Problem z prezentacją Millera.

[hymenos]

Jeśli przyjrzeć się prezentacji, to można zauważyć, że zaznaczona na niej trasa samolotu jest zaskakująco zgodna z ukształtowaniem terenu. Widać to np po ok 7m 45s FILMU Z PREZENTACJĄ gdy został pokazany wykres lotu. Podczas prezentacji widać było, że samolot w zależności od terenu leci w górę lub w dół. Mój wniosek jest taki, że do wyznaczenie linii lotu wzięto wysokości radarowe ale wykreślono je w zależności od linii lotniska. Jeśli by tak było, to oznacza to, że podawane dane w prezentacji są błędne i nie mogą służyć jakiejkolwiek analizie. Czy można prosić o weryfikację wniosku?

[vandermerwe]

Podaje cytat ze strony www.lotnictwo.net.pl. Nie wyajsnia Pana watpliwosci ale stawia wiele spraw we wlasciwym swietle. Autorem wypowiedzi jest "staszek70"
Odnośnie raportów MAK i polskiej speckomisji.

Co do raportu MAK.
MAK popełnia w raporcie jednak trochę błędów i omyłek.
Faktycznie trochę "miesza" z tym kątem ścieżki schodzenia. Nie wydaje sie to byc celowym działaniem ukrywającym coś, jednak sprawia wrażenie zamazywania przejrzystości.Co do działania służb ratowniczych jest podobnie. Zapewne jest to dzialanie mające na celu zamazanie (nie ukrycie) bardzo złych warunków technicznych jakie panowały na tym lotnisku. W pewnym sensie jest to zrozumiałe działanie, ale z punktu widzenia przejrzystości i obiektywności raportu - Rosjanie zrobili błąd.
Podobnie sprawa wygląda z zabezpieczeniem pogodowym lotniska. Nie da sie ukryć, że nie do końca ocena zabezpieczenia pogodowego lotniska jest obiektywnie przestawiona. Czytajac raport można odnieść wrażenie, że służby meteorologiczne działają absolutnie bez zarzutu, a to nie jest do końca prawdą.
Ponadto, pomijając błedy literowe i drobne omyłki typu: czas nalotów itp., to jednak np. błędy przy określeniu pozycji samolotu w momencie zderzenia z ziemią, czy identyfikacji części rozbitej maszyny nie są już takie obojętne z punktu widzenia profesjonalności raportu.

Przykład:
-samolot nie mogl uderzyć w ziemię z przechyleniem 200-210 st. w lewo, jeżeli na początku zarył w ziemię kikutem lewego skrzydła
-przy identyfikacji części rozbitej maszyny mylą kawalek statecznika pionowego z kawalkiem prawego skrzydla, a przy opisie w raporcie mylą silniki nr 3 z nr 1.

Nasi formułując swoje uwagi do raportu skupili się najbardziej na tych wątkach (co jest zupełnie normalne), w których MAK najbardziej "zamieszał". Te "działania" MAK-u były niepotrzebne i raczej błedne. Po pierwsze, dlatego że w Polsce jednak jest sporo osób samodzielnie myślących, i nie potrzeba przed nimi ukrywać czegoś, co potrafią zrozumieć i odpowiednio ocenić, np. z punktu widzenia wagi poszczególnych dowodów, zachowań czy wydarzeń. A po drugie rozgrzali tylko niepotrzebnie atmosferę i pojawiają sie komentarze typu "KSL sprowadzał na smierć" itp.
Dla uważnego obserwatora i czytelnika jest bowiem zrozumiałe, w pewnym sensie, że:
a) jeżeli dla naszego samolotu podstawowym źródłem odniesienia przy podejściu do lądowania był FMS oraz znana była jakość i zasada działania urządzenia i wskażnika na jakim operował KSL - to zarzuty typu: błędne naprowadzanie przez KSL, czy opóźnione komendy KSL, KL - mają słabe podstawy
b)jezeli załoga została poinformowana o tym, ze warunków pogodowych do lądowania nie ma (czyli są poniżej minimów lotniska) i dostała pozwolenie na zniżanie bez widzialności "ziemi" do 100m, to debatowanie nad tym, czy warunki pogodowe, czytaj: widzialność pozioma i pionowa była wtedy a wtedy, taka a taka - jest też pozbawione podstaw i do niczego sensownego nie prowadzi.

Tak więc naprawdę, co do zawartości merytorycznej, dokładnie co do meritum sprawy - raportowi MAK mało co można zarzucić, jednak nie można stwierdzić, ze jest on całkiem obiektywny w stosunku do wszystkich wątków w nim poruszanych.


