Ukraina

[maria421]

Obama rozwaza dostawy broni dla Ukraincow.

Gdyby tak zrobil, to bylaby to najglupsza decyzja calej jego prezydentury.

A Wy jak sadzicie?

[jureek]

Jest jakieś embargo na dostawy broni do Ukrainy? Separatyści regularnie dostają broń z Rosji, a Ukraina ma nadstawiać drugi policzek?

[maria421]

jureek napisał:

> Jest jakieś embargo na dostawy broni do Ukrainy? Separatyści regularnie dostają
> broń z Rosji, a Ukraina ma nadstawiać drugi policzek?

Zeby Ukraina naprawde mogla stawic czola Rosji, musialaby posiadac taki sam arsenal broni.
Lacznie z bronia atomowa.

Tego oczywiscie Obama Ukrainie nie zapewni, moze ja troche dozbroic, wtedy Putin znow troche dozbroi separatystow i tak sie spirala bedzie nakrecala, a konca nie bedzie widac az sie wszyscy pozabijaja albo zmecza zabijaniem.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zeby Ukraina naprawde mogla stawic czola Rosji, musialaby posiadac taki sam ars
> enal broni.
> Lacznie z bronia atomowa.

No właśnie. Broń atomową Ukraina miała, ale dobrowolnie się jej pozbyła w zamian za gwarancje mocarstw dla jej integralności terytorialnej. Tymczasem jeden z gwarantów zabiera Ukrainie Krym, a inni gwaranci tylko się temu przyglądają.
Myślisz, że bez groźby dostaw broni dla Ukrainy Putin byłby gotowy do jutrzejszych rozmów? Szczerze wątpię. Ten typ reaguje tylko na siłę.

[maria421]

jureek napisał:

> No właśnie. Broń atomową Ukraina miała, ale dobrowolnie się jej pozbyła w zamia
> n za gwarancje mocarstw dla jej integralności terytorialnej. Tymczasem jeden z
> gwarantów zabiera Ukrainie Krym, a inni gwaranci tylko się temu przyglądają.
> Myślisz, że bez groźby dostaw broni dla Ukrainy Putin byłby gotowy do jutrzejsz
> ych rozmów? Szczerze wątpię. Ten typ reaguje tylko na siłę.

Putin podobno mial powiedziec, ze gdyby chcial, to w 48 godzin jest w Kijowie. Mial oczywiscie na mysli nie siebie samego, lecz rosyjska armie. I prawdopodobnie zdaje sobie sprawe, ze nawet gdyby zajal Kijow, to i tak mu NATO wojny nie wypowie.
Putin nie chce sie oficjalnie angazowac w wojne, woli wysluzyc sie "separatystami" .
Nie wierze tez ze sama Ukraina nie ma wystarczajacych srodkow militarnych, zeby sie z "separatystami" rozprawic.

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie wierze tez ze sama Ukraina nie ma wystarczajacych srodkow militarnych, zeby
> sie z "separatystami" rozprawic.

Separatyści cały czas dostają broń z Rosji. Rozjem z Mińska wykorzystali na dozbrojenie się i teraz uderzyli. Dlaczego Ukraina nie miałaby mieć prawa zaopatrywać się w broń? Żeby nie drażnić niedźwiedzia? Przecież ten niedźwiedź tak czy inaczej dozbraja separatystów i posuwa się nawet do tego, że organizuje manewry wojskowe na okupowanym Krymie (właśnie słyszałem w wiadomościach).

[maria421]

jureek napisał:

> Separatyści cały czas dostają broń z Rosji. Rozjem z Mińska wykorzystali na doz
> brojenie się i teraz uderzyli. Dlaczego Ukraina nie miałaby mieć prawa zaopatry
> wać się w broń? Żeby nie drażnić niedźwiedzia? Przecież ten niedźwiedź tak czy
> inaczej dozbraja separatystów i posuwa się nawet do tego, że organizuje manewry
> wojskowe na okupowanym Krymie (właśnie słyszałem w wiadomościach).

Niech sie dozbraja, w sensie niech sama produkuje czy importuje bron.

[jureek]

maria421 napisała:

> Niech sie dozbraja, w sensie niech sama produkuje czy importuje bron.

No a o czym jest ten wątek, jak nie o imporcie broni?

[maria421]

jureek napisał:

> No a o czym jest ten wątek, jak nie o imporcie broni?

O projekcie dozbrojenia Ukrainy przez USA, czemu nawet Merkel jest przeciwna.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

>
> O projekcie dozbrojenia Ukrainy przez USA, czemu nawet Merkel jest przeciwna.

No ale Ty najwyraźniej nie jesteś przeciwna.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> maria421 napisała:
>
> >
> > O projekcie dozbrojenia Ukrainy przez USA, czemu nawet Merkel jest przeci
> wna.
>
> No ale Ty najwyraźniej nie jesteś przeciwna.

Zobacz co napisalam w poscie otwierajacym watek.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zobacz co napisalam w poscie otwierajacym watek.

W poście otwierającym napisałaś, że jesteś przeciwna dostawom broni z USA na Ukrainę.
A w innym miejscu tego wątku napisałaś, że nie masz nic przeciwko, żeby Ukraina produkowała i importowała uzbrojenie. W końcu nie wiem, jakie jest Twoje stanowisko.
Może importować broń, byle nie z USA?

[maria421]

jureek napisał:

> W poście otwierającym napisałaś, że jesteś przeciwna dostawom broni z USA na Uk
> rainę.
> A w innym miejscu tego wątku napisałaś, że nie masz nic przeciwko, żeby Ukraina
> produkowała i importowała uzbrojenie. W końcu nie wiem, jakie jest Twoje stano
> wisko.
> Może importować broń, byle nie z USA?

Nie wiem co w tym jest trudnego do zrozumienia, ale tlumacze:

1. Ukraina jako suwerenne panstwo ma prawo do zaopatrywanie sie w bron gdzie chce i prawodopodobnie to robi nie publikujac gdzie, co i za ile kupila.

2. Obama nie mowil o realizacji zamowien ukrainskich na bron, lecz o dozbrojeniu Ukrainy, do czego bedzie potrzebowal zgody Kongresu na srodki finansowe.

Widzisz roznice?

[jureek]

Dozbrajanie wcale nie musi być za darmo. Zgoda Kongresu może dlatego być potrzebna, że chodzi o dostawy broni do kraju ogarniętego wojną, ale nie znaczy to wcale, że te dostawy mają być za darmo.
A z drugiej strony, myślisz, że separatyści płacą Rosji za dostawy broni?

[maria421]

jureek napisał:

> Dozbrajanie wcale nie musi być za darmo. Zgoda Kongresu może dlatego być potrze
> bna, że chodzi o dostawy broni do kraju ogarniętego wojną, ale nie znaczy to wc
> ale, że te dostawy mają być za darmo.

Poroszenko zazadal od NATO dostaw broni.

www.tagesschau.de/ausland/waffenlieferungen-ukraine-105.html
Ktos, kto chce zakupic bron, nie wystepuje z zadaniem dostaw broni na forum miedzynarodowym.

Ktos w USA, z kolei, mowi o 3 miliardach USD w dostawach broni dla Ukrainy:

Fueling the broader debate over policy is an independent report to be issued Monday by eight former senior American officials, who urge the United States to send $3 billion in defensive arms and equipment to Ukraine, including anti-armor missiles, reconnaissance drones, armored Humvees and radars that can determine the location of enemy rocket and artillery fire.
www.nytimes.com/2015/02/02/world/us-taking-a-fresh-look-at-arming-kiev-forces.html?_r=0
i nie wyglada to na realizacje zamowienia.

> A z drugiej strony, myślisz, że separatyści płacą Rosji za dostawy broni?

Oczywiscie ze nie, bo zaplata za bron bedzie moze jakas nowa Rosyjska Republika Doniecka.

