Kto pilotował na ostatnim odcinku lotu ???

[absurdello]

Tak mnie zastanawia czy ten ostatni odcinek z odejściem, to na pewno robił kapitan Protasiuk ???

Bo np. redukcję prędkości do 280 robił drugi pilot:

10:38:37,2___2pilot I redukuję 300
10:38:49,2 ___2pilot I klapy 36, mamy 2-8-0
10:38:55,5 ___2pilot (niezrozumiały)
10:38:56,5 ___Dowódca___Już

To było 2 minuty przed katastrofą

Potem pada

10:38:58,0 __2pilot___Klapy 36

A to powinien mówić dowódca (pilotujący) a realizować 2 pilot, a mówi drugi pilot a realizuje nawigator !!!

A tu dowódca (w tym momencie niepilotujący) potwierdza, że klapy doszły do pozycji 36 stopni:

10:39:07,7___Dowódca___Klapy 36

Może dlatego nie było decyzji dowódcy, co do lądowania czy odchodzenia, bo on nie pilotował.

Czytałem w książce, że takie coś jest możliwe, że do wysokości decyzji pilotuje drugi pilot a ewentualne zejście na pas robi dowódca ....

Pilotował 2 pilot, on podjął decyzję o odchodzeniu ale się spóźnił z realizacją i te 5.5 sekundy plus podnoszący się szybko teren zrobiły resztę. Zniżanie do tak małych wysokości nie wynikało z celowej jazdy po bandzie ale z jakiegoś opóźnienia i tego jadącego w górę terenu, o którym mogli nie wiedzieć i np. zastanawianie się nad sprzecznością wskazań przyrządów (stała prędkość opadania i rosnąca prędkość opadania wg wysokościomierza - SPRZECZNOŚĆ) zabrała im kilka sekund ... i jeszcze to zastanowienie co miał na myśli kontroler z tym jego "Horyzont 101" ?

Po redukcji prędkości nie było żadnej informacji, że dowódca przejmuje stery.

MOŻE TO BYŁO ODWROTNIE NIŻ MYŚLELIŚMY DO TEJ PORY ?

Tylko dlaczego dowódca milczał ???

Podręcznik TU154

[absurdello]

Piatin - Dynamika lotu i pilotowanie TU154

Strona 16 u dołu (rozdział 4)

[madameblanka]

po rusku??

no dobra, ja gdzieś wyczytałam o tym że od wysokości decyzji pilotuje dowódca. Ale czy do tej wysokości ma pilotować II pilot, to myślę że jest rzecz umowna. Ja wiem wiem że instrukcje....:)

> 10:38:58,0 __2pilot___Klapy 36

na to odpowiedział mu nav_jadą.
I potem kapitan albo potwierdził albo mruknął do siebie (tudzież upewnił sie że nav zrozumiał czynność którą miał wykonać kapitan);
Mam wrażenie że oni tam nie trzymali się bezwzględnie swoich procedur i czynności związanych tylko ze swoim stanowiskiem pracy. Jak kapitan chciał sobie wysunąć klapy to se wysunął, hehe korona z głowy mu nie spadła.....chyba że wolał to wziąć na siebie widząc niedoświadczonego nawigatora, heh

> Pilotował 2 pilot, on podjął decyzję o odchodzeniu ale się spóźnił z realizacją
> i te 5.5 sekundy

A kapitan siedział jak słup i sie patrzył co wyprawia młodszy oficer?? Myśle że nawet jakby mu Protasiuk pozwolił się wykazać lądowaniem, to w tym momencie już przejąłby stery...


> Tylko dlaczego dowódca milczał ???

hmm, być może jako dowódca był odstawiony na boczny tor, byc to była jego reakcja na zagrożenie...bo gdyby coś sie z nim działo niepokojącego to Grzywna by chyba zapytał "Co się dzieje? "Dowódco, wszystko w porządku?"

[jot-es49]

Absurdello - zauważ, że trzy dni wcześniej lewy leciał jako prawy. A ponieważ wyraźnie ze stenogramu wynika, że podział obowiązków członków załogi nie był ich najmocniejszą stroną, to może i jemy zostało z poprzedniego lotu zachowanie jako drugi.
W tym przypadku w kokpicie, mentalnie, było dwóch II pilotów a nie było dowódcy!
Co widać i słychać (a raczej nie słychać) w samej końcówce lotu.
Po prostu żaden z nich nie przejął sterów. II - nie bo to obowiązek dowódcy, a dowódca nie - bo mentalnie czuł się jak II.

???

W którymś wywiadzie jakiś dowódca

[absurdello]

powiedział, że kapitan Protasiuk dlatego leciał 7 kwietnia, bo znał dobrze rosyjski i on prowadził korespondenscję radiową.

A może po prosty 2 pilot chciał przećwiczyć podejście i odejście, skoro i tak nie mieli lądować, bo i jak w tamtych warunkach ?

[jot-es49]

Wiesz dlaczego o tym napisałem? Ponieważ na forach internetowych czytałem wypowiedzi o tym jak ważne jest aby koordynacja pracy całej załogi była tak wielka, że rozumieją się praktycznie bez słów. O zamianie miejsc prawy = lewy czy też odwrotnie doświadczeni piloci mówią - jedynie w czasie śmierci jest możliwa. I nie chodzi o samo miejsce siedzenia a o zakres obowiązków.
Ja się na tym nie znam, ale z własnych doświadczeń wiem że tego typu zmian nie powinno się przeprowadzać a jeśli już to wymagany jest dłuższy okres adaptacji.

[vobo7]

jot-es49 napisał:

> Po prostu żaden z nich nie przejął sterów. II - nie bo to obowiązek dowódcy, a
> dowódca nie - bo mentalnie czuł się jak II.

Albo czegoś nie rozumiem, albo za bardzo już fantazjujemy :)
Co to znaczy "żaden nie przejął sterów"? Od KOGO? To jeszcze ktoś trzeci pilotował i od niego było trzeba przejmować te stery? To, że samolot był na autopilocie wiele nie zmienia.

Jeśli na wysokości decyzji kapitan decyzji nie podejmuje, to stery przejmuje i odejście wykonuje drugi pilot. Tak jest w instrukcji i tego to ich już uczono przy szkoleniach. Więc jeśli drugi pilot nie wykonał swojej własnej komendy, to co najwyżej można by stwierdzić, że mentalnie czuł się jak pilot ... III-ci.

Rozumiem, że można kpt. Protasiuka podejrzewać o zbyt małą odporność psychiczną, która mogła skutkować ulegnięciem jakiemuś naciskowi na lądowanie. Ale przecież nie zamierzali siadać autopilotem. Któryś musiał to robić. I ten, który ew. planował to robić "miał" te stery właśnie przejęte.

Pogmatwane to wszystko...

[madameblanka]

> Albo czegoś nie rozumiem, albo za bardzo już fantazjujemy :)

albo ktoś sięgnął po dopalacze...



>Od KOGO? To jeszcze ktoś trzeci pilotował?

czyżby Basia??



>Więc jeśli drugi pilot nie wykonał swojej własnej komendy, to
> co najwyżej można by stwierdzić, że mentalnie czuł się jak pilot ... III-ci.

tu to i ja nie rozumiem, zaczynam się gubić co do ilości pilotów w kabinie;)
Jakąś decyzję podjąć musieli, II pilot mówi "odchodzimy" ale UCHOD niet, awarii silników niet, awarii sterów niet....za to jest 40, 30, 20...czyżby szaleństwo kapitana??

[jot-es49]

Oj vobo! A moim zdaniem (a i wielu ruskich pilotów latających na tutkach) włączony autopilot (niezachwiana wiara w niego i innych mechanicznych jego pomocników) w połączeniu z brakiem doświadczenia załogi i zamiany miejsca z II pilota w locie z Tuskiem na Pierwszego w locie 10 kwietnia oraz świadomość ważności misji dokumentowania oddechem za plecami - skutkowała lekceważeniem wszelkich ostrzeżeń automatyki.
Mówiąc o przejęciu sterów miałem na myśli - od autopilota - i przejście do sterowania ręcznego na decyzyjnej. Jerszow twierdzi, że tylko czucie samolotu w ręku, daję Dowódcy możliwość szybkiej reakcji. Tu i w takiej sytuacji - jedyny możliwy sposób pilotowania.
A oni obydwaj (pierwszy i drugi), no może poza słowami drugiego o odchodzeniu, nie uczynili niczego.
Sterowanie odebrał autopilotowi, a i to nie do końca, jeden z nich (który - nie potrafię powiedzieć) w momencie, gdy już było całkowicie za późno.
Trzymanie wolantu to jeszcze nie jest pilotowanie samolotu - tu się chyba zgodzisz?
Nie mam pojęcia czy tak było ale jest to wielce prawdopodobne. 14 kwietnia na forum avia.ru Jerszow pisał, że oni obaj zajęci byli wypatrywaniem ziemi a nie pilotowaniem samolotu - i być może coś w tym jest!