Co do polskich uwag do raportu.
Faktycznie sprawiają one w niektórych miejscach wrażenie (jak już ktoś napisal w tym wątku) jakby były pisane na kolanie w pociągu...Jak gdyby rozpisują się i "krażą" czasem wokół mało istotnych spraw, a naprawdę istotne omijają. To w pewnym sensie tłumaczy, dlaczego MAK w duzej mierze pominął te uwagi. Co więcej w kilku miejscach analitycy gubią się w analizie.

Przykład:
MAK stwierdza, że KSL podawał komendy poprawnie, zgodnie ze swoją wiedza i możliwościami technicznymi sprzętu, a załoga nie kwitowała mimo, ze powinna. Na to uwaga z naszej strony jest następująca: KSL wprowadzał w błąd załogę, a załoga nie kwitowała, bo parametry podawane przez KSL byly inne niż faktyczne na przyrządach samolotu. Z tego zdania wprost wynika, ze KSL nie mogł wprowadzać załogi w błąd, bo jezeli nie kwitowali z przyczyn braku zgodności parametrów, tzn. wiedzieli jakie mają te parametry, a zatem wiedzieli na jakiej są wysokości i odleglości od pasa.

Po wczorajszej konferencji komisji Millera w sumie błedy z naszej strony też już mnie nie dziwią. Uważam, ze ta komisja nie prezentuje sobą wysokiego poziomu.

Przykładowy dowód:
po prezentacji, podczas pytań dziennikarzy, dziennikarka pyta, czy KL zglosił załodze, ze nie ma warunków do ladowania na lotnisku w Smoleńsku. Odpowiada jej W.Jedynak, że nie było czegoś takiego, ale coś tam, coś tam...Nikt z obecnych członków komsji go nie prostuje.Momo oczywistej wiedzy ogólnej, że taką informacje KL załodze przekazał.

Dodatkowo dzis w kontrwywiadzie RMF Piasecki z Łukaszewiczem też nie wiedzą o tym, że Plusnin podał załodze Tu-154 informację "warunków do lądowania nie ma". To jest już bardzo dziwne. Nie wie o tym komisja, nie wiedzą o tym niektórzy specjaliści niezależni, o dziennikarzach zajmujących się tą sprawą nie wspomnę.


Czyli Ci panowie nie więdzą o bardzo istotnej rzeczy z punktu widzenia zaistnienia tej katastrofy, tym bardziej tej, na którą tak bardzo kładą nacisk - czyli pogody. Jest to faktycznie żałosne i też mógłbym sie skłonic do opinii, że ta konferencja była kompromitacją, jednak oceniając działalność tej komisji z punktu widzenia braku pełnego obiektywizmu ze strony MAK-u, to jednak samo jej istnienie ma jak najbardziej rację bytu. O małej kompetencji tej komisji świadczy również fakt jak dużo czasu potrzebuje na eksperyment potwierdzający bądż odrzucający hipotezę o niezapisaniu w parametrach lotu przyciśniecia przycisku UCHOD i braku bądż nie reakcji samolotu w momencie podejścia do lądowania bez ILS (przy wcześniejszym braku wciśniętych PODEJSCIE i GLLISADA). Eksperyment wydaje się być kluczowym z punktu widzenia ustalenia bezpośredniej przyczyny katastrofy, a dokładniej - powodu wystąpienia tej przyczyny.


Co do dyskusji na temat przyczyny katastrofy.
Dziwią mnie troche komentarze odnośnie przyczyn katastrofy odnoszące się a to do presji na pilotów, a to do promili Błasika, a to do presji na kontrolerów, a to do organizacji lotu itp. O tym zostało juz chyba napisane i powiedziane wszystko. I to w zaden sposób nie zbliża do wyjaśnienia bezpośreniej przyczyny katastrofy.
Czy wylot samolotu z Warszawy był bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo to nie spowodowało uderzenia o ziemię.
Czy zła organizacja lotu jest bezpośrednią przyczyną katastrofy? No też nie, bo zła organizacja nie doprowadziła do uderzenia o ziemię.
Czy presja na załogę była bezpośredną przyczyna katastrofy? Nie, bo Błasik ani Kaczyński nie zmusili załogi do uderzenia o ziemię, ani sama załoga nie uderzyła celowo o ziemię.
Czy 0,6 promila Błasika było bezpośrednią przyczyną katastrofy?Nie, bo to nie spowodowało uderzenia samolotu o ziemię.
Czy presja na kontrolerów była bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo ani wywołujący presję, ani kontrolerzy będący pod presją nie doprowadzili do uderzenia samolotu o ziemię.