Ale jak zaplaci Kijow za bron Amerykanom czy NATO?

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale jak zaplaci Kijow za bron Amerykanom czy NATO?

Może tym, że agresywna Rosja będzie dalej od Polski.

[maria421]

jureek napisał:

> Może tym, że agresywna Rosja będzie dalej od Polski.

Rosja juz ma granice z Polska.

[jureek]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > Może tym, że agresywna Rosja będzie dalej od Polski.
>
> Rosja juz ma granice z Polska.

Czyli dla Polski ma być obojętne, czy Rosja zrealizuje swe wielkomocarstwowe ambicje odbudowy sowieckiego imperium, czy Ukraina stanie im na przeszkodzie?

[maria421]

jureek napisał:

> Czyli dla Polski ma być obojętne, czy Rosja zrealizuje swe wielkomocarstwowe am
> bicje odbudowy sowieckiego imperium, czy Ukraina stanie im na przeszkodzie?

Nie wiem skad ten wniosek.

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie wiem skad ten wniosek.

Stąd, że jesteś przeciw wsparciu Ukrainy, która opiera się rosyjskiej agresji.

[maria421]

jureek napisał:

> Stąd, że jesteś przeciw wsparciu Ukrainy, która opiera się rosyjskiej agresji.

Jakiej agresji? Czy Rosja zaatakowala Ukraine z ladu, morza i powietrza? Kiedy? Cos przeoczylam?

Na Ukrainie ma miejsce wojna domowa miedzy tymi, ktorzy chca do Europy, a tymi, ktorzy chca do Rosji.

UE i USA nie powinny sie w te wojne domowa militarnie angazowac, bo to tylko nakreci konflikt.

Jak chcesz znac moje zdanie, to uwazam, ze tam powinno sie przeprowadzic PRAWDZIWE referendum i niech mieszkancy sami zdecyduja gdzie chca przynalezec.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jakiej agresji? Czy Rosja zaatakowala Ukraine z ladu, morza i powietrza? Kiedy?
> Cos przeoczylam?

Ano przeoczyłaś, albo naiwnie uwierzyłaś Putinowi, że żołnierze rosyjscy nie biorą udziału w walkach z armią ukraińską. Tylko wiesz, nawet sam Putin potem wycofał się z tej wersji z cywilnymi "zielonymi ludzikami".

[maria421]

jureek napisał:

> Ano przeoczyłaś, albo naiwnie uwierzyłaś Putinowi, że żołnierze rosyjscy nie bi
> orą udziału w walkach z armią ukraińską. Tylko wiesz, nawet sam Putin potem wyc
> ofał się z tej wersji z cywilnymi "zielonymi ludzikami".

Agresja to jest napasc jednego panstwa na drugie.
Do tej pory Rosja na Ukraine nie napadla.

Kiedy Niemcy poslali Kurdom bron i instruktorow, to tez mowiles ze byla to niemiecka agresja na Irak ?

Jureek, my wlasciwie nie wiele wiemy co sie we wschodniej Ukrainie naprawde dzieje i jakich rozmiarow jest pomoc Rosji dla "separatystow".

Tak jak my sie boimy nowej ekspansji imperium rosyjskiego, tak Rosja moze sie bac ekspansji NATO na wschod. A Ukraina po srodku lezy...

[jureek]

maria421 napisała:

> Tak jak my sie boimy nowej ekspansji imperium rosyjskiego, tak Rosja moze sie b
> ac ekspansji NATO na wschod. A Ukraina po srodku lezy...

Jakiś kraj NATO napadł na Rosję? Czy może Ukraina na Rosję napadła?
Jak na razie jest rzeczą bezsporną, że Rosja zabrała Ukrainie kawałek terytorium. Jest to bardzo niebezpieczny precedens, bo póki co, to od drugiej wojny światowej zmieniały się co prawda granice, ale nie było jeszcze takiej sytuacji, żeby jeden kraj zabrał drugiemu krajowi kawałek terytorium i przyłączył do siebie.

[maria421]

jureek napisał:

> Jakiś kraj NATO napadł na Rosję? Czy może Ukraina na Rosję napadła?

Ja tego nie twierdze. To Ty twierdzisz ze Rosja napadla na Ukraine.

> Jak na razie jest rzeczą bezsporną, że Rosja zabrała Ukrainie kawałek terytoriu
> m. Jest to bardzo niebezpieczny precedens, bo póki co, to od drugiej wojny świa
> towej zmieniały się co prawda granice, ale nie było jeszcze takiej sytuacji, że
> by jeden kraj zabrał drugiemu krajowi kawałek terytorium i przyłączył do siebie
> .

Byla. Turcja zabrala kawalek Cypru dla siebie i do tej pory go ma. Ale ze Turcja jest w NATO, to sie Zachod z tym pogodzil.

[jureek]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > Jakiś kraj NATO napadł na Rosję? Czy może Ukraina na Rosję napadła?
>
> Ja tego nie twierdze. To Ty twierdzisz ze Rosja napadla na Ukraine.

Twierdzisz, że Rosja ma powody, żeby obawiać się NATO. No więc twierdzę, że takich powodów nie ma, bo żaden kraj NATO, ani żaden inny kraj nie napadł na Rosję i nie zabrał jej ani kawałka terytorium. A o Rosji powiedzieć tego nie można - Krym, Osetia, Nadniestrze.

> Byla. Turcja zabrala kawalek Cypru dla siebie i do tej pory go ma.

Tak, to podobna sytuacja. Ale tutaj chociaż Turcja zachowuje jakieś pozory, że północny Cypr nie jest częścią Turcji, tylko osobnym tworem. Natomiast Krym bezczelnie został od razu włączony do Rosji, a dzisiaj nawet jakieś manewry rosyjskich wojsk się tam odbywają.

Turcja nie przyłączyła do siebie Cypru

[wkkr]

Formalnie jest to niezależny kraj. Mało tego Republika Cypru Północnego czyniła wysiłki w sprawie zjednoczenia z Republika Cypru i to właśnie republika Cypru odrzuciła te pomysły.
pl.wikipedia.org/wiki/Cypr_P%C3%B3%C5%82nocny

[maria421]

wkkr napisał:

> Formalnie jest to niezależny kraj. Mało tego Republika Cypru Północnego czyniła
> wysiłki w sprawie zjednoczenia z Republika Cypru i to właśnie republika Cypru
> odrzuciła te pomysły.
> pl.wikipedia.org/wiki/Cypr_P%C3%B3%C5%82nocny

To jest "niezalezny kraj" ktorego zaden inny kraj procz Turcji nie uznal.

Nie tylko on

[wkkr]

Większość ekspertów jest zgodna co do tego ze mamy do czynienia z formą agresji Rosji na Ukrainę.

[maria421]

wkkr napisał:

> Większość ekspertów jest zgodna co do tego ze mamy do czynienia z formą agresji
> Rosji na Ukrainę.

Nie mozemy slowa "agresja" naginac jak nam wygodnie. Putin wspomaga nieoficjalnie separatystow na Ukrainie- to jest agresja Rosji na Ukraine.
Panstwa NATO robia naloty na Libie Kadafiego, ale to wcale nie jest agresja...

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie mozemy slowa "agresja" naginac jak nam wygodnie. Putin wspomaga nieoficjaln
> ie separatystow na Ukrainie- to jest agresja Rosji na Ukraine.

Nie tylko wspomaganie separatystów jest przejawem agresji. Nie zapominaj, że Rosja oderwała też kawałek terytorium Ukrainy i włączyła go do siebie.

[maria421]

jureek napisał:

> Nie tylko wspomaganie separatystów jest przejawem agresji. Nie zapominaj, że Ro
> sja oderwała też kawałek terytorium Ukrainy i włączyła go do siebie.

