La Liberation

21.06.14, 14:18
oskarza katolikow o brak poczucia humoru :

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,16191543,Liberation_o_odwolanym_spektaklu___Golgota_ukrzyzowana__.html?lokale=lodz#BoxWiadTxt
Niech mi ktos przypomni, bo nie pamietam- czy La Liberation wydrukowala karykatury Mahometa? Czy tez uznala ze bylaby to obraza uczuc religijnych muzulmanow?
    • stephen_s Re: La Liberation 21.06.14, 21:48
      Hm.

      Przyznaję, że takie lekkie zbywanie uczuć katolików jako "brak poczucia humoru" zupełnie mi się nie podoba. I generalnie nie jestem za tym, by kogokolwiek obrażać. Dlatego spektaklu nie bronię.

      Z drugiej strony, mamy sytuację taką, że protesty doprowadziły do tego, że nie odbył się spektakl, do oglądania którego nikt nikogo nie zmuszał. Ja rozumiem uczucia ludzi, których pomysł spektaklu oburza - ale co z uczuciami i wolnością ludzi, którzy chcieli ten spektakl obejrzeć? Czy taka sytuacja nie jest aby formą cenzury?

      A swoją drogą, Mario - gdyby jakiś spektakl teatralny zostałby odwołany po protestach muzułmanów, to byłabyś pierwsza, która by krzyczała o cenzurze i postępującej islamizacji...
      • maria421 Re: La Liberation 22.06.14, 08:09
        Stefan, w Berlinie odwolano kiedys "Idomeneo" Mozarta przed jego wystawieniem , bo wedlug decydentow teatralnych inscenizacja moglaby obrazic uczucia muzulmanow. Odowlanno zanim muzulamnie zdazyli zaprotestowac.

        Poza tym, jezeli jeszcze nie rozumiesz o co chodzi, co wyjasniam ze chodzi mi o podwojne standardy , czyli o to :

        https://extremecentre.org/wp-content/uploads/2010/10/art-bible-hate-crime-koran-300x227.jpg
        • ja.nusz Re: La Liberation 22.06.14, 11:29
          maria421 napisała:

          > ......w Berlinie odwolano kiedys "Idomeneo" Mozarta przed jego wystawieniem ,
          > bo wedlug decydentow teatralnych inscenizacja moglaby obrazic uczucia muzulman
          > ow. Odowlanno zanim muzulamnie zdazyli zaprotestowac.
          >

          Dyrektorka opery spanikowała, ale powinna byłaś dodać, że jej decyzja była ostro krytykowana przez wszystkie partie polityczne, rząd jak również przez muzułmanów.

          Rysunek, który wkleiłaś jest ogólnie bardzo trafny, nie ma jednak wiele wspólnego z krytyką kilku funkcjonaiuszy poznańskiej diecezji przez francuską gazetę.
          Przecież nit nie skakał do gardła Biblii czy religii jako takiej.
          • maria421 Re: La Liberation 22.06.14, 11:49
            ja.nusz napisał:

            > Dyrektorka opery spanikowała, ale powinna byłaś dodać, że jej decyzja była ostr
            > o krytykowana przez wszystkie partie polityczne, rząd jak również przez muzułma
            > nów.

            Reakcja dyrektorki jest wlasnie dowodem na to, jak "ludzie sztuki" podchodza do tematow roznych religii. Reakcja politykow jest dowodem na to, ze tylko islam d.... zawraca, do tego stopnia, ze w temacie jednej inscenizacji teatralnej glos zabieraja najwyzsi ranga politycy w kraju.

            > Rysunek, który wkleiłaś jest ogólnie bardzo trafny, nie ma jednak wiele wspólne
            > go z krytyką kilku funkcjonaiuszy poznańskiej diecezji przez francuską gazetę.
            > Przecież nit nie skakał do gardła Biblii czy religii jako takiej.

            A jak Dunczycy Mahometa karykaturowali, to bylo skakanie do gardla Koranowi czy islamowi jako religii?
            • ja.nusz Re: La Liberation 22.06.14, 12:29
              maria421 napisała:

              > Reakcja dyrektorki jest wlasnie dowodem na to, jak "ludzie sztuki" podchodza do
              > tematow roznych religii. Reakcja politykow jest dowodem na to, ze tylko islam
              > d.... zawraca, do tego stopnia, ze w temacie jednej inscenizacji teatralnej glo
              > s zabieraja najwyzsi ranga politycy w kraju.