MAK określił bezpośrednią przyczynę katastrofy. Jest ona nie do podważenia pod każdym względem. Zarówno z punktu widzenia technicznego, badawczego jak i logicznego: Zniżenie, bez widoczności obiektów naziemnych do wysokości znacznie mniejszej od ustalonej przez KL lotniska minimalnej wysokości odejścia na drugi krąg.
I teraz określenie przyczyny tego znacznego zejścia poniżej tej wysokosci bedzie rozwiązaniem zagadki katastrofy.
MAK sugeruje wprost - tą przyczną-celem było przejście do lotu z widzialnością, czyli tzw. "szczur". Strona polska sugeruje błąd w obsłudze systemu automatycznego odejścia, ale jeszcze nie stawia ostatecznej tezy, eksperymentuje...nie wiadomo ile jeszcze.

Ponizej czesc II

[vandermerwe]

"W stanowisku MAK zwraca uwagę słowo "ZNACZNIE". Zniżenie do wysokości "znacznie" mniejszej od ustalonej...
To "znacznie" na pierwszy rzut oka wydaje się czymś oczywistym i jednoznacznym. Co rusz pojawiają się zdania i opinie: Przecież nie można było im zejść nawet metr poniżej minimalnej wysokości, Jednoznaczne, bezwględne, niezrozumiałe złamanie procedur itp.
Tylko oceniając tę sytuację realnie, piloci tutki nie zrobili nic czego nie robiliby niektórzy inni piloci. Patrz lądowanie JAK-a, zobaczyli "ziemię" ponizej wysokosci minimalnej. Patrz podejście IŁ-a, skrzydło w lekkim przechyleniu prawie 4 m nad ziemią - wniosek, ze zeszli bez widzialności poniżej minimalnej wysokości. Ile poniżej? Nie na tyle nisko, żeby nie móc bezpiecznie wylądować czy odejść na drugi krąg. I tyle. Złamali procedury?Złamali.
Ogólnie wyglada wiec na to, że spora część pilotów tak właśnie podchodzi do lądowania. Jaka częsć? Nie wiem, wiem jedno, że procedury są nierzadko łamane przez pilotów. Wychodzi na to, że piloci tutki nie tyle zrobili błąd, ze zeszli niżej o te 20m niż inni (np. IŁ-76 musiał zejsc na ok. 10m, tak więc tutka zeszła niżej niz IŁ, a z kolei IŁ zszedł niżej niż JAK) - o ile nie trafili z odległością, czyli zeszli ze ścieżki. To, że wiedzieli o uskoku terenu nic nie zmienia, bo najprawdopodobniej nie wiedzieli gdzie się znajdują.

To ze Zietek czytał wysokości radiowe, hmm...przecież tak ich uczyli, to po pierwsze, a po drugie obaj piloci mieli przed sobą baro. Protasiuk zmienił co prawda ustawienia głównego, ale mial drugi. Wydaje się to nieprawdopodobne, ze nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

To, że ryczał TAWS? TAWS ryczy zawsze przed lądowaniem. Jak można to rozgryzać, jezeli załoga się na tym nie opierała. A brak reakcji załogi na PULL Up jest tego dowodem. Dodatkowo, gdyby nawet przyjąć, ze opierali się na TAWS, to brak reakcji na PULL UP wskazuje na to, że byli pewni, że są na ścieżce, czytaj - lecą na pas. Jeżeli w takim razie myśleli, że są na ścieżce to nie mogli wykonać celowo manewru "na szczura" co sugeruje MAK i zejsć celowo pod ścieżkę dla złapania widzialności, gdyż znależli się tam nieświadomie. I w zasadzie cała ekspertyza sprowadza sie do tego jednego zagadnienia, Czy zleźli pod tę sciężkę celowo, czy nie. Jezeli celowo to wiadomo, jeżeli niecelowo, to oznacza, że nie tyle nie kontrolowali wysokości co odległości. Inaczej "zagubieni we mgle"."


Pozdrawiam

[hymenos]

Raport MAK również zawiera pewne dziwne rzeczy ale weryfikacja ich to nie jest proste zadanie. Jeśli zajrzysz na stronę 124 i radar na 4km to dane tam wykazywane mówią o wysokości 459,7 npm, prędkości 192 km/h i prędkości opadania 3,3 m/s czyli idelnie. I tu mi się wszystko rozjeżdża.

Ja to się zastanawiam co komisjanci robili

[absurdello]

przez te kilka miesięcy skoro ich wypowiedzi sugerują, że nawet nie znaleźli czasu na uwważne przeczytanie instrukcji TU154M, dokumentów i sprawozdania końcowego (w każdym razie tak z ich wypowiedzi by wynikało) ?

