"Konwertytki", a może po prostu tradycjonalistki?

[gumpel]

Z najnowszej "Polityki":
"Pod chustą. Coraz więcej Polek przechodzi na islam".
Hidżab zakładają zwykle młode, wykształcone Polki, szukające jakiejś sensownej religii, do której podchodzą bardzo serio. Potem w tę religię wchodzą naprawdę głęboko (...)
Ale konwertytki czasem bardziej niż religii szukają partnera. Takiego, który się o nie zatroszczy, nie porzuci, będzie szanował. Takie kobiety jak Agnieszka mówią: bez mężczyzny kobieta jest bezradna. Dla Małgorzaty czułość, powściągliwość w wyrażaniu złości, spokój i posłuszeństwo byłyby sednem miłości, uważa, że to, w jaki sposób prorok Mahomet traktował swoje żony i córki, było ujmujące i dawało nadzieję. Małgorzata, przechodząc na islam, była przed trzydziestką, ale niepowodzeń miłosnych miała na koncie sporo. A także znieczulanie problemów alkoholem i narkotykami. Po tych katastrofach i cierpieniach model islamski wydawał się mniej ryzykowny. Nie ma mowy o dotykaniu, całowaniu i seksie przed ślubem. Nie zakochuje się człowiek tak bez sensu – wydawało się jej.
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1583805,1,coraz-wiecej-polek-przechodzi-na-islam.read
---------
Nie chcę zakładać kolejnego wątku o islamie, nie chcę też pastwić się nad wypowiadającymi się w tekście kobietami (ich naiwnością). To co mnie zaintrygowało w załączonym tekście to to, że wypowiadające się kobiety tak naprawdę tęsknią za normalnością - mężczyzna, który jest oparciem i któremu można zaufać, normalne małżeństwo, a nie przelotny związek, wartości religijne, które nie są sloganem, ale opiera się na nich codzienne życie, kontrola nad alkoholem, itd. Dlaczego w celu realizacji takiego życia potrzebują przejścia na islam? Czy chrześcijańskość już tak nie działa?

Ano chyba nie działa, jeśli rozejrzeć się dookoła. Wokół mnie właściwie sami katolicy i co? Zarobki podstawowym kryterium sukcesu życiowego, największym przedmiotem pożądania gadżety, gw. elektroniczne, rozładowywanie stresu alkoholem, plaga rozwodów ... (napiszę, że sam też nie jestem święty, żeby nie było). W sumie to nie ma się co dziwić kobietom z artykułu, że chcą się od tego odciąć jakimś spektakularnym krokiem. Pytanie brzmi: dlaczego chrześcijański standard tak się zmienił?

Mam swoje pomysły, ale przed ich ujawnieniem chętnie wysłucham waszego zdania.

G.

P.S.
Słowo "konwertytka" daję w cudzysłowie, bo przyzwyczajony jestem do tego, że konwersja to może być tylko na jedno z wyznań chrześcijańskich. Ale ja stary już jestem, a język się zmienia

[maria421]

Gumplu, ten watek powinien miec tytul " O swieta naiwnosci! " :-)))

Niestety, caly artykul nie jest dostepny, ale zacytowany fragment wystarczy zeby rece zalamac. Te kobiety sa slepe na los muzulmanek, czyli kobiet urodzonych w tej "sensownej religii", sa omamione landrynkowa wersja islamu serwowana przez "Planeta Islam"

"Dla Małgorzaty czułość, powściągliwość w wyrażaniu złości, spokój i posłuszeństwo byłyby sednem miłości, uważa, że to, w jaki sposób prorok Mahomet traktował swoje żony i córki, było ujmujące i dawało nadzieję ".

i wylaczaja mozg, nie szukajac dalej, nie sprawdzajac jak Prorok kobiety traktowal , czy mial naprawde corki i ile.

Potem znajduja ksiecia z basni "1001 nocy" i go idealizuja wedlug wlasnych wyobrazen...

Nie wierze, ze takim kobietom chodzi tylko o glebie religijna i o tradycyjny model malzenstwa- bez seksu przed slubem, za to obfitujacego potomstwem itp. Partnera do takiego zwiazku moga znalezsc w roznych oazach, na pielgrzymkach itp.
Im chodzi o egzotyke.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Im chodzi o egzotyke.

Egzotyka to kuszące wyjaśnienie, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśli byłoby prawdziwe to mniej więcej tyle samo Polek powinno wychodzić za Latynosów, Afrykańczyków, czy Azjatów wschodnich. Jakoś o tym nie słychać (nie licząc fikcyjnych małżeństwa z Wietnamczykami dla mamony).