              Ta kobita miała w dupie religię - prawdopodobnie nie tylk tą.
              Ona przestraszyła się, bo ktoś je coś nagadał.
              A politycy nie zajmowali się przedstawieniem tylko jego zdjęciem ze sceny.
              Poczytaj:

              > A jak Dunczycy Mahometa karykaturowali, to bylo skakanie do gardla Koranowi czy
              > islamowi jako religii?

              Na pewno prędzej niż to, co zrobili Francuzi.
              • maria421 Re: La Liberation 22.06.14, 12:36
                ja.nusz napisał:

                > Ta kobita miała w dupie religię - prawdopodobnie nie tylk tą.
                > Ona przestraszyła się, bo ktoś je coś nagadał.
                > A politycy nie zajmowali się przedstawieniem tylko jego zdjęciem ze sceny.
                > Poczytaj:

                Przyznasz ze miala podstawy zeby sie przestraszyc?


                > Na pewno prędzej niż to, co zrobili Francuzi.

                A co zrobili Francuzi podobnego do tego co zrobili Dunczycy?
        • stephen_s Re: La Liberation 22.06.14, 16:02
          > Stefan, w Berlinie odwolano kiedys "Idomeneo" Mozarta przed jego wystawieniem ,
          > bo wedlug decydentow teatralnych inscenizacja moglaby obrazic uczucia muzulman
          > ow. Odowlanno zanim muzulamnie zdazyli zaprotestowac.

          No i powiedz uczciwie: nie uważałaś tego za przejaw tej islamizacji, z którą walczysz?

          > Poza tym, jezeli jeszcze nie rozumiesz o co chodzi, co wyjasniam ze chodzi mi o
          > podwojne standardy , czyli o to :

          Ależ ja to rozumiem. Ja tylko zwracam uwagę na podwójne standardy działające w drugą stronę: że jak muzułmanie protestują, to wielu ludzi (w tym Ty) uważa to za terror i ograniczenia wolności. Tymczasem odwołanie spektaklu z powodu obrażonych uczuć katolików jest uważane za coś normalnego.

          Powtarzam, nie jestem za obrażaniem kogokolwiek, ale z drugiej strony - jak są widzowie, to czemu przedstawienie nie może się odbyć? Wolność słowa to pies?
          • a000000 Re: La Liberation 22.06.14, 16:20
            stephen_s napisał:

            > No i powiedz uczciwie: nie uważałaś tego za przejaw tej islamizacji,

            nie, to nie islamizacja. To strach przez reakcją islamu. Wszyscy się ich boją bo islam jest nieobliczalny, okrutny i bezwzględny. Poza tym wartości, w których my, ludzie Europy, wyrośliśmy - oni mają w pewnym miejscu.

            >Wolność słowa to pies?

            Stefciu, każda wolność, również słowa, nie jest bezwzględna. Każdą wolność ogranicza wolność drugiego człowieka. I tak: NIE WOLNO w imię wolności słowa obrażać czyichś uczuć czy naruszać godności. Nie wolno szydzić ze spraw, które są ważne dla innych.

            Ja tylko zwracam uwagę na podwójne standardy działające w
            > drugą stronę: że jak muzułmanie protestują, to wielu ludzi (w tym Ty) uważa to
            > za terror i ograniczenia wolności.

            a nie nie... gdy muzułmanie protestują w SWOIM kraju - wówczas nikomu do głowy nie przyjdzie mieć im za złe.... Natomiast gdy protestują w cudzym kraju w CELU narzucenia temu krajowi SWOICH wartości - to już zupełnie inna broszka.

            • stephen_s Re: La Liberation 22.06.14, 16:38
              > a nie nie... gdy muzułmanie protestują w SWOIM kraju - wówczas nikomu do głowy
              > nie przyjdzie mieć im za złe.... Natomiast gdy protestują w cudzym kraju w CELU
              > narzucenia temu krajowi SWOICH wartości - to już zupełnie inna broszka.

              To jest akurat nonsens. To co, jak biały człowiek nazwie czarnego "asfaltem" w Afryce, to jest to złe - a jak zrobi to w Europie, to jest to dobre?

              Obraza jest obrazą niezależnie od tego, gdzie się odbywa.
              • a000000 Re: La Liberation 22.06.14, 17:56
                stephen_s napisał:

                > Obraza jest obrazą niezależnie od tego, gdzie się odbywa.

                chwileczkę..... obraza aby stać się obrazą musi dotrzeć do adresata. Jeśli ja w swoim ciemnym pokoju pomyślę, że czarni to jednak coś tam coś tam.... obrazy nie ma. Jest moja opinia, absolutnie prywatna. No bo chyba nie chcesz powiedzieć, że nawet myśleć niepochlebnie nie wolno!

                Natomiast z muzułmanami jest zupełnie inna sprawa. Oni czują się urażeni tym, że europejczycy nie chcą przyjąć ICH prawa.... i to jest powód protestów.
                Gdy protestują z powodu karykatur - tak, mają prawo. Ale nie mają prawa, gdy protestują przeciw zakazowi poślubiania 9 letnich dziewcząt, czy przeciw braku akceptacji dla ich innych dziwnych obyczajów z krajów dalekich.

                Gdy biały człowiek nazwie czarnego asfaltem - jest to okazanie mu pogardy. Takiej samej, jak gdy czarny człowiek nazwie białego - białasem. Są to określenia służące do poniżenia drugiego człowieka.
                • stephen_s Re: La Liberation 22.06.14, 18:17
                  > chwileczkę..... obraza aby stać się obrazą musi dotrzeć do adresata. Jeśli ja
                  > w swoim ciemnym pokoju pomyślę, że czarni to jednak coś tam coś tam.... obrazy
                  > nie ma. Jest moja opinia, absolutnie prywatna. No bo chyba nie chcesz powiedzi
                  > eć, że nawet myśleć niepochlebnie nie wolno!

                  Myśleć wolno :) Ale publikacja żartu w gazecie jednak sprawia, że obraza do adresata dociera, prawda?

                  > Natomiast z muzułmanami jest zupełnie inna sprawa. Oni czują się urażeni tym, ż
                  > e europejczycy nie chcą przyjąć ICH prawa.... i to jest powód protestów.
                  > Gdy protestują z powodu karykatur - tak, mają prawo. Ale nie mają prawa, gdy pr
                  > otestują przeciw zakazowi poślubiania 9 letnich dziewcząt, czy przeciw braku ak
                  > ceptacji dla ich innych dziwnych obyczajów z krajów dalekich.

                  Mówimy w tym momencie o protestach przeciwko karykaturom. Jeśli dobrze pamiętam, to kiedy ta sprawa się działa, to Maria broniła prawa do publikacji tychże jak świętości, a protesty muzułmanów ją oburzały...
                  • a000000 Re: La Liberation 22.06.14, 19:28
                    stephen_s napisał:

                    Ale publikacja żartu w gazecie jednak sprawia, że obraza do adr
                    > esata dociera, prawda?

                    owszem. po to się publikuje, aby adresat się dowiedział.


                    > Mówimy w tym momencie o protestach przeciwko karykaturom.

                    Naigrawanie się z cudzych świętości jest niegodziwe. Moim zdaniem, przekracza granice wolności słowa, bo narusza prawa człowieka do poszanowania jego godności.
                    Dlaczego godności? Ano takie jest moje odczucie. Gdy widzę urywki z tej zawieszonej "sztuki" czuję jakby ktoś mnie oblał pomyjami i uderzył w twarz. Moja godność cierpi. Oczywiście wystawca ma prawo nie wiedzieć co uraża drugiego.... ALE!!!! oni mieli wielokroć zwracaną uwagę, że bluźnią, i to bardzo..... i nie reagowali. Czym okazali pogardę. Przekroczyli granice.

                    >to Maria broniła prawa do publikacji

                    wiesz, z początku też byłam przeciw protestom.... ale gdy kościół się wypowiedział - po raz kolejny - kościołowi rację przyznałam.
                  • maria421 Re: La Liberation 23.06.14, 12:01
                    stephen_s napisał:

                    > Mówimy w tym momencie o protestach przeciwko karykaturom. Jeśli dobrze pamiętam
                    > , to kiedy ta sprawa się działa, to Maria broniła prawa do publikacji tychże ja
                    > k świętości, a protesty muzułmanów ją oburzały...

                    Stefan, oczywiscie ze bronilam wolnosci prasy do drukowania karykatur Mahometa. A wiesz dlaczego?
                    Bo wczesniej NIGDY nie zadalam zakazu publikowania karykatur Jezusa w prasie.
            • ja.nusz Re: La Liberation 24.06.14, 10:01
              a000000 napisała:

              > a nie nie... gdy muzułmanie protestują w SWOIM kraju - wówczas nikomu do głowy
              > nie przyjdzie mieć im za złe.... Natomiast gdy protestują w cudzym kraju w CELU
              > narzucenia temu krajowi SWOICH wartości - to już zupełnie inna broszka.

              Co racja to racja, a le zbyt odkrywcze to stwierdzenie nie jest.

              >
              • a000000 Re: La Liberation 24.06.14, 13:50
                ja.nusz napisał:

                >zbyt odkrywcze to stwierdzenie nie jest.

                a nie jest. Każdy okiem nieuzbrojonym to widzi. Tylko nie Stefcio, więc mu co jakiś czas przypominam.
          • maria421 Re: La Liberation 23.06.14, 11:58
            stephen_s napisał:

            > No i powiedz uczciwie: nie uważałaś tego za przejaw tej islamizacji, z którą wa
            > lczysz?

            Tak.

            > Ależ ja to rozumiem. Ja tylko zwracam uwagę na podwójne standardy działające w
            > drugą stronę: że jak muzułmanie protestują, to wielu ludzi (w tym Ty) uważa to
            > za terror i ograniczenia wolności. Tymczasem odwołanie spektaklu z powodu obraż
            > onych uczuć katolików jest uważane za coś normalnego.

            Nie rozumiesz. Katolicy byli od dawna przyzwyczajeni do tego, ze sie z ich wiary kpi, ze sie karykaturuje Jezusa , o papiezu juz nie mowiac. Dopiero w momencie kiedy ta sama prasa, te same media zaczely szanowac uczucia religijne muzulmanow, katolicy powiedzieli "A co z naszymi ucziciami? Nie licza sie?"
    • ja.nusz Re: La Liberation 22.06.14, 08:36
      maria421 napisała:

      > Niech mi ktos przypomni, bo nie pamietam- czy La Liberation wydrukowala karykat
      > ury Mahometa? Czy tez uznala ze bylaby to obraza uczuc religijnych muzulmanow?

      Prosisz, więc przypominam - tak wydrukowali te karykatury - tak samo jak niemiecka taz, która jest gazetą o podobnym profilu.
      Jak to komentowali nie wiem, ale te karykatury były powielane przez wiele włącznie z prasą w krajach muzułmańskich - tam z wiadomych powodów.
      • maria421 Re: La Liberation 22.06.14, 10:27
        ja.nusz napisał:

        > Prosisz, więc przypominam - tak wydrukowali te karykatury - tak samo jak niemie
        > cka taz, która jest gazetą o podobnym profilu.
        > Jak to komentowali nie wiem, ale te karykatury były powielane przez wiele włącz
        > nie z prasą w krajach muzułmańskich - tam z wiadomych powodów.

        Najpierw nie wydrukowali, a potem tylko dwie z krytycznym komentarzem :

        La position du journal Libération est révélatrice d'une autre catégorie de journaux. Par principe, le journal s'apprétait à les publier, mais« les dessins nous ont semblé d'un niveau médiocre, tant sur le fond que dans la forme, et aucun d'entre nous n'a eu envie de les voir dans notre journal »63. Cependant le quotidien a néanmoins diffusé deux dessins dans son édition du 3 février 2006 : « Loin de reprendre à notre compte ces dessins, nous voulons expliquer et comprendre » 64.

        Google Ci przetlumaczy ten fragment z Wikipedii.

Pełna wersja