Co do użycia "Uchod", to jest jakieś walanie głupa, bo w protokole końcowym jest wykres z 6 kwietnia, z oblotu technicznego przed lotami z VIP-ami (wykres nr 44, strona 151, w wersji angielskiej) gdzie zrobiono odejście w automacie i widać tam co musi być włączone w autopilocie. Stronę wcześniej w przypisie 45, podano, że w oblocie wzięli udział:

- pierwszy pilot lotu z 7 kwietnia (ppłk Bartosz Stroiński) jako dowódca
- pierwszy pilot lotu z 10 kwietnia (kpt Arkadiusz Protasiuk) jako drugi pilot.

Dla mnie gwoździem do trumny tego lotu było przeniesienie przez dowódcę doświadczenia z lotu 7 kwietnia na lot z 10 kwietnia. 7 kwietnia zobaczył, że RW zawiesza się nad jarem a potem opada i nie wyczuł bluesa jak mu się zawiesił 10 kwietnia ... tyle, że była drobna rówznica: przy ścieżce 3.5 stopnia jaką lecieli 7 kwietnia, zawieszenie następuje na 175 metrach a przy locie pod kątem 5 stopni zawieszenie też występuje ale 75 metrów niżej. Następująca po tym faza opadania (złożenie zniżania samolotu i podnoszenia gruntu) była tak szybka i naładowana zdarzeniami, że piloci się po prostu nie wyrobili z obsługa nawału informacji.

[bling.bling]

Pisałem już o tym wczoraj na bieżąco po prezentacji. Wykres wysokości przelotu TU154 jest podany względem odległości samolotu od ziemi. Czyli jest z tego co mi wiadomo wysokością z radiowysokościomierza. Jak bardzo wprowadzające jest to w błąd szczególnie w odniesieniu do nałożonej na ten wykres ścieżki podejścia wraz z +-0,5st widełkami tolerancji świadczy fakt że samolot sprawia wrażenie że "podnosi się" tj nie opada a wprost przeciwnie zwiększa wysokość. Grono ekspertów oczywiście nie zgromadziło się tam by doszukiwać się w miarę obiektywnej prawdy a by wykazać błędy popełnione na wieży czyli utwierdzanie załogi samolotu że są na kursie i na ścieżce. Prezentacja Millera popełniła ten sam grzech co załoga TU154 czyli kierowała się radiowysokościomierzem; kardynalnym błędem który doprowadził do wypadku. Żaden z dziennikarzy tego nie poruszył a szkoda bo ktokolwiek z ekspertów który by próbował to wyjaśnić musiał by się bardzo czerwienić ze wstydu.
Co do poziomu dziennikarzy to szkoda już nawet mówić. Dziś rano w TVN24 dziennikarz "błysnął" mówiąc że wpływ na inercję samolotu po wykonaniu prawidłowym procedur odejścia ma ukształtowanie terenu.

[hymenos]

Tak, przeczytałem poprzednią dyskusję. Dodać mogę jeszcze to, że komendy KL wydawane były na kilka sek przed osiągnięciem podawanej odległości, np 4 na kursie było wydane ok 4s (ok 300m) przed osiągnięciem odległości 4km. To dodatkowo miesza a razem wszystko powoduje, że jeśliby teraz ktoś wpadł na pomysł poddania się ocenie jakiejkolwiek obiektywnej komisji międzynarodowej to skończyłoby się to totalną naszą kompromitacją.

[ae911truthorg]

Radiowysokościomierz winien wypadku ?
A czemu zapis kończy się 200 m za NDB ?
Nie zastanawia cię zatrzymanie prezentacji przed uderzeniem w brzozę.

Zapis czego się tam kończy ?

[absurdello]

oni chyba nie chcieli odtwarzać tej prezentacji do końca (do krzyków)

Z oczami coś ?

[ae911truthorg]

Rysunek 45 - koniec zapisu to 10.41.04 czas oczywiście w/g trututututu
Rysunek 46 - koniec zapisu na odległości 850 m od pasa

Zerknij na rysunek 24 !!!

[absurdello]

Tam masz prędkości i wysokości.

Stacja zgłasza się o 10:40:58,1 a zapis (dźwięk) kończy się 10:41:04,6 czyli różnica czasu wynosi 7.5s (odrzuciłem ostatnie 0.8s przyjmując, że to już jest bieg taśmy po odcięciu zasilania). Zakładając, że tam zwolnili do 270 km/h, to przelecieli jeszcze gdzieś:

7.5s*(270km/h : 3.6)=562,5m od sygnału bliższej stacji.