To jest moje zdanie i nie upieram się przy nim ale znając co nieco psychologię i fizjologię pracy - taką hipotezę jako uprawnioną mogę przyjąć!

Ja myślę, że tu nie było, że nie zrobiono, a

[absurdello]

raczej zrobiono za późno jak na ten konkretny teren:

Słowo "Odchodzimy" i sygnał wyłączenia kanału podłużnego autopilota dzieli 5.5 sekundy.

Wg moich obliczeń, to te dwa zdarzenia miały miejsce w odległości od pasa:

10:40:50,5__Odchodzimy___1549m___teren_208m
10:40:56,0__ABSU_kpod____1121m__teren_238m

Czyli samolot opadł

7m/s*5.5s=38,5m

w tym samym czasie teren podniósł się o:

238-208m=30m

czyli w ciągu 5.5s samolot zbliżył się do gruntu o

dHr=30m+38.5m=68.5m

co daje sumaryczną prędkość zbliżania się do gruntu:

Vyr=dHr/dt=68.5m/5.5s=12,45 m/s

a pilot widzi na wariometrze tylko 7m/s ! Zakładając, że zaczął mówić "Odchodzimy" na 80m, to powinien być na 41.5m nad terenem ale podnoszący się teren zjadł kolejne 30m i samolot jest na gdzieś na 11m.

Możliwe, że to dziwne zachowanie wysokościomierza mogło zaskoczyć pilota, a ten zamiast robić odejście, to się chwilę zastanawiał nad tym faktem i stąd mogło być opóźnienie.

Oczywiście samolot mógł być trochę wyżej, bo sygnał wyłączenia funkcji autopilota pojawia się gdy pilot ruszy kolumną sterową na więcej niż +/-50mm czyli w momencie pojawienia się sygnału ster już się wychyla i samolot zaczyna zmieniać położenie (zmienia się kąt natarcia, rośnie siła nośna, następuje wygaszanie prędkości pionowej).

[jot-es49]

Absurdello - różnica między nami polega na tym, że ty próbujesz rozwiązanie na drodze matematycznej czyli logicznej, poukładanej we wzory, metry, sekundy i masz niewątpliwie w tym rację. Ja natomiast spoglądam na to wszystko i analizuję z pozycji niedoskonałego, podatnego na błędy, stresy i ogólnie - wpływ środowiska - człowieka.
To właśnie człowiek jest najmniej odpornym, najmniej doskonałym elementem tej układanki. A najgorsze jest to, że w żaden sposób matematyczny, logiczny nie da się go opisać.
Ba człowiek sam w sobie najczęściej jest właśnie nielogiczny.
Dlatego mężczyzna kocha kobietę przy braku z jej strony wzajemności a kobiety porzucają swoich mężczyzn bo je zdradzają i wiążą się z innymi, który czyni to samo.

Jeśli widzisz w tym matematyczną, chłodną logikę - to też nie jesteś logiczny;-)

Załoga nie była w najmniejszym stopniu z sobą zgrana w działaniu (może towarzysko tak ale nie zawodowo). W takim składzie latali rzadko (o ile nie pierwszy raz - nie wiem, nie pamiętam a szukać w tej chwili mi się nie chce), Dowódca, w całkowicie innym składzie załogi leciał trzy dni wcześniej jako drugi i co gorsza na to samo lotnisko i co najgorsze w bardzo dobrych warunkach pogodowych. Miał zatem głębokie przekonanie, że lotnisko to zna doskonale. Wiele elementów tej układanki rozsypało się w tej smoleńskiej mgle.

Oprócz doświadczenia, zabrakło im zwykłego szczęścia, kilku metrów i kilku sekund!

[you-know-who]

> Oprócz doświadczenia, zabrakło im zwykłego szczęścia,...

nie zwyklego, tylko 'zolnierskiego' (mini-ster klich).

[you-know-who]

druga sprawa to: dlaczego zuzcat mysli ze brala w tym udzial "wielka rosyjska pilotka"? przeciez babcia dusia miala tego dnia sluzbe na ziemi.

[madameblanka]

>przeciez babcia dusia miala tego dnia sluzbe na ziemi.

nie znasz możliwości ruskich....pamiętasz Anatolija (Kaszpirowskiego)? Na setki kilometrów wywierał wpływ na ludzi, ....teraz ruskie pewnie udoskonalili swoje możliwości hipnotyczne, hhyhyh

[igor_uk]

zuzcat czyta kabale i stary testament i nie o Babcie Dusie jej chodzi.

[absurdello]

> Absurdello - różnica między nami polega na tym, że ty próbujesz rozwiązanie na
> drodze matematycznej czyli logicznej, poukładanej we wzory, metry, sekundy i ma
> sz niewątpliwie w tym rację. Ja natomiast spoglądam na to wszystko i analizuję
> z pozycji niedoskonałego, podatnego na błędy, stresy i ogólnie - wpływ środowis
> ka - człowieka.

Oczywiście, ale ten człowiek nie istnieje w próżni tylko działa w naszym przypadku w pętli sterowania, więc matematyka ma tu spore zastosowanie.

_wysokość -> RW5 -> UW5 -> czytający nawigator -> pilot -> samolot -> \
\__________________________________________________________/

RW5 - część pomiarowa radiowysokościomierza
UW5 - wskaźnik na panelu pilota

W tej pętli nawigator jest tylko automatem czytającym kolejne wartości bez ich analizy.
Pilot teoretycznie powinien działać jak komparator porównujący wysokość samolotu
z wysokością decyzyjną i uruchomić proces odchodzenia gdy spełniony jest warunek:

Czyli uproszczony program działania pilota poprawnie wygląda tak

1. Odczyt wysokości
2. Jeżeli Hsamolotu > Hdecyzji to punkt 5
3. Jeżeli NieWidaćPasa to Odejście
4. Idź do Lądowanie
5. Analiza odczytu (poprawność, szybkość zmian)
6. Skok do punktu 1

a możliwe, że pilot miał źle ustawione priorytety i wykonywał program:

1. Odczyt wysokości
2. Analiza odczytu (poprawność, szybkość zmian)
3. Jeżeli Hsamolotu > Hdecyzji to punkt 1
4. Jeżeli NieWidaćPasa to Odejście2k
5. Lądowanie

Analiza odczytu zajmuje pewien czas, którego długość jest zmienna zależnie od tego czy odczyty zachowują się poprawnie czy też nie, co powoduje, że czynność odejścia może być opóźniona choć powinna być wykonana możliwie szybko po odczycie.

Powyższe priorytety to kwestia wyszkolenia pilotów. Co do współpracy w tym wypadku to raczej dotyczyła by podwójnej kontroli tych samych parametrów (by obejść ograniczenia tempa percepcji człowieka).

> To właśnie człowiek jest najmniej odpornym, najmniej doskonałym elementem tej u
> kładanki. A najgorsze jest to, że w żaden sposób matematyczny, logiczny nie da
> się go opisać.

Ależ daje się, poza tym, to właśnie szkolenia współpracy załogi (to czego nie docenia generał Cz.) ma zapobiegać lub pozwalać wcześnie wykrywać objawy czy skutki tych niedoskonałości, a tu tego nie było.

> Dowódca, w całkowicie innym składzie załogi leciał trzy dni wcześniej jako drugi i co gorsz
> a na to samo lotnisko i co najgorsze w bardzo dobrych warunkach pogodowych. Mia
> ł zatem głębokie przekonanie, że lotnisko to zna doskonale. Wiele elementów tej
> układanki rozsypało się w tej smoleńskiej mgle.

Oczywiście, nawet dowódca lotu z 7 kwietnia, mówił, że lądował na wzrok, nie sugerując się
wskazaniami przyrządów czy stacji naprowadzania. Można przyjąć, że 2 pilot też się nie zajmował takimi sprawami, atmosfera była luźnia, ot kolejny miły wypad za granicę ...

> Oprócz doświadczenia, zabrakło im zwykłego szczęścia, kilku metrów i kilku sekund!
>
Cóż szczęście jak wszelka improwizacja najlepiej wychodzi jak jest dobrze przygotowane.

Jeżeli piloci kierowali się szczęściem w swoim działaniu (tłumacząc na polskie: Jakoś to będzie), to prędzej czy później musieli sobie zrobić kuku.