Bardziej przemawia do mnie Twój argument z Oazowiczami., itp., czyli wspólnotami katolickimi. To rzeczywiście zastanawiające dlaczego wybierają islam, a nie takie wspólnoty. No chyba, że jest inaczej - wybierają. Jak się przyjrzeć to w kościołach można spotkać znacznie więcej młodych kobiet niż mężczyzn w tym samym wieku. I może na tym polega problem - dla niektórych facetów w Oazach po prostu nie wystarcza ... Więc szukają dalej.

G.

[ja.nusz]

Wielokrotnie potwierdzonym faktem jest to, że w związkach mieszanych np. chrześcijańso-muzułmańskich, czy nawet po prostu europejsko-orientalnych są z góry zaprogramowane problemy.
Różnice kulturowe są tak gigantyczne, że tylko znikoma liczba takich związków ma szansę dłużej przetrwać.
Oczywiście religia gra tu też jakąś rolę, ale nawet związek ateistki z Europy i ateisty z Egiptu jest moim zdaniem skazany na niepowodzenie.

[a000000]

ja.nusz napisał:

> Oczywiście religia gra tu też jakąś rolę, ale nawet związek ateistki z Europy i
> ateisty z Egiptu jest moim zdaniem skazany na niepowodzenie.

całkowicie się zgadzam. Przepaść kulturowa ma znaczenie pierwszorzędne.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Oczywiście religia gra tu też jakąś rolę, ale nawet związek ateistki z Europy i
> ateisty z Egiptu jest moim zdaniem skazany na niepowodzenie.

Co potwierdza teze, ze mozna byc chrzescijanskim ateista, muzulmanskim ateista, zydowskim ateista. I ze predzej sie chrzescijanski ateista z chrzescijaninem dogada niz z muzulmanskim ateista.

[a000000]

gumpel napisał:

>To rzeczywiście zastanawiające dlaczego wybierają islam,

bo są mamiome propagandą, że islam to religia pokoju szanująca kobiety itd.... nie mają pojęcia o realiach.
Mamienie się udaje, gdyż te kobiety zapewne pragną stabilizacji, silnego mężczyzny który ją będzie chronił, utrzymywał, dbał, chcą żyć w uporządkowanym co do wartości świecie.... czyli chcą żyć w bajce....
Chcą, to mają. Ot co. Faktycznie. Bajka o hurysach z haremu.

[maria421]

a000000 napisała:

> bo są mamiome propagandą, że islam to religia pokoju szanująca kobiety itd....
> nie mają pojęcia o realiach.
> Mamienie się udaje, gdyż te kobiety zapewne pragną stabilizacji, silnego mężczy
> zny który ją będzie chronił, utrzymywał, dbał, chcą żyć w uporządkowanym co do
> wartości świecie.... czyli chcą żyć w bajce....
> Chcą, to mają. Ot co. Faktycznie. Bajka o hurysach z haremu.

Czasem wybieraja islam dopiero po zakochaniu sie, na zasadzie ze skoro ukochany jest tak cudowny , to islam tez taki musi byc.
A ze milosc jest slepa, to kobiety ignoruja wszystkie ostrzezenia . One popadaja w syndrom "ale moj jest zupelnie inny"...

A mężczyźni?

[gumpel]

OK. to zadam Paniom inne pytanie. Dlaczego kobiety? Jeśli islam stawia mężczyzn w uprzywilejowanej pozycji to panowie powinni być zachwyceni tą religia i nie tylko "konwertować" się masowo, ale przymuszać do tego żony. A tu cisza tak o jednym, jak i o drugim ...


G.

[maria421]

gumpel napisał:

> OK. to zadam Paniom inne pytanie. Dlaczego kobiety? Jeśli islam stawia mężczyzn
> w uprzywilejowanej pozycji to panowie powinni być zachwyceni tą religia i nie
> tylko "konwertować" się masowo, ale przymuszać do tego żony. A tu cisza tak o j
> ednym, jak i o drugim ...
>

Kobiety przechodza na islam glownie dla muzulmanskiego mezczyzny- z milosci do niego lub pod presja jego rodziny i otoczenia.
Mezczyzni przechodza na islam z dwoch powodow- islam daje im scisle reguly zycia i strukture dnia, wiec zwalnia ich niejako z myslenia i decydowania. Jak wojsko:)
Mlodzi mezczyzni przechodza na islam rowniez dlatego ze daje on im poczucie przynaleznosci do "lepszej" grupy , a takze kanalizuje i legalizuje ich agresje.

[gumpel]

A mogę wiedzieć skąd Ty to wszystko wiesz. Jakieś badania? Jeśli tak to jak procentowo wygląda konwersja pod względem płci?


G.

[maria421]

gumpel napisał:

> A mogę wiedzieć skąd Ty to wszystko wiesz. Jakieś badania? Jeśli tak to jak pro
> centowo wygląda konwersja pod względem płci?
>
>
> G.
>
Sa artykuly na ten temat w niemieckiej prasie i w internecie, ale statystykom bym raczej nie dawala wiary, sa rozne i moga byc zawyzane przez muzulmanow.

[gumpel]

Mi chodziło jedynie o ustalenie relacji mężczyzn do kobiet. W tym zakresie raczej nie ma powodu do zawyżania w którakolwiek stronę.


G.

[maria421]

gumpel napisał:

> Mi chodziło jedynie o ustalenie relacji mężczyzn do kobiet. W tym zakresie racz
> ej nie ma powodu do zawyżania w którakolwiek stronę.
>
>
> G.

Nie pamietam takich statystyk, nie wiem czy byly robione.

[ja.nusz]

gumpel napisał:

> OK. to zadam Paniom inne pytanie. Dlaczego kobiety? Jeśli islam stawia mężczyzn
> w uprzywilejowanej pozycji to panowie powinni być zachwyceni tą religia i nie
> tylko "konwertować" się masowo, ale przymuszać do tego żony. A tu cisza tak o j
> ednym, jak i o drugim ...
>
>
> G.

Odpowiedź jest dziecinnie prosta - mózg mężczyzny jest średnio o 10% większy od kobiecego.

[a000000]

ja.nusz napisał:

> Odpowiedź jest dziecinnie prosta - mózg mężczyzny jest średnio o 10% większy od
> kobiecego.

nono.... uważaj, bo jeszcze genderówy wsadzą Cię do kryminału za taką mowę nienawiści....

[ja.nusz]

a000000 napisała:

> ja.nusz napisał:
>
> > Odpowiedź jest dziecinnie prosta - mózg mężczyzny jest średnio o 10% więk
> szy od
> > kobiecego.
>
> nono.... uważaj, bo jeszcze genderówy wsadzą Cię do kryminału za taką mowę nien
> awiści....

Zero nienawićci - to jest fakt anatomiczny.

[gumpel]

Czyli, jak rozumiem, następną cywilizację stworzą słonie ...
:-)

G.

[maria421]

gumpel napisał:
>
> Egzotyka to kuszące wyjaśnienie, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśli byłoby p
> rawdziwe to mniej więcej tyle samo Polek powinno wychodzić za Latynosów, Afryka
> ńczyków, czy Azjatów wschodnich. Jakoś o tym nie słychać (nie licząc fikcyjnych
> małżeństwa z Wietnamczykami dla mamony).
>
> Bardziej przemawia do mnie Twój argument z Oazowiczami., itp., czyli wspólnotam
> i katolickimi. To rzeczywiście zastanawiające dlaczego wybierają islam, a nie t
> akie wspólnoty. No chyba, że jest inaczej - wybierają. Jak się przyjrzeć to w k
> ościołach można spotkać znacznie więcej młodych kobiet niż mężczyzn w tym samym
> wieku. I może na tym polega problem - dla niektórych facetów w Oazach po prost
> u nie wystarcza ... Więc szukają dalej.

Gumplu, powinnam byla wyjasnic ze nie uwazam, zeby te kobiety byly tradycjonalistkami.
One przeciez nie zwracaja sie ku wlasnej tradycji, lecz ku tradycji i kulturze ktorej wcale nie znaja.
Dlatego mowie, ze kusi ich egzotyka.

Jezeli niewiele Polek wychodzi za wschodnich Azjatow, to chyba ze wzgledu na to, ze ich uroda nie jest dla Polek atrakcyjna. A jezeli wychodza za Latynosow, to egzotyka ogranicza sie tylko do kuchni i obyczajow, ale nie do zupelnie innego stylu zycia jaki panuje w islamie.

[maria421]

Najgorsze dla konwertytek ( i konwertytow) na islam jest to, ze nie ma dla nich drogi odwrotu. Islam przewiduje kare smierci za apostazje. I nawet jezeli jest ona rzadko stosowana, to stanowi realna grozbe.

Mario, zajrzyj na swoje konto w gazeta.pl.

