej wielbłądziej skórze, w której chodzę już kilkanaście lat. Nie powiem, żeby jakoś bardzo zakrywała, a co do prania - to to się pierze?

czyli jak co do czego przyszło - brudnych spodni NIE założysz. o to mi chodziło. uprzejmie dziekuje.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> wiesz co Bene? o czym tu dyskutować?

'Dyskutować'?
Dyskusja wymaga wymiany argumentów. Czegoś w tym stylu.

> owszem, ma racje, ja tez, tak, zgadza się - obie mamy.
> bo co by sie nie nawymyślało, sprawa na końcu jest taka: czy brudne ubranie na
> uroczystej imprezie jest nietaktem? TAK, JEST.

TAK, WŁAŚNIE O TO CHODZIŁO W TEJ 60-POSTOWEJ WYMIANIE. O TO JEDNO SŁOWO - TAK.
Można umrzeć z ciekawości, czemu dochodzenie do tej jednej właściwej odpowiedzi zajęło aż tyle słów.

> czyli jak co do czego przyszło - brudnych spodni NIE założysz. o to mi chodzi
> ło. uprzejmie dziekuje.

Uprzejmie proszę, ale czego to niby dowodzi?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> TAK, WŁAŚNIE O TO CHODZIŁO W TEJ 60-POSTOWEJ WYMIANIE. O TO JEDNO SŁOWO - TAK.
> Można umrzeć z ciekawości, czemu dochodzenie do tej jednej właściwej odpowiedzi
zajęło aż tyle słów.

serio serio? przez wywody na temat "może ubrała się tak bo ma ciężka depresje z powodu nieznanej patologii w rodzinie i tak wyraża swój bunt oraz krzyki o pomoc. może wiec należy jej wiec to wybaczyć, koniecznie, i zaakceptować (niestosowny) wygląd".
co nijak się ma do zasad SV i w ten sposób skręca dyskusje z głównego toru.

Minnie

[mimousa]

> Kolejny nieuczciwy chwyt albo - nie wiem - problemy poznawcze.
> Ale dobrze, spróbujmy argumentów. Smród przekracza granice przestrzeni osobist
> ej - gaz, wchodząc w twoją detaliczną poetykę - wciągamy do nosa i oddychamy ni
> m. Niewłaściwy makijaż - nie.
Ale czy tylko smród przekracza granice przestrzeni osobistej? Przecież doznania wzrokowe też są istotne. Dłubanie w nosie czy w zębach nie śmierdzi, a brzydzi. Ucharakteryzowanie twarzy na zombie też może brzydzić.

[yoma]

W naszej kulturze przyjęte jest, by nie epatować wydalunami i wydzielinami. Nie smrodzimy, nie plujemy, nie dłubiemy. Makijaż wydzieliną nie jest.

Sama nie lubię piercingu na twarzy, no nie i już, ten typ tak ma. Ale jak Heniek słusznie zauważa, problem jest we mnie, nie w okolczykowanym. Nie muszę patrzeć.

[mimousa]

No nie musisz, ale cały czas mówimy o wyglądzie przy stole świątecznym, więc jak usiądzie akurat na przeciwko ciebie to raczej nie masz wyjścia - musisz patrzeć i to przez kilka godzin.

[yoma]

Cóż, świat ma cztery strony, nie trzeba jak ten koń w klapkach wyłącznie na wprost.

A nawet gdybym hipotetycznie założyła klapki, a naprzeciwko siedział wykolczykowany, trudno, dorosła jestem i to i owo potrafię znieść.

[bene_gesserit]

mimousa napisał(a):


> Ale czy tylko smród przekracza granice przestrzeni osobistej? Przecież doznani
> a wzrokowe też są istotne. Dłubanie w nosie czy w zębach nie śmierdzi, a brzydz
> i. Ucharakteryzowanie twarzy na zombie też może brzydzić.

Tylko wtedy, kiedy się w nią wpijasz wzrokiem. O to właśnie chodzi. Noi - jednego brzydzi i oburza, drugiego pobłażliwie bawi, trzeciego niepokoi. Reakcja jest w _twojej_ głowie.

[heniek.8]

na takie coś rzeczona piętnastolatka może ci odpowiedzieć że wg niej to twój wygląd jest nieestetyczny i w zasadzie niedużo miałabyś na swoją obronę, bo to wszystko jest subiektywne, co się komu podoba i wydaje.

w przeciwieństwie do, jak ktoś tam wyskoczył z pierdzeniem, które można obiektywnie zmierzyć jakimś miernikiem

[mimousa]

heniek.8 napisał:

> w przeciwieństwie do, jak ktoś tam wyskoczył z pierdzeniem, które można obiekty
> wnie zmierzyć jakimś miernikiem
Nie słyszałam o miernikach pierdzenia . A tak serio, to ja nadal mimo wszystko nie ogarniam zasad. Bo mi z tych wszystkich wypowiedzi wynika, że do teatru mogę iść w dżinsach, pod warunkiem, że to są moje najlepsze portki.

[yoma]

O, no. A w czym innym byś chciała, skoro to są twoje najlepsze?

[heniek.8]

mimousa napisał(a):

> Bo mi z tych wszystkich wypowiedzi wynika, że do teatru m
> ogę iść w dżinsach, pod warunkiem, że to są moje najlepsze portki.

oczywiście że możesz i pewnie nie będziesz jedyna

[mimousa]

Co prawda nie leży mi to z moją wiedzą na temat SV, ale może w takim razie najwyższa pora zweryfikować moją wiedzę. Dzięki wszystkim za komentarze i opinie (z wyjątkiem tych wycieczek osobistych do mojej rodziny, bo to nie było fajne i chyba niepotrzebne).