[vobo7]

Absurdello,

Dla matematyki nie ma to żadnego znaczenia, ale skoro już podajesz jakieś symbole, to może warto je trochę uściślić:

1) wskaźnik na pulpicie w wypadku naszych Tu to nie UW5 ale A-034-4-25
2) pełny symbol radiowysokościomierza to RW-5MD1

A do twoich pętli należałoby dodać przerwania:
- nawigator powinien zgłosić wysokość decyzyjną zanim ona zostanie osiągnięta
- radiowysokościomierz daje sygnał dźwiękowy oraz świeci wielką literą "H" przed nosem pilota
- mają jeszcze TAWS, który drze pysk
- kontrola, jakkolwiek zd'radziecka, też bąka o jakichś horyzontach

Innymi słowy, problem trochę nie w tym, że oni nie postępowali wedle algorytmu, ale w tym, że na dodatek zlekceważyli alarmy.

[absurdello]

> 1) wskaźnik na pulpicie w wypadku naszych Tu to nie UW5 ale A-034-4-25
> 2) pełny symbol radiowysokościomierza to RW-5MD1

Dzięki za uszczegółowienie, choć to akurat nie zmienia ogólnej zasady działania.

>
> A do twoich pętli należałoby dodać przerwania:

Zarys był ogólny, chodziło mi o pokazanie, że wstawienie analizy dziwności wskazań zaraz po odczycie zamiast wykonania najpierw odejścia mogło spowodować nadmierne opadnięcie samolotu nim je rozpoczęto.

> - nawigator powinien zgłosić wysokość decyzyjną zanim ona zostanie osiągnięta

Jeżeli już mówić o zgłoszeniach różnych rzeczy, to kilka innych spraw by się znalazło, co świadczy, że załoga raczej nie dbała o szczegóły (np. 2 pilot powinien zgłosić rozpoczęcie zniżania i prędkość zniżania - no chyba, że w naszym odczytaniu instrukcji tego nie ma).

> - radiowysokościomierz daje sygnał dźwiękowy oraz świeci wielką literą "H" prze
> d nosem pilota

Owszem ale dopiero jak samolot zejdzie poniżej ustawionej wartości. Tak się zastanawiam nad tym ustawieniem RW, bo mowa była o 100m, a instrukcje (w kilku miejscach) mówią, że ustawia się na wysokość decyzji lub 60m jeżeli wysokość decyzji jest WIĘKSZA niż 60m czyli, że na RW się ustawia 60m jako dolną granicę mimo, że w danej sytuacji ma byc wyższa wysokość decyzyjna ?

> - mają jeszcze TAWS, który drze pysk
> - kontrola, jakkolwiek zd'radziecka, też bąka o jakichś horyzontach
>
> Innymi słowy, problem trochę nie w tym, że oni nie postępowali wedle algorytmu,
> ale w tym, że na dodatek zlekceważyli alarmy.

[vobo7]

absurdello napisał:

> Tak się zastanawiam nad tym ustawieniem RW, bo mowa była o 100m, a instrukcje (w kilku
> miejscach) mówią, że ustawia się na wysokość decyzji lub 60m jeżeli wysokość decyzji
> jest WIĘKSZA niż 60m czyli, że na RW się ustawia 60m jako dolną granicę mimo,
> że w danej sytuacji ma byc wyższa wysokość decyzyjna ?

Jeśli chodzi o instrukcję, to ja to dokładnie tak rozumiem, jak wyżej napisałeś. Innymi słowy, ta nastawa indeksu na RW nie musi oznaczać wysokości decyzji. Nie zmienia to faktu, że - jak się zdaje - nastawiają to i na wyższe wartości. Tu masz przykład indeksu ustawionego na 100m (nb. przy klapach 45).

Chodziło mi raczej o to, że

[absurdello]

mówili o ustawianiu na 100 a zadzwonił gdzieś na 65m czyli może pilot odruchowo ustawił tak jak zawsze czyli na minimalną ? Tylko znów dziwne, że nie zareagowali zdziwieniem, że nie dzwoni na 100m, hmm

[vobo7]

Zgadzam się z tym, że to jest dziwne.

A próbowałeś pofantazjować na taką okoliczność, że to jednak było 100m na RW? :)
Czyli, że odczyty, które tam idą nie były brane z RW, ale z czegoś innego, były w stopach a nie w metrach, albo ... jeszcze jakieś inne fantazje, które można wymyślić? Ja nawet nie chcę próbować. Na razie przyjmuję, że to się zgadza i że odczyty były z RW.

W ogóle jednak, jeśli chodzi o to nastawianie RW i dziwną granicę 60m w instrukcji, to ja bym się skłaniał ku temu, że instrukcja jest niewyraźna. Tzn. można się spodziewać, że te nastawienia, o ile faktycznie są na listach kontrolnych, dotyczą raczej sytuacji lądowania na ILS. Przecież, tak ogólnie mówiąc, to przy podejściach nieprecyzyjnych, nie używa się takiego terminu jak wysokość decyzji.

Jeśli chodzi o to nastawianie, to poza faktem, iż nie widać ew. zmiany ze 100m na - załóżmy - 60m u pierwszego pilota, to w ogóle nie widać w stenogramie żadnego nastawiania RW u drugiego. A to też powinno było mieć miejsce. Przy pierwszej liście - na wysokość kręgu. Przy drugiej, o ile pomnę, tak samo jak u pierwszego. Może więc i pierwszy pilot najpierw (przy pierwszej liście) nastawił sobie 100m, a potem (przy drugiej) zmienił na niższą wartość?

[madameblanka]

>dotyczą raczej sytuacji lądowania na ILS.

No na precyzyjne podejście na RA, ustawia sie 60m (sygnał 400HZ). Tylko że jak jest ILS to chyba chodzi o minimalną a nie decyzyjną, bo albo sie widzi pas albo go-around.



>Może więc i pierwszy pilot najpierw (przy pierwszej liście) nastawił sobie 100m, a potem (przy drugiej) zmienił na niższą wartość?

A czy ta zmiana mogła mieć miejsce po tym jak zaplanowali sobie szczura?

[vobo7]

madameblanka napisała:

> A czy ta zmiana mogła mieć miejsce po tym jak zaplanowali sobie szczura?

Cholerka, nie znam się na szczurach. W którym rozdziale RLE to jest opisane? :D

Natomiast, tak sobie gdybając szczurokierunkowo, to rzecz mogłaby być może i rozsądna.
Jak się już dowiedzieli, że podstawa chmur jest 50, to np. nastawiają ten indeks na jakieś 65 bo wtedy planują zacząć wyrównywanie. W momencie wykonywania tej pierwszej listy, kiedy kapitan mówi o ustawieniu na 100m, nie mieli jeszcze informacji o pogodzie tak szczegółowej, jak potem ta od JAKa.

[madameblanka]

zgadza sie, przy nastawianiu RW nie mieli wieści o pogodzie. Po 4 minutach dowiedzieli się o mgle i małej widoczności. Po 5 minutach "planują" szczura (tak mniemam z zapisu, pozwalam podciągnąć pod fantazję, heh):


08:19:17 _A_ (niezr.)_______ (ktoś zasugerował szczura, po tym jak wyszła mgła)

08:19:24 _KBC_ A później podejdziemy i zobaczymy.

08:19:24 _2P_ Podejdziemy, zobaczymy.____( zobaczą czy da sie zrobić szczura)

08:19:43 _2P_ Miałem tak, miałem tak. A jak już wylądowaliśmy (niezr.)____ (że już robił szczurka, w gdańsku bo często przecież wozili tam Prezydenta)

08:19:49 _A_ (niezr.) tylko w Gdańsku mieliśmy (niezr.), a na Gdańsku (niezr.),

08:20:07 _2P_ Tu jak by było 2-5-9, byłoby nawet lepiej, bo by było nie pod słońce.

[madameblanka]

Absurdello, jako że nie śmiem wchodzić między twe, jak to Jotes powiedział: "rozwiązanie na drodze matematycznej" (bo nic nie kumam), to ci daje linka do stronki (którą na pewno znasz) z jakimiś rozmowami przeplatanymi czymś takim:

F=dp/dt (przy czym zmiana pedu dotyczy tylko osi pionowej) = m*dv/dt=m*20m/s / 7s=~3m *m/s^2 =~0,3mg

tam tez coś jest prędkości zbliżania do gruntu, prędkości opadania itd.

Może czytałeś może nie, może na coś naprowadzi:)

[you-know-who]

zajrzalem tam, wyliczenia powierzchni urwanego skrzydla i sily nosnej przez tego nicka na c (zapomnialem dokladnie), ktory wkleil tez rodzinke sloni o wadze 4 ton,
zagadzaja sie z moimi, ktore zamiescilem na tym forum
(ocenilem brakujaca sile nosna z koncowki skrzydla na 5 ton)

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,117331520,117453373,Re_zbiorniki_paliwa_w_skrzydlach_Tu_154.html
chyba gdzies podalem nawet dokladniejsze wyliczenia, nie chce mi sie szukac

zaczne od pochwal

[you-know-who]

hipoteza nt. zamiany rol jest bardzo dobra, ale gdzie jest slad w zapisie dzwieku
potwierdzenia przekazania sterow? porozumiewali sie na migi?

dzieki, absurdello, za instrukcje do 154-ki. zawiera wiele ciekawych danych.
zaczne od nich: ciekawa dyskusja obciazenia psychicznego pilota/komamdira
(wg danych icao). analiza 1000+ incydentow lotniczych daje wniosek, ze ludzki
uklad nerwowy nie daje mozliwosci jednoczesnie pilotowac, oceniac sytuacje i
decydowac na wysokosci podjecia decyzji, tj.
"одновременно надежно пилотировать ВС,
качественно оценивать ситуацию и принимать решения о посадке или уходе на 2-й круг."

dlatego, aby zanizyc napiecie psychiczne, dowodca powinien oddac stery drugiemu
pilotowi do wysokosc decyzji, a po podjeciu decyzji przejac stery i ladowac (lub odejsc).
Следовательно, функции пилотирования и принятия решения требуется разделить между
пилотами. Основной задачей является правильная оценка ситуации до ВПР и на ВПР, принятие
грамотного решения о посадке или уходе на 2-й круг. Для снижения нервно-психического
напряжения на этапе приближения к ВПР, не ослабляя контроля, следует передать функции
пилотирования второму пилоту.
* * *
podoba mi sie tez tekst o wychyleniach steru poziomu (do twardego stopu przy
-29 stopni), i analiza mowiaca ze nawet male zmiany predkosci na podejsciu, ok.
10 km/h moga spowodowac w pewnych warunkach (przedni srodek ciezkosci, jak to sie
po ang. umownie mowi) katastrofe - dany jest bardzo dokladny opis jednej katastrofy
ktory brzmi bardzo podobnie do smolenskiej. to moze byc przypadkowa zbieznosc,
ale do upewnienia sie o tym trzeba bedzie skrzynki parametrycznej - nasze analizy
sa bardziej kinematyczne a tam przydaloby sie nieco wiecej.
w kazdym razie, ktos lecial na finalnej prostej za wolno o 5 km/h, bedac obciazony
na nos i zaczal nieco pikowac w dol. wowczas automat ciagu stwierdzil ze trzeba
zdjac sporo ciagu silnikow(!!) i praktycznie zredukowal niemal do malego gazu,
konkretnie do 53% o ile pamietam.
to spowodowalo, ze pilot zaczal ciagnac na siebie ster zeby zmniejszyc opadanie
z okolo 7 m/s (skad my to znamy?). to, owszem, zmniejszylo nieco opadanie ale
wymagalo wychylenia steru wyskosci na jakies -20 stopni (o ile pamietam) i
pozostawilo juz maly zakres dodatkowej mozliwej korekty kata natarcia (powyzej
18 stopni kata natarcia samolot ma charakterystyke powodujaca slaba reakcje
na ster wysokosci i wszedl wlasnie w ten rezim, gdzie pchniecie steru do przodu
daje oczekiwany rezultat ale dalesze pociagniecie slabiutki).
w koncu, opadanie wynioslo 3-4 m/s i spadalo powoli (przeciazenie tylko 1.03!)
az samolot rozbil sie 450 m przed pasem.

ale skoncze.. typowo :-|

[you-know-who]

a teraz krytyka tego dokumentu.
do pewnego miejsca jest zgodny z fizyka. ale niestety ma cechy niektorych
radzieckich opracowan, ktore kiedys czytywalem (radzieckie ksiazki a co ciekawsze
nielegalne tlumaczenia zachodnich ksiazek byly w czasach mojej mlodosci
dostepne w mpik-u na zbawiciela (w wwie) za grosze, a ja mialem wlasnie te grosze
:-) otoz niektore radzieckie monografie zdawaly sie czerpac nieslychane samozadowolenie
z ilosci wzorow, podczas gdy amerykanskie

[you-know-who]

no tak, nikt nie czytal mojego postu, to tez typowe! :-) inaczej zauwazylibyscie moj
blad (nie wierze, ze nikt juz tego nie pamieta) - mpik z prasa i ksiegarnia radziecka
byl przy placu unii lubelskiej a nie zbawiciela. wiki powiedzial mi ze to byl pierwszy mpik, zalozony 3 lata po wojnie.

[absurdello]

> hipoteza nt. zamiany rol jest bardzo dobra, ale gdzie jest slad w zapisie dzwie
> ku potwierdzenia przekazania sterow? porozumiewali sie na migi?

to mogło być w którymś nierozczytanym fragmencie wcześniej, fakt, że 2 pilot mówi:

10:38:37,2__2pilot I redukuję 300

co by świadczyło, że on dokonuje tej redukcji a nie tylko odczytuje wartość z miernika prędkości. I nie wygląda, że gdzieś dalej dowódca wydawał konkretne komendy opisane w instrukcji latania TU154M.

Mnie to coś wychodzi, że oni zrobili tak:

1. Wybrali sterowanie autopilotem by zachować maksymalną precyzję sterowania.

2. Punkt startu zniżania dowiązali do terenu przez sygnał dalszej stacji, bo nie mieli innej precyzyjnej metody pomiaru odległości.

3. Z jakiegoś powodu schodzili za ostro: nie wiem czy to wynik błędu obliczenia, przyjęcia złego punktu końcowego ścieżki a może czysty przypadek wybrania takiej a nie innej ścieżki zakładając, że nie planowali lądowania a tylko podejście i odejście.

4. Przyczyną zejścia poniżej 100m mogło być, to zawieszenie na 100m wywołane przez lot równoległy do opadającego zbocza zakończony nagłym rozpoczęciem się podnoszenia się terenu (lot nad drugim zboczem)

5. Drugi pilot pilotował i powiedział "Odchodzimy"

6. Z jakiegoś powodu nastąpiło opóźnienie 5.5s pomiędzy tym "Odchodzimy" i rozpoczęciem manewru.

Tu być może zagrało małe doświadczenie 2 pilota na tym modelu, zamiast od razu odejść, to się być może zaczął zastanawiać dlaczego radiowysokościomierz zwariował i tak szybko wskazanie spada, a jednocześnie ani wariometr ani doznania przeciążeniowe nie wskazują na gwałtowne spadanie.

7. W końcu rozpoczął odejście ale być może z powodu braku wiedzy o tym co jest pod nimi a także o tym, że są w innym miejscu (wynik zbyt ostrego toru lotu), odejście zostało wykonane zbyt delikatnie, zbyt płaskim torem, co spowodowało zaczepienie o drzewa i uszkodzenie skrzydła.

[vobo7]

Absurdello,

Nie krytykując na razie twojego pomysłu, chciałbym jednak zgłosić wątpliwości, jakie mi się pojawiły w związku z twoim wpisem.

> Bo np. redukcję prędkości do 280 robił drugi pilot

Jeśli się prawidłowo domyślam, że oni już wtedy musieli być na automacie ciągu, to pojawia się pytanie czy taką redukcję może/powinien robić pierwszy pilot (zakładam, że nie było zmiany miejsc). Rzecz w tym, że kółeczko AT znajduje się dokładnie pod lewą dłonią drugiego pilota, jak widać tu. Nie jestem pewien, czy pierwszemu pilotowi byłoby wygodnie tam sięgać. Pulpity AP/AT znajdują się jakieś 10 cm (lub więcej) poniżej poziomu kolan. Na innym zdjęciu widać, jak drugi pilot wyciąga rękę w kierunku ПУ-46 sięgając kciukiem do kółka przechylenia. Czy pierwszy mógłby równie wygodnie sięgnąć do kółka na AT? Nie wiem, może i tak. Niemniej zupełnie mnie jakoś nie dziwiłoby, gdyby to robił drugi.

> 10:38:58,0 __2pilot___Klapy 36
> A to powinien mówić dowódca (pilotujący) a realizować 2 pilot, a mówi drugi pilot a realizuje nawigator !!!

Moim zdaniem, możesz się tu mylić.
Po pierwsze, nie wiem z czego wnosisz, że "realizuje nawigator".
Nawigator mówi tylko "jadą", z czego nie wynika, że on realizuje. Wystarczy, że patrzy na wskaźnik wychylenia klap, który ma na wprost siebie. Nie wiem (na podobnej zasadzie, jak wyżej opisana), czy nawigator mógłby to realizować. Dźwignia klap jest nad przednią środkową szybą na środku panelu mniej więcej. Od siedzenia nawigatora może być i nawet metr (fakt, że ciężko mi to sensownie ocenić ze zdjęć, a w kabinie nigdy nie siedziałem).

Z dialogu na temat klap bynajmniej nie wynika, że komendy podaje drugi pilot.
"Klapy 15" powiedział kapitan. Kolejne "Klapy" mówi "A" - i nie jest to na pewno drugi pilot, bo moment później drugi potwierdza, mówiąc "Klapy 28 (niezr.)"

Później też uważam, że kapitan wydaje komendy, a drugi pilot potwierdza. Owszem, sprawa klap na 36 jakoś się jakby przeciąga, ale uważam, że pierwsza powtórka (2P: "I klapy 36, mamy 2-8-0") jest sygnałem przyjęcia do wykonania komendy od dowódcy w czasie, kiedy 2P wykonywał redukcję ciągu (obu rzeczy na raz by nie zrobił lewą ręką). Potem kapitan powtarza "już" i wtedy zapewne komenda zostaje faktycznie wykonana przez drugiego pilota, co ten potwierdza (tym razem jako wykonane) mówiąc: "Klapy 36". Potwierdzenie oznacza tyle, że przestawił dźwignię. Nawigator patrzy na wskaźnik i mówi "Jadą".

[igor_uk]

vobo7 napisał:

Nie jestem pewien, czy pierwszemu pilotowi byłoby wygodnie tam sięgać..............................
Czy pierwszy mógłby równie wygodnie sięgnąć do kółka na AT?

vobo,to nie stanowi problemu dla pilotow,uwierz mnie,bo wiem co pisze,poniewaz nie mam zadnych problem z tym,ze raz prowadze samochod w ktorym kierownica jest po prawej stronie,a za chwile wsiadam do samochodu ,w ktorym kierownica -z lewej. To kwestia przyzwyczajenia.Obslugiwac wszystko,co jest na srodkowej konsoli TU-154 moze jak pierwszy,tak i drugi pilot,wlasnie dla tego nie sa zdublowane.
Co dotyczy twoich watpliwosci,to tak naprawda przyjmuje rozwazania Pawla,jak cos mozliwego,ale malo prawdopodobnego,ze wzgledu na osobowosc Protasiuka (wiele mowilo sie o tym,ze zawsze dazyl do doskonalosci i byl bardzo ambitny),tak mysle ,ze i dla absurdello,to tylko takie gdybanie-rozwazanie . Pawla(absurdello) dziwi,czemu nie slychac bylo Protasiuka,w ostatnich sekundach lotu ,mnie z kolei,ze wzgledu na wspomniana osobowosc tego pilota,bardziej by dziwilo,jak by on byl w tej fazie lotu,przy tych warunkach-rozmowny.Nie ten charakter,on byl skupiony i wylaczony od swiata.

[vobo7]

Igor,

Ja nie przekreślam takiej wersji, jaką Absurdello podał, jako niewartej rozważań. Zgłaszam tylko swoje wątpliwości i uważam, że są jak najbardziej konkretnie uzasadnione. Czy pierwszy pilot może wygodnie sięgać do kółka sterowania ciągiem silników na AT - nie wiem. Być może tak, choć sądząc po zdjęciu, które tam zamieściłem, jest to co najwyżej na granicy zasięgu ręki biorąc pod uwagę fakt, iż po drodze ma jeszcze dźwignie ciągu.

Rozumiem, że układ przyrządów starano się dobrać tak, aby w miarę możliwości były one dostępne zarówno dla pierwszego, jak dla drugiego pilota. Jednak z tym zasięgiem rąk coś musiało chyba być nie do końca wygodnie, skoro np. zdarzyła się w Tu-154 modyfikacja taka jak na tym zdjęciu. A takie ułożenie panelu ПУ-46 z pewnością standardowe nie jest.

Poza tym, pomijając chwilowo kwestię dostępu do paneli autopilota, kwestia ew. dostępu nawigatora do dźwigni sterowania kątem wysunięcia klap jest jeszcze bardziej kontrowersyjna. Ja wątpię aby nawigator mógł tę dźwignię w ogóle obsługiwać.

To, że Protasiuk się nie odzywa w ostatnich sekundach, bo jest "wyłączony ze świata", świadczy raczej przeciw tej wersji, którą tu tworzy Absurdello, niż za nią. Ja też jak robię coś bardziej skomplikowanego, trudnego, wymagającego skupienia a jednocześnie składającego na mnie większość technicznej odpowiedzialności za skutek - nie odzywam się, jak też nie daję do siebie mówić.

> Obslugiwac wszystko,co jest na srodkowej konsoli TU-154 moze jak pierwszy,tak i drugi
> pilot,wlasnie dla tego nie sa zdublowane.

Też tak sądzę. Co nie znaczy, że i pierwszemu i drugiemu pilotowi jest równie wygodnie obsługiwać to wszystko, a już zwłaszcza w sytuacji trudnej i dodatkowo - stresującej. Z pewnością zaś nie uwierzę w to, że ktoś zaplanował położenie dźwigni klap tak, żeby miała ona być dostępna do obsługi przez nawigatora i z tego powodu umieścił ją tuż nad środkową szybą.

Ogólnie, ja nie mam nic przeciw teoriom kontrowersyjnym czy mało wiarygodnym.
Byleśmy nie zaszli aż tak daleko, jak np. Zuzka, którą oskarżamy o to, że nie argumentuje swoich pomysłów dostatecznie przekonywająco, a jak się Ją o coś zapyta czy też coś w tym, co napisała, zakwestionuje - to nie odpowiada, z braku argumentów.

[igor_uk]

vobo7 napisał: To, że Protasiuk się nie odzywa w ostatnich sekundach, bo jest "wyłączony ze świata", świadczy raczej przeciw tej wersji, którą tu tworzy Absurdello, niż za nią.
Wlasnie dla tego ja to i napisalem,poniewaz juz wczesniej zauwazylem,ze ta wersja dla mnie jest malo prawdopodobna i wlasnie ze wzgledu na osobowosc Protasiuka. czyli w tym temacie nie mamy pola do starcia (cos robi sie nudno).

[vobo7]

igor_uk napisał:

> czyli w tym temacie nie mamy pola do starcia (cos robi sie nudno).

Chlorella :)
No to w tym temacie nie mamy pola. Ale nad swoim polskim, to Ty powinieneś popracować :P

[vobo7]

Igor,

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Autopilot (jeśli chodzi o kręcenie różnymi kółkami) nie jest urządzeniem kluczowym. Wobec czego jego panele nie muszą być zdublowane. Podczas lotu na jakiejś tam wysokości można się nawet przeciągnąć i wychylić z fotela, żeby sięgnąć pulpitów autopilota. Jednak podczas lądowania - to już jest inna sprawa. A jak wiemy, podczas lądowania - zgodnie z instrukcją - autopilota się w taki, jak tym przypadku sposób nie używa. A wtedy właśnie, czyli podczas lądowania, ta wygoda i łatwość dostępu do pokręteł ma większe znaczenie, niż możliwość ich użycia - w ogóle.

Autopilot jest kluczowy przy podejściu na ILS. Ale wtedy nie kręci się żadnymi kółkami, ale jedyne co się robi, to cały jeden raz naciska różne przyciski. Między tym, a wygodnym kręceniem kółkami - jak sądzę - jest dość zasadnicza różnica.

[igor_uk]

vobo,nad swoim polskim pracuje caly czas i powiem cie,z duma,ze sam widze postepy.Jak czytam swoi posty z przed pol roku i porownuje z tym,co pisze teraz,to roznica ogromna(he,he),ale napewno nie przyszedl jeszcze czas spoczac na laurach.
Co dotyczy twojego c.d. to nic takiego nie napisales,czemu ja by sprzeciwil sie.Nu moze oprocz jednego i to nie sprzeciw,a pomysl:
"A jak wiemy, podczas lądowania - zgodnie z instrukcją - autopilota się w taki, jak tym przypadku sposób nie używa.".
Jak wiemy ,dosc czesto instrukcji zyja swojim zyciem,a ludzi swoim ,tak bylo i w tym przypadku.Dla tego producenci powinni rozwazyc mozliwoss zablokowania autopilota w samolocie( w konfiguracji do ladowania), dopoki nie "zlapie" sygnalu z ILS.Ja by pozostawil tylko jeden przycisk roboczym-"СТАБ."