Na wykresach trzeba jeszcze pamiętać, że FDR rejestruje dane z rozdzielczością czasową 500ms (czyli z CVR mamy w niektórych przypadkach 5 razy lepszą rozdzielczość)

[bling.bling]

ae911truthorg napisał:

> Radiowysokościomierz winien wypadku ?
> A czemu zapis kończy się 200 m za NDB ?
> Nie zastanawia cię zatrzymanie prezentacji przed uderzeniem w brzozę.

Nie bardzo. Co było potem to już niekontrolowany łańcuch zdarzeń, których odtworzenie dzisiaj dokładnie tak jak następowały jest bardzo trudne. Myślę że to zapauzowanie prezentacji na brzozie to również celowy efekt propagandowy zaplanowany w prezentacji. To co następuje potem pozostawiono wyobraźni oglądających. Tak jak w filmach.

[pszb]

100% racji. Falująca linia (na podstawie RW) absolutnie nie jest torem lotu samolotu, samolot leciał prosto, a odczytywanie z tej falującej linii odchyłek od ścieżki i twierdzenie "patrzcie jak nas naprowadzali", to ordynarne oszustwo.
Kontroler też nie widzi wysokości samolotu względem terenu, bo radar odnosi wszystko do płaszczyzny pasa z tolerancją ok. 100m. Jemu nic nie falowało. Wczorajsza konferencja Millera i próba oceny kontrolerów, to wpadka na całego. Rosjanie pewnie milczą, bo są zszokowani.
Mogę zrozumieć, że nie widzi błędu Miller, bo się nie zna, ale kit wciskali wojskowi.
Nie potrafię powiedzieć czy oni są tak bezczelni, czy tak niekompetentni, no nie, to drugie nie może być możliwe :(
W sumie, to daliśmy Rosjanom dowody, że kontroler ładnie naprowadzał do 100m., czyli tak jak powinno być.

ale Jarek i tak swoje wie

[tojabogdan]

i z nim około 20% nawiedzonych, chociaż ma się czasem wrażenie, że jest ich dużo więcej, bo są krzykliwi

[gucio60]

Mnie w przekazie komisji Milera bulwesuje też odległość samolotu od osi lądowiska. Coś mi tu nie pasuje. Podano 80 metrów.
Jak usytuowana jest ta brzoza jako główny powód katastrofy ? Powinna być oddalona co najmniej o 90 m od tej osi. Na tej odległości znajdują sie też się budynki.
Czy się mylę ?

[bling.bling]

Brzoza jest oddalona 61m od osi pasa w lewo. Brzoza była drugim drzewem o które zahaczyli. Pierwsze ok 170m przed brzozą na wysokości markera 1100m przed progiem ścieli tylko mu czuprynę, bez szkód dla samolotu. Brzoza twarda jak ruski czieławiek TU nie dał jej rady.

[pszb]

Boczne odchylenie nie faluje, bo z boku nie było terenu, ale zgodnie z logiką stopniowo maleje jak samolot zbliża się do radaru. W prezentacji najpierw podali 120m, potem, 80m, a brzoza ok. 60m czyli wszystko OK i chyba w zgodnie z dokładnością urządzenia.
Cała ta pomyłka, to jakiś odlot x)

[asb.5]

pszb napisał:

> Boczne odchylenie nie faluje, bo z boku nie było terenu, ale zgodnie z logiką s
> topniowo maleje jak samolot zbliża się do radaru. W prezentacji najpierw podali
> 120m, potem, 80m, a brzoza ok. 60m czyli wszystko OK i chyba w zgodnie z dokła
> dnością urządzenia.
> Cała ta pomyłka, to jakiś odlot x)
kozidryngiel.files.wordpress.com/2010/06/mak3.jpg- brzoza jest ca 30 m od osi pasa

[asb.5]

pszb napisał:

> Boczne odchylenie nie faluje, bo z boku nie było terenu, ale zgodnie z logiką s
> topniowo maleje jak samolot zbliża się do radaru. W prezentacji najpierw podali
> 120m, potem, 80m, a brzoza ok. 60m czyli wszystko OK i chyba w zgodnie z dokła
> dnością urządzenia.
> Cała ta pomyłka, to jakiś odlot x)
kozidryngiel.files.wordpress.com/2010/06/mak3.jpg

[adams96]

nowego geniusza i pseeudo eksperta dla Komisji Pana ministra Milera ?Moze nalezal do Komisji MAK ?: