jureek 04.12.12, 12:19 Jeśli ktoś chciałby poprzeć tę inicjatywę, może to zrobić tutaj: pl.30kmh.eu/ Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
ja.nusz Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 13:44 jureek napisał: > Jeśli ktoś chciałby poprzeć tę inicjatywę, może to zrobić tutaj: > pl.30kmh.eu/ Jak można popierać coś co nie ma najmniejszej szansy na realizacje - nie mówiąc o kompletnym bezsensie takiej inicjatywy. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 13:48 ja.nusz napisał: > Jak można popierać coś co nie ma najmniejszej szansy na realizacje - nie mówiąc > o kompletnym bezsensie takiej inicjatywy. Uważam, że inicjatywa jest sensowna i ma duże szanse na realizację, dlatego ją poparłem. Jura Odpowiedz Link
ja.nusz Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 14:20 jureek napisał: > Uważam, że inicjatywa jest sensowna i ma duże szanse na realizację, dlatego ją > poparłem. > Jura Taka inicjatywa musiałaby zostać połączona z inicjatywą całkowitej likwidacji ruchu zmotoryzowanego. Czyli rowery i dorożki - no może ewentualnie konne tramwaje. PS. Prawdopodobieństwo, że 21.12.12 odbędzie się koniec świata oceniam na dużo wyższe niż to, że taka inicjatywa wejdzie gdziekolwiek w życie. PS. Na Helgolandzie są już nawet o krok dalej - tam nawet rowery są zabronione. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 14:53 maria421 napisała: > Nigdy w zyciu! Jawohl! Freie Fahrt für freie Bürger! Jura Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 16:22 jureek napisał: > Jawohl! Freie Fahrt für freie Bürger! > Jura > Moze jakies argumenty ZA 30km/h w calym terenie zabudowanym i jakies PRZECIW obecnemu limitowi 50km/h??? Ale nie te z artykulu, prosze. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 16:35 maria421 napisała: > Moze jakies argumenty ZA 30km/h w calym terenie zabudowanym i jakies PRZECIW ob > ecnemu limitowi 50km/h??? Podpiszesz, gdy Cię przekonam? Jura Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 16:39 jureek napisał: > Podpiszesz, gdy Cię przekonam? > Jura Najpierw sprobuj mnie, kierowce z kilkudziesiecioletnim, bezwypadkowym stazem, przekonac. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 17:15 maria421 napisała: > Najpierw sprobuj mnie, kierowce z kilkudziesiecioletnim, bezwypadkowym stazem, > przekonac. No to będę cykał argumenty. 1. Gdy obniżano limit w mieście z 60 na 50, wielu narzekało, że pięćdziesiątka to taka prędkość ni przypiął, ni przyłatał - na czwarty bieg za wolno, a na trzecim silnik za bardzo wyje. No to trzydziestka w sam raz pasuje do trzeciego biegu :) Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 17:24 jureek napisał: > No to będę cykał argumenty. > 1. Gdy obniżano limit w mieście z 60 na 50, wielu narzekało, że pięćdziesiątka > to taka prędkość ni przypiął, ni przyłatał - na czwarty bieg za wolno, a na trz > ecim silnik za bardzo wyje. No to trzydziestka w sam raz pasuje do trzeciego bi > egu :) To ze ludzie narzekali nie jest argumentem, w Niemczech od zawsze pamietam tylko 50 km/h w terenie zabudowanym, dzisiejsze motory na czwartym biegu dobrze sobie z tym radza. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 18:50 maria421 napisała: > To ze ludzie narzekali nie jest argumentem, w Niemczech od zawsze pamietam tylk > o 50 km/h w terenie zabudowanym, dzisiejsze motory na czwartym biegu dobrze sob > ie z tym radza. Jeżeli Ty nie byłaś wśród tych narzekających na obniżenie limitu z 60 do 50, to w takim razie powyższy argument skierowany jest do innej grupy (tych, którzy narzekali), a nie do Ciebie. W takim razie dalsze argumenty: Argument nr 2 - oszczędnościowy: Skoro i tak na większości ulic (w Monachium 80%) obowiązuje 30, to taniej jest utrzymywać oznakowanie pozwalające na szybszą jazdę na tej mniejszej części ulic, gdzie szybsza jazda jest możliwa, niż stawiać dużo więcej znaków z ograniczeniem do trzydziestki. Argument nr 3 - płynność ruchu: Im mniejsze różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu, tym ruch jest płynniejszy. Na razie tyle, chociaż szczerze mówiąc, to nie robię sobie złudzeń, że któryś z tych argumentów do Ciebie trafi. Wydaje mi się bowiem, że jesteś z góry nastawiona na "nie", ale mogę się mylić. Jura Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 19:09 jureek napisał: > Argument nr 2 - oszczędnościowy: > Skoro i tak na większości ulic (w Monachium 80%) obowiązuje 30, to taniej jest > utrzymywać oznakowanie pozwalające na szybszą jazdę na tej mniejszej części uli > c, gdzie szybsza jazda jest możliwa, niż stawiać dużo więcej znaków z ogranicze > niem do trzydziestki. Teraz obowiazuje ogolnie predkosc 50km/h, ktora na drogach wylotowych jest podwyzszana do 70km/h, a zamiast wielu znakow 30km/h robi sie "Zone 30" i juz. > Argument nr 3 - płynność ruchu: > Im mniejsze różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu, tym ruch jest > płynniejszy. To sie sprawdza rowniez przy 50km/h. > Na razie tyle, chociaż szczerze mówiąc, to nie robię sobie złudzeń, że któryś z > tych argumentów do Ciebie trafi. Wydaje mi się bowiem, że jesteś z góry nastaw > iona na "nie", ale mogę się mylić. > Jura Nie wyobrazam sobie wlec sie z jednego konca miasta na drugi z predkoscia 30 km/h, nie widze zadnej sensownej potrzeby takiego ogolnego obnizenia predkosci. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 05.12.12, 18:17 maria421 napisała: > Teraz obowiazuje ogolnie predkosc 50km/h, ktora na drogach wylotowych jest podw > yzszana do 70km/h, a zamiast wielu znakow 30km/h robi sie "Zone 30" i juz. Przecież wiem jak jest. Te "zony" muszą być otoczone znakami, a gdyby obowiązywała ogólnie trzydziestka wystarczyłoby oznaczyć tylko te drogi wylotowe i przelotowe, gdzie prędkość byłaby podwyższona. > > Argument nr 3 - płynność ruchu: > > Im mniejsze różnice prędkości między różnymi uczestnikami ruchu, tym ruch > jest > > płynniejszy. > > To sie sprawdza rowniez przy 50km/h. Nie do końca, z tego względu, że są tacy uczestnicy ruchu, którzy choćby na uszach stawali, to prędkości nawet zbliżonej do 50 nie osiągną. > Nie wyobrazam sobie wlec sie z jednego konca miasta na drugi z predkoscia 30 kmh Nikt Ci nie każe jeździć z jednego końca na drugi tylko jakimiś bocznymi drogami. Tak naprawdę, to trzydziestką musiałabyś jechać tylko tę przysłowiową pierwszą i ostatnią milę, resztę drogi pokonuje się przecież drogami przelotowymi, na których pozostawiono by 50 czy nawet 70. > nie widze zadnej sensownej potrzeby takiego ogolnego obnizenia predkosci. No to uruchom wyobraźnię i wyobraź sobie, że jedziesz rowerem i wyprzedza Cię na tzw. żyletkę (czyli z niewielkim odstępem) samochód jadący 30 i samochód jadący 50. Czujesz różnicę? Jura Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 05.12.12, 19:13 jureek napisał: > Przecież wiem jak jest. Te "zony" muszą być otoczone znakami, a gdyby obowiązyw > ała ogólnie trzydziestka wystarczyłoby oznaczyć tylko te drogi wylotowe i przel > otowe, gdzie prędkość byłaby podwyższona. Wiesz co? Poniewaz w Zone 30 zdarzaja sie jeszcze takie tablice : to najlepiej caly teren zabudowany bedzie uznany za teren "spokojnego ruchu", wtedy tez sie zaoszczedzi na tablicach. > Nie do końca, z tego względu, że są tacy uczestnicy ruchu, którzy choćby na usz > ach stawali, to prędkości nawet zbliżonej do 50 nie osiągną. Ciagniki czasem nie wyrobia nawet 30km/h. Ale nikt przeciez nie jedzie ciagnikiem z jednego konca miasta w drugi. Chcesz dopasowywac predkosc 99% uczestnikow ruchu do predkosci 1%? > Nikt Ci nie każe jeździć z jednego końca na drugi tylko jakimiś bocznymi drogam > i. Tak naprawdę, to trzydziestką musiałabyś jechać tylko tę przysłowiową pierws > zą i ostatnią milę, resztę drogi pokonuje się przecież drogami przelotowymi, na > których pozostawiono by 50 czy nawet 70. Jureek, ja dobrze znam moje okolice i wiem jakie odleglosci dziela mnie od drog przelotowych do celu i ze nie jest to zadne mila tylko wiele wiecej. > No to uruchom wyobraźnię i wyobraź sobie, że jedziesz rowerem i wyprzedza Cię n > a tzw. żyletkę (czyli z niewielkim odstępem) samochód jadący 30 i samochód jadą > cy 50. Czujesz różnicę? > Jura Czuje ze potrzebne sa sciezki rowerowe. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 05.12.12, 19:44 maria421 napisała: > Wiesz co? Poniewaz w Zone 30 zdarzaja sie jeszcze takie tablice : > > > > to najlepiej caly teren zabudowany bedzie uznany za teren "spokojnego ruchu", w > tedy tez sie zaoszczedzi na tablicach. Nie zaoszczędzi się, bo takich stref uspokojonego ruchu nie ma tyle, co stref z trzydziestką. Żeby zaoszczędzić na tablicach, trzeba przyjąć jako standard to, czego jest najwięcej. > Ciagniki czasem nie wyrobia nawet 30km/h. Ale nikt przeciez nie jedzie ciagniki > em z jednego konca miasta w drugi. Nie musi jechać z jednego końca na drugi, ale wystarczy jeden ciągnik jadący choćby tylko paręset metrów, żeby przy prędkości 50 zakłócić płynność ruchu, zaczynają się wyprzedzania, hamowania, tasowanie peletonu - przy 30 nie ma tego problemu. > Chcesz dopasowywac predkosc 99% uczestnikow ruchu do predkosci 1%? Tak się właśnie robi w gęstym ruchu, żeby zachować płynność, że obniża się dozwoloną prędkość dopasowując ją do najwolniejszych. Na autostradach zmienne znaki z ograniczeniem prędkości obniżają ten limit do prędkości ciężarówek, właśnie po to, by nie zakłócać płynności manewrami wyprzedzania. Korzystają na tym wszyscy. Spróbuj przesypać piasek przez lejek, to może zrozumiesz, że często wolniej znaczy szybciej. > Jureek, ja dobrze znam moje okolice i wiem jakie odleglosci dziela mnie od drog > przelotowych do celu i ze nie jest to zadne mila tylko wiele wiecej. O ile więcej? W jakiej to wielkiej metropolii mieszkasz, że do najbliższej drogi przelotowej masz tak daleko? Jadąc 30 zamiast 50 tracisz na każdym przejechanym kilometrze 48 sekund. Policz sobie jak wielkie musiało by być to miasto, żebyś jechała dłużej przez odczuwalne 5 minut, nawet przy założeniu, że tylko połowę drogi przejedziesz drogami głównymi. > Czuje ze potrzebne sa sciezki rowerowe. Dzięki za podsunięcie kolejnego oszczędnościowego argumentu. Gdyby standardem była trzydziestka wystarczyłoby budować drogi rowerowe wzdłuż głównych dróg, na których obowiązywałaby większa prędkość, a i to nie zawsze, bo można np. przekierować ruch rowerowy na trasy równoległe do tych głównych dróg. Jura Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 05.12.12, 20:09 Jureek, jezeli juz oszczedzac, to na calego. Cale miasta jako "strefy spokojnego ruchu" i juz! Ciekawa tez jestem jakie masz rozwiazania dla tych, ktorzy zaklocaja ciaglosc ruchu z powodu naglej awarii, stluczki albo chociaz zatrzymujac sie na przystankach, jak autobusy komunikacji miejskiej. Jureek, a dlaczego ja mam jechac 5 minut dluzej? Czas to pieniadz! A Ty powyzej o oszczednosci mowiles... Juz nie wspomne ze monotonia wolnej jazdy usypia uwage kierowcy. Sciezki rowerowe sa dla bezpieczenstwa rowerzystow, bo kolizja z samochodem jadacym 30km/h tez sie moze dla rowerzysty nieszczesliwie skonczyc. Nie ma zadnego rozsadnego argumentu ZA wprowadzeniem ogolnego ograniczenia do 30km/h na terenach zabudowanych. Odpowiedz Link
fan.club Najmniejsza różnica prędkości... 05.12.12, 08:09 ma miejscu w korku i wynosi 0 kmh. A co z pojemnością ulic? Odpowiedz Link
jureek Re: Najmniejsza różnica prędkości... 05.12.12, 08:19 fan.club napisał: > ma miejscu w korku i wynosi 0 kmh. A co z pojemnością ulic? Że niby, jak szybciej auta jeżdżą, to pojemność większa? Przecież ten zysk jest niwelowany tym, że przy większej prędkości trzeba zachować większe odstępy (przepisowy odstęp w metrach = połowa wskazań prędkościomierza), czyli w sumie na jedno wychodzi. Jura Odpowiedz Link
fan.club Gdyby polegać jedynie na... 05.12.12, 08:52 teoretycznych wyliczeniach, to miałbyś rację. Najlepszym dowodem byłyby praktyczne pomiary. Odpowiedz Link
jureek Re: Gdyby polegać jedynie na... 05.12.12, 17:30 fan.club napisał: > teoretycznych wyliczeniach, to miałbyś rację. Najlepszym dowodem byłyby praktyc > zne pomiary. To nie tylko teoria. Obserwacje potwierdzają zależność odstępów od prędkości. Jura Odpowiedz Link
fan.club Nie chodzi o same odstępy i szybkość... 05.12.12, 18:32 lecz wynikającą z nich przepustowość i pojemność ulicy. Czy wyliczenia uwzględniają także różne zachowania kierowców? Odpowiedz Link
ja.nusz Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 22:03 jureek napisał: > No to będę cykał argumenty. > 1. Gdy obniżano limit w mieście z 60 na 50, wielu narzekało, że pięćdziesiątka > to taka prędkość ni przypiął, ni przyłatał.... Jura, tu obracasz się w zamierzchłej przeszłości. W większości miast (przynajmniej tych większych) na dwupasmowych ulicach podniesiono całkiem niedawno limit z 50 na 60. Strefy z 30-dziestką są jak najbardziej konieczne, ale jak Maria już słusznie zauważyła, jest ich już wystarczająca ilość - no może prawie wystarczająca. Poza tym ty patrzysz na to zagadnienie jako rowerzysta i pieszy - jesteś w związku z tym stronniczy i twój głos jest w zasadzie bezwarościowy. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 05.12.12, 18:28 ja.nusz napisał: > Jura, tu obracasz się w zamierzchłej przeszłości. W większości miast (przynajmn > iej tych większych) na dwupasmowych ulicach podniesiono całkiem niedawno limit > z 50 na 60. No co Ty nie powiesz! To widocznie Frankfurt nie jest większym miastem, bo ostatnio obniżono tutaj prędkość na niektórych głównych ulicach przelotowych z 50 do 30 (tylko w nocy i plan władz miasta czeka jeszcze na zatwierdzenie przez władze landu) > Strefy z 30-dziestką są jak najbardziej konieczne, ale jak Maria już słusznie z > auważyła, jest ich już wystarczająca ilość - no może prawie wystarczająca. W dzielnicy, w której mieszkam, jest jeszcze sporo ulic, na których nadal obowiązuje 50, a nie ma takiej potrzeby, bo ulice są krótkie, nieprzelotowe i żeby na nich w ogóle osiągnąć 50 trzeba by startować i hamować z piskiem opon. No i niektórzy tak tam jeżdżą, no bo skoro przepisy pozwalają, to czemu nie poszaleć. > Poza tym ty patrzysz na to zagadnienie jako rowerzysta i pieszy - jesteś w zwią > zku z tym stronniczy i twój głos jest w zasadzie bezwarościowy. Dobre :)))) Czyli punkt widzenia kierowcy nie jest stronniczy, stronniczy jest tylko punkt widzenia rowerzysty i pieszego. Jura Odpowiedz Link
zbyfauch Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 15:11 A ja zadekretowałbym maksymalną redukcję agresji, tudzież potrzeby rywalizacji. :-) Taka sama utopia. Odpowiedz Link
jureek Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 15:47 zbyfauch napisał: > :-) Taka sama utopia. Utopia? W Berlinie już teraz 74% ulic ma ograniczenie do 30 kmh, a w Monachium jest to nawet 80%. Jura Odpowiedz Link
zbyfauch Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 16:22 Tylko ilu tych ograniczeń przestrzega, jeśli nie ma widocznych kukuł? Odpowiedz Link
maria421 Re: 30 kmh w miastach 04.12.12, 16:22 jureek napisał: > Utopia? W Berlinie już teraz 74% ulic ma ograniczenie do 30 kmh, a w Monachium > jest to nawet 80%. > Jura I starczy. Odpowiedz Link
fan.club Mnie to nie dotyczy. bo... 05.12.12, 08:05 do miasta chodzę piechotą i rozwijam zaledwie jakieś 4 km/h. Problemem są jedynie rowerzyści pędzący grubo ponad 30 na godzinę. Odpowiedz Link