[fan.club]

Zajrzalam , dzieki (ntx)

[maria421]

Ab ovo

[gumpel]

Dyskusja poszła w kierunku wyjaśniania przesłanek postaw konwertytek leżących po ich stronie. Czyli, że to one mają pokiełbaszone w głowach. A ja uważam, że jeśli konwersja przybiera postać zjawiska społecznego to something is rotten in the state of Denmark.

To co? Pogadamy dlaczego ludzie w Europie porzucają chrześcijaństwo? Tu są dwa zjawiska. Pierwsze polega na ateizacji i to zostawmy tutaj na boku. Artykuł w Polityce jest o ludziach, którzy chcą żyć zgodnie z wartościami religijnymi. Nie porzucają religii, tylko szukają innej. Oferta kościołów chrześcijańskich dla takich ludzi wydaje się szeroka, jednak jej nie wybierają. Czy to przechodzenie na islam to takie samo zjawisko jak wstępowanie do sekt? Jeśli tak to znaczy, że chrześcijaństwo nie zapewnia wiernym poczucia wspólnoty, nie daje oparcia słabym psychicznie, stało się indywidualistyczne.

Mam krewniaka, który jest świadkiem Jehowy. Poszedłem go kiedyś odwiedzić, gdy trafił do szpitala. Spotkałem tam nieznane mi osoby, które też przyszły go odwiedzić. Jakież było moje zdziwienie, gdy krewniak powiedział mi, że też widzi nieznajomych pierwszy raz w życiu. To byli jego współwyznawcy z miasta, w którym znajdował się szpital. Jak się okazuje przyszli się spytać, czy czegoś mu nie potrzeba, trochę z nim pobyć, by nie czuł się samotny. Wot organizacja! Rozumiem, że w imieniu Kościoła przychodzi ksiądz, czy pastor, ale to jednak nie to samo. On jest trochę "z urzędu", a nie takim kimś zwyczajnym, kolegą. Wizyta księdza nie daje poczucia wspólnoty, co najwyżej opieki pasterza nad owieczkami, a to nie to samo.

Być może sukces islamu tkwi w jego decentralizacji ...

G.
P.S. Specjalnie zamieniłem kobiety na ludzi, żeby skierować dyskusję na kwestie generalne, a nie indywidualne.

[maria421]

Gumplu, ja mysle ze konwersje na islam to jest tez swego rodzaju moda na bycie oryginalnym, chec wyroznienia sie z tlumu konczaca sie przynaleznoscia do jeszcze scislejszego, jeczcze bardziej homogenicznego tlumu z ktorego wyrwac sie nie sposob.

Z czego sie ta moda bierze? Z naszej euroepejskiej otwartosci na swiat, z naszej ciekawosci innych kultur a takze z naszego przesadnego samokrytycyzmu prowadzacego do zatracenia dumy z naszej wlasnej kultury. Efektem tego jest poszanowanie kazdej innej kultury, byle nie wlasnej.
Do tego dochodzi jeszcze niewiedza na temat islamu podtrzymywana przez polityczna poprawnosc wedlug ktorej krytyka islamu jest islamofobia.

[maria421]

A propos Swiadkow Jehowy odwiedzajacych nieznajomych im czlonkow zgromadzenia- zauwaz ze dla Swiadka jego zgromadzenie staje sie wazniejsze niz jego rodzina.
Syn moich dawnych sasiadow ozenil sie ze Swiadkowa, sam musial oczywiscie przystapic do Swiadkow, po czym wlasciwie dla jego wlasnej rodziny- rodzicow, dziadkow, kuzyna go nie bylo.
Swiadkowie boja sie ze kontakty z rodzina nie bedaca w zgromadzeniu moga sprowadzic Swiadka na zla droge.

Z tych samych powodow czesto tez bywa, ze muzulmanski maz zakazuje zonie kontaktow z jej dawnym srodowiskiem.

[gumpel]

1. Mario, Ty ciągle uciekasz od tematu w przyczyny indywidualne. "Moda" powiadasz. Czyli po naszej stronie wszystko jest OK, tylko młodzież ma jakieś fanaberie. Ale przecież z młodymi tak było zawsze, więc sprawy nie ma. Tymczasem rzeczywistość jest daleka od takiego optymistycznego obrazu. Kościoły zioną pustką, przynajmniej na Zachodzie, a w Polsce powoli też. Ci mniej zaangażowani odchodzą w duchową pustkę, ci bardziej szukają innej formuły religijności niż proponują Wielkie Kościoły. A Ty z Azerką powiadacie: parę głupich dziewuch szuka egzotycznych wrażeń, moda na ekstrawagancję, itd. Jeśli jest tak dobrze to czemu jest tak źle? - że polecę klasykiem.

2. Co do świadków Jehowy to jest też druga strona medalu. Mianowicie, te rodziny, które tracą najbliższą osobę zostają same. Niby sami katolicy (protestanci) dookoła, ale czy sąsiada interesują problemy tego z na przeciwka? Jak dba o swoich najbliższych to jest dobry chrześcijanin - facet z numeru obok (drzwi 3 metry dalej) to nie jego sprawa. Co najwyżej powie dzień dobry i zagada o psa. Wspólnota chrześcijańska z innymi wiernymi ogranicza się do przekazania sobie znaku pokoju w kościele podczas mszy. Parafia to słowo bez konotacji emocjonalnych. Kościół to budowla. Na takim tle sekty błyszczą jak ognisko na pustyni. Ot, co.

G.

[maria421]

Gumplu, przeciez napisalam w poprzednim poscie :

"Z czego sie ta moda bierze? Z naszej euroepejskiej otwartosci na swiat, z naszej ciekawosci innych kultur a takze z naszego przesadnego samokrytycyzmu prowadzacego do zatracenia dumy z naszej wlasnej kultury. Efektem tego jest poszanowanie kazdej innej kultury, byle nie wlasnej.
Do tego dochodzi jeszcze niewiedza na temat islamu podtrzymywana przez polityczna poprawnosc wedlug ktorej krytyka islamu jest islamofobia."

Zupelnie to pominales.

[gumpel]

Nie pominąłem. Skomentowałem:
"Moda" powiadasz. Czyli po naszej stronie wszystko jest OK, tylko młodzież ma jakieś fanaberie. Ale przecież z młodymi tak było zawsze, więc sprawy nie ma.

G.

[maria421]

gumpel napisał:

> Nie pominąłem. Skomentowałem:
> "Moda" powiadasz. Czyli po naszej stronie wszystko jest OK, tylko młodzież m
> a jakieś fanaberie. Ale przecież z młodymi tak było zawsze, więc sprawy nie ma.
>
>
> G.

No ale przeciez wyjasnilam skad sie ta moda bierze, nei z fanaberii a z :

Z naszej euroepejskiej otwartosci na swiat, z naszej ciekawosci innych kultur a takze z naszego przesadnego samokrytycyzmu prowadzacego do zatracenia dumy z naszej wlasnej kultury. Efektem tego jest poszanowanie kazdej innej kultury, byle nie wlasnej.
Do tego dochodzi jeszcze niewiedza na temat islamu podtrzymywana przez polityczna poprawnosc wedlug ktorej krytyka islamu jest islamofobia.

[gumpel]

Proces społeczny polegający na konwersji na islam prezentujesz moim zdaniem w kategoriach młodzieżowej fanaberii - czym innym jest zachłyśnięcie się egzotyką? Z tego co napisałaś wynika, że problem nie leży po stronie kultury, która jest "opuszczana", tylko młodej osoby, która ją "opuszcza", szukając nowych wrażeń. W domyśle, ta "opuszczana" kultura ma się dobrze, to z młodymi jest coś nie tak. I próbujesz wyjaśnić co jest z nimi nie tak. Jak rozumiem Twoje wpisy przyczynami są ich głupota, niewiedza, itd. Mam inne zdanie. Otóż, z młodymi wszystko jest OK, to europejskie społeczeństwo nie odpowiada na ich zapotrzebowanie. Więc poszukują czegoś innego. Przejście na islam jest moim zdaniem jak emigracja (to bardzo podobne zjawiska, tyle, że pierwsze fizyczne, a drugie duchowe. Wyjazd z własnego (kraju, kultury) jest spowodowany tym, że kraj (kultura) nie zaspakajają potrzeb. Tak jak błędne byłoby tłumaczenie emigracji "fizycznej" w kategoriach mody, tak też błędne jest robienie tego z emigracją duchową z własnej "kultury".


G.

[maria421]

gumpel napisał:

> Proces społeczny polegający na konwersji na islam prezentujesz moim zdaniem w k
> ategoriach młodzieżowej fanaberii - czym innym jest zachłyśnięcie się egzotyką?
> Z tego co napisałaś wynika, że problem nie leży po stronie kultury, która jest
> "opuszczana", tylko młodej osoby, która ją "opuszcza", szukając nowych wrażeń.
> W domyśle, ta "opuszczana" kultura ma się dobrze, to z młodymi jest coś nie ta
> k. I próbujesz wyjaśnić co jest z nimi nie tak. Jak rozumiem Twoje wpisy przycz
> ynami są ich głupota, niewiedza, itd. Mam inne zdanie. Otóż, z młodymi wszystko
> jest OK, to europejskie społeczeństwo nie odpowiada na ich zapotrzebowanie. Wi
> ęc poszukują czegoś innego. Przejście na islam jest moim zdaniem jak emigracja
> (to bardzo podobne zjawiska, tyle, że pierwsze fizyczne, a drugie duchowe. Wyja
> zd z własnego (kraju, kultury) jest spowodowany tym, że kraj (kultura) nie zasp
> akajają potrzeb. Tak jak błędne byłoby tłumaczenie emigracji "fizycznej" w kate
> goriach mody, tak też błędne jest robienie tego z emigracją duchową z własnej "
> kultury".
>

Z tego co wiem, osoby w srednim lub w starszym wieku na islam raczej nie przechodza, wiec jest to raczej "mlodziezowy" fenomen, choc 30-latka z artykulu to juz nie mlodziez.

Im bardziej otwarta jest kultura i spoleczentstwo, tym wieksze sa "przecieki" w obie strony .
W hermetycznej kulturze i spoleczenstwie jednostka jest trzymana pod kloszem i najczesciej mysli ze tak jest dobrze. W otwartej kulturze jest wiecej mozliwosci eksperymentowania . Europejczycy nie tylko na islam przechodza, na buddyzm rowniez. Buddyzm z pewnoscia nie oferuje ludziom "wspolnoty", jak sekta, wrecz odwrotnie. Wiec ludzie ktorzy go przyjmuja potrzebuja wlasnie bardziej samotnosci.

Nasza kultura , nastawiona na indywidualizm, pozwala na indywidualane realizowanie sie , daje wybor nawet porzucenia jej.
Ja wole to, niz hermetyczne spoleczenstwo gdzie wszyscy sa wierni tylko jednej idei.

[gumpel]

I zgodo i niezgoda;-) Jeśli mogę pozostać przy emigracyjnym porównaniu to napiszę, że nie chodzi o to by zakazywać emigracji, tylko o stworzenie takich warunków w kraju by młodzi o emigracji nie myśleli. Konwersja jest jak gorączka, która wskazuje, że w organizm jest chory. Leczenie nie polega na zwalczaniu objawów tylko przyczyny choroby.

No i jasne, że chodzi o osoby młode - to one stoją przed dylematem jakie życie wybrać. Do nich powinna być kierowana oferta Kościołów. Jeśli jest kierowana (a jest), a konwersje mają miejsce to znaczy, że oferta jest niewłaściwa. Ciągle nie daje mi spokoju odpowiedź na pytanie dlaczego te dziewczyny przechodzą na islam, a nie wstępują do ruchów typu Światło- Życie. Znalazłem taką informację z 2006 r.: www.oaza.pl/dokument.php?id=1322
To są liczby b.wysokie. Co zatem jest nie tak? Albo czasy się zmieniły (8 lat - to nie długo, więc mało prawdopodobne), albo te ruchy są zbyt młodzieżowe, zbyt powierzchowne i nie przekładają się na "normalne", dorosłe życie. W takim ujęciu te młode kobiety byłyby bardziej dojrzalsze niż zakładacie z Azerką, gdyż szukają poważniejszej oferty. Choć przyznam, że to też dość karkołomna hipoteza.

Pozostaje zatem hipoteza, o której pisałem wcześniej, że kobiety angażują się religijnie bardziej niż mężczyźni i w ruchach typu oazowego stanowią większość - czytaj: nie starcza dla wszystkich facetów. Niestety nie dotarłem do statystyk, które mogłyby to zweryfikować. Choć mam pewne przesłanki potwierdzające tę tezę. Otóż, w googlu znalazłem badania dotyczące zaangażowania religijnego maturzystów w woj. lubelskim:
books.google.pl/books?id=QjqiAgAAQBAJ&pg=PA204&lpg=PA204&dq=religijno%C5%9B%C4%87+m%C5%82odzie%C5%BCy+p%C5%82e%C4%87+lubelskie&source=bl&ots=VwLzIXSG6v&sig=BqDGzU2rJCpDdBVzRF9ROwbzlB4&hl=pl&sa=X&ei=5-CvU4HlMPGO7QaK7ICwAQ&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Potwierdzają one, że dziewczęta są bardziej religijne niż chłopcy. Czy to się przekłada na uczestnictwo we wspólnotach religijnych tego nie wiem.


G.


G.

[maria421]

gumpel napisał:

> I zgodo i niezgoda;-) Jeśli mogę pozostać przy emigracyjnym porównaniu to napis
> zę, że nie chodzi o to by zakazywać emigracji, tylko o stworzenie takich warunk
> ów w kraju by młodzi o emigracji nie myśleli.

Jak wytlumaczysz wiec fakt, ze rowniez Niemcy emigruja? Ze Niemcy porzucaja socjalne ciepelko i szukaja czegos odmiennego?

Konwersja jest jak gorączka, któr
> a wskazuje, że w organizm jest chory. Leczenie nie polega na zwalczaniu objawów
> tylko przyczyny choroby.

Ktory organizm? Wg. mnie samego konwertyty.

> No i jasne, że chodzi o osoby młode - to one stoją przed dylematem jakie życie wybrać. Do nich powinna być kierowana oferta Kościołów. Jeśli jest kierowana (a jest), a konwersje mają miejsce to znaczy, że oferta jest niewłaściwa. Ciągle nie daje mi spokoju odpowiedź na pytanie dlaczego te dziewczyny przechodzą na islam, a nie wstępują do ruchów typu Światło- Życie. Znalazłem taką informację z 2006 r.: www.oaza.pl/dokument.php?id=1322
> To są liczby b.wysokie. Co zatem jest nie tak? Albo czasy się zmieniły (8 lat -
> to nie długo, więc mało prawdopodobne), albo te ruchy są zbyt młodzieżowe, zby
> t powierzchowne i nie przekładają się na "normalne", dorosłe życie. W takim uję
> ciu te młode kobiety byłyby bardziej dojrzalsze niż zakładacie z Azerką, gdyż s
> zukają poważniejszej oferty. Choć przyznam, że to też dość karkołomna hipoteza.

Oazy nie sa egzotyczne. Taka jest moja hipoteza.

> Pozostaje zatem hipoteza, o której pisałem wcześniej, że kobiety angażują się
> religijnie bardziej niż mężczyźni i w ruchach typu oazowego stanowią większość
> - czytaj: nie starcza dla wszystkich facetów. Niestety nie dotarłem do statysty
> k, które mogłyby to zweryfikować. Choć mam pewne przesłanki potwierdzające tę t
> ezę. Otóż, w googlu znalazłem badania dotyczące zaangażowania religijnego matur
> zystów w woj. lubelskim:
> books.google.pl/books?id=QjqiAgAAQBAJ&pg=PA204&lpg=PA204&dq=religijno%C5%9B%C4%87+m%C5%82odzie%C5%BCy+p%C5%82e%C4%87+lubelskie&source=bl&ots=VwLzIXSG6v&sig=BqDGzU2rJCpDdBVzRF9ROwbzlB4&hl=pl&sa=X&ei=5-CvU4HlMPGO7QaK7ICwAQ&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
> Potwierdzają one, że dziewczęta są bardziej religijne niż chłopcy. Czy to się p
> rzekłada na uczestnictwo we wspólnotach religijnych tego nie wiem.

Kobiety sa bardziej uduchowione:)

[maria421]

gumpel napisał:

> 2. Co do świadków Jehowy to jest też druga strona medalu. Mianowicie, te rodzin
> y, które tracą najbliższą osobę zostają same. Niby sami katolicy (protestanci)
> dookoła, ale czy sąsiada interesują problemy tego z na przeciwka? Jak dba o swo
> ich najbliższych to jest dobry chrześcijanin - facet z numeru obok (drzwi 3 met
> ry dalej) to nie jego sprawa. Co najwyżej powie dzień dobry i zagada o psa. Wsp
> ólnota chrześcijańska z innymi wiernymi ogranicza się do przekazania sobie znak
> u pokoju w kościele podczas mszy. Parafia to słowo bez konotacji emocjonalnych.
> Kościół to budowla. Na takim tle sekty błyszczą jak ognisko na pustyni. Ot, co

Spoleczenstwa zbudowane na kulturze chrzescijanskiej sa spolczenstwami indywidualistow. Czlowiek jest sam z soba, jest odpowiedzialny sam za siebie , za wlasne decyzje i czyny.
W sekcie czlowiek jest pionkiem, sekta za niego mysli i za niego decyduje.

Ty co wolisz?

Spoleczenstwa zbudowane na kulturze chrzescijanskiej tez sa rozne. W katolickich czy prawoslawnych krajach poludniowej Europy rodzina bardziej sie liczy niz w protestanckich krajach skandynawskich. Katolicy chociaz raz w tygodniu na mszy sw. przekazuja sobie znak pokoju, protestanci do kosciola chodza tylko w Wigilie, albo jak sie zenia czy chrzcza dziecko.

[gumpel]

To zależy co się rozumie przez indywidualizm. Jeśli chodzi o poszanowanie godności (autonomii) każdego człowieka to masz oczywiście rację. Jednak Kościół to niby ma być wspólnotą. Jean Vanier, założyciel wspólnoty Arka, bez wątpienia jedna z najjaśniejszych postaci Kościoła ostatniego wieku, napisał tak: Kościół w zamyśle Ojca jest wspólnotą. Ludzie potrzebują wzajemnej obecności. Ona wypełnia się we wspólnocie Kościoła, w której więź między jej członkami pochodzi od Boga i jest jego darem.. Jeśłi Vanier ma rację to Wielkie Kościoły przestały być Kościołami w sensiereligijnym, gdyż przestały być wspólnotami. Czy można nazwać wspólnotą ludzi, którzy spotykają się nie częściej niż raz w tygodniu, w trakcie tych spotkań w ogóle ze sobą nie rozmawiają, nie interesują się problemami osób, które stoją (siedzą) tuż przy nich, a jedynie wspólnie odprawiają rytuał (choć słowo "wspólnie" jest chyba na wyrost, każdy robi to indywidualnie)?

Piszesz, że w społeczeństwach zbudowanych na kulturze chrześcijańskiej ludzie są odpowiedzialni sami za siebie. To prawda. Jednak nigdy nie byli pozostawiani sami sobie. Tradycyjne społeczeństwo było zbudowane na wspólnotach - rodzina, parafia, gmina, korporacje zawodowe, itd. Dziś to wszystko zniknęło. Wytworzyła się subkultura singli. Człowiek ma pracę i mieszkanie, ale żyje sam - w grupie najbliższych 7 współpracowników ma 3 takie osoby (najstarsza ma 35 lat). Ich relacje z rodziną dobrze oddaje warszawskie określenie "słoiki". Wszyscy mają pracę, więc są odpowiedzialni za siebie za siebie, wg. Twojego kryterium. Tak się składa, że żadna z tych osób nie jest specjalnie religijna. Jednak gdyby była to gdzie zaspokajaliby potrzebę wspólnoty religijnej? U katolików? Wątpię. Byliby idealnymi kandydatami do sekty (młodzi, samotni z pieniędzmi) ...

I teraz islam. Mam poczucie daleko idącego podobieństwa między wstępowaniem do sekt i przechodzeniem na islam. Mam wrażenie, choć wśród mahometan nigdy nie przebywałem, że ich praktyka wspólnotowości jest dość podobna do tego, co dzieje się w sektach. Jednocześnie mam poczucie, że islam ma większy potencjał przyciągania dla osób szukających niż sekty. Tak psychologicznie - chyba lepiej identyfikować się z miliardową wspólnotą, niż z działającą najczęściej w pewnym ukryciu sektą. Moim zdaniem, ta przewaga będzie jeszcze narastać w państwach, gdzie mahometanie stanowią znaczącą mniejszość. Islam wykosi sekty parachrześcijańskie i azjatyckie z Europy stając się najważniejszą alternatywą dla starych Kościołów. Tak przewiduję.


G.

[maria421]

Gumplu, pojdz na msze do jakiegokolwiek polskiego kosciola w duzym miescie a potem przyjedz do mojej malej, niemieckiej parafii to moze zauwazysz gdzie jest wieksza wspolnota :-)

W Polsce koscioly (parafie) sa zbyt duze, zeby tworzyc wspolnote ludzi ktorzy sie znaja. Dlatego tworza sie "podgrupy"- kazdy ma swoj krag rodziny, krewnych, znajomych, sasiadow i to ich laczy.
Oczywiscie ze bycie indywidualista nie oznacza bycia samotnikiem, czlowiek jest istota stadna i potrzebuje innych ludzi do normalnego funkcjonowania, ale znow- jak wiesz- w tlumie czlowiek czuje sie bardziej samotny niz w malej grupie.

Kiedy polska "singelka" przechodzi na islam, to - teoretycznie- staje sie czescia ummy, ale praktycznie staje czescia malego "klubu" muzulmanow w Polsce, gdzie czesto spotyka takie same konwertytki.
Gdyby jednak singelka zapragnela tylko przynalezenia do wspolnoty religijnej, to moglaby poszukac oazy katolickiej.
Islam w sferze duchowosci nie ma wiele do zaoferowania. Wiecej duchowosci samotna Polka moze znalezsc na zjezdzie Taize´.

W wolnej chwili poszukam najnowszych statystyk konwersji na islam w Niemczech- mam wrazenie ze jest ich coraz mniej.