[vobo7]

Igor,

Ja żartowałem z tym "twoim polskim", mam nadzieję, że to było jasne. Gdyby mój rosyjski był na poziomie 1/40 twojego polskiego to bym się uważał za poliglotę ;)

(nb. nie powiem jak mi brakowało języka podczas wieczoru piwnego z uwieszonym na szyi Rosjaninem w Estonii. A człowiek ten mówił rzeczy całkiem poważne: np. mówił o tym, jakie miał problemy z tym, żeby jego chorą mamę przewiozło pogotowie - i chociaż był po paru ładnych piwach, to nie sądzę żeby ściemniał).

Wracając na poziom mniej poważny. Decyzje naszej załogi w tym locie (czy też uleganie cudzym decyzjom) miały taki charakter, że właściwie dowolne hipotezy wydają mi się dopuszczalne i z żadnym "pluciem" nie mające nic wspólnego.

Jeśli zaś chodzi o twoje pomysły na nowoczesny retro-fit, to ja już kiedyś pisałem, że można by podłączyć sygnał PULL-UP, PULL-UP z TAWS do przycisku "Uchod" na autopilocie :)

[absurdello]

vobo7 napisał:

>
> Jeśli się prawidłowo domyślam, że oni już wtedy musieli być na automacie ciągu, to pojawia
> się pytanie czy taką redukcję może/powinien robić pierwszy pilot

To powinen móc robić każdy pilot ze swojego miejsca, bo przecież może być sytuacja krytyczna typu: sąsiad pilot zasłabł i przecież nie może być sytuacji, że ten drugi myśli "A lecę dalej z tą prędkością, bo nie sięgam do pulpitu 6" ;)

> Rzecz w tym, że kółeczko AT znajduje się dokładnie pod lewą dłonią drugiego pilota,

Rzecz w tym, że to nie jest kółeczko, tylko taki klawiszek wychylny + 0 -, którym ustawia się
znacznik prędkości zadanej na wskaźniku prędkości :)

> Nie jestem pewien, czy pierwszemu pilotowi byłoby wygodnie tam sięgać.

Wygodnie, nie wygodnie - wygoda nie powinna rzutować na bezpieczeństwo samolotu.

Poza tym powyższa sytuacja ma miejsce tylko przy używaniu automatu ciągu.

> > 10:38:58,0 __2pilot___Klapy 36

> > A to powinien mówić dowódca (pilotujący) a realizować 2 pilot, a mówi dru
> gi pilot a realizuje nawigator !!!
>
> Moim zdaniem, możesz się tu mylić. Po pierwsze, nie wiem z czego wnosisz, że "realizuje > nawigator". Nawigator mówi tylko "jadą", z czego nie wynika, że on realizuje.

Nie wiem, mnie to jadą wygląda, w tej sprawie, jak synonim "Robi się !". Jakoś ten fragment:

10:38:37,3__Dowódca__Klapy 3-6
10:38:38,7 __2pilot_____I redukuję 300
10:38:51,9 __2pilot_____I klapy 36, mamy 2-8-0
10:38:56,6 __2pilot_____(niezrozumiały)
10:38:57,2 __Dowódca__Już
10:38:59,0 __2pilot_____Klapy 36
10:39:01,1__Nawigator_Jadą
10:39:09,6__Dowódca__Klapy 36

wygląda trochę jak lekcja udzielana 2 pilotowi pilotującemu samolot przez 1pilota.

Sprawdziłem, faktycznie dźwignię sterowania klapami obsługują tylko piloci (normalnie robi to lewy pilot)

> Później też uważam, że kapitan wydaje komendy, a drugi pilot potwierdza. Owszem
> , sprawa klap na 36 jakoś się jakby przeciąga, ale uważam, że pierwsza powtórka
> (2P: "I klapy 36, mamy 2-8-0") jest sygnałem przyjęcia do wykonania kom
> endy od dowódcy w czasie, kiedy 2P wykonywał redukcję ciągu (obu rzeczy na raz
> by nie zrobił lewą ręką). Potem kapitan powtarza "już" i wtedy zapewne komenda
> zostaje faktycznie wykonana przez drugiego pilota, co ten potwierdza (tym razem
> jako wykonane) mówiąc: "Klapy 36". Potwierdzenie oznacza tyle, że przes
> tawił dźwignię. Nawigator patrzy na wskaźnik i mówi "Jadą".

Teoretycznie tak ale mam jakieś wrażenie, że tu jakoś ten dialog ciąży w kierunku pilotowania przez drugiego pilota (możliwe, że się mylę).

[vobo7]

absurdello napisał:

> Wygodnie, nie wygodnie - wygoda nie powinna rzutować na bezpieczeństwo samolotu

Ergonomia obsługi przyrządów, a co za tym idzie, ta właśnie moja wygoda, jak najbardziej rzutują na bezpieczeństwo.

> To powinen móc robić każdy pilot ze swojego miejsca, bo przecież może być sytuacja
> krytyczna typu: sąsiad pilot zasłabł

No i zrobić może. Nawet gdyby się musiał lekko wychylić.
Nie zmienia to faktu, że procedury przewidują udział obu pilotów w różnych manewrach. A nawet nie samych pilotów. Natomiast bynajmniej nie jest tak, że każdy z pilotów może "wszystko" w taki sam sposób zrobić. Choćby obsługa FMS czy MFD na pewno nie jest taka prosta dla pierwszego pilota. Ale dobra, przyjmuję to co piszecie obaj z Igorem, że jeśli chodzi o AT, to lewy pilot może go obsługiwać bezproblemowo. Nie wiem tylko nadal, czy musi, albo czy tak przewiduje procedura. Jak również, czy w sytuacji trudnej, akurat redukcji prędkości przed wejściem na ścieżkę nie może/powinien robić drugi.

> Rzecz w tym, że to nie jest kółeczko, tylko taki klawiszek wychylny + 0 -

A dzięki:). Mnie się cały czas wydawało, że to jest kółko. A jak się przyjrzałem z bliska, to mogłoby to być co najwyżej kółko "odwrócone" (jeśli chodzi o kształt).

> Sprawdziłem, faktycznie dźwignię sterowania klapami obsługują tylko piloci
> (normalnie robi to lewy pilot)

Czyli przyjmujemy, że nie nawigator to "realizował", ale pozostawiamy resztę hipotezy?

> ten fragment (...) wygląda trochę jak lekcja udzielana 2 pilotowi pilotującemu samolot przez 1pilota.

No można i tak to próbować interpretować. Tyle, że sposób czytania list kontrolnych jest ogólnie raczej zgodny z tym, co jest w instrukcji. Tzn. kapitan się odzywa w tych miejscach, w których powinien ten, który pilotuje. Więc jeśli już, to prędzej bym się skłaniał ku temu, że drugi pilot mógł wykonywać/ćwiczyć co najwyżej jakiś fragment - np. wejście na ścieżkę (?).

[vobo7]

absurdello napisał:

> Teoretycznie tak ale mam jakieś wrażenie, że tu jakoś ten dialog ciąży w kierun
> ku pilotowania przez drugiego pilota (możliwe, że się mylę).

Być może warto by sprawdzić kwestię tego, co RLE mówi n/t momentu wypuszczania klap w stosunku do punktu wejścia na ścieżkę. Пятин w tej swojej Динамике, na str. 44-49 opisuje to, co się dzieje, po zbyt późnym wypuszczeniu klap przy jednoczesnym użyciu ABSU. Autor twierdzi, że normalne wypuszczenie klap robi się na 2-3 km przed punktem wejścia na ścieżkę. A jak się zrobi zbyt późno ... to może się skończyć dużym wzrostem prędkości opadania. Myślę, że powinieneś na to zajrzeć.

(w stenogramie jako następne zdanie po ostatnim ze strony kapitana "Klapy 36", pada od kontroli: "101-ый, удаление 10, вход в глиссаду". Jedno jest zaraz pod drugim)

[igor_uk]

vobo,my tu rozwazamy bardzo powazne zagadnienie,dotyczace naszego noegracza,a tu nagle wyskakuje z niebytu ten watek,odrazu nawet nie polapal sie,co to jest.

Ty pilotowałes. W wiekiej ruskiej pilotce.

[zuzkazuzka111]

Poziom bredni, które tu wypisujesz to już nawet nie jest dno.

z życiorysu kpt. Arkadiusza Protasiuka:

"Był pilotem klasy mistrzowskiej, posiadał pierwszą klasę pilota wojskowego, uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowódcy załogi na samolotach Tu-154M i Jak-40, a także uprawnienia pilota doświadczalnego III klasy samolotu Tu-154M"

a ty wypisujesz tu, że kapitanowi się wszystko co tylko możliwe pomyliło...

Żałosne te twoje brednie.

[madameblanka]

> "Był pilotem klasy mistrzowskiej, posiadał pierwszą klasę pilota wojskowego,

oczywiście że pokazał mistrzostwo, dlatego teraz o nim mówi się "był"....

[zuzkazuzka111]

> oczywiście że pokazał mistrzostwo, dlatego teraz o nim mówi się "był"....

durna z ciebie pinda, nic więcej.

[igor_uk]

droga zuzka,a co znaczy slowo -"pinda"?
bede bardzo wdzieczny,jak wytlumaczysz.

[madameblanka]

i tak wygląda twoja riposta, wełniana istoto??

powtórzę, bo widać nie rozumiałaś.

[zuzkazuzka111]

jesteś durną pindą, plującą na nieznanych ci ludzi bez żadnego powodu.

Może opowiedz o śmierci kogoś z twojej rodziny, to pewnie było bardzo zabawne...

[madameblanka]

tych pind to sobie poszukaj wśród swoich taś-taś,

To ty bijesz w opluwaniu rekordy. Plujesz na kontrolerów, na MAK, na rosjan - zdaje się nie znasz tych ludzi, a jednak to robisz, czyż nie? Więc zanim zaczniesz wyzywać innych od pind przejrzyj to co sama napisałaś a nieznajomych ci ludziach, hipokrytko.

Bez odbioru.

Nie pluj na zmarłych...

[zuzkazuzka111]

dalej nie rozumiesz ...

A zarówno kontrolerzy rosjanie i mak świetnie sobie radzą, bo chyba.... uwaga... skup się...
... żyją...

I na dodatek są winni jak cholera...

dla igora

[you-know-who]

koteusz.salon24.pl/200116,pindolenie

Dzieki ykw!

[igor_uk]

Od dzis ,nie obrazajac nikogo,proponuje zwracac sie do zuzkazuzka111-droga pindazuzka.

[you-know-who]

ale tylko pod jednym warunkiem, ze nie jest to okreslenie obrazliwe, a jednak zuzka sie obrazi.

[vobo7]

Zuzka,

Panuj nad emocjami nawet, jeśli trudno :)
Pomysł Absurdello, z którym się bene nota, nie całkiem (a co najmniej nie bez dyskusji) zgadzam, polega przecież właśnie na tym, że to nie kpt. Protasiuk, ale mjr Grzywna pilotował samolot pod koniec tego ...podejścia. A jeśli tak, to on nie miał przecież dopuszczenia do sprawowania roli dowódcy na Tu-154.

Nie ma się więc co, przy takim założeniu, powoływać na dopuszczenia kpt. Protasiuka. Warto też wziąć pod uwagę historię lotu do Gruzji. Kiedy kpt. Pietruczuk odmówił lotu i lądowania w Tbilisi, ktoś z dowództwa usiłował wrobić w to właśnie Protasiuka, który wtedy był drugim pilotem. Tak więc nie można Absurdello odmówić racji do tego, aby wersję którą tu przedstawia wolno było rozważać.

[zuzkazuzka111]

vobo,

nie będę cytowała kolejnego życiorysu. Bo jak nie Protasiuk, to kto???
Skoro obaj siedzieli w swoich fotelach...

Czyżby Absurdello sugerował, że TU-154 101 był zdalnie sterowany??

Na Błasika już nie da się pluć, więc co mu zostało?
Teraz trzeba pluć na Grzywnę?

Kolejne bzdety.

[szerszen0]

nikt nie pluje (prócz Ciebie) ; też uważam, że należy panować nad językiem (choćby pisanym)
niestety obniżasz poziom dyskusji, która jest bardzo ciekawa

[zuzkazuzka111]

nie czytaj moich postów, nie będziesz czuła dyskomfortu braku jednomyślności.

A to, że większość piszących tu jednomyślicieli pluje na zmarłych widać w ich postach.

[szerszen0]

ja nie pluję na pilotów, (wręcz przeciwnie), ale najpierw staram się zrozumieć tok myślenia dyskutantów - o ile zrozumiałam, w tym wątku są rozważania kto rzeczywiście pilotował i lekcja poglądowa pilotażu

Zuziu, wydaje mi się, że gdybyś zamiast opindala-

[absurdello]

nia innych czytał uważnie, to byś zauważyła, że ja nic nie pisałem o błędzie mjr Grzywny.

To, że on ewentualnie prowadził nie jest błędem i jest dopuszczalne (i jest opisane w dziełku: Współraca załogi). Opóźnienie rozpoczęcia było błędem ale wywołanym być możne niespodziewaną sytuacją zwariowanego tempa zmian wskazań wysokościomierza przy jednoczesnej niezmiennych wskazaniach wariometru.

TO WSZYSTKO ROZGRYWA SIĘ W CIĄGU 5.5sekundy a odejmując czas wymawiania słowa "Odchodzimy" to nawet 4.8s. To opóźnienie zagrało, bo teren się gwałtownie podnosił o czym piloci naprawdopodobniej nie wiedzieli (a na pewno o szybkości tego podnoszenia).

Błędem było patrzenie na radiowysokościomierz, bo ten był podatny na te wariactwa terenu, wysokościomierz ciśnieniowy nie wariował by nad tym terenem. Możliwe, że ta chwila analizy zachowań wysokościomierzy zaważyła przy tym konkretnie terenie.

[vobo7]

Zuzka,

Weź pod uwagę ile pracy włożył Absurdello w to, aby się z nami wszystkimi dzielić wiedzą. Tej wiedzy nie miał, bo nie jest specjalistą od lotnictwa. Musiał ją nabyć, co się wiąże z niejakim i to nie małym wysiłkiem. Dla mnie - taka włożona w coś praca stwarza dla osoby kredyt zaufania. Nawet jeśli dana osoba reprezentuje zupełnie odmienne poglądy od moich (vide Vargtimmen, który ma odmienne poglądy, ale pracę włożył).

Nie uważam, aby cokolwiek, co dotąd Absurdello napisał (i nie tylko w tym wątku, ale w ogóle na forum) można było określać jako "plucie". Zauważ, że ja w tym wątku też z Absurdello polemizuję. A Ty ze mną też się w kilku wątkach spierałaś i nie musiało z tego powodu dochodzić do wyzwisk. Czyli - da się.

Madame też na żadne wyzwiska niczym nie zasłużyła. Niejedną rzecz już wniosła nową na tym forum. Czy my naprawdę nie możemy się doceniać wtedy, kiedy czyjś wkład pracy, wysiłek - są wyraźne? Niezależnie całkiem od różnic w poglądach i ocenach?

Zuzka, powiedz, czy masz absolutne przekonanie o własnych racjach? Myślę, że nie. Gdybyś miała, to jaki byłby sens udziału w tym forum? Tylko chyba propagandowy. Może jestem naiwny ale wierzę, że nie jest aż tak źle :). Ja nie mam przekonania o własnej nieomylności, toteż chętnie słucham tych, którzy z innych założeń niż ja wychodzą (byle to się logiki trzymało jakoś:)). I nie uważam, żeby obrażanie się nawzajem miało do czegokolwiek prowadzić.

[igor_uk]

vobo7 napisał: Zuzka, powiedz, czy masz absolutne przekonanie o własnych racjach? Myślę, że nie.
vobo,czy to sa zaloty do zuzki?Czy moze ty nie czytasz postow,co zuzka pisze? zuzka nie ma zadnych watpliwosci w swoich przekonaniach (?),do tego nasza droga pindazuzka,za zazdym razem,jak tylko z kims nie zgadza sie,zaczyna wyzywac.
Ale tobie z nia jakos sie udaje!

[zuzkazuzka111]

> Madame też na żadne wyzwiska niczym nie zasłużyła.

niestety zasłużyła - choćby tym:

"> Albo czegoś nie rozumiem, albo za bardzo już fantazjujemy :)

albo ktoś sięgnął po dopalacze...

>Od KOGO? To jeszcze ktoś trzeci pilotował?

czyżby Basia?? "

no i zdaniem w poście, który skomentowałam...
To nie jest kwestia poglądów a kindersztuby. Niestety. Braku elementarnego szacunku do innych. Nick madameblanka nie szanuje ludzi, którzy jej niczym nie zawinili. Ani załoga, ani pasażerowie. Nikt.


Wiesz doskonale, że dla mnie praca Absurdella jest niestety zbędna, bo uważam że na podstawie scenopisu nie warto niczego liczyć. Ale jeśli chce - niech sobie liczy. A ja to będę komentować.

> Zuzka, powiedz, czy masz absolutne przekonanie o własnych racjach?

tak, ale nie wiem jak to zostało przeprowadzone. Więc ciągle mnie to męczy i szukam.
Mam pewną teorię.
A stara zasada o korzyściach pokaże winnych.

Co do obrażania się wzajemnie... :) wybacz, ale tyle "miłych" komentarzy, które mnie spotkały na tym forum świadczy chyba właśnie o tym, że niektórym się wydaje, że one do czegoś prowadzą...

A co uważam?

... że był to zamach...

[madameblanka]

cholera, miało być bez odbioru ale trudno....:


> "> Albo czegoś nie rozumiem, albo za bardzo już fantazjujemy :)
>
> albo ktoś sięgnął po dopalacze...

z dopalaczami nie było o pilotach tylko o ekhm m.in Jotesie (sorki Jot;)) gdy napisał: "że podział obowiązków członków załogi nie był ich najmocniejszą stroną, to może i jemy zostało z poprzedniego lotu zachowanie jako drugi"....I dalej że sobie przejmowali stery....:)




eeeeh,

[jot-es49]

No Madame - to sobie nagrabiłaś teraz.
Na początek wyjaśnię, że z dopalaczy to Davidoff`y a z dopijaczy Ararat (albo Noy, no może być Black Label jeszcze).
No ale kiedy to pisałem nie byłem pod wpływem. No w każdym razie z tego co wyżej wymieniłem.
Owszem byłem pod wpływem naszych tu dyskusji oraz tego co ostatnio, po raz któryś już z rzędu, wyczytałem u Jerszowa i innych naprawdę doświadczonych pilotów Tu-154 z tysiącami startów i lądowań i dziesiątkami godzin nalotu.

Wnioski wyciągałem sam - i to jest najsłabszy punkt mojego postu

[madameblanka]

>No Madame - to sobie nagrabiłaś teraz.

Wiedziałam, wiedziałam, wiedziałam!!!! Że tak będzie:)

Błagam o wybaczenie, nie wiem dlaczego po twoim wpisie zaczęłam sobie wyobrażać psychologiczną walkę Protasiuka vs Grzywna o stery, hahahha

>a z dopijaczy Ararat

To innych brandy już nie ma?? Ja mam alergię na wszystko co ormiańskie, heh, miałam kiedyś szefa Ormianina - menda jakich mało...

[jot-es49]

Mendy może i tak - nie będę dyskutował ale koniaki robią przednie - cholery mendowate jedne!
Aha - zmieniam zdanie - mendy okrutne - tyle kasy każą sobie za te koniaki płacić!

[madameblanka]

ekhm, co najwyżej moga robić przednie brandy ale na pewno nie koniaki:)

[jot-es49]

Mają licencję - mogą używać nazwy "Konjak".
Ta afera z brendy-koniakiem to już przeszłość - teraz już pełny legal.

A poza tym po kilku kielonkach to już nie ma żadnego znaczenia - możesz mi wierzyć!

[vobo7]

jot-es49 napisał:

> No Madame - to sobie nagrabiłaś teraz.
> Na początek wyjaśnię, że z dopalaczy to Davidoff`y a z dopijaczy Ararat (albo Noy
> no może być Black Label jeszcze).

:-)
Moim zdaniem, niczym sobie Madame nie nagrabiła.
Co najwyżej, była w wypowiedzi, ahem, nieco bardziej bezpośrednia niż ja, o co chyba nietrudno :)

> Wnioski wyciągałem sam - i to jest najsłabszy punkt mojego postu

No i tak trochę ostro z tymi wnioskami poszedłeś. A przynajmniej - nieco ostro zawile :)

Anyway, co najmniej zabawne jest to, że Zuzka coś, co było komentarzem do twojego postu uznała za stosowne odnieść do siebie. Czemu - nie wiem.

Echhh... no właśnie. Ech.

[jot-es49]

Vobo - kuźwa i ty przeciw mnie? Zawiłe? No może trochę!
A co ty myślisz sobie? Że życie jest takie proste? A gimnastyka umysłowa tylko pomaga - nie przeszkadza!
No chyba, że czytającym!
Ehhh...

[madameblanka]

> Vobo - kuźwa i ty przeciw mnie?

Aha!! Jotes czyżby męski szowinizm??
Nie tak dawno Vobo napisał praktycznie to samo co ja, w twoim wątku, mimo to, to jemu przyznałeś rację a mnie nie, już miałam strzelić focha ale że mi szybko mija.....:)

[jot-es49]

Madame - ja komuś przyznałem rację? Ja? I to nie byłaś ty? No to się porobiło!
O rany muszę iść spać bo sobie sam wrogów narobię!

Przepraszam za zamieszanie i już mnie nie ma!

Dobranoc!

[you-know-who]

catku-zuzko, mozesz sobie uwazac. szkoda ze nie potrafisz nic blizej o tym zamachu powiedziec. zero inwencji. poza faktem, ze musial byc zamach i ze ruskie winne, nie masz nic do powiedzenia. o przepraszam, kiedys wpratrujac sie w slynne filmiki z telefonu komorkowego jakieas nieslychane rzeczy wypatrzylas. nikt nie pamieta jakie, bo to byl oczywisty wymysl. pytalem o podstawowy szczegol wielokrotnie: na jakiej wysokosci? wiesz tyle, ile napisza na sieci inni zamachisci, a oni tego nie napisali...

fizyki, pilotazu, nawigacji, radiokomunikacji, a pewnie i rosyjskiego, zeby pojac przepisy tez nie znasz. i dziwisz sie ze sie z toba trudno rozmawia? od czytania twoich pouczen pod adresem innych nickow mozna poturlac sie po ziemi (uzyje tu skrotu ktory jako mloda osoba zrozumiesz w mig, lol-rotf).

[zuzkazuzka111]

madameblanko, ogarnij się troszkę.

[madameblanka]

wejszłam na forum, widzę jak wątek się rozrósł rzucam się więc, a tu prosze..., heheh


>Niejedną rzecz już wniosła nową na tym forum.

Ale udaje sie wtedy kiedy mam obok Vobo's technical support.....

[jot-es49]

zuzkazuzka111 napisała:
> Czyżby Absurdello sugerował, że TU-154 101 był zdalnie sterowany??

Był! Zdalnie przez telefon satelitarny, a na pokładzie przez ruskiego Автопилота!

[zuzkazuzka111]

> Był! Zdalnie przez telefon satelitarny>

skoro tak twierdzisz...

być może to nawet prawdopodobne, bo ten drugi - 102, co niedawno wrócił z kosztownego remontu miał właśnie awarię łączności satelitarnej... Tak od razu po remoncie...

[pszb]

Sorry, że się wtrącam, ale jak to przeczytałem:

> ... A stara zasada o korzyściach pokaże winnych.

> A co uważam? ... że był to zamach...

> ..... bo ten drugi - 102, co niedawno wrócił z kosztownego remontu miał właśnie awarię łączności satelitarnej...

Podsumujmy: zamach, telefon, korzyści.
Kurde, Zuzka sugerujesz Jarkacza???????????????
To, by tłumaczyło dlaczego tak broni nieomylności załogi.

uwagi

[you-know-who]

ta, tez widze ze byl niezly balagan i brak crm, wiec wszystko mozliwe, choc raczej tez mysle ze ladowal protasiuk.

czy wykluczone jest inne wyjasnienie, ktore silnie sugeruje instrukcja obslugi: niedoloty spowodowane sa czesto bledami w pilotazu. pare kategorii bledow:

z dedykacją dla zwolenników zamachu:

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

a to oznacza, ze samolot byl jak najbardziej sterowny

(co jest, jak wiadomo z katastofy angielskiej 737, wystarczajacym dowodem dla komisji badania wypadkow do orzeczenia, ze przyczyna byl blad pilotazu/nawigacji/crm/...)


pozwoliłam sobie podkreślić... może, może ktoś z nich jednak...

PS. a co nie można być optymistką? ;-)

[you-know-who]

może, może ktoś z nich jednak... co konkretnie? jesli to nie tajemnica.

odpowiodzi mozesz udzielic anagramem

:-)

[gat45]

I koniecznie pismem lustrzanym !

[joanna_on-line]

gat45 napisała:

> I koniecznie pismem lustrzanym !

oj sorki Gat - Twojego życzenia to jednak nie dam rady spełnić - ostatnio miałam do czynienia jedynie ze stemplem lustrzanym ;/

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> może, może ktoś z nich jednak... co konkretnie? jesli to nie tajemnica.

tajemnica??? hmmm... raczej sądziłam, że to tak oczywiste, że nie muszę kończyć :P
>
> odpowiodzi mozesz udzielic anagramem

mogę? hmmm... proszę uprzejmie - dokończeniem tego zdania jest anagram takiego:

hasło słynie: u celu - samcu precz!

znaki interpunkcyjne nie są istotne ;-)

powodzenia!


ps. spox - hasło nie jest w żadnym razie przesłaniem - ot takie mi wyszło :D