[yoma]

A proszę uprzejmie

[bene_gesserit]

mimousa napisał(a):

A tak serio, to ja nadal mimo wszystk
> o nie ogarniam zasad. Bo mi z tych wszystkich wypowiedzi wynika, że do teatru m
> ogę iść w dżinsach, pod warunkiem, że to są moje najlepsze portki.

Żyjemy, stety czy nie, w czasach bardzo gwałtownych zmian. Dżinsy - dobry przykład - powstały jako strój roboczy, a teraz mogą być strojem wieczorowym, o ile je się, np, przyozdobi piędziesięcioma milionami kryształów Swarovskiego. To by tak elegancko chrzęściło przy każdym ruchu.

Poza tym - mnie takie wątki, z grubsza pytające 'czy to wypada' niepokoją.
Bo, czy jeśli 15 jeszcze obecnych na tym forum powie 'nie', a tobie się wydaje, że jednak 'tak', to czy zmienisz zdanie? Albo forum orzeka - tak, to nie wypada, więc nadymasz się w słusznym oburzeniu albo, co gorsza, zrywasz dożywotnio relację z nie wypadającymi członkami rodziny (foro wielokrotnie tak, ku mojej zgrozie, radziło).

Nic z tego nie wynika, oczywiście. Zasady są dość jasne, ale ich realizacja teraz, w latach przełomu (nie wiem z czego na co) się zmienia. I to się powinno uwzględnić. Noi - od suchych norm społecznych, czyli tego nie/wypada, ważniejsza jest życzliwość, czyli empatia, uwaga i takie tam.

Zamiast skupiać się na tym, jak ci jakiśtam niestosowny widok przeszkadza, pomyśl, jaka byłaby nie najzgodniejsza z zasadami, ale najlepsza reakcja. Z napawania się oburzeniem, urazą czy czym tam nic dobrego nie wynika (w ten sposób ładuje się jedynie własne ego), a cierpienia na tym świecie jest mnóstwo i będzie go coraz więcej. Więc zamiast się zapiekać w np oburzeniu, warto zareagować życzliwie. Zwłaszcza na Wigilii, potwornie starym święcie miłości.

[mimousa]

bene_gesserit napisała:

> Poza tym - mnie takie wątki, z grubsza pytające 'czy to wypada' niepokoją.
> Bo, czy jeśli 15 jeszcze obecnych na tym forum powie 'nie', a tobie się wydaje,
> że jednak 'tak', to czy zmienisz zdanie?
Jeśli wydaje mi się, że jednak "tak" niekoniecznie muszę mieć rację. Jeśli większość wypowiada się "nie" warto się zastanowić, że może jednak "nie".

[bene_gesserit]

Moim zdaniem, warto skupić się nie na tak/nie ale argumentacji, bo dopiero ona może być przekonująca.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Żyjemy, stety czy nie, w czasach bardzo gwałtownych zmian. Dżinsy - dobry przyk
> ład - powstały jako strój roboczy, a teraz mogą być strojem wieczorowym, o ile
> je się, np, przyozdobi piędziesięcioma milionami kryształów Swarovskiego.

Nie, Bene może Ci się tak WYDAWAĆ, ale nadal dżinsy, choćby były przyozdobione nie kryształami Swarowskiego ale samiućkimi brylantami, wielkimi jak gołębie jaja, nie będą one nadal strojem wieczorowym,.

[bene_gesserit]

Użyłam smokingu obok brabanckich koronek, żeby żartobliwa emfaza była widoczna.
Opisałam dzinsy ozdobione taką ilością świecących kamyczków, żeby chrzęściły - tobie nadal to nie przeszkadza, żeby to traktować serio.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Użyłam smokingu obok brabanckich koronek, żeby żartobliwa emfaza była widoczna.
> Opisałam dzinsy ozdobione taką ilością świecących kamyczków, żeby chrzęściły -
> tobie nadal to nie przeszkadza, żeby to traktować serio.

Bene, choćbyś użyła brabanckich koronek, smokingu i dżinsów w jednej stylizacji nadal nie będziesz miała żadnego pojęcia o tym co ja traktuję serio, a czego nie. Ot taki maleńki smuteczek...

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Bene, choćbyś użyła brabanckich koronek, smokingu i dżinsów w jednej stylizacji
> nadal nie będziesz miała żadnego pojęcia o tym co ja traktuję serio, a czego n
> ie. Ot taki maleńki smuteczek...

Mam wrażenie, że mogę z tym żyć, więc możesz otrzeć łzy. (<-ironia)

[minniemouse]

mimousa napisał(a):
. Bo mi z tych wszystkich wypowiedzi wynika, że do teatru mogę iść w dżinsach, pod warunkiem, że to są moje najlepsze portki.


nie ze wszystkich, z argumentacji Bene - jeśli pochodzisz z patologii, i masz ukryta depresje, masz prawo założyć nawet brudne dżinsy gdzie chcesz. jesteś usprawiedliwiona! a ze nikt o tym pojęcia zielonego nie ma, mniejsza.

Minnie

[bene_gesserit]

To co robisz, jest bardzo brzydkie i niziutkie. Fuj.

[la_felicja]

A mnie to akurat denerwuje, że każdy przykład niechlujstwa i lekceważenia jest tłumaczony - bo to pewnie depresja.
Jak ktoś ma taki atak depresji, że na ślub brata czy przyjaciela nie jest w stanie ubrać się elegancko, to znaczy, że nie jest w stanie pełnić funkcji świadka tego dnia. Powinien poinformować o sytuacji, przeprosić i albo zostać w domu, albo wziąć w uroczystości udział na tyle, na ile jego stan pozwoli. Ale nie być świadkiem.