Podobno jakies tam referendum bylo. I biorac pod uwage ze wiekszosc obywateli Krymu jest narodowosci rosyjskiej, to wierze ze referendum wypadlu na korzysc Rosji.

[jureek]

maria421 napisała:

> Podobno jakies tam referendum bylo. I biorac pod uwage ze wiekszosc obywateli K
> rymu jest narodowosci rosyjskiej, to wierze ze referendum wypadlu na korzysc Ro
> sji.

Przeprowadzenie tego referendum nie było inspirowane i organizowane przez Rosję? Nie sądziłem, że jesteś aż tak naiwna.
Twoim zdaniem byłoby wszystko w porządku, gdyby Niemcy w powiatach opolskim, strzeleckim i krapkowickim urządzili referendum ze wsparciem niemieckiego państwa, czy chcą przyłączenia do Niemiec?

[maria421]

jureek napisał:

> Przeprowadzenie tego referendum nie było inspirowane i organizowane przez Rosję
> ? Nie sądziłem, że jesteś aż tak naiwna.
> Twoim zdaniem byłoby wszystko w porządku, gdyby Niemcy w powiatach opolskim, st
> rzeleckim i krapkowickim urządzili referendum ze wsparciem niemieckiego państwa
> , czy chcą przyłączenia do Niemiec?

Jureek, czy moglbys czytac to co ja pisze zanim skomentujesz?

Napisalam ze "tam podobno bylo jakies referendum".
Wczoraj napisalam ze na Ukrainie przydaloby sie PRAWDZIWE referendum.

Wiec chyba mozna zrozumiec jakie jest moje zdanie na temat zgodnosci z prawem tego referendum na Krymie?

Jednakze- biorac pod uwage ze Krym jest zamieszkiwany w wiekszosci przez Rosjan, mogloby sie okazac, ze nawet referendum przeprowadzone zgodnie z prawem daloby taki sam wynik.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, czy moglbys czytac to co ja pisze zanim skomentujesz?

Zapewniam Cię, że zawsze to robię.

> Napisalam ze "tam podobno bylo jakies referendum".

Napisałaś to w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że przejawem rosyjskiej agresji było zabranie Ukrainie Krymu. Twoja wzmianka o referendum sugerowała, że uważasz, że jeśli większość mieszkańców chce przyłączenia do Rosji, to nie ma mowy o rosyjskiej agresji.

> Jednakze- biorac pod uwage ze Krym jest zamieszkiwany w wiekszosci przez Rosjan
> , mogloby sie okazac, ze nawet referendum przeprowadzone zgodnie z prawem dalob
> y taki sam wynik.

Biorąc pod uwagę wyniki wyborów komunalnych w okolicach Opola mogłoby się okazać, że w wielu podopolskich gminach większość chciałaby przyłączenia do Niemiec. I co z tego ma wynikać? Moim zdaniem nic. Nie było w powojennej historii przypadków, żeby przez referendum przyłączano się do innego państwa. Oderwanie się - owszem. Były referenda w Kosowie, czy w Szkocji. Ale nie przyłączanie się do innego państwa, bo byłoby to słusznie uznawane za akt agresji ze strony tego sąsiadującego kraju.

[maria421]

jureek napisał:

> Napisałaś to w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że przejawem rosyjskiej agresji
> było zabranie Ukrainie Krymu. Twoja wzmianka o referendum sugerowała, że uważa
> sz, że jeśli większość mieszkańców chce przyłączenia do Rosji, to nie ma mowy o
> rosyjskiej agresji.

Agresja to jest napasc, nie referendum.

> Biorąc pod uwagę wyniki wyborów komunalnych w okolicach Opola mogłoby się okaza
> ć, że w wielu podopolskich gminach większość chciałaby przyłączenia do Niemiec.
> I co z tego ma wynikać? Moim zdaniem nic. Nie było w powojennej historii przyp
> adków, żeby przez referendum przyłączano się do innego państwa. Oderwanie się -
> owszem. Były referenda w Kosowie, czy w Szkocji. Ale nie przyłączanie się do i
> nnego państwa, bo byłoby to słusznie uznawane za akt agresji ze strony tego sąs
> iadującego kraju.

Zapominasz o plebiscytach slaskich?

[jureek]

maria421 napisała:

> Zapominasz o plebiscytach slaskich?

Zarzucałaś mi, że nie czytam tego, co piszesz. Teraz wyszło, że Ty nie czytasz postów, na które odpowiadasz.

[maria421]

jureek napisał:


> Zarzucałaś mi, że nie czytam tego, co piszesz. Teraz wyszło, że Ty nie czytasz
> postów, na które odpowiadasz.

Fakt, pisales o powojennej historii.

Ale czy nie uwazasz, ze lepiej byloby po II WS zrobic nowe plebiscyty niz po prostu przesunac granice?
Czy przesuniecie granic po II WS nie bylo wiekszam aktem agresji niz bylyby nimi referenda?

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale czy nie uwazasz, ze lepiej byloby po II WS zrobic nowe plebiscyty niz po pr
> ostu przesunac granice?
> Czy przesuniecie granic po II WS nie bylo wiekszam aktem agresji niz bylyby nim
> i referenda?

Praktyka pokazała, że granice utworzone w wyniku plebiscytów były dużo mniej trwałe niż te narzucone, ale co do których istniał konsensus, że nie będą zmieniane. Rosja wyłamała się z tego konsensusu i stworzyła przez to bardzo niebezpieczny precedens.

[maria421]

jureek napisał:

> Praktyka pokazała, że granice utworzone w wyniku plebiscytów były dużo mniej tr
> wałe niż te narzucone, ale co do których istniał konsensus, że nie będą zmienia
> ne. Rosja wyłamała się z tego konsensusu i stworzyła przez to bardzo niebezpiec
> zny precedens.

No wiec po konferncji w Jalcie ustalono nam nowe granice i co do tego istnial konsens ze nie beda zmieniane. Nasze Kresy Wschodnie staly sie nagle czescia ZSRR z ktorym graniczylismy.
Potem to nie granice, ale sasiedzi sie za ta sama granica zmienili. Nagle zaczelismy sasiadowac z Ukraina, Bialorusia, Litwa...

Ech, Jureek, roznie sie dzieje w swiatowej polityce....

[jureek]

maria421 napisała:

> No wiec po konferncji w Jalcie ustalono nam nowe granice i co do tego istnial k
> onsens ze nie beda zmieniane.

A po tym, jak Ukraina dobrowolnie oddała broń atomową, mocarstwa zagwarantowały granice tego kraju, a teraz jeden z tych gwarantów sam zabiera Ukrainie kawałek terytorium, a pozostali się temu przyglądają.

[maria421]

jureek napisał:

> A po tym, jak Ukraina dobrowolnie oddała broń atomową, mocarstwa zagwarantowały
> granice tego kraju, a teraz jeden z tych gwarantów sam zabiera Ukrainie kawałe
> k terytorium, a pozostali się temu przyglądają.

A co maja robic? Isc na wojne?

[jureek]

maria421 napisała:

> A co maja robic? Isc na wojne?

Niech chociaż dostarczą broń broniącym się Ukraińcom. Ale Ty nawet tego nie akceptujesz.
Przeczytaj, co pisze dobry znawca Rosji Zbigniew Brzeziński na ten temat:
www.rp.pl/artykul/1178144.html
Brzeziński też panikarzem?

[maria421]

jureek napisał:
>
> Niech chociaż dostarczą broń broniącym się Ukraińcom. Ale Ty nawet tego nie akc
> eptujesz.

Przeciez mowilismy o Krymie, czyli o tym, ze Rosja przylaczyla do siebie kawalek terytorium innego panstwa. To sie odbylo bez wojny i za rzekoma zgoda wiekszosci mieszkancow Krymu.
Pozostala czesc granic Ukrainy jest do tej pory niezmieniona.