Tak samo, jakby dostał ataku wyrostka, nabawił się zatrucia pokarmowego czy innej infekcji, złamał nogę itp.

[kocynder]

I tu się zgadzam. Jeśli ów wspomniany przeze mnie świadek miałby taką depresję, że nie jest w stanie się porządnie odziać - to zdecydowanie nie powinien brać udziału w takim wydarzeniu, a raczej szukać szybko pomocy dobrego psychiatry.
Jednak podejrzewam, że ów pan był wychowany właśnie tak, jak opisane w pierwszym poście dziewczątka - nastolatki, które nie mają pojęcia, że na uroczystość u babci nie koniecznie należy nakładać barwy wojenne o grubości 5 cm? Że wypada natomiast mieć czyste włosy, paznokcie i buty? Że ukochany czarny sweter za duży o pięć rozmiarów jest ok na imprezie w gronie równoletnim, albo tez na koncercie, w zaciszu własnego pokoju, ale już u babci czy cioci niekoniecznie? No, widać ów pan świadek, jak był w wieku wczesnonastoletnim to właśnie słyszał "nie ważne że wyglądasz jak oberwaniec, grunt, że wyświadczyłeś babci łaskę swej obecności", "Och, synuś, włóż co chcesz, tylko pójdź i posiedź chociaż z godzinkę, ciocia tak cię lubi" oraz temu podobne. I nabrał przekonania, że może wyglądać jak fleja a i tak wszyscy powinni mu bić pokłony, że zaszczycił swoją obecnością...

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> To co robisz, jest bardzo brzydkie i niziutkie. Fuj.

"to", czyli dokładnie co, bo nie bardzo kojarzę.
czyż nie jest prawda ze to ty pierwsza, i właściwie jedyna, dowodziłaś iż ponieważ nie wiadomo co było przyczyna założenia przez pannę bardzo brudnych spodni (rzeczywiście fuj) na uroczyste przyjecie,
to nie powinno się jej potępiać (a tymże niejako imputowałaś iż koleją rzeczy należy zatem owo niechlujstwo wybaczyć? tylko skąd niby goście mieli o zaburzeniach panny wiedzieć?)?
i wprawdzie miałaś racje pod tym względem (może faktycznie depresja itd), ale mamy mały mankament w puncie ze nikt przecież panny na imprezie nie potępiał, nawet autorka postu nie, pytanie było: czy wypadało się tak ubrać. i to wszystko.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> czyż nie jest prawda ze to ty pierwsza, i właściwie jedyna, dowodziłaś iż
> ponieważ nie wiadomo co było przyczyna założenia przez pannę bardzo brudnych sp
> odni (rzeczywiście fuj) na uroczyste przyjecie,
> to nie powinno się jej potępiać

Och Minnie, wiesz przecież że Bene od lat próbuje tu na forum bezskutecznie wykazać że zasady s-v to przebrzmiały anachronizm z ubiegłej epoki, a ten kto je uznaje i o zgrozo (!) stosuje, to dinozaur z kijem w wiadomym miejscu, natomiast ona jest wyluzowana i ponad to, jak przystało nowoczesnemu obywatelowi w XXi wieku.

[minniemouse]

wybacz kochana, mam już takaaaa sklerozę!, ze wciąż zapominam o mojej przynależności do klubu emerytek adoratorek... 😄😄😄😄

[aqua48]

minniemouse napisała:

> wybacz kochana, mam już takaaaa sklerozę!, ze wciąż zapominam o mojej przynal
> eżności do klubu emerytek adoratorek... 😄😄😄😄

Nic się nie martw, klub zdziwaczałych emerytek wyobrażających sobie bógwico o Tobie nie zapomni

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Och Minnie, wiesz przecież że Bene od lat próbuje tu na forum bezskutecznie wyk
> azać że zasady s-v to przebrzmiały anachronizm z ubiegłej epoki, a ten kto je u
> znaje i o zgrozo (!) stosuje, to dinozaur z kijem w wiadomym miejscu

Myślę, że jeśli komu się obrabia tył za plecami, ale tak, że ten ktoś może się z treścią obrabiania zapoznać, to warto zaopatrzyć się w argumenty na udowodnienie tez.

...to czekam na konkrety, dziękuję z góry. Inaczej pomyślę, że siejesz plotki.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> ...czekam na konkrety, dziękuję z góry. Inaczej pomyślę, że siejesz plotki.

Nie mam i nie chciałabym mieć żadnego wpływu na to co myślisz. Natomiast jeśli chodzi o konkrety to czyżbyś nie pamiętała co i jak sama piszesz?

[bene_gesserit]

....czyli jesteś - wybacz, że ujmę to dosłownie - jednak jesteś plociuchem.

[minniemouse]

ależ nie złość się tak ze nie zaliczono cie do kołeczka plotkujących adoratorek- emerytek

Minnie

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> ....czyli jesteś - wybacz, że ujmę to dosłownie - jednak jesteś plociuchem.

Ach Bene, jeśli Ci to ma sprawić przyjemność, mogę być dla Ciebie nawet Jar Jar Binksem, proszsz..

[turzyca]

>Nie słyszałam o miernikach pierdzenia wink.

Japońskich astronautów się tak wybiera, sprawdza ilość i aromatyczność, im mniej w obydwu kategoriach, tym większe szanse na lot w kosmos.

[kocynder]

Skoro nie umiesz czytać ze zrozumieniem to nie moja wina... Byłoby mi wstyd, że mając dziecię nie nauczyłam jej minimum ogłady. Tego co wypada a co nie i dlaczego. I owszem, w przypadku dorosłego mężczyzny - flejtucha jest już za późno na edukowanie, o tyle w przypadku nastoletnich dziewczątek z postu startowego - nie. I tu rodzice tychże panien polegli. Bo jakoś smarkule nie wiedzą, że na urodziny babci nie wypada pacykować się jak tandetna kokota, że nie wypada mieć wyplamionych, brudnych ciuchów itd. I owszem, gdyby panny szły na imprezę w gronie rówieśniczym - być może ich image wzbudziłby zachwyt i zazdrość koleżanek. Ale nie na im prezie u cioci/babci itp.
No, mogłabym zrozumieć owego świadka gdyby z jakiejś przyczyny ledwie co zdążył na ów ślub gdyż ratował świat, przyczyny niezależne itd. Ale nie, jednak to usprawiedliwiłoby od biedy fakt dżinsów i koszuli, ale nie tego, że te ciuchy były po prostu brudne, nieświeże.

[koronka2012]

To zdaje się była mowa o makijażu halloweenowym więc do tego się odnoszę.
Uważam że moją rolą jako rodzica jest nauczyć dziecko zachowania stosownego do okoliczności.

Jeśli rodzice idą w gości na uroczystość z córkami ubranymi jak fleje/ wymalowanymi jak klauny/wampiry to dla mnie znaczy tylko tyle że albo sami mają braki, albo są niewydolni wychowawczo.

[bene_gesserit]

...to jedna z teorii, tłumaczących tę sytuację. Jedna z wielu. W związku z tym ponawiam pytanie, co robisz w tej sytuacji - sytuacji gościa na haloweenowej Wigilii albo sytuacji bycia rodzicem piętnastolatki o innym niż twoje pojęciu, jak powinna wyglądać na rodzinnym uroczystym spotkaniu?

[koronka2012]

W roli gościa nic nie robię. W roli rodzica natomiast nie dopuszczam do takiej sytuacji. Po prostu. Kwestia wychowania, które odbywało się cały czas przez 15 lat, a nie konkretnej reakcji w danym momencie. Te dziewczyny nie wyskoczyły tu i teraz jak królik z kapelusza.

Mowa zdaje się o 15latkach? nie wyobrażam sobie, żeby dziecko w tym wieku podejmowało decyzje nie licząc się z rodzicami i żebym jako rodzic na to pozwalała.

[bene_gesserit]

Czyli
1) twoja nastoletnia córka mówi 'a właśnie, że pójdę na tę Wigilię tak umalowana i tych właśnie spodniach, a ty na to?

2) gościsz u rodziny na Wigilii, jedna z młodych kuzynek jest umalowana jak operowa diva na premierze i jaka jest twoja reakcja?

[yoma]

>nie wyobrażam sobie, żeby dziecko w tym wieku podejmowało decyzje nie licząc się z rodzicami i żebym jako rodzic na to pozwalała.

Dobre, bo mocne

[horpyna4]

Ważne jest też to, kim są obecni na uroczystości. Bo jeżeli wszyscy goście są w dość młodym wieku (znajomość aktualnych trendów mody), a w dodatku dobrze się znają z tymi dziewczynami, to strój może być bardziej "niewizytowy".

Ale jeżeli jest tam kilka starszych ciotek, to jednak wypada pomyśleć, że mogą one poczuć się lekceważone przez te pannice i może być im przykro. Nawet jeżeli te ciotki nie okażą dezaprobaty, bo są osobami taktownymi (zdarza się, nie każda starsza osoba jest zrzędliwa i głośno krytykująca to, co jej się nie podoba), to nie oznacza, że czują się komfortowo. A uroczystości są po to, żeby wszyscy czuli się na nich dobrze.

[heniek.8]

horpyna4 napisała:

> Ale jeżeli jest tam kilka starszych ciotek, to jednak wypada pomyśleć, że mogą
> one poczuć się lekceważone przez te pannice i może być im przykro.

to jest robota dla psychoanalityka
jak może być przykro ciotce, że kuzynka sobie pomalowała gębę w "niewłaściwe" kolory?
i jeszcze pewnie ciotka musiała patrzeć przez cały czas w tę stronę, co zwiększało jej cierpienia?

moim zdaniem nie należy chronić ciotek przed takimi widokami, powinny się skonfrontować z tym i odpowiedzieć sobie na pytanie "co tak naprawdę mnie niepokoi w tym makijażu, dlaczego mój nastrój zależy od tego jak nastolatka się pomaluje?"

[bene_gesserit]

heniek.8 napisał:

> horpyna4 napisała:
>
> > Ale jeżeli jest tam kilka starszych ciotek, to jednak wypada pomyśleć, że
> mogą
> > one poczuć się lekceważone przez te pannice i może być im przykro.
>
> to jest robota dla psychoanalityka
> jak może być przykro ciotce, że kuzynka sobie pomalowała gębę w "niewłaściwe" k
> olory?

Nonieno, jakiego psychoanalityka. Sytuacja jest dość jasna, przerabiana przez pokolenia - młody łamie konwencję, uznane od tysiącleci normy i jest oburzenie. Czyli - taka może być jedna z interpretacji - to, o co chodziło, dokładnie taki efekt miał być. Bo skoro właściwy ubiór jest dowodem szacunku, to niewłaściwy - jego brakiem. Więc się mnie tu chce obrazić.

Tymczasem: chęć urażenia ciotki to jedna z mnóstwa interpretacji tej sytuacji. Patrzenie na tę sytuację w sposób 'o bosze jak mi przykro' to na jakimśtam podskórnym pewnie poziomie ładowanie ego (aż trzy członkinie rodziny chciały mi, personalnie mi, dowalić, czyli jestem WAŻNA).

To oczywiście jedna z mnóstwa interpretacji tej sytuacji

> i jeszcze pewnie ciotka musiała patrzeć przez cały czas w tę stronę, co zwiększ
> ało jej cierpienia?

A to akurat rozumiem.
Mnie też fascynują kobiety dziko ubrane albo umalowane. Chociaż to niegrzeczne, nie mogę od nich odkleić oczu. Pochłaniam je wzrokiem z podziwem, od dziecka. Tak, wiem że nie o to ci chodziło.

Tak czy inaczej, jeśli dziewczyny chciały wywołać sensację, to gapienie się na nie z przyganą było ich tryumfem. A jeśli towarzystwo zachowywało się jak gdyby nigdy nic - dziewczyny przegrały.

> moim zdaniem nie należy chronić ciotek przed takimi widokami, powinny się skonf
> rontować z tym i odpowiedzieć sobie na pytanie "co tak naprawdę mnie niepokoi w
> tym makijażu, dlaczego mój nastrój zależy od tego jak nastolatka się pomaluje?
> "

Jeśli kto prowadzi spokojnie życie, to - zwłaszcza od roku, o ile on jest zdrowy i wszyscy dookoła - ma głód dramatyzmu, gwałtownych uczuć. Poza tym historia z pannicami jest świetna do opowiadania, odpowiednim tonem, na różnych spotkaniach, np genialnie nadaje się do opowiedzenia sąsiadce, wracającej ze spożywczaka.

[nchyb]

>>>Tak czy inaczej, jeśli dziewczyny chciały wywołać sensację

tylko czy na pewno chciały?
pewnie im to nawet do głowy nie przyszło...
więc ani wygrana ani przegrana, a jedynie trwający od tysięcy lat schemat: starzenie się /szczególnie to mentale/ powoduje narzekanie na młode pokolenia. Pierwsze wzmianki już na starożytnych egipskich tabliczkach znaleziono.
A ja obecnie czytałam kilka, czy kilkanaście książek, powstałych w latach 50-60tych ubiegłego wieku. W każdej z nich, każdej, osoby nie będące młodzieżą, narzekały na ubiór i zachowanie tejże młodzieży... norma, taki etap w życiu starzejących się osób

[bene_gesserit]

Ależ napisałam, że takie marudzenia były zawsze, zwłaszcza dotyczące wyglądu, ale także zachowania.
Normy społeczne są najczęściej głęboko zinternalizowane, za ich przestrzeganie jest się nagradzaną, za nieprzestrzeganie kary mogą być bardzo surowe. I oto, po kilkudziesięciu latach okazuje się, że to, co właściwe - ubrania podkreślające płeć, nie krótsze niż, cokolwiek - jest z dużym zapałem kontestowane przez młodzież.

Tymczasem łamanie zasad i szukanie granic to zupełnie normalny element dojrzewania. Byłoby niepokojące, gdyby tego w procesie dorastania nie było.

[heniek.8]

przez pokolenia stare babcie zrzędziły, a wcześniej jakie miały poglądy?
ty jednak jakoś potrafisz spojrzeć w bardziej otwarty sposób
nie wiem ile masz lat, łapiesz się jeszcze na "wiek średni" wg moich estymacji

no to jak? - za 5-10 lat zaczniesz zrzędzić jak stara babcia którą "zdenerwowało" że jakaś młoda laseczka sobie zrobiła wyzywający makijaż?

czy zachowasz dzisiejszą otwartość? czy to jest naturalna kolej rzeczy, czy zwapnienie dotyka tylko niektórych?

[nchyb]

Heniu, Niektórzy kalendarzowo mają 30-40, a mentalnie więcej niz moja młoda duchem, ponad 70letnia mama 😊
Mam nadzieję, że i mnie starcze dziamgolenie tak szybko nie dotknie 🤣

[bene_gesserit]

Zgadzam się z nchyb, to nie jest kwestia wieku, tylko umiejętności spojrzenia na sprawy z wielu punktów widzenia. Nie zawsze tak będzie. Jeśli ktoś oczekuje, że nic się w ciągu jego życia nie zmieni, to jest po prostu głupi.

Noi - jeśli już rozmawiamy o mnie - nie mam problemu z najdziwaczniej ubranymi dzieciakami, natomiast, powiedzmy, pięćdziesięciolatek wciśnięty w rurki z dziurami, w kolorowej bomberce i z włosami na trepanację mi, owszem, estetycznie przeszkadza. Każdy ma granice otwartości, podejrzewam.

[lumeria]

>pięćdziesięciolatek wciśnięty w rurki z dziurami, w kolorowej bomberce i z włosami na trepanację mi, owszem, estetycznie przeszkadza.

Naprawde? Im jestem starsza, tym bardziej mam wywalone na fiki-miki (szczególnie ciuchowe) innych ludzi, chyba, ze są faktycznie szkodliwe dla innych w otoczeniu.

[bene_gesserit]

To fantastycznie.

[lumeria]

Jeśli ma mi coś przeszkadzać, to raczej pewien przymus "wyglądania" u kobiet - przejawiający się "nastaraną" aparycją czy operacjami plastycznymi.

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
to jest robota dla psychoanalityka jak może być przykro ciotce, że kuzynka sobie pomalowała gębę w "niewłaściwe" kolory? i jeszcze pewnie ciotka musiała patrzeć przez cały czas w tę stronę, co zwiększało jej cierpienia?

Heniu, ja wiem ze z własnej nieprzymuszonej roli i z wielkim zadowoleniem narzuciłeś sobie role forumowego Stańczyka, ale skoro tak cie bawią przestarzale ciotunie to pozwól ze wtrącę i ja swoje trzy grosze.
nie jest ważne jak bardzo ciotka cierpiała, ważne jest ze jak się idzie np do kościoła albo na pogrzeb to się nie idzie w na przykład bikini w groszki lub kąpielówkach w kaczuszki i pletwach na nogach.

Pytanie: Dlaczego?

i teraz, myślę ze z tego samego powodu, a tym bardziej dla rodziny nie instytucji, nie powinno się robić rzeczy które by te rodzinę w jakiś sposób urażały, sprawiały przykrość.
albo tak: ciocie to bardzo "uważające", taktowne osoby. pilnują co robią i mówią w towarzystwie aby nikomu niczym nie zrobić przykrości. czy jest OK w rewanżu mieć gdzieś uczucia takich osób? a tak się składa ze ciocie są, co tu wiele mówić, nieco starej daty, i halloweenowy makijaż nieco je szokuje. uwagi zwrócić nie zwrócą, ale odczują to jako lekceważenie ich standardów. i będzie im nieco przykro...
może dla ciebie Heniu jest głupie, ale dla nich nie. ja jestem w stanie to zrozumieć.

> moim zdaniem nie należy chronić ciotek przed takimi widokami, powinny się skonfrontować z tym i odpowiedzieć sobie na pytanie "co tak naprawdę mnie niepokoi w tym makijażu, dlaczego mój nastrój zależy od tego jak nastolatka się pomaluje?"

ale dlaczego koniecznie teraz i zaraz na rodzinnym święcie? niech się konfrontują np na ulicy, w sklepie, w tv i innych mediach, gdziekolwiek. i nawet niech poproszą siostrzenice czy bratanice o porady, zdanie, wyjaśnienia.
dlaczego ciocie nie mogą mieć zwykłej, milej, spokojnej familijnej atmosfery? tylko jakieś stresy.

Minnie

[heniek.8]

na pogrzebie jeżeli zlekceważysz stare zasady to możesz sprawić przykrość ludziom którym i tak już jest wystarczająco przykro

na wigili, możesz sprawić przykrość komuś kogo następnym razem zobaczysz dopiero na jego pogrzebie

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> na pogrzebie jeżeli zlekceważysz stare zasady to możesz sprawić przykrość ludzi
> om którym i tak już jest wystarczająco przykro
>
> na wigili, możesz sprawić przykrość komuś kogo następnym razem zobaczysz dopier
> o na jego pogrzebie

Właśnie PO TO są zasady s-v by nikt nikomu nie sprawiał przykrości, ale by ludzie wiedzieli jak się zachować taktownie i właściwie.

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Właśnie PO TO są zasady s-v by nikt nikomu nie sprawiał przykrości, ale by ludz
> ie wiedzieli jak się zachować taktownie i właściwie.

tak, tak
tyle że skąd wiesz co komu sprawi przykrość
może ta licealistka zobaczyła makijaż tej babci i jej się zrobiło jeszcze bardziej przykro?

od razu zakładasz że młoda nie ma racji a stara ma?

trzeba by na takie święta pójść z odpowiednią aparaturą i sprawdzić aktywność mózgu i poziom hormonów stresu - bo czepiacie się makijażu młodej dziewczyny a być może ona czuła się najgorzej z was

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> tyle że skąd wiesz co komu sprawi przykrość
> może ta licealistka zobaczyła makijaż tej babci i jej się zrobiło jeszcze bardz
> iej przykro?

Może. Jednak wg zasad s-v (znowu zasad) ani licealistka, ani babcia w podobnej sytuacji nie powinna OKAZYWAĆ swego zaszokowania, przykrości itp. Cudze gafy tuszujemy. Dorosłym osobom nie zwracamy uwagi. Nie krzyczymy na czyjś widok - Krysiu jak ty się koszmarnie postarzałaś, lepiej by ci było w makijażu, ani - Janku nie miałeś czystych spodni w domu, czy pralka ci się zepsuła?
Czyli wracamy do podstaw - zasady s-v regulują zachowanie nawet w przypadku gdy druga osoba je łamie. Świadomie bądź nie.

[heniek.8]

no ale gdzie masz zapisaną zasadę że nastolatka nie może się pomalować tak czy tak?
to jest przekazywane z pokolenia na pokolenie w formie ustnej ("bo tak nie wypada") i się z pokolenia na pokolenie zmienia

możesz wyciągnąć takiej licealistce książkę i pomachać jej "zobacz już w 1936 pisali o tym jak panienka z dobrego domu powinna wyglądać na spotkaniu rodzinnym" ale nic późniejszego raczej nie znajdziesz

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> no ale gdzie masz zapisaną zasadę że nastolatka nie może się pomalować tak czy
> tak?

Jest zasada stonowanego ubioru i makijażu. Podobnie jak zasada zakładania na siebie trzech (bez wskazywania palcem jakich)elementów biżuterii na raz. I dobrze działająca zasada malowania się - jeśli mocne oczy, to delikatne usta, jeśli mocne usta, to delikatnie podkreślone oczy.
Jeśli ktoś nie orientuje się co to znaczy stonowany, skromny, nie wyzywający, bez dokładnych, pisemnych wytycznych ile karatów ma mieć brylant, i jaki kolor cienia nałożyć na oczy, to owszem ma problem...

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Jest zasada stonowanego ubioru i makijażu. Podobnie jak zasada zakładania na si
> ebie trzech (bez wskazywania palcem jakich)elementów biżuterii na raz. I dobrze
> działająca zasada malowania się - jeśli mocne oczy, to delikatne usta, jeśli m
> ocne usta, to delikatnie podkreślone oczy.

no i zaraz przyjdzie jakiś projektant celebryta i ogłosi zasadę dwóch elementów, albo czterech
i wszyscy się zgodzą że zasada trzech była fajna w 20 wieku, a teraz jest jeszcze fajniej

i co poczują wtedy te osoby które oceniały innych w oparciu o liczenie ich elementów odzieży?

takie zasady są chwilowe i płynne, owszem jak się idzie na rozdanie nobli czy na obiad do ambasady to dobrze jest je znać, ale w życiu codziennym nikt nam za to punktów nie da, chyba że babcia da stówę, wtedy można przez chwilę poudawać

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> no i zaraz przyjdzie jakiś projektant celebryta i ogłosi zasadę dwóch elementów
> , albo czterech
> i wszyscy się zgodzą

Tak, zapewne są ludzie którym imponują celebryci na tyle, że zgadzają się z tym co oni ogłaszają bezwarunkowo. Jednak znowu nie ma to nic wspólnego z zasadami s-v...

> co poczują wtedy te osoby które oceniały innych w oparciu o liczenie ich elem
> entów odzieży?

Mnie osobiście zupełnie nie interesują ludzie którzy oceniają innych na podstawie elementów odzieży, zatem nie mam również potrzeby przejmowania się tym co one czują. Pozostawiam Tobie Heniu takie rozważania.

> takie zasady
> w życiu codziennym nikt nam za to punktów nie da,
> chyba że babcia da stówę, wtedy można przez chwilę poudawać

Oceniasz swoje życie na punkty i jesteś w stanie dla otrzymania stówy od kogoś coś udawać? Biedaku..

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Tak, zapewne są ludzie którym imponują celebryci na tyle, że zgadzają się z tym
> co oni ogłaszają bezwarunkowo. Jednak znowu nie ma to nic wspólnego z zasadami
> s-v...

zasady są zmienne
powiedzmy że są jakieś kanony ubioru np. na rozdanie Oscarów
i z tego co wiem zdarza się często że jakaś młoda gwiazdka te zasady złamie
no i co powiesz "zasady są zasadami i ona się ubrała niezgodnie z sv i bhp"
a życie płynie niezależnie co tam uważasz

50 lat temu przestrzeganie pewnych zasad mówiło otoczeniu "znam się na zasadach" a dzisiaj mówi "znałem się na zasadach 50 lat temu"

np. krawaty znikły w pracy w ciągu ostatnich lat praktycznie zupełnie, i to na wszystkich szczeblach
ale jakoś się to powoli, oddolnie zadziało i gdybyś była świadkiem tego jak najpierw zwykły specjalista, potem dyrektor, a potem prezes przychodzi w bluzie do pracy, to co, narzekała byś że to niezgodne z sv? albo do dzisiaj tak może uważasz?
a to się właśnie na naszych oczach zmienił s-v w biurze (w większości przynajmniej)

i to dotyczy wszystkich dziedzin życia

jaki z tego jest morał? że nie warto obrażać się na fakty

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> zasady są zmienne

Gdyby były zmienne to nie byłyby zasadami

> powiedzmy że są jakieś kanony ubioru np. na rozdanie Oscarów
> i z tego co wiem zdarza się często że jakaś młoda gwiazdka te zasady złamie
> no i co powiesz "zasady są zasadami i ona się ubrała niezgodnie z sv i bhp"

Tak dokładnie tak bym to skomentowała gdybym przywiązywała wagę do galowego stroju jakiś gwiazdeczek. I oczywiście, że życie płynie niezależnie do tego jak tam kto się ubrał. Czy elegancko i zgodnie z zasadami stroju wieczorowego czy nie.

> 50 lat temu przestrzeganie pewnych zasad mówiło otoczeniu "znam się na zasadach
> " a dzisiaj mówi "znałem się na zasadach 50 lat temu"

Mylisz się, i dzisiaj ktoś, kto zna i stosuje zasady s-v w pewnych kręgach jest uznawany za "swojego". A ten który tego nie robi zawsze będzie obcy, tyle, że może nawet tego nie zauważyć, bo nigdy w życiu do tego innego kręgu nie będzie dopuszczony a może nawet nie będzie do niego aspirował, jeśli wystarczy mu jego krąg znajomych. Zawsze tak było.
Są ludzie którym na s-v zależy, stosują jego zasady i starają się je zgłębić, lub poznać jak i są (liczni) tacy dla których są one przeżytkiem i niepotrzebnym zawracaniem głowy. Ot życie.

> np. krawaty znikły w pracy w ciągu ostatnich lat praktycznie zupełnie, i to na
> wszystkich szczeblach

Nadal są takie miejsca pracy w których odpowiednim strojem dla mężczyzny jest koszula, marynarka i krawat. I spodnie materiałowe, nie dżinsy.

> a to się właśnie na naszych oczach zmienił s-v w biurze (w większości przynajmn
> iej)

Nie, nie s-v się zmienił, zmieniło się tylko to, że z dress codu w niektórych biurach zrezygnowano

Zasady s-v dotyczą życia towarzyskiego. I nadal jeśli na proszony obiad wpadniesz w krótkich majtkach lub na pogrzeb stawisz się bez koszulki to nie będziesz stosownie ubrany, nawet jeśli akurat jest 35 stopni w cieniu. Tylko tyle i aż tyle.

> nie warto obrażać się na fakty

A ktoś się obraża? Obrażanie się (podobnie jak obrażanie kogoś), nie jest zgodne z zasadami s-v.

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Mylisz się, i dzisiaj ktoś, kto zna i stosuje zasady s-v w pewnych kręgach jest
> uznawany za "swojego". A ten który tego nie robi zawsze będzie obcy, tyle, że
> może nawet tego nie zauważyć, bo nigdy w życiu do tego innego kręgu nie będzie
> dopuszczony a może nawet nie będzie do niego aspirował, jeśli wystarczy mu jego
> krąg znajomych.

a te tajemnicze "kręgi" to są panie piszące na forum o s-v
a przywilejem wtajemniczonych jest akceptacja tych kręgów i filiżanka herbaty liściastej zaparzona w warunkach polowych, ze specjalnym widelczykiem

[la_felicja]

Stonowany, skromny...owszem, niektóre panie tak mogą. Ale nie wszystkie. Jeśli kobiecie jest do twarzy wyłącznie w mocnych kolorach, to co ma do wyboru? Albo wyglądać jak sprana, wyblakła mimoza, albo łamać zasady S-v?

[aqua48]

la_felicja napisała:

> Stonowany, skromny...owszem, niektóre panie tak mogą. Ale nie wszystkie. Jeśli
> kobiecie jest do twarzy wyłącznie w mocnych kolorach, to co ma do wyboru? Albo
> wyglądać jak sprana, wyblakła mimoza, albo łamać zasady S-v?

To zawsze jest osobista decyzja każdego co wybiera. Mocne kolory też można umiejętnie "ograć" tak by nie raziły a podkreślały. Są natomiast sytuacje gdy bardziej się liczy "zgodnie z s-v", niż "do twarzy", tym bardziej gdy to ostatnie kojarzyć się może z epatowaniem otoczenia swoim wizerunkiem.
Różnice łatwo znaleźć porównując (tylko i jedynie) wygląd dwóch pań piastujących stanowiska w polityce - Condoleezzy Rice i Georgette Mosbacher.

[snajper55]

aqua48 napisała:

> Właśnie PO TO są zasady s-v by nikt nikomu nie sprawiał przykrości, ale by ludz
> ie wiedzieli jak się zachować taktownie i właściwie.

Nie ma takich uniwersalnych zasad. W każdym środowisku ludzie stosują się (albo i nie) do innych zasad. Nie, Twoje zasady wcale nie są uniwersalne i obowiązujące wszystkich.

S.

[annthonka]

Makijaż - nastolatki próbują różnych rzeczy, owszem czasem przesadzają, ale chyba każdy z nas przeszedł przez etap eksperymentowania z wyglądem.

Spodnie - były niewyprane? Dziewczyna była ogólnie niedomyta? Czy po prostu taki fason? Jeżeli to pierwsze, to rzeczywiście nieprzyjemnie, ja jednak obstawiam to drugie.

Zrzędzisz.

[lumeria]

Myślę, ze to bardzo fajne i sympatyczne, ze dziewczynki miały okazje wypróbować swoje pomysły 'imażowe', a może tez jakieś młodzieńcze bunty w kontekście socjalnym w gronie życzliwych im osób. Uzyskały przekaz zwrotny, ze są kochane i akceptowane przez bliskich, ale ze ich wygląd przyciąga negatywną uwagę. Mam wrażenie, ze to dosyć zdrowy i rozwojowo-odpowiedni taniec miedzy pokoleniami.

Oczywiście, ze rodzice mogli narzucić "przyzwoity wygląd" - ale wydaje mi się, ze to nie byłoby zbyt edukacyjne dla panienek ani rozrywkowe dla towarzystwa.

Kiedyś moja babcia napatoczyła się na pannę z niesamowitym fioletowym makijażem oczu. Przystanęła blisko i dokładnie zlustrowała twarz dziewczyny. Na próby delikatnego odciągnięcia, babcia głośno oznajmiła "ale przecież ona po to się umalowała, by na nią zwrócić uwagę, wiec się patrzę!" Wtedy chciałam się zapaść pod ziemie ze wstydu (młoda byłam), panna tez. Teraz wspominam z rozczuleniem.

[bene_gesserit]

lumeria napisała:

> Oczywiście, ze rodzice mogli narzucić "przyzwoity wygląd" - ale wydaje mi się,
> ze to nie byłoby zbyt edukacyjne dla panienek ani rozrywkowe dla towarzystwa.

Podejrzewam, że jakiekolwiek autorytarne działanie rodziców w tej sytuacji przyniosłoby fatalne skutki. Albo nieobecność ('zmywasz tę tapetę albo zostajesz w domu!') albo koncertowe nadęcie podczas całego wieczoru (i reszty świąt wobec rodziców).

Po co to komu i dlaczego? 'Nie pozwolę, żeby gówniara mi się rządziła!' 'Nie będziesz nam wstydu przed rodziną robić!' Dwa ultratoksyczne komunikaty.

[heniek.8]

20-30 lat temu problemy mógł mieć chłopak z długimi włosami

a największe - u starych babć które całkiem niezależnie od tego były wyznawczyniami Jezusa - gościa który w wieku ok 30 lat miał długie włosy i się nie golił

[lumeria]

Nie chciały Jezusa w swoim gronie?