> Przeczytaj, co pisze dobry znawca Rosji Zbigniew Brzeziński na ten temat:
> www.rp.pl/artykul/1178144.html
> Brzeziński też panikarzem?

Nie wydaje mi sie zeby Brzezinski zapomnial, ze Lotwa i Estonia sa czlonkami NATO, wiec gdyby Rosja zaatakowala te kraje, to zgodnie z art. 5 statusu NATO inne panstwa NATO bylyby formalnie zobowiazane do wojny z Rosja :

"Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.”

Mogli nie dawać gwarancji

[wkkr]

bez pokrycia.
Mario czy twoim zdaniem Ukraina powinna dać się zaanektować przez Rosję?
No bo przecież bez walka bez broni to czyste szaleństwo.
Dlaczego odmawiasz wsparcia Ukrainie która zmaga się z brutalną agresją sąsiedniego państwa?

[maria421]

wkkr napisał:

> bez pokrycia.
> Mario czy twoim zdaniem Ukraina powinna dać się zaanektować przez Rosję?
> No bo przecież bez walka bez broni to czyste szaleństwo.
> Dlaczego odmawiasz wsparcia Ukrainie która zmaga się z brutalną agresją sąsiedn
> iego państwa?

Brutalna agresja to jest napasc jednego panstwa na drugie. To jest to, czego dokonal Hitler na Polske w 1939 roku, czy Saddam Hussein na Kuwejt w 1990.

Na Ukrainie dzieje sie wojna domowa, w ktorej jedna ze stron , "separatysci" sa wspomagani przez Rosje.

Wybacz, ale nie chce mi sie wierzyc, zeby sama Ukraina nie dala sobie militarnie rady z "separatystami" dzialajacymi w paru okregach. Popatrz na mape.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Zobacz co napisalam w poscie otwierajacym watek.

Wiem co napisałaś, ale jest to trochę sprzeczne z tym, co napisałaś później.

Przypomnij sobie jak Kennedy straszył ZSRR w sprawie rakiet na Kubie.
USA ryzykowało bardzo dużo a jednak Chruszczłw pękł i wycofał rakiety.
To jest ten problem, że Rosja jako mocarstwo nie nadaje się do rozmów dyplomatycznych.
Sądzę, że Obama spekuluje, że Putin się przestraszy.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Sądzę, że Obama spekuluje, że Putin się przestraszy.

No i już osiągnął przynajmniej tyle, że Putin zasiadł do stołu rokowań.

[maria421]

jureek napisał:

> No i już osiągnął przynajmniej tyle, że Putin zasiadł do stołu rokowań.

.... gdzie bedzie dyktowal warunki.

[maria421]

ja.nusz napisał:
> Wiem co napisałaś, ale jest to trochę sprzeczne z tym, co napisałaś później.
>
> Przypomnij sobie jak Kennedy straszył ZSRR w sprawie rakiet na Kubie.
> USA ryzykowało bardzo dużo a jednak Chruszczłw pękł i wycofał rakiety.
> To jest ten problem, że Rosja jako mocarstwo nie nadaje się do rozmów dyplomaty
> cznych.
> Sądzę, że Obama spekuluje, że Putin się przestraszy.

Obama juz raz spekulowal mowiac o "czerwonej linie" (czyli o uzyciu broni chemicznej) ktorej Asad nie moze przekroczyc.
I co? Bron chemiczna w Syrii zostala uzyta (choc do konca nie wiadomo przez kogo), ale Obama i tak nie ruszyl militarnie na Syrie. Przypominam, ze to Putin wtedy zalagodzil sytuacje, ale Obama i tak wyszedl na tym glupio.

Wobec Putina potrzebny bylby Reagan, bo ten wiedzial jak grac zeby wygrac. Obama nie ma tych zdolnosci.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Niech sie dozbraja, w sensie niech sama produkuje czy importuje bron.

No to może zaimportują broń z USA - czy myślisz, że Obama chce Ukrainie dać coś w prezencie?
Armia ukraińska jest wyposażona gównie w szrot, bo przez ostatnie 20 lat nic nie robili w kierunku jej unowocześnienia.
I głównie dlatego nie mogą sobie poradzić z separatystami.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> No to może zaimportują broń z USA - czy myślisz, że Obama chce Ukrainie dać coś
> w prezencie?
> Armia ukraińska jest wyposażona gównie w szrot, bo przez ostatnie 20 lat nic ni
> e robili w kierunku jej unowocześnienia.
> I głównie dlatego nie mogą sobie poradzić z separatystami.

Gdyby chodzilo o zwykly zakup broni, to Obama nie mowilby o dozbrojeniu Ukrainy jako sposobu na rozwiazanie konfliktu.
USA nie musza trabic na caly swiat o tym kiedy i komu sprzedaja bron.
Natomiast jezeli chca kogos dozbroic , czyli sprezentowac komus bron , to potrzebuja na to zgody Kongresu.
Nie tak dawno (chyba latem obieglego roku), Obama chcial orzeznaczyc pol miliarda dolarow na dozbrojenie rebeliantow ... w Syrii.

[jureek]

maria421 napisała:

> Gdyby chodzilo o zwykly zakup broni, to Obama nie mowilby o dozbrojeniu Ukrainy
> jako sposobu na rozwiazanie konfliktu.
> USA nie musza trabic na caly swiat o tym kiedy i komu sprzedaja bron.

Czyli chodzi CI o to, że nie robią tego dyskretnie i przez to drażnią niedźwiedzia?

[maria421]

jureek napisał:

> Czyli chodzi CI o to, że nie robią tego dyskretnie i przez to drażnią niedźwied
> zia?

USA juz nie raz dyskretnie dozbrajaly strony konfliktu, np. Talibow przeciw ZSRR.

Putin z pewnoscia to pamieta, dlatego wie, ze oglaszanie Obamy wszem i wobec ze dozbroi Ukraine (jak mu Kongres na to pozwoli), jest tylko polityczna zagrywka.

mario

[wkkr]

Rosję trzeba powstrzymać za wszelką cenę bo Rosja nie zatrzyma się tylko na Ukrainie. Taka jest logika postępowania imperialistów.
Ja nie chcę wojny w Polsce! Wolę by Rosjanie z Ukraińcami naparzali się Donbasie a nie pod Warszawą!
Dlatego trzeba im słać broń.

[maria421]

wkkr napisał:

> Rosję trzeba powstrzymać za wszelką cenę bo Rosja nie zatrzyma się tylko na Ukr
> ainie. Taka jest logika postępowania imperialistów.
> Ja nie chcę wojny w Polsce! Wolę by Rosjanie z Ukraińcami naparzali się Donbasi
> e a nie pod Warszawą!
> Dlatego trzeba im słać broń.

Gdyby Putin naprawde chcial wojny, to juz by byl w Kijowie, a nie wyslugiwal sie "separatystami".
Jezeli Putin nie ryzykuje wejscia z armia na Ukraine, to nie zaryzykuje tez wojny z NATO.

Putin chce Ukrainy

[wkkr]

A metody dostosowuje do okoliczności. Wjazd do Kijowa byłby dla niego w tej chwili zbyt kosztowny. Wspieranie Ukraińców pomoże utrzymać go w tym przekonaniu. Jeśli jedna uzna ze w wyniku konfliktu na pełną skalę może więcej zyskać niż stracić to on nie zawaha się taką wojnę wywołać.
PS
Problem polega na tym że Ukraina to nie jest szczyt jego ambicji.
PPS
Widzę mario że jesteś z tych "Niemców" którzy "rozumieją" Rosję....
PPPS
Pod koniec lat trzydziestych pewien brytyjski premier miał podobne podejście w stosunku do Hitlera.

[maria421]

Wkkr, nie jestem "z tych Niemcow co rozumieja Putina", ale tez nie posiadam panicznego strachu przed nim, jak wiekszosc Polakow, ktorzy przypisuja mu ambicje ktorych moze on sam wcale nie ma.
Zauwaz ze we Wschodniej Ukrainie jest naprawde masa ludzi, ktorzy chca przylaczenia do Rosji i to tymi wlasnie Putin sie posluguje, i to ich wspomaga, sam nie brudzac sobie rak.
Widzisz jakas frakcje w Polsce ktora chcialaby przylaczyc sie do Rosji? Bo ja nie. Dlatego spie spokojnie.

[jureek]

maria421 napisała:

> Wkkr, nie jestem "z tych Niemcow co rozumieja Putina", ale tez nie posiadam pan
> icznego strachu przed nim, jak wiekszosc Polakow, ktorzy przypisuja mu ambicje
> ktorych moze on sam wcale nie ma.

W innym miejscu piszesz, że rozumiesz obawy Rosjan przed NATO, choć NATO nie dało po temu żadnych powodów, bo żaden kawałek Rosji nie został zagarnięty przez żaden kraj NATO.
Jeżeli rozumiesz tak nieracjonalne obawy, to tym bardziej powinnaś zrozumieć obawy Polski i krajów Bałtyckich, które oparte są na rzeczywiście zaistniałych przypadkach agresji ze strony Rosji.

[maria421]

jureek napisał:

> W innym miejscu piszesz, że rozumiesz obawy Rosjan przed NATO, choć NATO nie da
> ło po temu żadnych powodów, bo żaden kawałek Rosji nie został zagarnięty przez
> żaden kraj NATO.
> Jeżeli rozumiesz tak nieracjonalne obawy, to tym bardziej powinnaś zrozumieć ob
> awy Polski i krajów Bałtyckich, które oparte są na rzeczywiście zaistniałych pr
> zypadkach agresji ze strony Rosji.

Ze strony Rosji, czyli Federacji Rosyjskiej? Czy ze strony carskiej Rosji?

To mi przypomina troche straszenie Niemcami, czyli BRD, bo Prusy, bo III Rzesza...

[jureek]

maria421 napisała:

> Ze strony Rosji, czyli Federacji Rosyjskiej? Czy ze strony carskiej Rosji?

Ze strony współczesnej Rosji. Krym, Osetia, Nadniestrze - wymieniałem już te ewidentne przejawy rosyjskiej agresji wobec sąsiadów. Doktryna państwowa też oficjalnie mówi o tym, że największym nieszczęściem dla Rosji był rozpad Związku Sowieckiego, czyli odbudowa imperium (Wielka Rosja) jest oficjalnym celem rosyjskiej polityki.

> To mi przypomina troche straszenie Niemcami, czyli BRD, bo Prusy, bo III Rzesza

Niemcy się zmieniły, Rosja nie za bardzo. W Niemczech nikt nie czci Hitlera, a Stalin jest w Rosji nadal bohaterem.

[maria421]

jureek napisał:

> Ze strony współczesnej Rosji. Krym, Osetia, Nadniestrze - wymieniałem już te ew
> identne przejawy rosyjskiej agresji wobec sąsiadów. Doktryna państwowa też ofic
> jalnie mówi o tym, że największym nieszczęściem dla Rosji był rozpad Związku So
> wieckiego, czyli odbudowa imperium (Wielka Rosja) jest oficjalnym celem rosyjsk
> iej polityki.

Napisales :

obawy Polski i krajów Bałtyckich, które oparte są na rzeczywiście zaistniałych przypadkach agresji ze strony Rosji.

Nie pisales o Kaukazie.

> Niemcy się zmieniły, Rosja nie za bardzo. W Niemczech nikt nie czci Hitlera, a
> Stalin jest w Rosji nadal bohaterem.

Myslisz ze Ukraina sie o wiele rozni od FR?

Moja corka byla w roku 2011 na Krymie. Pracowala wtedy jako pomoc studencka w katedrze prawa miedzynarodowego jej uniwersytetu, wspolpracowali z Ukraina, dokladnie z Krymem. Przywiozla mase zdjec obiektow na ktorych jest jeszcze gwiazda czerwona, zdjec pomnikow Lenina itp.

Zreszta jak wygladala demokracja ukrainska w ciagu 24 lat jej istnienia? Korupcja, wiezienie dla przeciwnikow politycznych, no i zamach stanu bo sie jedna decyzja prezydenta nie podoba.

Ty jednak brniesz w idiotyzmy

[wkkr]

1) Co ma uzasadnić nasze obawy? Wjazd ruskich czołgów do Warszawy!? Właśnie agresywne działania Rosji w Gruzji a teraz na Ukrainie są dla nasz alarmem! Jeśli zlekceważymy te sygnały ostrzegawcze w przyszłości może być za późno na sensowną reakcję w obliczu bezpośredniego zagrożenia. Si vis pacem, para bellum jak mawiali starożytni Rzymianie.
2)Tak Ukraina bardzo różni się od FR. Przede wszystkim na Ukrainie demokracja jest. Można narzeka na jej jakość ale jest w przeciwieństwie do FR. Mentalnie Ukraińcom bliżej do Polaków niż do Rosjan. Ukraińcy nie pija tak jak Rosjanie. Jeśli chodzi o to to też bliżej im do Polaków. Wiem to dobrze bo poznałem i Rosja i Ukraińców. To co twoja córka widziała na Krymie nie jest reprezentatywne dla całej Ukrainy. Poza tym po agresji Rosji na Ukrainę całą tę sowiecka symbolikę zniszczono. Np. W Charkowie obalono pomnik Lenina.
3) Co do demokracji. Raz jeszcze powtórzę w przeciwieństwie do FR na Ukrainie demokracje mamy. Można mieć wiele zastrzeżeń do jej jakości, ale jest.
4) Mario nie ma mowy o zamachu stanu w sytuacji gdy prezydent porzuca urząd.
Gdy Walezy zwiał z kraju i wybrano kolejnego Władcę to też był zamach stanu?????

[maria421]

wkkr napisał:

> 1) Co ma uzasadnić nasze obawy? Wjazd ruskich czołgów do Warszawy!? Właśnie agr
> esywne działania Rosji w Gruzji a teraz na Ukrainie są dla nasz alarmem! Jeśli
> zlekceważymy te sygnały ostrzegawcze w przyszłości może być za późno na sensown
> ą reakcję w obliczu bezpośredniego zagrożenia. Si vis pacem, para bellum jak m
> awiali starożytni Rzymianie.

Swietnie, przygotowujmy sie chroniac wschodnie granice NATO. Nic przeciw temu!
Zapominasz , Wkkr, ze jestesmy w NATO, ze jezeli Putin nas zaatakuje, to tak, jakby cale NATO zaatakowal. To mu sie nie oploaci i on o tym doskonale wie.
Tak samo jak nie oplaci mu sie prawdziwa wojna z Ukraina, wiec wyslugije sie "separatystami", ktorych wspomaga.

> 2)Tak Ukraina bardzo różni się od FR. Przede wszystkim na Ukrainie demokracja j
> est. Można narzeka na jej jakość ale jest w przeciwieństwie do FR. Mentalnie Uk
> raińcom bliżej do Polaków niż do Rosjan. Ukraińcy nie pija tak jak Rosjanie. Je
> śli chodzi o to to też bliżej im do Polaków. Wiem to dobrze bo poznałem i Rosja
> i Ukraińców. To co twoja córka widziała na Krymie nie jest reprezentatywne dla
> całej Ukrainy. Poza tym po agresji Rosji na Ukrainę całą tę sowiecka symbolikę
> zniszczono. Np. W Charkowie obalono pomnik Lenina.

Ukraina na zachod od Dniepru jest proeuropejska, na wschod od Dniepru jest prorosyjska.
Oczywiscie ze to, co moja corka widziala na Krymie nie jest reprezentatywne dla np. Lwowa, ale to swiadczy wlasnie o tym, ze Ukraina przez 24 lata od powstania nie byla homogeniczna, byla podzielona.

> 3) Co do demokracji. Raz jeszcze powtórzę w przeciwieństwie do FR na Ukrainie d
> emokracje mamy. Można mieć wiele zastrzeżeń do jej jakości, ale jest.
> 4) Mario nie ma mowy o zamachu stanu w sytuacji gdy prezydent porzuca urząd.
> Gdy Walezy zwiał z kraju i wybrano kolejnego Władcę to też był zamach stanu????
> ?

W demokracji , jezeli prezydent, zgodnie z przyslugujacymi mu prawami, nie podpisuje jakiegos prawa, to sie czeka do nastepnych wyborow i sie wybiera innego prezydenta.

Ja wcale nie bronie skorumpowanego Janukowycza, ale wszelkie "marsze na palac" bardzo zle swiadcza o tym, jak obywatele pojmuja demokracje.

[wkkr]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > W innym miejscu piszesz, że rozumiesz obawy Rosjan przed NATO, choć NATO
> nie da
> > ło po temu żadnych powodów, bo żaden kawałek Rosji nie został zagarnięty
> przez
> > żaden kraj NATO.
> > Jeżeli rozumiesz tak nieracjonalne obawy, to tym bardziej powinnaś zrozum
> ieć ob
> > awy Polski i krajów Bałtyckich, które oparte są na rzeczywiście zaistniał
> ych pr
> > zypadkach agresji ze strony Rosji.
>
> Ze strony Rosji, czyli Federacji Rosyjskiej? Czy ze strony carskiej Rosji?
>
> To mi przypomina troche straszenie Niemcami, czyli BRD, bo Prusy, bo III Rzesza
> ...
==============
Mario nie udawaj idiotki.

[maria421]

wkkr napisał:

> Mario nie udawaj idiotki.

Wez w koncu spojrz na obecne uklady sil na swiecie, na to, gdzie sie dzisiaj Polska znajduje i przestan siac panike, ze Putin Bug przektoczy i Warszawe zajmie.

Wiesz co

[wkkr]

siedząc za Odrą też bym w majty nie robi.
Z perspektywy kraju pomiędzy Odrą i Bugiem wygląda to trochę inaczej.
====
Rosja prowadzi działania polityczne na terenie polski. Finansuje i infiltruje środowiska narodowe a także lewicę i korwinowców. Wykorzystuje również środowiska kresowe.
W tym sensie jeśli uznamy że polityka jest formą prowadzenia wojny (odwracają tezę klasyka), mamy odczynienia z działaniami wojennymi na terenie Polski

[maria421]

wkkr napisał:

> siedząc za Odrą też bym w majty nie robi.
> Z perspektywy kraju pomiędzy Odrą i Bugiem wygląda to trochę inaczej.
> ====
> Rosja prowadzi działania polityczne na terenie polski. Finansuje i infiltruje ś
> rodowiska narodowe a także lewicę i korwinowców. Wykorzystuje również środowisk
> a kresowe.
> W tym sensie jeśli uznamy że polityka jest formą prowadzenia wojny (odwracają t
> ezę klasyka), mamy odczynienia z działaniami wojennymi na terenie Polski

To mi pachnie Macierewiczem :-)

Dostawy na Ukrainę idą

[wkkr]

tylko nikt się nie chwali.
Jest to głównie sprzęt poradziecki.
Nie zdziwił bym się gdyby dostawy szły nawet z Rosji.

Boże widzisz i nie grzmisz

[wkkr]

Rosja liczy się tylko z siłą.
Rosja nie użyje broni jądrowej przeciwko Ukrainie.
Więcej nawet, Rosja nie jest zdolna do wojny konwencjonalne na pełna skalę przeciwko takiemu państwu jak Ukraina.

Była by to najmądrzejsza

[wkkr]

decyzja jego prezydentury.
====
Mario wybacz ale nie masz o polityce zagranicznej, Rosji, Ukrainie itd.

[maria421]

Wkkr, niech Ci bedzie ze nie mam zadnego pojecia o polityce miedzynarodowej, ale pamietam jak sie ten konflikt na Ukrainie zaczal, wiem jaka jest historia Ukrainy, jaka jest jej struktura narodowa i dlatego uwazam ze NATO nie powinno dawac sie wciagac militarnie w ten konflikt, bo sie go militarnie nie rozwiaze.

Skoro znasz historię Ukrainy, to pewnie wiesz, że

[wkkr]

przez zdecydowana większość czasu Ukraina była związana z zachodnim kręgiem kulturowy. Zachodnia Ukraina miała mniej związków z Rosją niż np. Kongresówka. Ja znam osobiście Ukraińców spod Lwowa i wiem jaki jest ich stosunek do Rosji, jaki do Polski, jaki do NATO i jaki do UE. Uwierz mi, to nie są Moskale, to są autentyczni Europejczycy.
Struktura narodowościowa Ukrainy jest lepsza niż np. Łotwy. Czy w zawiązku z tym uważasz że NATO nie powinno mieć nic wspólnego z Łotwą?
===
Konflikt zaczął sie od tego, że ludzie chcą do UE a Putin ma na ten temat inne zdanie. Czy twoim zdaniem naród Ukraiński nie ma prawa do suwerennych decyzji?

[maria421]

wkkr napisał:

> przez zdecydowana większość czasu Ukraina była związana z zachodnim kręgiem kul
> turowy. Zachodnia Ukraina miała mniej związków z Rosją niż np. Kongresówka. Ja
> znam osobiście Ukraińców spod Lwowa i wiem jaki jest ich stosunek do Rosji, jak
> i do Polski, jaki do NATO i jaki do UE. Uwierz mi, to nie są Moskale, to są aut
> entyczni Europejczycy.

Ukraina przez cale az 24 lata swojej panstwowosci byla podzielona na proeuropejska czesc zachodnia i prorosyjska czesc wschodnia.
Co innego Lwow, kiedys polski, co innego Kijow, kiedys centrum RUSI Kijowskiej.

> Struktura narodowościowa Ukrainy jest lepsza niż np. Łotwy. Czy w zawiązku z ty
> m uważasz że NATO nie powinno mieć nic wspólnego z Łotwą?

Ja uwazam ze kazde panstwo powinno samo decydowac o tym, gdzie chce przynalezec. Rowniez Ukraina. Uwazam, ze Ukrainie bardziej nalezy sie czlonkostwo w UE niz Turcji.

> Konflikt zaczął sie od tego, że ludzie chcą do UE a Putin ma na ten temat inne
> zdanie. Czy twoim zdaniem naród Ukraiński nie ma prawa do suwerennych decyzji?

Konflikt zaczal sie od tego, ze prezydent Janukowycz, zdaje sie wybrany przez Ukraincow, nie przez Putina, odsunal podpisanie umowy asocjacyjnej z UE, do czego, zdaje sie, mial konstytucyjne prawo.
To doprowadzilo do protestow na Majdanie, do brutalnej reakcji policji wobec protestujacych i do pierwszych krwawych starc, a pozniej do przewrotu rzadowego.

No ale, poniewaz Janukowycz byl skorumpowany (jak chyba wszyscy notable na Ukrainie), poniewaz nie chcial tak, jak by UE chciala, to taki przewrot rzadowy nie nazywa sie "zamachem stanu"...

Ja uwazam, ze w demokracji nalezy czekac ze zmiana rzadu czy prezydenta do wyborow, a nie urzadzac "marsz na palac" jezeli tylko prezydent sie jakiejs czesci ludnosci narazi.

Ukrainski przemysl obronny

[maria421]

en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Defense_Industry_%28company%29
Ukraina sama produkuje i eksportuje bron do m.inn. Chin i Indii.

Wiec dlaczego Poroszenko domaga sie broni od USA?

A co produkuje?

[wkkr]

jakie rodzaje broni? Jak nowoczesnej?
Czy Ukraina produkuje nowoczesna lekką broń przeciwpancerna i przeciwlotniczą?
Ile fabryk zbrojeniowych zostało złupionych przez Rosjan?
Nie jest tajemnica że białe konwoje wywoziły maszyny z zakładów zbrojeniowych zlokalizowanych na terenie objętym walkami.
Mario prowadzenie wojny to poważna sprawa.

[maria421]

wkkr napisał:

> jakie rodzaje broni? Jak nowoczesnej?
> Czy Ukraina produkuje nowoczesna lekką broń przeciwpancerna i przeciwlotniczą?
> Ile fabryk zbrojeniowych zostało złupionych przez Rosjan?
> Nie jest tajemnica że białe konwoje wywoziły maszyny z zakładów zbrojeniowych z
> lokalizowanych na terenie objętym walkami.
> Mario prowadzenie wojny to poważna sprawa.

Mysle, mam nadzieje, ze Rosjanie tez zadna nowoczesna bronia nie dysponuja.
Wczoraj, w bardzo ciekawej rozmowie telewizyjnej ktos madry powiedzial, ze najwiekszym bledem Putina bylo to, ze oparl cala swoja gospodarke na bogactwach naturalnych, na eksploatacji gazu i ropy, ze nie inwestowal w zaden inny przemysl ani w technologie.

Rosjanie przerzucają na Ukrainę

[wkkr]

najnowocześniejszy sprzęt. Właściwie traktują wojnę w Donbasie jak swoisty poligon doświadczalny. To że używają zestawy ciężkich wyżutni rakietowych grad, uragan czy też cieżkich zestawów przeciwlotniczych buk (to tym zestawem zestrzelono malezyjski samolot) wszyscy wiedzą. Poza tym Rosjanie wykorzystują drony. Nie tylko do zwiadu ale także do akcji bojowy.
Do tego dochodzi testowanie systemów wojny elektronicznej, nowych czołgów i wozów bojowych. Nawet broń lekka piechoty znajdowana przy zabitych Rosjanach to sprzęt który jest stosowany od niedawna wyłacznie w rosyjskiej armii.
Mario czy ty na prawde wierzysz w to że rosyjscy żołnierze nie mają lepszych miejsc do spędzania urlopu niż Donbas? Poza tym nie dziwi cię to że rosyjscy żołnierze na urlopy jeżdżą z cały swoim wyposażeniem?

[maria421]

wkkr napisał:

> najnowocześniejszy sprzęt. Właściwie traktują wojnę w Donbasie jak swoisty poli
> gon doświadczalny. To że używają zestawy ciężkich wyżutni rakietowych grad, ura
> gan czy też cieżkich zestawów przeciwlotniczych buk (to tym zestawem zestrzelon
> o malezyjski samolot) wszyscy wiedzą. Poza tym Rosjanie wykorzystują drony. Nie
> tylko do zwiadu ale także do akcji bojowy.
> Do tego dochodzi testowanie systemów wojny elektronicznej, nowych czołgów i woz
> ów bojowych. Nawet broń lekka piechoty znajdowana przy zabitych Rosjanach to sp
> rzęt który jest stosowany od niedawna wyłacznie w rosyjskiej armii.
> Mario czy ty na prawde wierzysz w to że rosyjscy żołnierze nie mają lepszych mi
> ejsc do spędzania urlopu niż Donbas? Poza tym nie dziwi cię to że rosyjscy żołn
> ierze na urlopy jeżdżą z cały swoim wyposażeniem?

Wiem i kilkakrotnie juz tu pisalam, ze Rosja wspomaga "separatystow" na Ukrainie. Co do tego nie mam zadnych watpliwosci.
Ale jak patrze na mape Ukrainy, to sie dziwie, ze sama Ukraina nie moze sobie militarnie dac z tym rady.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale jak patrze na mape Ukrainy, to sie dziwie, ze sama Ukraina nie moze sobie m
> ilitarnie dac z tym rady.

Już drugi raz patrzysz na tę mapę i nie widzisz, że tereny opanowane przez separatystów graniczą z Rosją? Nie widzisz, że Ukraina tej granicy nie kontroluje? Nie widzisz, że przez tę granicę cały czas nadchodzą z Rosji posiłki? Właśnie na mapie widać, dlaczego Ukraina nie może pokonać separatystów.

[maria421]

jureek napisał:

> Już drugi raz patrzysz na tę mapę i nie widzisz, że tereny opanowane przez sepa
> ratystów graniczą z Rosją? Nie widzisz, że Ukraina tej granicy nie kontroluje?
> Nie widzisz, że przez tę granicę cały czas nadchodzą z Rosji posiłki? Właśnie n
> a mapie widać, dlaczego Ukraina nie może pokonać separatystów.

Sam piszesz ze Ukraina tej granicy nie kontroluje, a ja sie pytam dlaczego jej od poczatku konfliktu nie kontrolowala, dlaczego dopuscila do takiej sytuacji.

[jureek]

maria421 napisała:

> Sam piszesz ze Ukraina tej granicy nie kontroluje, a ja sie pytam dlaczego jej
> od poczatku konfliktu nie kontrolowala, dlaczego dopuscila do takiej sytuacji.

Uważasz, że jeszcze zanim separatyści rozpoczęli ruchawkę, Ukraina powinna była obsadzić granicę tych regionów z Rosją ciężkim sprzętem wojskowym? To byłaby dopiero pożywka dla ruskiej propagandy, jak to banderowski reżim w Kijowie prześladuje własnych obywateli i odcina ich od "matiuszki Rossiji". Separatyści oraz rosyjskie oddziały żołnierzy na urlopie po prostu uprzedzili legalne władze w obsadzeniu granicy. Bandyci zawsze mają tę przewagę, że nie muszą się liczyć z prawem i opinią międzynarodową.

[maria421]

jureek napisał:

> Uważasz, że jeszcze zanim separatyści rozpoczęli ruchawkę, Ukraina powinna była
> obsadzić granicę tych regionów z Rosją ciężkim sprzętem wojskowym? To byłaby d
> opiero pożywka dla ruskiej propagandy, jak to banderowski reżim w Kijowie prześ
> laduje własnych obywateli i odcina ich od "matiuszki Rossiji". Separatyści oraz
> rosyjskie oddziały żołnierzy na urlopie po prostu uprzedzili legalne władze w
> obsadzeniu granicy. Bandyci zawsze mają tę przewagę, że nie muszą się liczyć z
> prawem i opinią międzynarodową.

Dziwne ze uwazasz ze Ukraina nie powinna byla "prowokowac" Rosji obstawiajac wlasne granice, a jednoczesnie popierasz dostawy broni USA dla Ukrainy i nie widzisz w tym pozywki dla rosyjskiej propagandy.

Jezeli Rosjanie dozbroili separatystow, to chyba im ciezkiego sprzetu z powietrza nie spuscili, prawda?
Pamietasz jak rosyjskie konwoj "humanitarny" stal kilka dni na granicy, bo go Ukraina nie chciala wpuscic?

No wiec chyba mozna patrolowac wszelkie przejscia graniczne? Ludzie moga przedostac sie przez zielona granice, ale ciezki sprzet nie.

[jureek]

maria421 napisała:

> Dziwne ze uwazasz ze Ukraina nie powinna byla "prowokowac" Rosji obstawiajac wl
> asne granice, a jednoczesnie popierasz dostawy broni USA dla Ukrainy i nie widz
> isz w tym pozywki dla rosyjskiej propagandy.

Wtedy była to sytuacja przed wojną. Teraz już jest wojna. Nie widzisz różnicy?

> Jezeli Rosjanie dozbroili separatystow, to chyba im ciezkiego sprzetu z powietr
> za nie spuscili, prawda?

Nie. Ten sprzęt normalnie przejeżdżał i nadal przejeżdża przez praktycznie nieistniejącą granicę. Często jest to sprzęt wraz z obsługą (na urlopie wypoczynkowym, jak ten cynik Putin próbuje światu kit wciskać).

> Pamietasz jak rosyjskie konwoj "humanitarny" stal kilka dni na granicy, bo go U
> kraina nie chciala wpuscic?

To był wielki pic na wodę fotomontaż i inscenizacja ze strony rosyjskiej, a Ukraińcy dali się w to jeszcze wciągnąć. Oficjalny konwój stał na granicy, a w tym samym czasie innymi drogami płynęła nieoficjalnie trochę inna "pomoc" do separatystów.

> No wiec chyba mozna patrolowac wszelkie przejscia graniczne? Ludzie moga przedo
> stac sie przez zielona granice, ale ciezki sprzet nie.

Można patrolować, jeżeli kontroluje się terytorium wokół przejścia. A jak sama widzisz na mapach Ukraina tych terenów nie kontroluje.

[maria421]

jureek napisał:

> Wtedy była to sytuacja przed wojną. Teraz już jest wojna. Nie widzisz różnicy?

Jezeli przedstawiasz racje propagandy, to co to ma za znaczenie czy ja widze roznice czy nie?

> Nie. Ten sprzęt normalnie przejeżdżał i nadal przejeżdża przez praktycznie niei
> stniejącą granicę. Często jest to sprzęt wraz z obsługą (na urlopie wypoczynkow
> ym, jak ten cynik Putin próbuje światu kit wciskać).

Kazde panstwo ma obowiazek bronic wlasnych granic. Gdzie byla ukrainska sluzba graniczna?

> To był wielki pic na wodę fotomontaż i inscenizacja ze strony rosyjskiej, a Ukr
> aińcy dali się w to jeszcze wciągnąć. Oficjalny konwój stał na granicy, a w tym
> samym czasie innymi drogami płynęła nieoficjalnie trochę inna "pomoc" do separ
> atystów.

Dlaczego te inne drogi nie byly chronione przez Ukraincow?

> Można patrolować, jeżeli kontroluje się terytorium wokół przejścia. A jak sama
> widzisz na mapach Ukraina tych terenów nie kontroluje.

Teraz nie kontroluje, ale przedtem to byly terytoria pod jej kontrola.

[jureek]

maria421 napisała:

> Teraz nie kontroluje, ale przedtem to byly terytoria pod jej kontrola.

Nie. Każesz nam patrzeć na mapy, a sam nie widzisz, że tereny wokół Doniecka i Ługańska przylegają do Rosji? Od początku separatyści mieli bezpośrednią granicę z Rosją, którą płynęło i płynie nadal uzbrojenie i ludzie. Sugerujesz, że Ukraińcy specjalnie przepuszczali przez granicę broń dla separatystów?

[maria421]

jureek napisał:

> Nie. Każesz nam patrzeć na mapy, a sam nie widzisz, że tereny wokół Doniecka i
> Ługańska przylegają do Rosji? Od początku separatyści mieli bezpośrednią granic
> ę z Rosją, którą płynęło i płynie nadal uzbrojenie i ludzie. Sugerujesz, że Ukr
> aińcy specjalnie przepuszczali przez granicę broń dla separatystów?

Jureek, przeciez Ukraina takie granice ma od 24 lat, a wtedy jeszcze separatystow nie bylo.

Wyobrazasz sobie ze przez przejscia graniczne miedzy Polska a Ukraina czy Bialorusia mogloby dojsc do nielegalnego transportu ciezkiego sprzetu wojskowego?

Moze teraz te przejscia sa opanowane przez separatystow, ale na poczatku konfliktu jak bylo?
Skad na poczatku konfliktu separatysci mieli bron jezeli nie z wlasnych, ukrainskich zasobow?

Żarciki rosyjskiej telewizji

[jureek]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17390501,Rosyjska_telewizja__9_maja_w_Polsce__Nasze_czolgi.html

[maria421]

jureek napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17390501,Rosyjska_telewizja__9_maja_w_Polsce__Nasze_czolgi.html

Oni sami w te zarty wierza?

Jest nadzieja, że rośnie w Rosji nowe pokolenie

[jureek]

Jak ta odważna dziewczyna:

www.youtube.com/watch?v=c__LvrpcvvI

[maria421]

jureek napisał:

> Jak ta odważna dziewczyna:
>
> www.youtube.com/watch?v=c__LvrpcvvI

U mnie sie nie otwiera

[jureek]

Nawet nie wolno wspomnieć, żeby posłać broń Ukrainie, od razu wszyscy miłujący pokój się oburzają, że eskalacja itd. itp.
A z Rosji ciągle jadą dostawy broni dla separatystów i jakoś miłujący pokój nie demonstrują z tego powodu.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17396075,Przywodcy_debatowali__a_tymczasem___50_rosyjskich.html
Przypomina mi to antyamerykańskie demonstracje w czasie pierwszej wojny irackiej. Podchodziłem wtedy do tych miłujących pokój demonstrantów i pytałem, gdzie byli, gdy Irak napadł na Kuwejt.

[maria421]

jureek napisał:

> Nawet nie wolno wspomnieć, żeby posłać broń Ukrainie, od razu wszyscy miłujący
> pokój się oburzają, że eskalacja itd. itp.

Ponownie zadam pytanie: do jakiego stopnia nalezy uzbroic Ukraine zeby dala sobie rade militarnie z Rosja? Az do bomby atomowej?

> A z Rosji ciągle jadą dostawy broni dla separatystów i jakoś miłujący pokój nie
> demonstrują z tego powodu.
> www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17396075,Przywodcy_debatowali__a_tymczasem___50_rosyjskich.html
> Przypomina mi to antyamerykańskie demonstracje w czasie pierwszej wojny irackie
> j. Podchodziłem wtedy do tych miłujących pokój demonstrantów i pytałem, gdzie b
> yli, gdy Irak napadł na Kuwejt.

Tu masz racje.
Ja, na poczatku mojej emigracji widzialam protesty przeciw rozmieszczeniu Pershingow w Europie i pukalam sie w czolo, bo wtedy, w krajach Ukladu Warszawskiego nawet nie bylo mozna pomyslec o protestach przeciw radzieckim rakietom SS20.

W czasie wojny o Kuweit mowilam, ze chwala Bogu ze w czasie II WS nie bylo pacyfistow, bo do tej pory mielibysmy nazizm w Europie.

Kulisy wczorajszych negocjacji

[jureek]

pbs.twimg.com/media/B9oeMQKCEAAwH32.jpg

[maria421]

jureek napisał:

> pbs.twimg.com/media/B9oeMQKCEAAwH32.jpg

A w Smolensku Tusk i Putin smiali sie z tragedii. Tak w kazdym razie z jednego zdjecia wygladalo.

[jureek]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > pbs.twimg.com/media/B9oeMQKCEAAwH32.jpg
>
> A w Smolensku Tusk i Putin smiali sie z tragedii. Tak w kazdym razie z jednego
> zdjecia wygladalo.

Ty to zalinkowane przeze mnie zdjęcie wzięłaś na poważnie? Przecież to żart jest.
A tu jeszcze jedna scenka z wczoraj:
coub.com/view/4z2tx

[maria421]

jureek napisał:

> Ty to zalinkowane przeze mnie zdjęcie wzięłaś na poważnie? Przecież to żart jes
> t.

Wiem.

> A tu jeszcze jedna scenka z wczoraj:
> coub.com/view/4z2tx

Dobre:)

Efekt minskich negocjacji

[maria421]

Wszyscy zyskuja czas.

Separatysci zyskuja Donbas.

[maria421]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17927675.html#MTstream
Wszystkie rzady i wszyscy prezydenci III RP popieraly Ukraine. Ta solidarnosc z Ukraina byla powodowana historycznym resetnymentem wobec Rosji. Obawiam sie ze wkrotce sie okaze ze "zamienil stryjek siekierke na kijek"...